Otwórzmy drzwi Ukrainie

[alakyr]

A ja się z Pana Mirosława logiką nie zgadzam. Dlatego że próbuje na
siłę podtrzymywać linię polskiej polityki wschodniej, która zaczęła
się sypać dwa lata temu a dzisij runęła całkowicie.
Wydaje mi się że Ukraina została wykreowana na samodzielne państwo
kierujące się rzekomo standardami europejskimi tylko w naszej
polityce, mediach.
Sami Ukraińcy nie wiedzą jakiego państwa chcą, czy im bliżej do
Rosji czy do zachodu. Europa dała nam przez parę lat karte blanche i
patrzyła co z tego wyjdzie. Niestety nie wyszło prawie nic. Ukraina
będzie zachodnia jak UE zreformuje ich kraj za nich swoimi
pieniędzmi. Da im europejskie zarobki.
Trzeba wziąć pod uwagę ż to kraj prawie 90 mln ludzi, tylu ilu miały
wszystkie kraje nowowłączone do UE razem. Przy o wiele niższej
kulturze społecznej czy ekonomicznej. Tego UE po prostu nie uniesie.
Ma wystarczająco dużo problemów z nami.
Tak więc Pana wywody Panie Mirosławie są zwyłym chciejstwem
pozbawionym racjonalnych przesłanek.

Ukraina w Unii? To wielki blad Polski!

[a.rd]

Wejscie Ukrainy do Unii jest sprzeczne z polskim interesem
narodowym. Forsowanie idei wciagania Ukrainy za uszy do UE, to
absurd.

Ukraina to gigant, jest wieksza niz Niemcy, bylaby najwiekszym
panstwem Unii. To znaczy, ze to Ukraincy rozdawaliby karty w Unii,
razem z Niemcami.

Po drugie to przerazajaco biedne panstwo. Wejsce Ukrainy do Unii
oznacza, ze Polska straci unijna pomoc! Podobnie jak inne
panstwa zacznie doplacac do unijnego budzetu, by pomagac Ukrainie.

Zreszta wiekszosc Ukraincow do Unii nie chce, wiec namawianie Buzka
zeby robil cos wbrew woli tego wielkiego narodu, ma posmak
wkrecania polskiego polityka w wewnetrze wojenki mniejszosciowego
lobby.

[dr_ag_o]

> Trzeba wziąć pod uwagę ż to kraj prawie 90 mln ludzi,

Kłamiesz trollu alakyr
pl.wikipedia.org/wiki/Ukraina#Demografia

[jacgg]

Alakyr - w demokracji można nie zgadzać się nawet z logiką i pisać, że
46-milionowa Ukraina ma 90 milionów obywateli oraz "niską kulturę" (zdaniem
Hitlera tacy Żydzi w ogóle nie byli zdolni do tworzenia "kultury", zaś
Japończycy - zaledwie do jej krzewienia, tylko "Aryjczycy" są "twórcami
kultury")... Zwłaszcza na forach...

Nazwać Cię nieudolnym "analitykiem" byłoby szalonym komplementem...

Kazdy moze sie pomylic, szczegolnie ze liczebnosc

[1stanczyk]

Ukraincow jest tylko jednym z argumentow.

Nawet bedac w UE Ukraincy byliby prorosyjscy, co mnie przeszkadza, ale tym
wszystkim rusofobom z naszym Prezydentem Lechem Kaczynskim mogloby juz stanac
kolkiem w gardle szczegolnie, ze dla tej moim zdaniem glupiej idei wprowadzenia
ich do UE tylko po to by nie byli z Rosja, musza tolerowac ukrainska
pseudohistorie w ktorej stawia sie pomniki najzwyklejszym bandytom i mordercom
naszych mieszkancow kresow.

Biorac pod uwage pajacowate i najzwyczajniej glupie "wysilki" naszych rusofobow
(wsrod ktorych jest rowniez Aleksander Kwasniewski byly wiernopoddanczy
wyznawcza "naszej" wiecznej przyjazni z ZSSR) szanse na to by w najblizszym
30-leciu Ukraina stala sie czlonkiem UE sa minimalne.

Miedzy innymi dlatego, ze niepotrzebnie wzbudzily rosyjska czujnosc duzo
bardziej skuteczna niz nasze pajacownie.

forum.gazeta.pl/forum/w,904,98126618,98144883,Wystarczy_spojrzec_na_mape_by_widziec_czym_jest.html
Re: Otwórzmy drzwi Ukrainie

[jacgg]

Polska jest adwokatem Ukrainy w UE z tych samych powodów, z jakich Niemcy były
adwokatem Polski. Nie po, by rozbić więzy Ukrainy i Rosji - tylko po to, by
rozszerzać demokrację oraz rynek europejski. Być nie mieć wiszącej tuż nad
granicą strefy destabilizacji lub co gorsza - np. nacjonalistycznej czy
post-sowieckiej dyktatury.

Po przekazaniu im z kolei pałeczki w sztafecie - demokratyczna Ukraina w UE
stanie się rzecznikiem wspierania demokracji w Rosji, ścisłej współpracy
(zwłaszcza gospodarczej) UE z Rosją - i bardzo dobrze. Tak, jak szczególnie UK
wiąże Europę z USA. Pozytywnym przykładem dla samych Rosjan. Przez Pacyfik
Rosjanie podadzą rękę USA i koło się zamknie. Nie uważam, że będzie to chocholi
taniec - raczej nowy koncert mocarstw (Europa-Rosja-USA). Demokratycznych.

Taki z Ciebie Stańczyk, jak z Miedwiediewa demokrata. To Twój batiuszka?...

"Polska jest adwokatem Ukrainy w UE z tych samych

[1stanczyk]

"Polska jest adwokatem Ukrainy w UE z tych samych powodów, z jakich Niemcy były
adwokatem Polski."

To trzeba dopowiedziec ale nie tak idelistycznie jak czyni to nasz polswiatek
polinteligentow.
Niemcy maja interes pokojowego odzyskania ziem zachodnich.
I nasza obecnosc w UE jest im w tym ze wszech miar nie tyle pomocna co niezbedna.
Pierwsze mosty zostaly juz rzucone: z Wroclawia czy Szczecina jest juz nie tylko
droga, blizej do Berlina niz do Warszawy.

Sadzisz mamy podobny interes z kresami i Lwowem ?
Moze mamy ale nie mamy przede wszystkim tej samej co Niemcy "sily przebicia"

Wycieranie sobie geby demokracja przy lada okazji najczesciej nie majacej z nia
nic wspolnego jest propagandowym przezytkiem odkad Prezydent Stanow
Zjednoczonych George Bush podobnymi ordynarnymi klamstwami namawial kraje do
swiatowego awanturnictwa w Iraku i odkad nasz kraj zdecydowal budowac swoj
"prestiz" miedzynarodowy udzialem w bushowskim bandytyzmie w Iraku.

Kto i z jakiego "namaszczenia" daje nam prawo mieszania sie w wewnetrzne sprawy
Ukrainy czy Rosji. To czy maja dyktature, demokracje czy rezim wojskowy to jest
ich sprawa i nam najzwyczajniej w swiecie nic do tego, tak jak im nic do tego
jaki system wladzy panuje w naszym kraju: czy to jest jak dzisiaj religijna
republika katolicka czy swiecka demokracja.

Niemieszanie sie w wewnetrzne sprawy panstw osciennych nalezy do elementarza
poprawnych stosunkow miedzynarodowych.

Europe z USA wiaza (coraz mniej zreszta) przede wszystkim wspolne interesy.
Fakt latwiejszego, ze wzgledu na wspolny jezyk podobna kulture porozmiewania sie
Amerykanow z Anglikami stwarza tylko pozory jakoby UK wiazalo kogokolwiek z
czymkolwiek szczegolnie w odniesieniu do tej obecnej (od kilku dziesiecioleci)
amerykanskiej mocarstwowej strategi politycznej, ktorej jedynym wyznacznikiem sa
amerykanskie interesy.


Re: Kazdy moze sie pomylic, szczegolnie ze liczeb

[jacgg]

Żyjesz XIX-wieczną wizją ukrytych, zakulisowych gierek hołdujących XIX-wiecznym,
nacjonalistycznym ideom darwinizmu narodowego. Podlaną sosem spiskowej teorii
dziejów. Mrużysz inteligentnie oczy i powiadasz: za demokratyczno-liberalną
retoryką kryją się Mędrcy Syjonu...

Nie będę komentował wszystkich głupotek, które piszesz (Polska religijną
republiką katolicką, itd.), ograniczę się do kilku zasadniczych kwestii.

Dzisiejszy Drang nach Osten Europy nie zmierza do zdobywania ziemi przez
konkretny naród/konkretnego władcę i zmiany stosunków etnicznych zdobytych ziem
lecz do rozszerzania ogólnoeuropejskiego, międzynarodowego rynku oraz
stabilizacji (w postaci wydolnie funkcjonującej demokracji - transparentnej,
obliczalnej, respektującej prawa człowieka i obywatela). Celem jest korzyść
powszechna jako nakaz rozumu, dosyć przyziemnie zresztą rozumiana - chcemy
konsumować w spokoju... Głodni sąsiedzi mogą nam ten spokój zakłócić...

Demokracja amerykańska zdecydowanie podziękowała Bushowi i wybrała Obamę.
Wcześniej rzesze obywateli demokratycznych państw w swobodny sposób krytykowały
jego politykę i swobodnie mogły manifestować przeciwko niemu. Dziennikarze
krytykowali, internauci bluzgali, kręcono filmy, wieszano psy, rysowano
karykatury, wyśmiewano jego liczne wpadki i potknięcia - a Bush? ...się
tłumaczył i odszedł w niesławie. Zrób manifestację antyrządową w Rosji...

Przeraża mnie też "bandytyzm" Busha w Iraku na tle wyczynów Hussajna i jego
pociotków (Chemiczny Ali=Rzeźnik Kurdów...)...

Nikt nie wysyła wojsk interwencyjnych do bratniej Ukrainy czy Rosji, dywizji
szpionów i spadochroniarzy jako politycznych oficerów zachodniego imperializmu.
Nie musimy jednak np. udzielać wielomiliardowych kredytów (EBOiR, MFW, itd.)
rozsiadłym za naszą miedzą dyktatorom i dyktatorkom, gnębiącym własnych rodaków,
możemy uzależniać pomoc czy współpracę od spełnienia określonych warunków. Coraz
liczniejsi obywatele tych krajów - widząc, jak się żyje ludziom w Europie - sami
chcieliby tego samego (zwłaszcza wielu Ukraińców - w szczególności na zachodniej
Ukrainie), wbrew nachalnej wewnętrznej propagandzie reżimów, szczególnie
intensywnie stosowanej na Białorusi poza Rosją. Sami o to zabiegają. Kto nie
chciałby żyć godziwie, dysponując pełnią praw człowieka i obywatela...

[vonknote]

jacgg napisał:

> Nie będę komentował wszystkich głupotek, które piszesz (Polska
religijną
> republiką katolicką,

No akurat tutaj to Pan <Stanczyk> dobrze trafił. Tego że rządzą
polską katabasi chyba tylko ślepy albo oszołomiony kato-narodowiec
nie widzi. Co byś powiedział, gdyby np. Rosja chcąc zlikwidować
uciskajacy Polskę taliban zdemokratyzowała nas a'la americano
dywanowymi bombardowaniami?

> Demokracja amerykańska zdecydowanie podziękowała Bushowi i wybrała
Obamę.
> Wcześniej rzesze obywateli demokratycznych państw w swobodny
sposób krytykowały
> jego politykę i swobodnie mogły manifestować przeciwko niemu.

A jak Irakijczyków mordowano tak się morduje. Teraz bardziej
zdecydowano mordować Afgańczyków więc o Iraku ciszej. Cała
ta "demokracja" polega na tym, że możesz się wykrzyczeć na placu do
woli. Co i mądre jest bo stanowi wentyl bezpieczeństwa. A politycy
do spółki z mainstreamowymi mediami i tak zrobią swoje. Bo mówiąc o
protestujacych dziennikarzach chyba nie wskażesz jakiś głównych
tytułów typu cnn, fox, bbc czy z polskiego podwórka telewizji czy
gazet typu GW - wszystkie zgodnym chórem w przypadku Iraku i
Afganistanu trąbią propagandę wojenną w stylu lat 30tych.

> Przeraża mnie też "bandytyzm" Busha w Iraku na tle wyczynów
Hussajna i jego
> pociotków (Chemiczny Ali=Rzeźnik Kurdów...)...

Cóż, mnie też. USA z przydupasami (w tym Polską) w kilka lat
wymordowała lub bezpośrednio spowodowała śmierć większej liczby
Irakijczyków niż Saddam przez lat kilkadziesiąt.

> Nikt nie wysyła wojsk interwencyjnych do bratniej Ukrainy czy
Rosji, dywizji
> szpionów i spadochroniarzy jako politycznych oficerów zachodniego
imperializmu.

Niedawno był program w TVP gdzie otwarcie opowiadano jak
organizowano "spontaniczne" pomaranczowe protesty. Jaka była
logistyka itd. Opowiadali uczestnicy, m.in. kolesie z Otporu
(wykorzystanego pierwszy raz w Serbii do obalenia Milosevicza)
szkolący studentów na Ukrainie, różni NGOs no i oczywiście goście z
zaprzyjaźnionych z dep. stanu fundacji z USA którzy dawali na to
kasę. Normalnie otwarcie opowiadali. Widać przy odpowiednim
opakowaniu medialnym nawet zamachem stanu można się chwalić.

W Rosji fakt gorzej im idzie i stąd w mediach zachodnich to
skamlenie jak to Rosja źle traktuje NGO...

> Nie musimy jednak np. udzielać wielomiliardowych kredytów (EBOiR,
MFW, itd.)
> rozsiadłym za naszą miedzą dyktatorom i dyktatorkom, gnębiącym
własnych rodaków

My? Jak na rzie Polska jest beneficjentem tych organizacji i sama
wyciąga rączkę po kaskę. Więc nie sadź się na "My damy" "My nie
damy" bo to śmieszne :))

[jacgg]

"nie sadź się na "My damy" "My nie damy" bo to śmieszne :))"

Podając w nawiasach takie przykłady jak EBOiR wypowiadam jako obywatel UE,
przypadkowo prof. Buzek jest przewodniczącym PE - nie Sejmu RP...

"Katabasy-talibanie, oszołomiony kato-narodowiec, skamlenie mediów zachodnich".
Melisę parz, może jakieś techniki relaksacyjne ci pomogą. Leją ci się hormony
młodymi uszami - sporty uprawiaj, aż się zmęczysz. Rynsztokowym słownictwem
poniżasz przede wszystkim siebie.

Znam osobiście - a nie z telewizji - młodych ludzi, którzy spontanicznie jechali
na Ukrainę wspierać pomarańczowych. Nikt im nie płacił, nikt ich nie
organizował, nikt im nie robił prania mózgów. Nie interesowało ich też, czy
jakiś oligarcha kryje się za którymś kolorem. Podobnie, jak Solidarności nie
stworzyło ani SB, ani CIA - a milionów szeregowych członków nie interesowały
zakulisowe rozgrywki. Wspierali pewne idee, choć wyda Ci się to nieprawdopodobne
- możliwe jest ich "mainstreamowe" funkcjonowanie.

Ty w ogóle nie wiesz, co znaczą "skamlące mainstreamowe media" w Twoim
rozumieniu, najwyraźniej nie pamiętasz czasów "Trybuny Ludu" i "Dziennika TV".
Jak to możliwe, że "skamlące mainstreamowe media" pokazują sensacyjne kulisy
"pomarańczowej interwencji"?

[alakyr]

Odpowiedz dlaczego chcesz narzucać nasze standardy innym? A może oni
mają inną wizję świata? Jakoś nikt nie odważył się napisać że tam
się fałszuje wybory, więc jeżeli wybierają sobie taki model to nasze
standardy ich gwałcą, chyba że się mylę.
Nasz /bo nie Europejski/ Drang nach Osten zmierzał /już nie/ do
narzucenia naszej wizji państwa państwom byłej WNP i marginalizację,
otoczenie kordonem Rosji. Efekt taki że Grupa wyszehradzka się
rozleciała, państwa bałtyckie idą swoją drogą, Ukraina nie wie czy
jest państwem czy nie, Gruzja podziękuje Saakaszvilemu. Białoruś i
Mołdawia mają nas gdzieś. A świat? Idzie dalej i coraz bardziej nas
unika.

Keyboard cierpliwy.

[borrka]

Ale nie jestes w stanie logicznie uzasadnic zadnego z twoich kategorycznych twierdzen.

[alakyr]

Widzisz to jest tylko umiejętność obserwacji, kojarzenia faktów,
analizy. Można to udowodnić ale do tego trzeba trzyszpaltowego
artykułu, cały dzień roboty. I to bez gwarancji że Cię zadowolę.

[jacgg]

Dlatego, że wszyscy ludzie są braćmi? Mają te same mózgi i te same żołądki?
Każdy ma w sobie pragnienie wolności, choć niektórzy wolą bezpieczeństwo. Chodzi
zresztą także o względy bezpieczeństwa. Nie chcę powrotu do dwóch rywalizujących
ze sobą, obcych sobie bloków - żelaznej kurtyny tym razem na Bugu.

Świat nas unika? Kogo? Może Buzka, o którym w artykule?

[alakyr]

Kto Ci powiedział że z Rosją taką jaka jest, Białorusią nie możemy
normalnie wspólpracować? Ja też nie chcę żelaznej kurtyny, chcę
normalnego świata i współpracy ze wszystkimi dla których niesie to
obustronne korzyści. Rosja idzie w kierunku normalizacji stosunków
ze wszystkimi sasiadami i traktowania wszystkich relacji na
płaszczyźnie biznesowej, nie siłowj. To my przez ostatnie 20 lat
kreowaliśmy ten obraz.
Pamiętasz jakie nadzieje miała UE jak nas przyjmowali? Że będziemy
pomostem między wschodem i zachodem bo lepiej znamy mentalność
tamtych narodów. Że pozytywna energia po upadku komunizmu będzie
promieniować na wschód.
Ja to pamiętam i widzę jak srodze się zawiedli, durni idealiści.
Myśmy wymyśli coś innego, dzięki za energię ale jak ją będziemy
wykorzystywać to nasza sprawa bo w tym rejonie świata to my
rozdajemy karty. No i to był koniec na kilkanaście lat. Zbudowaliśmy
między wschodem i zachodem nowa żelazną kurtynę z pomocą amerykanów.
Na szczęście UE i Stany mają tego dość bo to same straty dla nich.
I biznesowe i polityczne. Gdybyśmy jeszcze przedstawiali sobą jakąś
siłę czy to gospodarczą czy wojskową ale nie, my te nasze pomysły
chcieliśmy robić za ich pieniądze i ich wojskami /tarcza/. Tego było
już za wiele i..... co teraz?

[jacgg]

O ile dobrze zrozumiałem, chodzi ci o sposób prowadzenia polityki
międzynarodowej głównie przez braci Kaczyńskich. Wkrótce żaden z nich nie będzie
się już tym zajmować. Dzięki temu, że mamy demokrację.

[alakyr]

Dla Ciebie świat się zatrzymał w 1990 roku i ani drgnął. Trudno
dyskutować jak tego nie zauważasz. Szkoda howoryty, jak mówią
Ukraińcy.

Ukraincy musza sie najpierw okreslic...

[astygmatyk]

Ukraincy musza sie najpierw okreslic...a z tym bedzie klopot
wziawszy pod uwage nastawienie wschodniej Ukrainy z jej rosyjska
ludnoscia.. Ukraina nie ma zadnych europejskich europejskich
tradycji samorzadowych, chocby takich jak panstwa baltyckie ale jest
zwyklym tworem i przezytkiem sowieckim, ktorego czasy dawno juz
minely... Ukraina ze swoim balaganem jest bardziej sowiecka niz
Rosja i Bialorus... O ile te dwa ostatnie panstwa lepiej lub gorzej
(Bialorus duzo gorzej) probuja rozwiazywac swoje problemy o tyle
Ukraina jest permanentnym "failed state"..., ktorego jedynym "credo"
jest oszukiwanie i Rosji i Europy... Wydaje sie, ze Rosja juz
odpuscila duzo mniejsza Bialorus odmawiajac placenia za jej dlugi i
dawania tam taniej energii. Lukaszenka moze nie jest madry ale na
pewno nie jest idiota.. Dlatego w ostatnich czasach mamy z jego
strony do czynienia z gestami wobec Unii swiadczacymi, ze na dluzsza
mete WSZYSTKO w Minsku jest na sprzedaz.. I dlatego wlasnie tam moze
dojsc do nowego okraglego stolu... Jest wiele powodow dla ktorych
Unia moze kupic Bialorus... tak by wszyscy na tym zyskali...
Tymczasem po kompromitacji "pomaranczowej rewolucji" nie ma w
Kijowie wiarygodnego partnera do tamtejszego okraglego stolu i juz
nie bedzie... Unia (a wiec i Polska) oczywiscie musi byc
zaniepokojona tak niestabilnym ogromnym sasiadem. Jednak ew. partner
do rozmow znajduje sie jedynie w Moskwie. W obecnej postaci Ukraina
jest dla Rosji problemem chocby ze wzgledu na brak wyplacalnosci i
swoja wielkosc... Rosja nie moze zalatwic problemu ukrainskiego ani
sila ani pieniedzmi (bo ich nie ma wystarczajaco nie tylko dla
Ukrainy ale i dla siebie samej). Ale Rosja "na szczescie" ma jeszcze
inne problemy, wazniejsze niz Ukraina. Dlatego wlasnie mozliwe jest
rozwiazanie problemu Ukrainy w zgodzie z Rosja i przy jej
poparciu... Niestety, do rozwiazania problemu ukrainskiego,
potrzebny jest rowniez nieortodoksyjny sposob myslenia... Byc moze
pan Buzek potrafi sie nan zdobyc, ale jego dotychczasowa historia na
to jakos nie wskazuje...

[roma-szewski]

Najglupszy i zarazem najniebezpieczniejszy pomysł dla Polski to
wciąganie za uszy i popychanie przy tym kolanem Ukrainy do UE.
Ukraińcy najpierw niech przeproszą za ludoójstwo na polakach w
latach czterdziestych, niech zburzą pomniki bandytów którzy
organizowali i brali udział w pogromach polaków, niech wytoczą
procesy i ukarają bandytów którzy mają polską krew na swoich rękach

[alakyr]

OK, przyznaję, walnąłem się, resztę podtrzymuję niezależnie od
Twoich opinii.

Tego rodzaju blad...

[borrka]

Swiadczy o miernej znajomosci tematu.
Albo probie - dziwnej, przyznam - manipulacji.

Ukraina jest przedmiotem politycznej walki o nierownym natezeniu.
Dla Rosji imperialnej jest ... wszystkim.
Dla Zachodu jednym z licznych celow, o zmiennym znaczeniu.

Na szczescie Ukraina sie zmienia.
Mlodziez w najbardziej rosyjskich rejonach woli Europe, niz lapciowa bieda-Rosje.
Idealizuje Unie, jak niedawno Polacy.
Czeka ich jeszcze wiele rozczarowan, ale kierunku nie zmienia.
Chyba, ze polityka Kremla zmusi ich do antyrosyjskiej radykalizacji.

[jacgg]

Trzymamy kciuki, borrka i czekamy na was w UE. Razem będziemy próbowali znosić i
ograniczać biurokratyczne absurdy w Brukseli. W końcu i sama demokracja bywa
dupokracją, jest to jednak proces zazwyczaj odwracalny. STO MILIONÓW Słowian
(żyjących już kiedyś w jednym państwie, nie tylko RP, także Rosji - obyśmy
wyciągnęli wnioski z błędów przeszłości) znaczy więcej, niż 50. To będzie ponad
1/6 populacji UE - lepszy balans, równowaga pomiędzy nami i Niemcami
(przynajmniej liczbowa - z lekkim przeważeniem na naszą korzyść, co wymiernie
przekłada się na reprezentację w np. w PE). Także Rosjanie to nie kacapy, to
także Słowianie.

PS. Z mojej wizyty w Kijowie i okolicach (kilka lat temu - cel biznesowy) mam
wiele jak najlepszych wspomnień - co do ludzi (przede wszystkim!), co do kuchni,
co do prawdziwie metropolitalnego miasta - robiącego dużo lepsze wrażenie od
Warszawy, fascynującej przyrody. Problemy polityczne i gospodarcze są ogromne
(korupcja!, magnacka potęga oligarchów stojących ponad kiepskim prawem, etc.
etc.), ale ponoć Kraków też nie od razu zbudowano (i ciągle go budują). Пока!

[crimen]

Cała nasza polityka wschodnia oparta była na bzdurnym założeniu, że
Ukrainę da się przeciągnąć na stronę Zachodu. Chciałbym znać
nazwisko idioty, który to wymyślił. Polityka zagraniczna musi liczyć
się ze światowym układem sił i oczekiwaniami obywateli UKrainy. Ktoś
chciał im zrobić dobrze, nie pytając o zdanie. Jedyne, co mogliśmy i
możemy osiągnąć w tej kwestii, to neutralność Ukrainy. Na to
zgodziłaby się i Rosja. Stoi to jednak w sprzeczności mocarstwowymi
planami naszych politykierów. Jak dotąd jedynym ich osiągnięciem
jest ograniczenie do minimum kontaktów z Rosją. Korzyści żadnych,
ale można trwać z bronią u nogi i straszyć społeczeństwo Moskwą.
Niesmaczne było mocartswowe poszczekiwanie ratlerka, ukrytego za
plecami wielkiego brata zza oceanu. Teraz, gdy Obama zmienił
priorytety polityki zagranicznej, pozostało nam jedynie wysyłanie
błagalnych listów do Białego Domu, aby ten utrzymał parasol
militarny nad niedawnym sojusznikiem. U nas nikt tego oczywiście nie
przewidział, bo opluwanie Moskwy pochłonęło nas bez reszty.

[jacgg]

CO ma wspólnego neutralność z członkostwem w UE? Coś ci się pomyliło, spróbuj
pisać krócej lecz z większym sensem i na temat... Unikaj powtórzeń i
wyświechtanych frazesów...

[crimen]

jacgg napisał:

> CO ma wspólnego neutralność z członkostwem w UE? Coś ci się
pomyliło, spróbuj
> pisać krócej lecz z większym sensem i na temat... Unikaj powtórzeń
i
> wyświechtanych frazesów...

Nie pisałem niczego o członkostwie w UE, a jedynie o przeciąganiu na
stronę Zachodu. Wstąpienie do NATO wyklucza jakąkolwiek neutralność.
Zalecam mniej mentorstwa, a więcej czytania ze zrozumieniem.

[jacgg]

Artykuł porusza głównie kwestie społeczno-gospodarcze, a nie militarne. Dotyczy
perspektywy Ukrainy na członkostwo w UE. NATO troszeczkę jest tam dodawane "z
rozpędu", w końcu co ma Buzek do NATO (parafarazując: "co ma piernik...", nie
jest to aluzja do siwych włosów prof.)?

Skądinąd Ukraina nie jest "Małorosją", ani "bliżajszą zagranicą" dla Rosji, ani
strefą wpływów. Jest przeżywającym potężne trudności, rozległym, słabo
skonsolidowanym, ale SUWERENNYM PAŃSTWEM - póki co niezależnym, po 80 latach
komunizmu próbującym zbudować demokrację, przypadkowo naszym sąsiadem...

Siłą rzeczy Polacy nie mogą być obojętni na to co się dzieje tuż za ich
wschodnią granicą. W przeciwieństwie do Rosjan UE nie traktuje Ukrainy jako
Saisonstaat i nie próbuje wykończyć jej gospodarczo. Przypomina mi się tutaj
pewna historia z ubiegłego stulecia, gdy pewni ludzie nie chcieli umierać za
Gdańsk tak bardzo, że obudzili się dopiero wtedy, gdy na ich głowy zaczęły
spadać bomby... Miedwiediew to nie Hitler, Rosja to nie III Rzesza - ale kto
dmuchnie na tylko ciepłe, ten się nie sparzy.

Nikt tak bardzo nie stara się przeciągnąć Ukrainy na Zachód, jak sami Ukraińcy -
lecz głównie ci, którzy najkrócej podlegali sowieckiemu glajszachtowi, a
carskiemu wcale (Ukraina zachodnia). Do Rosji chce skolonizowany przez Rosjan
Krym, być może rosyjskojęzyczne Zadnieprze. To jest miara trudności Ukrainy i
bardziej rzeczywisty obraz. Ukraina jest bardzo podzielona.

Trzeba pamiętać, ile i jakie protesty były w samej Polsce przeciwko UE i NATO.
Szczególnie jaki sceptycyzm panował odnośnie NATO, także - jak protestowała Moskwa.

Otwierać UE dla UPA?

[oliwia.anna.majewska]

Niestety, ale zgodność jednego "U" w nazwach, nic tu upowcom nie
pomoże.

Uwazaj zeby ci Jedwabnego i Kilec nie wyponiano

[bmc3i]

oliwia.anna.majewska napisała:

> Niestety, ale zgodność jednego "U" w nazwach, nic tu upowcom nie
> pomoże.


Uwazaj zeby ci pogromu kieleckiego i Jedwabnego nie zaczeto wypominac w UE.

Otwórzmy drzwi Ukrainie

[tararas]

"Zreszta wiekszosc Ukraincow do Unii nie chce"

raczej renciarze, których w ukrainie więcej niż młodych.
młodzież tylko za


"Sami Ukraińcy nie wiedzą jakiego państwa chcą, czy im bliżej do
Rosji czy do zachodu"

no jasne że, do zachodu, tylko tam.

"musza tolerowac ukrainska

pseudohistorie w ktorej stawia sie pomniki najzwyklejszym bandytom i mordercom

naszych mieszkancow kresow"

bandytami to były akurat wasze "mieszkańce kresów", które od lat żyli zbrodniczo wobec ukraińców.

i pseudohistorie to u siebie macie, jak każdy okupant.

"Ukraina nie ma zadnych europejskich europejskich

tradycji samorzadowych"-mylisz się, a choć by UNR!

"Ukraińcy najpierw niech przeproszą za ludoójstwo na polakach w
latach czterdziestych, niech zburzą pomniki bandytów którzy
organizowali i brali udział w pogromach polaków, niech wytoczą
procesy i ukarają bandytów którzy mają polską krew na swoich rękach"

nie mamy za co przepraszać, w przeciwności od polaków za zwierzęce czasy 400 lat morderczego okupowania lwowa przez polaków.
w porównaniu z wami, incydent wolyński kropla w morzu.
nic dziwnego, że okupanci wspominają ciągle krople, bojąc sie mówić o morzu swego zbrodnictwa.
na wschodzie moskal, i na zachodzie moskal.

"nic tu upowcom nie
pomoże", a pomocy upa nie potrzebuje, ich święta sprawa ciągle żyje, kwitnie, i będzie żyć wbrew wszystkim okupancskim wizgam i histerycznym krzykam
wieczna sława OUN-UPA

Biedny ty.

[borrka]

Wszedzie moskali widzisz.
Biale myszki tez ?

Polska jest jedynym krajem na swiecie, majacym polityczny interes w istnieniu Ukrainy.

Zachod na ogol sadzi, iz Ukraina to czesc Rosji.
Ale patrioci tacy jak ty, przychodz na polskie forum, by ludzi obrazac.
W sumie Ukrainie bardzo przychylnych.

Jestes z UNA/UNSO ?
0.4% glosow w wyborach, czy sie myle ?

[jacgg]

Bez obaw borrka, Polacy nie tacy obraźliwi jak fama niesie. Zwłaszcza Ślązacy,
zresztą nas akurat Kresy zawsze obchodziły tyle, co Zagłobę Inflanty i sami
byliśmy wykorzystywani jako tania siła robocza (przez elity niemieckie). Nie
tylko my - np. polscy chłopi w Galicji (niejednokrotnie traktowani, jak
zwierzęta) rżnęli szlachtę w identyczny sposób, jak ukraińscy (rabacja - 1846).
Tzw. etniczna Polska jest z pochodzenia i obyczaju w 90% chłopskim narodem...
Stąd na przykład uwielbia narzekać i lamentować - to jest tradycja głęboko
zakorzeniona w chłopskiej mentalności. Niektórzy lubią w specyficzny sposób
nawiązywać do tradycji szlacheckich, do chłopskich nazwisk dodawać sobie -ski,
"Jagieła" zmieniać na "Jagiełło", itd. To samo po części macie, mam kolegę z
Kijowa, który tak sobie nazwisko zmienił (choć twierdzi, że to nazwisko po
bodajże jego babce) :)... A do samej szlachty też trzeba mieć zdrowy stosunek i
pamiętać o jej wielkich zasługach na wielu "polach", także na Ukrainie. Tak samo
uwolnić się od sowieckiej propagandy, jak od szowinistycznej. Amicus Plato sed
magis amica veritas.

Lwowa nigdy nie okupowaliśmy (także w II RP) - podobnie jak Niemcy nigdy nie
okupowali Breslau. Lwów jako stolica autonomicznej Galicji w pokojowy sposób
stał się stolicą kulturalną Polaków (tak samo, jak Ukraińców - tylko w Galicji
mieliśmy pewne swobody: Warszawa i Kijów były zgniecione przez Moskwę), po
odzyskaniu niepodległości oddając Polsce co miał najlepsze (postacie bardzo
znaczące dla kultury i nauki, wykwalifikowane kadry urzędnicze niezbędne do
odbudowy państwa - rozjechały się po całej Polsce, w sporej części - ruszyły do
Warszawy). Powiedzmy, że Lwów jest naszą rekompensatą za brak trzeciego członu
federacji w I Rzeczypospolitej (unia hadziacka była zbyt spóźniona, zbyt
wymuszona, zachodnia granica Księstwa Ruskiego też mogła was w czasach
późniejszych nie do końca satysfakcjonować...).

W kazdym kraju sa oszolomy

[bmc3i]

Na szczecie, mimo nawet takich wypowidzie, znakomita wiekszosc Polakow goraco
kibicuje niepodleglosci ukrainy, a Polska jest najwiekszym rzecznikiem wejscia
Ukrainy do UE i NATO.

[alakyr]

Masz rację, 20 lat durnej propagandy zrobiło swoje, nie wiedza
dlaczego ale popierają. Całkiem jak elektorat PO.

[bmc3i]

alakyr napisał:

> Masz rację, 20 lat durnej propagandy zrobiło swoje, nie wiedza
> dlaczego ale popierają. Całkiem jak elektorat PO.


Tobie w zupelnosci odpowiada Ukraina w skladzie Rosji. Wiemy. A wiesz dlaczdego
mialoby to byc w polskim interesie?

[alakyr]

Ależ oczywiście że wiem i próbuje o tym pisać. Mieszkam i pracuję w
Polsce, interesuje mnie jej rozwój, pomyślność, dobrobyt jej
społeczeństwa. Guzik mnie obchodzą wizje naszych polityków
kreujacych sztuczne zagrożenia, powodujace destabilizacje w wymiarze
regionalnym. Ile razy przerabialiśmy to w historii?? Może zacznijmy
dbać o siebie a nie o innych.

[jacgg]

Zawsze alakyr, gdy spróbujemy nieco wyżej wspiąć się na wzgórze - perspektywa
zmienia się i często zupełnie inaczej postrzegamy to, co wydawało się być takie
oczywiste...

Wielki, bezpieczny dom okazuje się kurnikiem obok prawdziwego domu, gdzie
właśnie zastanawiają się co będzie na niedzielny obiad ("kurica nie ptica,
Polsza nie latawica"). Zaciszne, swojskie podwórze wysepką w hałaśliwej
metropolii, na skraju placu budowy. Ogromna, bezpieczna puszcza - zagajnikiem na
skraju tartaku. Wielka woda, czysta i spokojna - kałużą, którą może zmącić byle
przechodzień.

Dbając o swoje otoczenie - dbamy o siebie. Taka instrukcja BHP...

[alakyr]

Człowieku, czy Ty na prawdę nie potrafisz normalnie pracować, płacić
podatki, wymagać od władz Twojego państwa tego co Ci się należy,
dyskutować nad nowymi programami zdrowotnymi, emerytalnymi, po
prostu wybrać sobie górkę na którą potrafisz się wspiąć?
Musisz uszczęsliwiać wszystkich naokoło bo uwazasz że masz rację?

[bmc3i]

alakyr napisał:

> Ależ oczywiście że wiem i próbuje o tym pisać. Mieszkam i pracuję w
> Polsce, interesuje mnie jej rozwój, pomyślność, dobrobyt jej
> społeczeństwa. Guzik mnie obchodzą wizje naszych polityków
> kreujacych sztuczne zagrożenia, powodujace destabilizacje w wymiarze
> regionalnym. Ile razy przerabialiśmy to w historii?? Może zacznijmy
> dbać o siebie a nie o innych.

Moze bys jednak odpowiedzial na pytanie/ Dlaczego ukraina w skladzie ropsji
mialaby by c w Polskim intetresie, i dlaeczgo ukraina niepodlegla, nie lezy w
naszym interesie?

Otwórzmy drzwi Ukrainie

[nektarist]

Ja uważam, że istnienie wolnej Ukrainy leży w żywotnych interesach Polski. Tak
samo jak zniknięcie państwa ukraińskiego, lub powstanie Ukrainy marionetkowej,
całkowicie zależnej od kremla, leży w ineresie Rosji. Słyszałem kiedyś ciekawą
wypowiedż, że Rosja bez Ukrainy to koniec marzeń o imperium.
Utrzymać wolną Ukrainę można tylko poprzez wciągnięcie jej w struktury
europejskie.
Inaczej wciągną ją starsi bracia ze wschodu. Ot cała prawda.

[bmc3i]

nektarist napisała:

> Ja uważam, że istnienie wolnej Ukrainy leży w żywotnych interesach Polski. Tak
> samo jak zniknięcie państwa ukraińskiego, lub powstanie Ukrainy marionetkowej,
> całkowicie zależnej od kremla, leży w ineresie Rosji. Słyszałem kiedyś ciekawą
> wypowiedż, że Rosja bez Ukrainy to koniec marzeń o imperium.
> Utrzymać wolną Ukrainę można tylko poprzez wciągnięcie jej w struktury
> europejskie.
> Inaczej wciągną ją starsi bracia ze wschodu. Ot cała prawda.


I tak wlasnie jest. Dlatego wolna i silna Ukraina to polska racja stanu.

[alakyr]

Myślę że polską racją stanu jest zapewnienie swojemu narodowi
dobrobytu, bezpieczeństwa i perspektyw rozwoju. Wzorem do którego
dążymy są stare kraje UE. Jak do tego ma się awanturnictwo naszej
dotychczasowej polityki wschodniej?

Puste slowa.

[borrka]

Przyjacielu, sprecyzuj punkt po punkcie, na czym to rzekome awanturnictwo polega.
Ale bez belkotu.

[bmc3i]

alakyr napisał:

> Myślę że polską racją stanu jest zapewnienie swojemu narodowi
> dobrobytu, bezpieczeństwa i perspektyw rozwoju. Wzorem do którego
> dążymy są stare kraje UE. Jak do tego ma się awanturnictwo naszej
> dotychczasowej polityki wschodniej?


tak ajak dazenie Niemiec do wlaczenia Polski w struktury UE i NATO w swoim czasie.

[jacgg]

Dlaczego zniszczenie Ukrainy miałoby leżeć w interesie Rosji? Budowa imperium,
uciskającego swoich poddanych - w interesie Rosjan?

Może w interesie Rosji leży rozwój nareszcie INTENSYWNY, a nie ekstensywny? Mało
przestrzeni leży niemal odłogiem, niewykorzystane? Ma ktoś więcej, ktokolwiek?
Syberia jest pełna niezmierzonych bogactw i niemal bezludna, Chińczyków miliard
trzysta milionów...

Lepiej tracić pieniądze na wojny gospodarcze, podporządkowywać strategie
gospodarcze celom politycznym, budować kosztowne rury na około, rozbijać państwa
niepokornych lecz przecież ciągle bliskich sąsiadów (Ukraina, Gruzja) lub
dotować pokornych wasali (Białoruś)? Wydawać miliardy na zbrojenia czy na
cywilną infrastrukturę?

Może mocarstwowe zapędy Kremla opanowanego przez wąską, niereprezentatywną dla
społeczeństwa rosyjskiego grupę (bardzo usilnie podsycającą nacjonalistyczne i
ksenofobiczne emocje, podbijającą imperialny i populistyczny bębenek, swoje
niepowodzenia tłumaczącą we wrogach zewnętrznych i wewnętrznych) to idee fixe,
które niszczy samą Rosję?

UE nie jest nastawiona na zwasalizowanie i zjedzenie Rosji, jest ultrapasywna i
zachowawcza. Jest w sumie organizacją kupców i geszefciarzy, nie zaś agresywnych
imperialistów. Oczywiście są międzynarodowe, drapieżne i dosyć groźne koncerny -
ale to nie one tworzą UE, nawet USA (od 15 lat czyni się wysiłki np. by
podzielić Microsoft, Komisja Europejska nałożyła na Microsoft rekordowe pół
miliarda grzywny za praktyki monopolistyczne, brytyjskiego Jaguara kupił
indyjski Tata Motors bo miał pieniądze, Amerykanie kupują masowo japońskie
samochody, itd.). Wewnątrz UE zawsze byli chętni w dużych ilościach, by się
raczej izolować, niż rozszerzać. Przed każdym etapem jednoczenia bądź co bądź
Europy (Bułgaria jest nie mniej europejskim krajem, niż Portugalia). Ossi z
Niemiec wschodnich uciekają na zachód do Wessich, Polacy emigrują na wyspy
brytyjskie i wszędzie tam w kierunku zachodnim, gdzie można legalnie pracować...
Ani UE (a w jej ramach Polska), ani USA nie kombinują po cichu, jak zniszczyć Rosję.

[alakyr]

Jacgg, czy gdzieś napisałem że UE chcą zwasalizować Rosję? Natomiast
napisałem i podtrzymuję że Polska po odzyskaniu niepodległości
powzięła boski plan że Europa środkowa i wschodnia to jej domena,
Polska ma decdować kto jest cacy a kto be. Ten plan oparto na
sojuszu ze Stanami. Dla nich było to wygodne bo rozgrywali swoją
politykę wobec UE naszymi rękami. Aż się skończyło.

Ukrainiec Czech niech se otwiera

[europa_europ]

drzwi, okna i co tam ma