Sterylizacja bez pytania - cd.

[adam057057]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[archon_1]

Święta prawda też jestem za.
Wysterylizuję ciebie za darmo ( zero obciążeń NFZ) kiepski materiał genetyczny
musi być zatrzymany.

[heniokieszonka]

Coś tu jest nie jasne, skoro rodzice są niezaradni życiowo, a matka
jest "prawdopodobnie upośledzona" To dlaczego nie odebrano im 3
starszych dzieci. Może już był kupiec na tego maluszka co sie
urodził.

[elinkan]

zapewne.. wszyscy się biją o bachora spłodzonego przez starszą, niedożywioną
kobietę oraz jej starego styranego męża. Na pewno komuś zależało na takim
dzieciaku, z takim pakietem genów.
W tej sprawie uwazam, że powinni oddać jej niemowlę, lepiej będzie miało wśród
swoich. A co do sterylizacji- powinna być im wdzięczna, uchroniła ją przed
przedwczesnym zgonem i osieroceniem kilkorga dzieci. Fakt, że nie powinno się to
odbyć w taki sposób- bez jej wiedzy- powinni wcześniej przeprowadzić z nią
rozmowę na ten temat. Oczywiście o ile by cokolwiek zrozumiała. Słuchając jej
wypowiedzi widać, że babka prosta i raczej tępa
Sterylizacja w tym wypadku wyjdzie wszystkim na dobre, dodatkowa gęba w tym
wypadku to znaczne obniżenie standardów życia pozostałych dzieci

tak, a Twoja stara to jest gwiazda szołbiznesu...

[abrahadabra]

80% społeczeństwa wypada przed kamerą jak półgłówki.
Co nie znaczy, że nimi są.

Rzeźniczka co to zrobiła powinna trafić pod celę z recydywistkami.
Nie na długo wystarczyłoby z pół roku. Gwarantuję Ci już więcej by jej do głowy
takie rzeczy nie przyszły.

W ogóle to ze zwolennikami nazistowskich metod się nie dyskutuje tylko leje pałą
w mordę. I tyle.

[klara551]

kobieta ma 8 dzieci,starszą czwórkę po śmieci męża ,ze względu na
NIEUDOLNOŚĆ matki wychowało państwo.Kolejna czwórka w konkubinacie
z facetem starszym o 20 lat/63 lata/.Facet uznał Różę za swoje
dziecko dopiero gdy zabrano ją do rodziny zastępczej.W tym aż
śmierdzi ochota na becikowe,zasiłek dla samotnej matki.A kobieta łka
przed kamerą,że nie wie co zrobi,bo nie spłodzi ze starym
konkubentem więcej dzieci. A jak on nie daj Boże zemrze,to państwo
wychowa kolejną czwórkę.A czy 8 , w tym czwórka wychowana w domu
dziecka to pryszcz? A kolejną czwórkę kto nauczy zasad kultury,a
choćby jedzenia nożem i widelcem.Każdy rozsądnie myślący,albo tylko
myślący ma tyle dzieci ile może utrzymać,a nie tyle ile da się
spłodzić.

[klara551]

Dlaczego nikt się nie zeżlił na mój post?Dlaczego wszyscy bronią
baby,która urodziła 8 dzieci,a czwórkę wychowało państwo?Dlaczego
państwo ma jej pomagać,sprzątać,bo ona umie tylko jedno ZACHODZIĆ w
ciążę i mówić,że kocha dzieci.Ona kocha rodzić dzieci,a co
póżniej,to nie jej sprawa.Dzieci same się wychowają,nauczą,zdobędaą
wykształcenie,a ona będzie tylko się martwić,że nie może mieć więcej
dzieci.A ojciec,konkubent ,uznaje 4 za swoje dziecko,dopiero
wtedy,gdy służby socjalne je zabierają.A to oznacza jedno,brak
becikowego i socjalu dla tzw. samotnej matki.Adlacz\ego nie przyznal
się wcześniej do ojcostwa?

[tymon99]

bo twoje posty już wszystkich nudzą..

[mada.easy]

Ja też nie życzę sobie utrzymywać nieodpowiedzialnych rodziców, którzy płodzą dzieci dla benefitów. A swoją drogą ciekawe ile to kosztuje konkretnego podatnika i dlaczego muszę jak baran godzić się na dotacje dla podobnych imbecyli. DOSYĆ TEGO !!!

Sterylizacja bez pytania - cd.

[anders76]

Bzdura, gdyby trzeba bylo ukryc podwiazanie jajowodow to mogli po prostu tego
nie opisac w opisie operacyjnym, ktory pisze tylko jeden lekarz. W setkach
opisow i wypisow nikt sprawdzac nie bedzie a ta pacjentka nie zglosi sie z
cala pewnoscia na leczenie bezplodnosci. Zrobili to bo medycznie bylo
uzasadnione i byc moze szczegolow nie moga wyjasnic publicznie z powodu
tajemnicy zawodowej.

[elinkan]

no własnie. po prostu nie wpisaliby tego do karty pacjentki a ona by myślał, ze
"bozia już dziatek nie daje"

[abccbaabccba]

Badanie na drożność jajowodów jest tak proste, że można je zrobić
domowym sposobem bez pomocy lekarza. Serio. Nie opiszę na czym to
polega, bo to forum to nie wieczorowa zaoczna szkoła dla ginekologów-
amatorów.

Więc proszę abyś nie plótł bzdur. Takich rzeczy nie da się ukryć,
mamy XXI wiek, rezonans, endoskopię, USG, PET i medycynę sądową.
Istnieje też ryzyko, przykro mi to pisać, że pacjentka po prostu
zmarłaby z jakiegokolwiek, nawet przypadkowego, powodu. Sekcja zwłok
mogłaby być bardzo niewygodna. (Pani W. życzę dużo zdrowia, mam
nadzieję że zobaczy ślub swojej najmłodszej córki i będzie babcią.)

Ogólnie mam duże zaufanie do lekarzy. Jeżeli jednak lekarze zachowują
się dziwnie, niegrzecznie, stosują metody o których wiem że są
zabronione lub nieskuteczne (a posiadam wiedzę trochę bogatszą niż
zwykły przeciętny szary człowiek) - to staję się nieco ostrożniejszy.

Dla przykładu - kto nie budzi mojego zaufania: każdy lekarz który
proponuje mi leki homeopatyczne; każdy lekarz który proponuje mi
współudział w wyłudzeniu świadczeń z NFZ; każdy lekarz który odmawia
podania diagnozy; każdy lekarz który rozdaje próbki leków otrzymane
od akwizytora; każdy lekarz który nie potrafi prawidłowo wypisać
recepty (np. nie podpisuje się na niej, pomija istotne dane - nie
opieram się na swoim widzimisię - ale na odmowie realizacji recepty
przez co najmniej dwie apteki); lekarz który usiłuje zmienić czy
zniszczyć dokumentację medyczną. To nie jest wyczerpująca lista.

Nauczcie się wreszcie że lekarze są tylko ludźmi. Że jest bardzo
wielu świetny lekarzy, jeszcze więcej takich sobie. Ale są i inni.

Zrobienie czegoś w chirurgicznych rękawiczkach, chirurgicznymi
narzędziami, bez pozostawienia w pacjencie gazików - to jeszcze nie
dowodzi że zabieg był wykonany prawidłowo i że istniała konieczność
jego wykonania, i że był legalny.

medialna hucpa Gazety Wyborczej

[off-with-you]

nic więcej

religiapokoju.blox.pl/2009/08/Prosimy-o-jeszcze-wiecej-dzieci.html

[mada.easy]

za którą płaci podatnik.

Hucpa? A jak Ciebie wysterelizują?

[maaac]

Bo lekarz uzna że dziedziczenie "takiej wrednej mordy" to była by
krzywda dla Twoich potencjalnych dzieci?

Tobie się wydaje że to dotyczy "innych". Spróbuj pomyśleć czy Ciebie
lub Twoich bliskich nie może spotkać coś podobnego.

A gdyby ją spytali...

[manks]

...zgodziłaby się? Jeśli tak, to moim zdaniem zmniejsza to znacznie ewentualną
winę lekarzy. Jeśli nie - zgodnie z opiniami lekarzy byłaby w sytuacji
zagrożenia życia przy kolejnej ciąży.

[abccbaabccba]

Wczoraj wyemitowano w TV materiał, w którym pani Wioletta W. wprost
wyraziła swoją wolę - nie życzyła sobie sterylizacji i ten sprzeciw
podtrzymuje.

Ponadto zwracam uwagę, iż zabieg sterylizacji nie jest zabiegiem
ratującym życie. Podobnie jak kradzież twojego auta nie chroni cię
przed wypadkiem drogowym.

[manks]

O zabiegach ratujących życie mówimy wtedy, gdy życie jest bezpośrednio zagrożone
- zgadzam się, że sterylizacja nie jest w tym sensie zabiegiem ratującym życie
(pewnie może być wynikiem takiego zabiegu).

Ale co by się stało, gdyby pani Wioletta ponownie zaszła w ciążę? Jeśli prawdą
jest to, co twierdzą lekarze - jej życie było by wtedy zagrożone. Sterylizacja
była więc nie dopuszczeniem do zagrożenia życia, w tym sensie uważam, że może
być usprawiedliwiona.

Może się mylę, ale wydaje mi się, że Twoje porównanie jest nietrafne.
Oczywiście, że kradzież mojego auta nie chroni mnie przed wypadkiem, bo moje
auto nie jest jedynym, które może mnie zabić. Sterylizacja to jednak nie
kradzież mojego samochodu, ale kradzież (i zniszczenie) wszystkich istniejących
samochodów.

[abccbaabccba]

Jeżeli ciąża byłaby jednoznaczna ze śmiercią ciężarnej, to usunięcie
płodu - zabicie go - byłoby moralnie i jak sądzę prawnie
dopuszczalne. Ale i w takim przypadku decyzja powinna należeć do
kobiety a zabieg przeprowadzony możliwie wcześnie. Patrz wnioski ze
sprawy Alicji T.

Jeżeli nie obchodzi cię stanowisko kościoła itp. itd. - to nie
powinieneś negować takiego rozwiązania. Jeżeli uważasz jednak że
życie poczęte jest nad życie matki. bo według ciebie to nakazuje
kościół - to musisz niejako w pakiecie przyjąć także absolutny zakaz
sterylizowania kogokolwiek, w tym siebie samego. Oczywiście - może
jesteś np. lucyferianinem lub jeszcze jakimś bardziej egzotycznym
typem. Wtedy jednak w Polsce nie powinieneś - jako zdecydowana
mniejszość - narzucać swojego światopoglądu przemocą innym.

[manks]

To, czy kolejna ciąża zagrażałaby życiu matki można określić teraz. Według
lekarzy - tak.
Gdyby zatem ta pani jednak zaszła w ciążę (a skoro nie chciała sterylizacji, to
przynajmniej brała to pod uwagę) to historia mogła by mieć jedno z trzech zakończeń:
- aborcja (negatywne, mało prawdopodobne skoro nie chciała sterylizacji)
- śmierć matki i płodu (negatywne, dość prawdopodobne)
- szczęśliwe zakończenie (mało prawdopodobne, biorąc pod uwagę opinie lekarzy).

Krótko mówiąc brak sterylizacji z dużym prawdopodobieństwem prowadziłby do
tragedii: śmierci płodu/płodu i matki.

Nie uważam, że życie poczęte (wcześniej) matki jest mniej warte niż życie
poczęte (później) płodu, ale co to ma do rzeczy?

[abccbaabccba]

Pamiętaj że każdy kto się teraz rodzi - umrze. Pisałeś o samochodach
- że jakby ukraść i zniszczyć wszystkie to byłoby bezpiecznie. Czyli
co? Wysterylizować wszystkie kobiety - bo to spowoduje że nie będzie
dzieci nieszczęśliwych, chorych ludzi, cierpienia?

Tak, masz racje - nie będzie wtedy cierpienia - bo nie będzie ludzi.

My tu sobie teoretyzujemy - ale pamiętaj - prawo jest i tego prawa
trzeba przestrzegać - albo można nie przestrzegać, tylko że wtedy
trafia się na 10 lat do więzienia a twoje dzieci pewnie do rodziny
zastępczej. Tak. I jeżeli potem opuści się więzienie i dalej będzie
się to samo prawo łamać - to kolejne 10 lat więzienia. I tak aż do
śmierci. To jest konkretnie konkretna rzeczywistość, to jest to czego
powinni bać się tamci lekarze.

Nie ma znaczenia że w swojej opinii ratowali od czegoś tę kobietę.
Ba! Zwróć uwagę iż mając podobno tak fatalnie pokrojoną macicę (co
było niewątpliwie dziełem lekarzy) mogła zupełnie spokojnie płodzić
dzieci in vitro.

Że biedna i nieporadna? To nie jest argument, bo właśnie walka jest o
to, aby nie traktować biednych jako podludzi a mnie jako
nadczłowieka. Tak. Mam IQ większe niż zdecydowana większość z was,
jestem "rasy białej", nie wyglądam na Żyda. I naprawdę nie chcę bawić
się w Boga, szczekać heil, pogardzać ludźmi o innym kolorze skóry czy
biedniejszymi niż ja lub zwyczajnie upośledzonymi.

A takie zapędy u części dyskutantów dostrzegam.

[manks]

abccbaabccba napisał:

> Pamiętaj że każdy kto się teraz rodzi - umrze.

No i co w związku z tym?

> Pisałeś o samochodach
> - że jakby ukraść i zniszczyć wszystkie to byłoby bezpiecznie.
> Czyli co? Wysterylizować wszystkie kobiety - bo to spowoduje że
> nie będzie dzieci nieszczęśliwych, chorych ludzi, cierpienia?

To nadinterpretacja, mnie chodziło wyłącznie o pokazanie, że Twoje porównanie z
kradzieżą samochodu jest nietrafne. Tu pasowało by inne: tak, jestem za tym,
żeby ludziom prowadzącym po pijanemu oraz np. niewidomym odbierać/nie dawać
prawa do jeżdżenia samochodami. Co sądzisz o takiej analogii?

> My tu sobie teoretyzujemy - ale pamiętaj - prawo jest i tego prawa
> trzeba przestrzegać - albo można nie przestrzegać, tylko że wtedy
> trafia się na 10 lat do więzienia a twoje dzieci pewnie do rodziny
> zastępczej.

Przeważnie rzeczywiście prawa należy przestrzegać, czasem jednak bezrefleksyjne
stosowanie się do litery prawa nie prowadzi do niczego dobrego. W tej konkretnej
sytuacji przestrzeganie prawa mogło doprowadzić do śmierci tej kobiety i jej
płodu oraz osierocenia 4(?) dzieci, w przypadku kolejnej ciąży. I co byś wtedy
powiedział?

> Nie ma znaczenia że w swojej opinii ratowali od czegoś tę kobietę.
> Ba! Zwróć uwagę iż mając podobno tak fatalnie pokrojoną macicę (co
> było niewątpliwie dziełem lekarzy) mogła zupełnie spokojnie
> płodzić dzieci in vitro.

To, że ostatnim razem się udało, nie znaczy, że tak samo było by kolejnym razem.

> Że biedna i nieporadna? To nie jest argument,

Dla mnie też nie jest to argument. To, co jest istotne z mojego punktu widzenia
to zagrożenie spowodowane kolejną ciążą.

[abccbaabccba]

manks napisał:

> żeby ludziom prowadzącym po pijanemu oraz np. niewidomym
odbierać/nie dawać
> prawa do jeżdżenia samochodami. Co sądzisz o takiej analogii?

Odebrania prawo jazdy to nie to samo co nieodwracalne okaleczenie.
Skoro uznaliśmy że jesteśmy cywilizowanym narodem i nie będziemy
używali kary śmierci dla zbrodniarzy - to tym bardziej nie możemy
sterylizować ludzi którzy nie popełnili żadnego przestępstwa.

> Przeważnie rzeczywiście prawa należy przestrzegać, czasem jednak

Skoro należy - to należy. Nie ma tak, że niby należy, ale jak tobie
czy lekarzom coś nie pasuje - to sami mogą sobie powiedzieć, że chyba
tym razem nie będą go przestrzegać.

> bezrefleksyjne
> stosowanie się do litery prawa nie prowadzi do niczego dobrego. W

Masz rację. Powinni ci lekarze nie tylko stosować się do tego prawa,
ale także zrozumieć skąd się ono wzięło, czemu służy i jakie są jego
uzasadnienie, historia. Mamy wolną Polskę - nie ma tak, aby udawać że
prawo jest nam narzucone przez zaborcę czy okupanta.

> płodu oraz osierocenia 4(?) dzieci, w przypadku kolejnej ciąży. I

Martwisz się o jej dzieci, czy nie zostaną sierotami - a przecież ty,
i tobie podobni bardzo nie chcieli aby były wychowywane przez ich
własną matkę. Zdumiewająca sprzeczność.

> To, że ostatnim razem się udało, nie znaczy, że tak samo było by

Co miałoby nie być? Dziecko urodziłaby matka zastępcza.

> Dla mnie też nie jest to argument. To, co jest istotne z mojego
punktu widzenia
> to zagrożenie spowodowane kolejną ciążą.

Zagrożenie, jeżeli jest, dotyczy tej kobiety - a nie ciebie. Dlaczego
uważasz że masz prawo do decydowania za nią?

Przykład: jednym z groźnych nowotworów jest nowotwór jelita grubego.
Idziesz na operację wyrostka. Ale lekarz wpada na pomysł - wytniemy
całe jelito grube. Uratujmy tego pacjenta - myśli sobie - aby nigdy
nie zachorował na jelito grube. A że nie ma jak go wybudzić, a jest i
tak już otwarty - to ciach, ciach, ciach - i jelita nie ma. To co,
chciałbyś tak?

[manks]

abccbaabccba napisał:

> Odebrania prawo jazdy to nie to samo co nieodwracalne okaleczenie.

Gdyby odebranie prawa jazdy było skuteczne (nie można by prowadzić samochodu) i,
załóżmy, dożywotnie, to jest tu dużo podobieństw do sytuacji tej pani, nie
sądzisz? Zastanawiam się na ile konsekwentny jesteś w swoich poglądach - czy
zawsze prawo jednostki do decydowania o sobie, nawet o zrobieniu sobie i innym
krzywdy, ma być ponad wszystkim?

> Skoro uznaliśmy że jesteśmy cywilizowanym narodem i nie będziemy
> używali kary śmierci dla zbrodniarzy - to tym bardziej nie możemy
> sterylizować ludzi którzy nie popełnili żadnego przestępstwa.

Tak to rzeczywiście wygląda, jeśli pominie się najważniejszą rzecz w tej
historii - zagrożenie życia. A tego nie można robić, to tak jakby z samochodu
wyjąć silnik, odkręcić koła i narzekać, że ma słabe osiągi! Oczywiście,
zagrożenie życia nie bezpośrednie, ale pośrednie: ta pani nie chciała
sterylizacji, bo chciała ponownie zajść w ciążę (nie ma innych racjonalnych
powodów) a gdyby zaszła, znalazłaby się w sytuacji zagrożenia życia. Ona i płód.

> Skoro należy - to należy. Nie ma tak, że niby należy, ale jak
> tobie czy lekarzom coś nie pasuje - to sami mogą sobie powiedzieć, > że chyba
tym razem nie będą go przestrzegać.

To wszystko nie jest takie czarno-białe jakbyś chciał: czasem trzeba wybierać
mniejsze zło, działając w sytuacji wyższej konieczności. Zresztą aspekt prawny
całej tej sytuacji mniej mnie interesuje - niech się tym zajmie sąd.

> Martwisz się o jej dzieci, czy nie zostaną sierotami - a przecież > ty, i
tobie podobni bardzo nie chcieli aby były wychowywane przez > ich własną matkę.
Zdumiewająca sprzeczność.

Nieprawda, nic takiego nie napisałem, więc sprzeczność jest tylko urojna.

> Co miałoby nie być? Dziecko urodziłaby matka zastępcza.

A sterylizacja to uniemożliwiła? Pytam, bo nie wiem.

> Zagrożenie, jeżeli jest, dotyczy tej kobiety - a nie ciebie.
> Dlaczego uważasz że masz prawo do decydowania za nią?

Bo po prostu dobrze jej życzę.
Rozumiem, że jestes konsekwentny i uważasz ratowanie ludzi próbujących odebrać
sobie życie za błąd? W końcu to ich decyzja, krzyżyk na drogę, tak? Jesteś też
za tym, aby handel narządami był legalny - w końcu dlaczego nie mogę sprzedać
MOJEJ nerki?

> Przykład: jednym z groźnych nowotworów jest nowotwór jelita
> grubego.
> Idziesz na operację wyrostka. Ale lekarz wpada na pomysł -
> wytniemy
> całe jelito grube. Uratujmy tego pacjenta - myśli sobie - aby
> nigdy
> nie zachorował na jelito grube. A że nie ma jak go wybudzić, a
> jest i
> tak już otwarty - to ciach, ciach, ciach - i jelita nie ma. To co,
> chciałbyś tak?

To nie są podobne sytuacje!
Jedyne istotne podobieństwo między nimi jest takie, że i tu i w historii, która
zdarzyła się naprawdę występuje lekarz. Z pozostawionym jelitem nie znalazłbym
się w sytuacji zagrożenia życia, wręcz przeciwnie - to jego wycięcie byłoby
zagrożeniem. No ale nie muszę Ci tego tłumaczyć, jesteś inteligentniejszy niż
większość tu dyskutujących, więc na tym zakończę.

Nie odpowiedziałeś na dość istotne pytanie z poprzedniego postu, proszę zrób to
teraz:

> W tej konkretnej
> sytuacji przestrzeganie prawa mogło doprowadzić do śmierci tej
> kobiety i jej
> płodu oraz osierocenia 4(?) dzieci, w przypadku kolejnej ciąży. I > co byś
wtedy powiedział?

[abccbaabccba]

manks napisał:

[...] czy zawsze prawo jednostki do decydowania o sobie, nawet o
zrobieniu sobie i innym krzywdy, ma być ponad wszystkim?


Zdefiniuj czym jest "wszystko" to wtedy uczciwie będę mógł
odpowiedzieć na to pytanie. Piszesz krzywda - robienie sobie krzywdy
- i nawet w tym jest pewna umowność: dla jednych krzywdę sobie robi
ktoś podcinając żyły, kiedy indziej będzie to ktoś kto pali
papierosy, a jeszcze może według czyjegoś pojęcia np. krzywdę robić
sobie dojrzała kobieta odrzucając amory szefa (wszak odmawia tym
samym awansu, lepszego życia). Bez jasnych definicji można pojęcia
takie stosować do uprawiania dowolnej propagandy i tłumaczyć nimi
każde łajdactwo.

Tak to rzeczywiście wygląda, jeśli pominie się najważniejszą rzecz
w tej historii - zagrożenie życia.

Po pierwsze, gdy chodziło o odbieranie dzieci - to nie tłumaczono
tego zagrożeniem życia.

Po drugie, gdy pani W. rodziła jej życie spoczywało w rękach lekarzy
i nie było szczególnie zagrożone.

Po trzecie, opinia że w przyszłości jej życie byłoby zagrożone nie
została potwierdzona przez kogokolwiek poza lekarzami
(lekarkami), które dokonały sterylizacji.

[..] ta pani nie chciała sterylizacji, bo chciała ponownie zajść w
ciążę (nie ma innych racjonalnych powodów)

Ależ są!

Prawo do podmiotowego traktowania i prawo do podejmowania własnych
decyzji. Prawo do zachowania zdrowia. Oraz prawo do równego
traktowania w społeczeństwie.

Dlaczego zakonnic się nie sterylizuje? - przecież ich opór byłby
celowy tylko wtedy, gdyby zamierzały zajść w ciążę?

To wszystko nie jest takie czarno-białe jakbyś chciał: czasem
trzeba wybierać mniejsze zło, działając w sytuacji wyższej
konieczności.

Mylisz się - nie istnieje coś takiego jak mniejsze i większe zło. Zło
jest złem. Zawsze.

Sytuacji wyższej konieczności nie było - aby w szpitalu kobieta
umarła przy cesarskim cięciu to trzeba naprawdę się postarać.

A sterylizacja to uniemożliwiła? Pytam, bo nie wiem.

Tak jak rozumiem technikę użytą przez lekarza, to w praktyce jest to
albo niemożliwe - albo wymagałoby trudnej operacji na granicy
możliwości medycyny i praktycznie bez gwarancji powodzenia - a o
bardzo dużym ryzyku dla pacjentki. Jeżeli usunięto i zniszczono
jajniki - to nie ma żadnych szans na zapłodnienie ani in vivo ani in
vitro - a i równowaga hormonalna zniszczona.

Rozumiem, że jestes konsekwentny i uważasz ratowanie ludzi
próbujących odebrać sobie życie za błąd? W końcu to ich decyzja,
krzyżyk na drogę, tak?

Ratuję takich ludzi jeżeli mogę. Ale nie dla tego że chcą
odebrać sobie życie, lecz dlatego że ich życie jest w
niebezpieczeństwie. Dlatego też nie uważam za sensowne karania za
próby samobójcze. Bo od takiego karania już łatwo do paradoksu - w
którym za nieudaną próbę samobójczą skazuje się na śmierć.

Jesteś też za tym, aby handel narządami był legalny - w końcu
dlaczego nie mogę sprzedać MOJEJ nerki?

Nie jestem. Bo każdy handel wymaga sprzedającego i nabywcy. Nerka
jest twoja (rób z nią co chcesz) - ale niemoralne jest że ktoś kogo
ona nie jest (biorca, pośrednik) płaci za nią.

Z pozostawionym jelitem nie znalazłbym się w sytuacji zagrożenia
życia, wręcz przeciwnie - to jego wycięcie byłoby zagrożeniem.


To pewnie bardzo cię zdziwi, że jest takie schorzenie (dziedziczone),
"polipowatość jelita grubego". Polega ono na tym że - jak nazwa
wskazuje - w jelicie są polipy. Tysiące polipów. W takim przypadku
leczenie to wycięcie całego jelita grubego. Profilaktyczne - zanim
trzeba będzie leczyć nowotwór. Więc ten przykład który dałem nie był
z sufitu wzięty i zmyślony.

A wracając do konkretnej sytuacji - co bym zrobił gdybym wtedy był
jako chirurg przy tej kobiecie? Po pierwsze nie ulegałbym emocjom.
Po drugie - zastosowałby się do zasady "primum non nocere". Po
trzecie - starałbym się ograniczyć czas i zakres zabiegu do
absolutnego minimum - o czym operujący w Szamotułach chyba nie
pamiętał. Po czwarte - nigdy nie opierałbym się wyłącznie na moim
własnym widzimisię. Po piąte - przestrzegałbym prawa choćby dlatego,
że odsiadując 10 lat w pierdlu nikomu nie pomogę swoją wiedzą i
talentem.

Zauważ, że chociaż "ratujesz" tej kobiecie życie bo ciąża byłaby dla
niej dużym zagrożeniem (pytanie - czy także wtedy, gdyby przez całe 9
miesięcy była cały czas w szpitalu?)...

...to sterylizując ją możesz doprowadzić do tego, że biedaczka z
depresji się powiesi.

I co wtedy? Kto będzie winien? A pamiętaj że sterylizacja to coś
znacznie gorszego niż zwykły gwałt.

[manks]

abccbaabccba napisał:

> Zdefiniuj czym jest "wszystko" to wtedy uczciwie będę mógł
> odpowiedzieć na to pytanie.

Rzeczywiście "wszystko", "krzywda", to nie są pojęcia jednoznaczne (choć co do
krzywdy, to zdawało mi się, że cała nasza dyskusja ją definiuje jako zagrożenie
życia). Postaram się inaczej o to spytać (niżej).

> Po pierwsze, gdy chodziło o odbieranie dzieci - to nie tłumaczono
> tego zagrożeniem życia.

Przecież nie dyskutujemy o odbieraniu dzieci, tylko o zagrożeniu życia przy
kolejnej ciąży!!

> Po drugie, gdy pani W. rodziła jej życie spoczywało w rękach
> lekarzy i nie było szczególnie zagrożone.

Przecież nie dyskutujemy o porodzie, tylko o zagrożeniu życia przy kolejnej ciąży!!

> Po trzecie, opinia że w przyszłości jej życie byłoby zagrożone > nie
została potwierdzona przez kogokolwiek poza lekarzami
> (lekarkami), które dokonały sterylizacji.

Wreszcie coś na temat. Moim zdaniem nie wnosi to wiele do naszej dyskusji. Są
dwie kwestie tutaj: czy akceptowalne jest wykonanie sterylizacji bez zgody
pacjenta oraz jaka powinna być procedura podejmowania decyzji dotyczących
zdrowia pacjenta - czy wystarczy do tego 1 lekarz, 5 a może 10? To drugie mnie
nie interesuje.

> Prawo do podmiotowego traktowania i prawo do podejmowania własnych
> decyzji.

Nie można sprzedać własnej nerki, ratuje się ludzi po próbach samobójczych - tu
jakoś według Ciebie prawo do podejmowania własnych decyzji się kończy. Konsekwencja!

Mnie chodziło o to, że to tak jak z prawem jazdy: masz nie po to, żeby oprawić i
powiesić na ścianie, ale, żeby prowadzić samochód. Brak zgody na sterylizację -
po to, żeby próbować zajść w ciążę.

> Dlaczego zakonnic się nie sterylizuje? - przecież ich opór
> byłby celowy tylko wtedy, gdyby zamierzały zajść w ciążę?

Tradycyjnie już pozbawiasz ten "samochód" silnika i kół, bo Ci tak wygodnie.
Jeśli zakonnica utrzymuje stosunki seksualne z płodnym mężczyzną lub mężczyznami
a ciąża zagraża jej życiu, wtedy, tylko wtedy, znajduje się w znacząco podobnej
sytuacji do pani Wioletty!

> Mylisz się - nie istnieje coś takiego jak mniejsze i większe zło. > Zło jest
złem. Zawsze.

Naprawdę? Zabicie 100 ludzi jest takim samym złem jak zabicie 1? Policjant
zabijający zamachowca zanim ten zdetonuje ładunek wybuchowy w zatłoczonym
miejscu nie wybiera mniejszego zła - zabicie człowieka zamiast pozwolenie na
zabicie i zranienie wielu ludzi? Chyba, że według Ciebie zabicie terrorysty nie
jest złem.

> Sytuacji wyższej konieczności nie było - aby w szpitalu kobieta
> umarła przy cesarskim cięciu to trzeba naprawdę się postarać.

Nie wiem. Dla Ciebie wszystko jest jasne, oczywiste, zło jest zawsze złem i tak
dalej. Dla mnie nie.

> Jeżeli usunięto i zniszczono
> jajniki - to nie ma żadnych szans na zapłodnienie ani in vivo ani > in vitro -
a i równowaga hormonalna zniszczona.

Jasne, ale czy to miało miejsce?

> Ratuję takich ludzi jeżeli mogę. Ale nie dla tego że
> chcą odebrać sobie życie, lecz dlatego że ich życie jest w
> niebezpieczeństwie.

Podsumujmy: dopuszczasz interwencję wbrew woli człowieka tylko wtedy, gdy jego
życie jest bezpośrednio zagrożone, tak (pomijam w tej chwili handel narządami)?
Wyobraź sobie taką historię: przed jakimś wysokim budynkiem spotykasz człowieka,
X, który mówi: "Życie nie ma sensu, wyskoczę przez okno i skończę z tym
wszystkim". Oczywiście bezpośredniego zagrożenia życia nie ma, więc nie
próbujesz go zatrzymać. Wchodzicie razem (Ty, załóżmy, z ciekawości ;): pierwsze
piętro, drugie, trzecie aż do ostatniego, X cały czas opowiada o swoich
samobójczych planach, nie zwracając na Ciebie uwagi. Wreszcie na ostatnim
piętrze X otwiera okno, robi krok i... wyskakuje. Nie zdążyłeś go zatrzymać.
Przystępujesz do reanimacji (załóżmy, że X przeżył upadek). Tak byś się zachował?

> Nie jestem. Bo każdy handel wymaga sprzedającego i nabywcy. Nerka
> jest twoja (rób z nią co chcesz) - ale niemoralne jest że ktoś
> kogo ona nie jest (biorca, pośrednik) płaci za nią.

"Rób co chcesz", ale sprzedać nie mogę? "Bo nie" to nie jest argument, podaj coś
sensownego.

> To pewnie bardzo cię zdziwi, że jest takie schorzenie

Tak, bardzo jestem zdziwiony. Przed poprzednim Twoim postem nie wiedziałem, że
mam jelito grube. Teraz dowiaduję się o polipach! O co jeszcze poszerzysz moją
skromną wiedzę, nie mogę się doczekać ;)
W Twoim przykładzie nie było nic o polipach, pojawiły się dopiero teraz. Nadal
nie jest to dobre porównanie choćby pod względem obniżenia komfortu życia lub
ryzyka operacji.

> Po piąte - przestrzegałbym prawa choćby dlatego,
> że odsiadując 10 lat w pierdlu nikomu nie pomogę swoją wiedzą i
> talentem.[/b]

Strach przed "pierdlem" akurat nie jest czymś wielce chwalebnym. Na szczęście
przed 89 znaleźli się ludzie, którzy działali z wyższych pobudek.

> ...to sterylizując ją możesz doprowadzić do tego, że biedaczka z
> depresji się powiesi.

I to jest sensowny argument. Nie twierdzę, że wybór jest prosty (to, zdaje się,
Twoje zdanie). Trzeba rozstrzygnąć co jest bardziej prawdopodobne i co może mieć
gorsze skutki.

> A pamiętaj że sterylizacja to coś
> znacznie gorszego niż zwykły gwałt.

Kobiety w wielu krajach legalnie wykonują sterylizację i raczej traktują to
inaczej niż Ty. No, chyba, że chodziło Ci o niedobrowolną sterylizację, to
trzeba napisać.
"Coś znacznie gorszego" piszesz. Według kogo - Ciebie? Ot, subiektywna opinia
jakich wiele.
"Zwykły gwałt" - to są jakieś "niezwykłe"?

[abccbaabccba]

manks napisał:

Przecież nie dyskutujemy o odbieraniu dzieci [...]

Nie wiem czy wolno tak analitycznie rozkładać życie pani W. na
niepowiązane składniki. Ja staram się widzieć obraz całości.

Przecież nie dyskutujemy o porodzie, tylko o zagrożeniu życia przy
kolejnej ciąży!!

Przecież następnej ciąży nie było! To co było to odbieranie dzieci i
poród połączony z nielegalną sterylizacją. Nielegalną - gdyż w Polsce
jest ona zabroniona.

Zawsze możemy pogdybać np. o lądowaniu UFO w Klewkach. Ale nijak to
ma się do meritum - czyli tego jaką decyzję powinien podjąć lekarz w
konkretnej sytuacji jaka rzeczywiście się zdarzyła.

Trzeba - moim zdaniem - umieć odróżniać rzeczywistość od
hipotetycznych możliwości mniej lub bardziej prawdopodobnych.

Są dwie kwestie tutaj: czy akceptowalne jest wykonanie
sterylizacji bez zgody pacjenta oraz jaka powinna być procedura
podejmowania decyzji dotyczących zdrowia pacjenta - czy wystarczy do
tego 1 lekarz, 5 a może 10?

Po pierwsze, nie wolno sterylizować ludzi. Tzn. ani nie jest to
dozwolone prawem - ani nie uważam aby prawo należało zmienić w tej
materii. Po drugie - każdy poważny zabieg musi być za zgodą pacjenta
lub jego pełnomocnika.

Po trzecie - ilu lekarzy? To nie jest dobre pytanie. Chodzi o to, aby
daną diagnozę potwierdziły niezależne zespoły. Pozwala to uniknąć
głupich błędów, pozwala to też na rozłożenie odpowiedzialności na
więcej osób. Ale nie chodzi o zrobienie "komisji" w której paru
dobrych kolegów bez zastanowienia stosują się do tego co chce zrobić
szef odgórnie ustawiony we właściwy sposób. Raczej o to, aby pacjent
sam wyrobił sobie zdanie i aby on właśnie nie miał wątpliwości.

Nie można sprzedać własnej nerki, ratuje się ludzi po próbach
samobójczych - tu jakoś według Ciebie prawo do podejmowania własnych
decyzji się kończy.

Nieuważnie czytasz.

Moim zdaniem można sprzedać własną nerkę i to jest etyczne
(choć nierozsądne) - ale komu? Bo nieetyczne to jest według mnie
kupowanie tej nerki. I aby wolno było handlować to muszą być
dwie strony - sprzedający i kupujący. A jeżeli przynajmniej jedna ze
stron narusza ład moralny - to i cała ten biznes jest zły.

Widzisz więc sam: mamy wolność dysponowania swoja nerką, a
jednocześnie zakaz handlu ludzkimi organami. Możesz sobie kozikiem
wykroić nerkę i trzymać w słoiku na chodniku przed sobą - ale nikomu
nie wolno tej nerki od ciebie kupić, bo to nie jego nerka i nie ma on
prawa do takiej transakcji.

Zresztą - co tam nerka! Wolno ci oferować całego siebie jako
niewolnika, sic! Ale nikomu nie wolno ciebie kupić - a gdyby do
jakiejś umowy doszło - to byłaby ona niezgodna z prawem czyli
nieważna z samej natury rzeczy.

Co do ratowania samobójców: jeżeli widzę że ktoś np. topi się - to co
mam robić? Grzecznie zapytać: "czy pan tak się topi, czy też popełnia
samobójstwo?" Ratowanie topiącego się jest oczywiste.

Z drugiej strony istnieje tyle możliwości zadania sobie śmierci w
szybki i skuteczny sposób - że można się domyślać iż ci samobójcy
których daje się odratowywać albo byli szalenie głupi, albo wcale nie
zamierzali naprawdę się zabić a tylko zwrócić uwagę społeczeństwa na
ich problemy. Czasem w formie swoistego szantażu - wyrafinowaną jego
formą jest strajk głodowy.

Zabicie 100 ludzi jest takim samym złem jak zabicie 1?

Skąd ci przychodzi do głowy że liczba jest aż tak ważna? Jeżeli tylko
liczba jednostek ludzkich jest dla ciebie ważna - to rację zawsze
będą mieli Chińczycy.

I tak, masz rację - uważam że np. zabicie bandyty który chce zabić
mnie, moją żonę, moje dzieci i mojego psa - jeżeli nie ma innej
możliwości - nie jest złem. Nie jestem pacyfistą - a jak myślisz po
co w armii są karabiny?

X, który mówi: "Życie nie ma sensu, wyskoczę przez okno i skończę
z tym wszystkim". Oczywiście bezpośredniego zagrożenia życia nie ma,
więc nie próbujesz go zatrzymać. Wchodzicie razem (Ty, załóżmy, z
ciekawości

Po pierwsze, jeżeli do mnie mówi - to chyba także po to, aby usłyszeć
odpowiedź. Prawdopodobnie odpowiedziałbym, że życie ma sens a jak
wyskoczy oknem to jest 90% szans że przeżyje - choć będzie trwale
sparaliżowany. Po drugie - nie wchodziłbym z ciekawości itd. - choćby
dlatego że taki niezrównoważony gość mógłby np. chcieć najpierw
sprawdzić jak ja będę lecieć - a potem i tak nie wyskoczy - więc się
nie napatrzę. Po trzecie - jak ktoś wymaga reanimacji to nie
zastanawiam się dlaczego - bo i czasu na to nie ma.

Strach przed "pierdlem" akurat nie jest czymś wielce chwalebnym.
Na szczęście przed 89 znaleźli się ludzie, którzy działali z wyższych
pobudek.

Chwalebne lub nie - ale czasem potrzebne. Teraz też znajdują się
ludzie, którzy nie bardzo boją się "pierdla" - i kradną samochody,
biją żony, wytapiają smalec z kotów. Morderstwa, handel narkotykami,
kidnaping i wymuszanie haraczy - też uważasz że nie powinno się
sprawców tych przestępstw straszyć "pierdlem"? Ciekawe, ciekawe...

Trzeba rozstrzygnąć co jest bardziej prawdopodobne i co może mieć
gorsze skutki.

Najważniejsze aby nie myśleć że jest się Bogiem. Lekarz, stosujący
się do reguł swojego zawodu, nie odpowiada za to że pacjent umarł.

Ani moralnie - ani prawnie.

Każdy pacjent kiedyś umrze - nie potrafimy zapewnić ludziom
nieśmiertelności.

"Coś znacznie gorszego" piszesz. Według kogo - Ciebie? Ot,
subiektywna opinia jakich wiele. "Zwykły gwałt" - to są jakieś
"niezwykłe"?

Zwykły w sensie takim, że np. nie używa się potem nożyc do cięcia
blachy aby zobaczyć co jest w środku. Ot, facet "zrobił swoje" i
nawet siniaków nie narobił.

A teraz - dlaczego "znacznie gorszego": gwałt to jest przede
wszystkim potraktowanie kobiety przedmiotowo. Jednak najczęściej nie
wiąże się on z nieodwracalnym okaleczeniem.

Trudno uznać, że w czasie sterylizacji (takiej zupełnie bez zgody)
nie dochodzi do znacznie w większym stopniu naruszenia praw kobiety
niż w czasie gwałtu - a jeszcze zostaje ona okaleczona w trwały i
okrutny sposób.

Nie próbuj nawet tłumaczyć że sterylizację robi się w narkozie - bo
tym samym przyzwalałbyś na gwałty na ofiarach pozbawionych
przytomności przy pomocy narkotyków - a przecież tego nie chcesz
zrobić.

[manks]

abccbaabccba napisał:

> Nie wiem czy wolno tak analitycznie rozkładać życie pani W. na
> niepowiązane składniki. Ja staram się widzieć obraz całości.

Składniki wymieniłeś 3: odebranie dzieci (dziecka), poród i sterylizację. Moim
zdaniem pierwszy i drugi nie ma znaczenia dla dyskusji o trzecim. Napisz, jeśli
twierdzisz inaczej.

> Trzeba - moim zdaniem - umieć odróżniać rzeczywistość od
> hipotetycznych możliwości mniej lub bardziej prawdopodobnych.

Rzeczywistość składa się z wielu (nieskończenie?) mniej lub bardziej
prawdopodobnych możliwości.

> Raczej o to, aby pacjent
> sam wyrobił sobie zdanie i aby on właśnie nie miał wątpliwości.

A jeśli zespoły specjalistów nie są zgodne w swoich rekomendacjach? Zdarza się?
Zdarza, często. Poznanie kilku odmiennych opinii w sprawie dotyczącej dziedziny
o której nie mamy pojęcia wcale nie musi nam wyjść na dobre. Problem
informowania pacjenta o operacji też nie jest tak prosty.

> Moim zdaniem można sprzedać własną nerkę i to jest etyczne
> (choć nierozsądne) - ale komu? Bo nieetyczne to jest według mnie
> kupowanie tej nerki. I aby wolno było handlować to muszą
> być dwie strony - sprzedający i kupujący. A jeżeli przynajmniej
> jedna ze stron narusza ład moralny - to i cała ten biznes jest zły.

:D No to się kolega "zakiwał" ;) Sprzedaż wiąże się nierozerwalnie z kupnem:
żeby można było sprzedać, musi być dozwolone kupno i musi znaleźć się chętny na
zakup. Piszesz, że można sprzedać, ale nie wolno nikomu kupić. To jest
sprzeczność, jeśli nie wolno kupić, to nie można sprzedać! Przemyśl to jeszcze,
bo z pewnością nie w moim nieuważnym czytaniu tkwi problem.

> nie wolno tej nerki od ciebie kupić, bo to nie jego nerka i nie ma > on prawa
do takiej transakcji.

"Bo to nie jego nerka" - to nie jest argument. Samochód może kupić, choć nie
jest jego (gdyby był, nie musiałby kupować). Trąbisz cały czas o poszanowaniu
woli człowieka do decydowania o swoim życiu, ale sam tą wolę chcesz ograniczać
jakimś ładem moralnym.

> Zabicie 100 ludzi jest takim samym złem jak zabicie 1?
>
> Skąd ci przychodzi do głowy że liczba jest aż tak ważna?

Nie jest to odpowiedź na moje pytanie. Nadal na nią czekam.

> I tak, masz rację - uważam że np. zabicie bandyty który chce zabić
> mnie, moją żonę, moje dzieci i mojego psa - jeżeli nie ma innej
> możliwości - nie jest złem.

Relatywizujesz w takim razie pojęcia dobra i zła. Według Ciebie zabicie
człowieka nie zawsze jest złem, zależy to od okoliczności. Dla mnie jest zawsze
złem.

>> X, który mówi: "Życie nie ma sensu, wyskoczę przez okno i
>> skończę z tym wszystkim". Oczywiście bezpośredniego zagrożenia
>> życia nie ma, więc nie próbujesz go zatrzymać. Wchodzicie razem
>> (Ty, załóżmy, z ciekawości
>[...]

:D Czepiasz się nieistotnych szczegółów udając (mam nadzieję, że tylko udając!),
że nie rozumiesz istoty problemu.
A istota jest taka, prosta mam nadzieję: bohater historyjki znajduje się w
sekwencji zdarzeń A>B>C>D>zagrożenie życia - A prowadzi do B, B do C, C do D a
na końcu znajduje się w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia. Pytanie: czy
Ty znając tę sekwencję czekasz do bezpośredniego zagrożenia życia aby ratować
(już wtedy) rannego czy starasz się wbrew jego woli przerwać sekwencję wcześniej?

> Morderstwa, handel narkotykami,
> kidnaping i wymuszanie haraczy - też uważasz że nie powinno się
> sprawców tych przestępstw straszyć "pierdlem"? Ciekawe, ciekawe...

Można z innych niż strach przed karą powodów unikać robienia świństw. Jeśli
powstrzymujesz się od zła ze względu na wizję "pierdla", to dobrze - znacznie
lepiej, jeśli robisz to dlatego, że po prostu nie chcesz czynić zła.

> Najważniejsze aby nie myśleć że jest się Bogiem. Lekarz, stosujący
> się do reguł swojego zawodu, nie odpowiada za to że pacjent umarł.
> Ani moralnie - ani prawnie.

W świecie idealnym - może. W praktyce istnieje wiele możliwości działania, nie
ma jednej idealnej procedury dla każdego przypadku. W związku z tym całkiem
naturalne i ludzkie jest zastanawianie się "co by było, gdyby".

> Każdy pacjent kiedyś umrze - nie potrafimy zapewnić ludziom
> nieśmiertelności.

Już drugi raz piszesz coś w tym stylu a ja wciąż nie wiem po co.

> Trudno uznać, że w czasie sterylizacji (takiej zupełnie bez zgody)
> nie dochodzi do znacznie w większym stopniu naruszenia praw
> kobiety niż w czasie gwałtu - a jeszcze zostaje ona okaleczona w
> trwały i okrutny sposób.

Czyli sterylizacja bez zgody jest większym złem niż "zwykły" gwałt? ;) Twoja
opinia jest dość kontrowersyjna, nie zgadzam się z nią, ale oczywiście masz do
niej prawo.

> Nie próbuj nawet tłumaczyć że sterylizację robi się w narkozie

:D Przewidujesz 3 kolejne ruchy ;)

[abccbaabccba]

manks napisał:

Składniki wymieniłeś 3: odebranie dzieci (dziecka), poród i
sterylizację. Moim zdaniem pierwszy i drugi nie ma znaczenia dla
dyskusji o trzecim.

Oczywiście że mam odmienne zdanie: okoliczności porodu umożliwiły
sterylizację; nawet pomijając spiskowe teorie, np. antydatowanie
sterylizacji, w przypadku osoby będącej pod nadzorem kuratora, co do
której podobno są podejrzenia o niepoczytalność czy coś podobnego, to
wskazane byłoby szczególnie ostrożne postępowanie i nie bawienie się
w "doktora Mengele".

Zabieg sterylizacji (w Polsce, bo do tego ograniczamy dyskusję) jest
nielegalny. Dziwi że lekarze nie czuli jakie jest "ryzyko wpadki" gdy
przeprowadzą ten zabieg na osobie będącej dla Sądu Rodzinnego osobą
"specjalnej troski".

A jeśli zespoły specjalistów nie są zgodne w swoich
rekomendacjach? Zdarza się? Zdarza, często.


Przecież to oczywiste - jeżeli kilka niezależnych zespołów nie jest
zgodnych w swych opiniach - to znaczy że przynajmniej jeden z tych
zespołów się myli.

A skoro tak jest że jedni z ekspertów się mylą, to znaczy że nie
możemy rozstrzygnąć logicznie co należy w danej sytuacji zrobić
opierając się wyłącznie na opiniach tych specjalistów. Rozwiązaniem
jest zgromadzenie dodatkowych danych: albo o pacjencie (np. dodatkowe
badania) - albo o specjalistach (ocena w jakim stopniu są wiarygodni)
- albo wybranie takiego rozwiązania które nie wyklucza innych (np.
gdy jeden dentysta chce ząb wyrwać a drugi leczyć, można zacząć od
leczenia bo wyrwać i tak będzie można). W ostateczności można np.
rzucić monetą - ale ze świadomością że zdajemy się na "ślepy traf" -
a nie z przekonaniem że innego rozwiązania nie ma.

:D No to się kolega "zakiwał" ;) Sprzedaż wiąże się nierozerwalnie
z kupnem: żeby można było sprzedać, musi być dozwolone kupno i musi
znaleźć się chętny na zakup. Piszesz, że można sprzedać, ale nie
wolno nikomu kupić. To jest sprzeczność, jeśli nie wolno kupić, to
nie można sprzedać! Przemyśl to jeszcze, bo z pewnością nie w moim
nieuważnym czytaniu tkwi problem.

Po pierwsze - nie jestem twoim kolegą.

Po drugie - nie rozumiesz prostego tekstu pisanego. Napisałem bowiem
że choć sprzedaż jest moralnie do zaakceptowania - to
kupno, wprost przeciwnie, jest moralnie niedopuszczalne. A z
tego wynika że handlować organami nie wolno.

Zresztą istnieje prosty praktyczny przykład: wolno ci mieć
broń (np. pistolet kalibru 9 mm), wolno tobie twoją broń
sprzedać; twój kolega chciałby kupić broń, ale nie ma
stosownego zezwolenia na jej zakup i posiadanie. Wniosek? Nie możesz
'sprzedać twojej broni temu koledze'. Nie możesz swobodnie
handlować bronią.

Prosta, rzekłbym trywialna sprawa.

Relatywizujesz w takim razie pojęcia dobra i zła. Według Ciebie
zabicie człowieka nie zawsze jest złem, zależy to od okoliczności.
Dla mnie jest zawsze złem.

To nie relatywizm. Przeczytaj sobie coś na temat relatywizmu, bo nie
chce mi się tłumaczyć rzeczy aż tak prostych.

[...] na końcu znajduje się w sytuacji bezpośredniego zagrożenia
życia. Pytanie: czy Ty znając tę sekwencję czekasz do bezpośredniego
zagrożenia życia aby ratować [...]

Zwróć uwagę, że ustawodawca po coś jednak dał wymóg
bezpośredniości zagrożenia życia. Ta bezpośredniość
oznacza... bezpośredniość - a nie jakieś tam domyślanie się, że
kiedyś w konsekwencji coś mogłoby się chyba wydarzyć albo i nie.

W praktyce istnieje wiele możliwości działania, nie ma jednej
idealnej procedury dla każdego przypadku. W związku z tym całkiem
naturalne i ludzkie jest zastanawianie się "co by było, gdyby".

Medycyna to nie jakieś naturalne i odruchowe działania - stąd np.
ścisłe procedury obowiązujące w ratownictwie medycznym. W danej
sytuacji lekarzowi nie wolno improwizować według jego widzimisię - ma
robić to, co medycznie właściwe i zgodne z prawem. Po to jest uczony
aż przez 6 lat studiów plus praktyki i specjalizacje.

W konkretnym przypadku nie było niczego, co wymagałoby wyjścia poza
ustalone procedury. Lekarze nudzili się chyba, iż zaczęli bawić się w
Pana Boga i do tego marnowali czas na gonienie za jajowodami. I tak
cud że pacjentka przeżyła takie partactwo.

Już drugi raz piszesz coś w tym stylu [o tym że ludzie umierają] a
ja wciąż nie wiem po co.

Podstawą twoich poglądów jest szacunek do ludzkiego życia. Czyli w
danej sytuacji to jest dobre, co zachowuje życie ludzkie - nawet
jeżeli w jakiś sposób narażałoby inne wartości.

Problem w tym, że ludzie z natury rzeczy umierają - wcześniej czy
później znajdziesz się w sytuacji w której zachowanie życia danego
człowieka nie będzie możliwe. Wtedy się załamiesz.

I drobiazg: biologicznym celem istnienia człowieka jest nie dożycie
sędziwego wieku - ale wydanie potomstwa.

Dlatego z takiego darwinowskiego punktu widzenia gorszą zbrodnią jest
sterylizacja niż zabójstwo. Sterylizacja to "zabójstwo wszystkich
potencjalnych dzieci, wnuków, prawnuków i tak dalej". Śmierć
dorosłego osobnika nie jest szkodliwa dla stada. Co innego gdy
wymierają młode. Bo to jest zagrożeniem dla istnienia gatunku.

[manks]

Zabicie 100 ludzi jest takim samym złem jak zabicie 1?
Proste pytanie, dlaczego nie chcesz odpowiedzieć?

> wskazane byłoby szczególnie ostrożne postępowanie i nie bawienie
> się w "doktora Mengele".

Kluczowe pytanie: czy można sterylizować bez wiedzy i zgody może mieć tylko dwie
odpowiedzi - tak lub nie. Jak sobie wyobrażasz tutaj jakiekolwiek stopniowanie?

> Przecież to oczywiste - jeżeli kilka niezależnych zespołów nie
> jest zgodnych w swych opiniach - to znaczy że przynajmniej jeden z > tych
zespołów się myli.

Teoretycznie. Niestety w rzeczywistych sytuacjach żeby rozstrzygnąć kto się myli
często trzeba by dysponować nadprzyrodzonymi zdolnościami albo nieograniczonymi
zasobami (czas, urządzenia laboratoryjne itp.), więc bywa to niemożliwe. Dopiero
po fakcie, kiedy wiadomo jak na dane leczenie reaguje organizm można stwierdzić,
czy diagnoza była słuszna. A i to nie zawsze.

> W ostateczności można np.
> rzucić monetą - ale ze świadomością że zdajemy się na "ślepy traf"
> a nie z przekonaniem że innego rozwiązania nie ma.

Uważasz, że dla pacjenta lepsza jest wiedza (z konieczności - pobieżna) o
różnych wykluczających się metodach leczenia i świadomość, że zdaje się na
"ślepy traf" niż zaufanie lekarzowi i przekonanie, że leczenie wybrane przez
niego jest optymalne?

> Po pierwsze - nie jestem twoim kolegą.

Jeśli już, to "Twoim" :D

> Napisałem bowiem
> że choć sprzedaż jest moralnie do zaakceptowania - to
> kupno, wprost przeciwnie, jest moralnie niedopuszczalne. A > z tego
wynika że handlować organami nie wolno.

:D Człowieku, pogrążasz się coraz bardziej! Są ludzie, którzy osiągnęli taki
poziom samozachwytu, że będą racjonalizować swoje zachowanie aż do absurdu, aby
tylko nie przyznać się do błędu. Mam nieodparte wrażenie, że należysz do tej grupy.
Jeśli nie wolno kupić, to nie wolno też sprzedać (i odwrotnie) - sprzedaż nie
istnieje bez kupna a kupno bez sprzedaży. Kupno i sprzedaż to dwie strony tej
samej monety! Sprzedaż zaczyna się kiedy A ma x, B ma $ a kończy, gdy A ma $ a B
ma x. A sprzedał, B kupił. Nieprawda, że "zezwalasz" na sprzedaż, jeśli nie
"zezwalasz" na kupno, bo bez kupna nie można przeprowadzić sprzedaży! Głosisz
zasadę poszanowania decyzji człowieka dotyczących jego życia tam, gdzie Ci
pasuje. A gdzie indziej wkracza "ład moralny" - worek, do którego każdy może
włożyć to, co chce.
Przykład z bronią znów nietrafiony, wychodząc z istniejącego stanu prawnego
chcesz udowodnić sens zasady moralnej?

> To nie relatywizm. Przeczytaj sobie coś na temat relatywizmu, bo
> nie chce mi się tłumaczyć rzeczy aż tak prostych.

:D Uważasz zabicie człowieka za zło? Tak? Zawsze? Nie. Ocenę moralną zabicia
człowieka (i w ogólności - każdego czynu) uzależniasz więc od okoliczności, w
takim razie ta ocena jest względna. Raz coś jest według Ciebie złe, wystarczy,
żeby odpowiednio zmieniły się okoliczności i już przestaje być złe. Co było do
okazania.

> Zwróć uwagę, że ustawodawca po coś jednak dał wymóg
> bezpośredniości zagrożenia życia. Ta bezpośredniość
> oznacza... bezpośredniość - a nie jakieś tam domyślanie się, że
> kiedyś w konsekwencji coś mogłoby się chyba wydarzyć albo i nie.

No ale do rzeczy: próbowałbyś zatrzymać tego samobójcę z mojej historyjki przed
skokiem, czy na działanie poczekałbyś aż rozkwasi się na chodniku?

> Medycyna to nie jakieś naturalne i odruchowe działania - stąd np.
> ścisłe procedury obowiązujące w ratownictwie medycznym.

Ścisłe procedury powiadasz, a wyżej dopuściłeś możliwość, że kilka zespołów
specjalistów wyda różne opinie i jedynym sposobem na wyłonienie najlepszej
będzie losowanie. Są takie przypadki, w których są tylko ogólne wskazania a nie
ścisłe procedury. Jeśli nie masz znajomych lekarzy, to obejrzyj seriale
medyczne, żeby przekonać się, że nie wszystko jest takie proste :D

> Problem w tym, że ludzie z natury rzeczy umierają - wcześniej czy
> później znajdziesz się w sytuacji w której zachowanie życia danego
> człowieka nie będzie możliwe. Wtedy się załamiesz.

Nie wiem jakie procesy myślowe doprowadziły Cię do takiego wniosku. Cokolwiek to
było, ze zdrowym rozsądkiem miało niewiele wspólnego.

> Dlatego z takiego darwinowskiego punktu widzenia gorszą zbrodnią
> jest sterylizacja niż zabójstwo. Sterylizacja to "zabójstwo
> wszystkich potencjalnych dzieci, wnuków, prawnuków i tak dalej".

A czy przypadkiem zabójstwo nie jest z tego punktu widzenia po prostu
sterylizacją, więc też zabójstwem "wszystkich potencjalnych dzieci i tak dalej"?
Gdyby człowiek żył, mógłby się przecież rozmnażać. Oj, krucho u Ciebie z logiką,
krucho.
Kiedy bezowocnie tracisz miliony plemników, też zabijasz swoje potencjalne dzieci?

> Śmierć
> dorosłego osobnika nie jest szkodliwa dla stada. Co innego gdy
> wymierają młode. Bo to jest zagrożeniem dla istnienia gatunku.

No i co w związku z tym?

[abccbaabccba]

Zabicie 100 ludzi jest takim samym złem jak zabicie 1? Proste
pytanie, dlaczego nie chcesz odpowiedzieć?

A dlaczego uważasz, że zabicie n ludzi jest złem? Bez kontekstu
daleko nie zajdziemy. To dlatego że życie ludzkie nie jest (wbrew
pozorom) ani wartością najwyższą - ani uniwersalną.

Kluczowe pytanie: czy można sterylizować bez wiedzy i zgody może
mieć tylko dwie odpowiedzi - tak lub nie. Jak sobie wyobrażasz tutaj
jakiekolwiek stopniowanie?


Chyba już odpowiedziałem i to nie raz na to pytanie. Jednak raz
jeszcze odpowiadam: ja uważam że sterylizacja ludzi jako taka jest
niedopuszczalna. Czyli po prostu NIE - nie wolno i już.

[...] często trzeba by dysponować nadprzyrodzonymi zdolnościami
albo nieograniczonymi zasobami (czas, urządzenia laboratoryjne
itp.)

Masz rację. Czasami lekarzom wydaje się że mają nadprzyrodzone moce,
np. antycypują kiedy ktoś zajdzie w ciążę. A bardziej serio - problem
w tym, że pacjent ma prawo do decydowania o swoim życiu. Ma prawo
podejmować decyzje - lekarz może jedynie sugerować właściwy sposób
leczenia.

Przykładowo - chcesz naprawić samochód. Jeden mechanik mówi ci że to
zepsuty gaźnik. Drugi - że skrzynia biegów. W tej sytuacji możesz po
prostu szukać kolejnego warsztatu albo powierzyć naprawę któremuś z
tych fachmanów. Ale któremu? Ty decydujesz. Bez twojej woli nie wolno
tym mechanikom nawet jednej śrubki odkręcić.

I teraz pytanie - dlaczego swoje ciało traktujesz gorzej niż swój
samochód - pozwalasz aby pierwszy lepszy niby fachowiec robił z nim
co zechce?

Uważasz, że dla pacjenta lepsza jest wiedza (z konieczności -
pobieżna) o różnych wykluczających się metodach leczenia i
świadomość, że zdaje się na "ślepy traf" niż zaufanie lekarzowi i
przekonanie, że leczenie wybrane przez niego jest optymalne?

Oczywiście że tak uważam. Ale trochę zbyt uprościłeś sprawę: jako
pacjent nie muszę znać się na wszystkich chorobach i dlatego o danym
schorzeniu mogę mieć kompletną wiedzę w zakresie jaki jest potrzebny
do podjęcia do świadomych decyzji bez studiowania całości medycyny.

Przesadziłeś więc i to bardzo. Oczywiście trzymanie pacjentów w
nieświadomości jak bardzo standardy leczenie w Polsce odbiegają od
możliwości medycyny współczesnej bardzo są na rękę lekarzom. Nie
zaprzeczaj - bo zapytam ile jest skanerów PET w Polsce - a ile w
Niemczech?

Postawa wynikająca z lęku a sprowadzająca się do bezgranicznej
ufności komukolwiek kto ma biały fartuch i dyndający stetoskop na
szyi... to jest prawdziwa ciemnota i "średniowiecze".

Człowieku, pogrążasz się coraz bardziej! Są ludzie, którzy
osiągnęli taki poziom samozachwytu, że będą racjonalizować swoje
zachowanie aż do absurdu, aby tylko nie przyznać się do błędu.

Dziękuję że przedstawiłeś nam swoją motywację.

Kupno i sprzedaż to dwie strony tej samej monety! Sprzedaż
zaczyna się kiedy A ma x, B ma $ a kończy, gdy A ma $ a B ma x. A
sprzedał, B kupił.


Piękny wywód. Problem w tym że nieźle idzie ci rozumienie dowodu na
istnienie. Nie potrafisz natomiast zrozumieć dowodu na nieistnienie -
w konkretnym przypadku na nieistnienie możliwości legalnego handlu
organami ludzkimi nienaruszającego prawa jednostki.

Przecież ja nie opisywałem "jak to można zrobić" - tylko, dość
cierpliwie, tłumaczyłem - dlaczego tego nie można zrobić.

No ale do rzeczy: próbowałbyś zatrzymać tego samobójcę z mojej
historyjki przed skokiem, czy na działanie poczekałbyś aż rozkwasi
się na chodniku?

Działałbym zgodnie z prawem, a to nakazuje pomoc. Jednak nie
próbowałbym np. chwycić takiego durnia w locie ani nie próbowałbym
czy gdy leci z piętnastego piętra to bezpieczne wyhamuje gdy upadnie
na moje ręce. Tak, przyznaję, gdyby to była ładna młoda dziewczyna -
pewnie starałbym się trochę bardziej.

Zadam ci też proste pytanie - jesteś szefem małej firmy,
zatrudniałeś 20 ludzi, musisz zwolnić 5, to jedyny ratunek aby
pozostałych 15 miało nadal pracę, czy ugniesz się jeżeli ci ludzie
zagrożą iż kolejno popełnią samobójstwa? Czy ugniesz się, gdy jeden z
nich popełni? A może dopiero przy trzecim?

Są takie przypadki, w których są tylko ogólne wskazania a nie
ścisłe procedury.

Obecnie są ścisłe procedury. Włącznie z normami ISO. Czy to dobre? Z
danych statystycznych wynika że tak - przeżywalność itp. są większe.
Jeszcze raz - do znudzenia - po coś te studia medyczne są. Czegoś tam
się uczy. Medycyna to nie pole do popisu dla indywidualistów co to
sobie sami sterem-żeglarzem-okrętem.

Ba! Teraz to nawet jak robi się badania na myszkach - to trzeba
mieć zezwolenie itd. itp. O tym aby robić coś według własnego pomysłu
na pacjencie bez jego zgody - to zapomnij. W tym świetle zabawy w
szpitalu w Szamotułach dowodzą że "tamoj" dochtory nie zauważyły iż
od czasu Jannera coś się zmieniło.

Jeśli nie masz znajomych lekarzy, to obejrzyj seriale medyczne,
żeby przekonać się, że nie wszystko jest takie proste

Gratuluję że swoją wiedzę czerpiesz z seriali medycznych. Dlatego
gratuluję - bo jak wynika z tego masz dobre zdrowie i nie miałeś
okazji poznać polskiej medycyny jako pacjent. Cóż ci mogę napisać? Są
różne rzeczy - hardcore to dziecięce oddziały onkologiczne.

A czy przypadkiem zabójstwo nie jest z tego punktu widzenia po
prostu sterylizacją, więc też zabójstwem "wszystkich potencjalnych
dzieci i tak dalej"

Skuteczną metodą genocydu jest sterylizacja osobników młodych - takie
rzeczy robi się m.i. komarom - zdumiewające ale po prostu hoduje się
bezpłodne komary - hoduje się dodatkowe komary, dokarmia się je,
otacza opieką (i sterylizuje) a w rezultacie... komarów nie ma! Sic!

Tymczasem przez stulecia (tysiąclecia?) zabijanie komarów dawało
tylko w efekcie selekcję naturalną i jeszcze bardziej wredne
krwiopijce.

Sterylizacja jest bardzo skutecznym narzędziem do niszczenia
populacji. Dużo bardziej niż zwykłe zabijanie. Eliminuje z
rozmnażania nie jednego - ale wielu osobników. No, ale po co ja
piszę o rzeczach oczywistych?

[manks]

abccbaabccba napisał:

> A dlaczego uważasz, że zabicie n ludzi jest złem? Bez kontekstu
> daleko nie zajdziemy.

Jeśli potrzebujesz instrukcji do tak prostego eksperymentu myślowego, to proszę
bardzo. Mamy dwa zdarzenia: pierwsze to zabójstwo człowieka, które Ty uznajesz
za zło (z założenia) a drugie to zabójstwo więcej niż jedno takie samo, o takim
samym ciężarze moralnym. Co jest większym złem?
Przypominam, że kiedyś napisałeś:

> Mylisz się - nie istnieje coś takiego jak mniejsze i większe zło. > Zło jest
złem. Zawsze.

> Chyba już odpowiedziałem i to nie raz na to pytanie. Jednak raz
> jeszcze odpowiadam: ja uważam że sterylizacja ludzi jako taka jest
> niedopuszczalna. Czyli po prostu NIE - nie wolno i już.

Tym samym przyznałeś mi rację, że dla naszej dyskusji nie mają znaczenia
"składniki 1 i 2" (jeśli dobrze pamiętam) - odebranie dzieci i ostatni poród.
Zaraz, zaraz... Czy dobrowolna sterylizacja też według Ciebie jest
niedopuszczalna, czy tylko masz na myśli niedobrowolną?

> I teraz pytanie - dlaczego swoje ciało traktujesz gorzej niż
> swój samochód - pozwalasz aby pierwszy lepszy niby fachowiec robił > z nim co
zechce?

Gorzej czy lepiej, to kwestia subiektywnej oceny. Na pewno inaczej. Po prostu
dlatego, że samochód nie ma psychiki, która u ludzi wpływa znacząco na
skuteczność leczenia :D Poza tym nie "niby fachowiec" a fachowiec, po drugie nie
robi tego, "co zechce", ale naprawia. Jeśli nie chcesz sam pobrudzić sobie rąk,
prędzej czy później będziesz musiał ZAUFAĆ mechanikowi. Podobnie w przypadku
lekarza, tylko tu poza zaufaniem lepiej mieć przekonanie co do wybranego przez
niego sposobu leczenia niż nie mieć.

> pacjent nie muszę znać się na wszystkich chorobach i dlatego o
> danym schorzeniu mogę mieć kompletną wiedzę w zakresie jaki jest
> potrzebny do podjęcia do świadomych decyzji bez studiowania
> całości medycyny.

Sam przyznałeś, że czasem jedynym sposobem wyboru sposobu leczenia jest "ślepy
traf".

> Postawa wynikająca z lęku a sprowadzająca się do bezgranicznej
> ufności komukolwiek kto ma biały fartuch i dyndający stetoskop na
> szyi... to jest prawdziwa ciemnota i "średniowiecze".

Ja tylko twierdzę, że pacjent przekonany co do słuszności wybranego leczenia i
ufający lekarzowi, ma większe szanse na wyzdrowienie niż ten, który nie mając
odpowiedniej wiedzy ma podjąć istotne decyzje dotyczące swojego zdrowia.
Podsumowując: uważam, że po pierwsze pacjent na jakimś etapie musi zdać się na
opinie (opinię) lekarzy, sam nie jest w stanie zgłębić całej wiedzy potrzebnej
do oceny stanu zdrowia. Po drugie - według mnie informacje jakie dostaje pacjent
powinny być odpowiednio przefiltrowane, dla dobra pacjenta. Nie każdemu w
pierwszym zdaniu można powiedzieć: "Masz pan 3 miesiące życia, nic się nie da
zrobić".

> Piękny wywód. Problem w tym że nieźle idzie ci rozumienie dowodu
> na istnienie.

:D Brniesz dalej...
1. Głosisz zasadę, że człowiek powinien decydować o sobie.
2. Napisałeś, że zgodnie z tą zasadą każdy może sprzedać nerkę, ale nie może
kupić nerki (nerka oczywiście jako przykład).
3. Kupno i sprzedaż to dwie nazwy TEJ SAMEJ TRANSAKCJI, do przeprowadzenia
której potrzeba dwóch stron - dla jednej transakcja jest "kupnem" a dla drugiej
"sprzedażą". Jeśli zabronisz kupna to zabronisz też sprzedaży, BO TO TA SAMA
TRANSAKCJA.
4. Jeśli nie pozwalasz na sprzedaż nerki, to jesteś w sprzeczności z zasadą 1.
5. Skoro jesteś w sprzeczności z zasadą 1, to znaczy, że używasz jej tylko tam,
gdzie Ci pasuje. Gdzie indziej na scenę wkracza "ład moralny" - tylko z nim jest
jak z UFO: niewiele osób go widziało, a spośród nich każdy trochę inaczej :D

> Nie potrafisz natomiast zrozumieć dowodu na
> nieistnienie - w konkretnym przypadku na nieistnienie możliwości
> legalnego handlu organami ludzkimi nienaruszającego prawa
> jednostki.

Jakież to prawa jednostki są naruszane, kiedy ktoś podejmuje decyzję o sprzedaży
nerki? Albo o kupnie - przecież nie kradzionej, nie wyciętej podstępem a
pozyskanej za zgodą sprzedawcy?

> No ale do rzeczy: próbowałbyś zatrzymać tego samobójcę z mojej
> historyjki przed skokiem, czy na działanie poczekałbyś aż rozkwasi
> się na chodniku?
>
> Działałbym zgodnie z prawem, a to nakazuje pomoc.

:D W pytaniu zawarte są dwa warianty do wyboru. To, że skleciłeś jakieś zdanie
nie znaczy, że odpowiedziałeś na pytanie, równie wiele wniosłoby stwierdzenie
"Działałbym jak szwajcarski zegarek". Nadal czekam na odpowiedź.

> Zadam ci też proste pytanie - jesteś szefem małej firmy,
> zatrudniałeś 20 ludzi, musisz zwolnić 5, to jedyny ratunek aby
> pozostałych 15 miało nadal pracę, czy ugniesz się jeżeli ci ludzie
> zagrożą iż kolejno popełnią samobójstwa? Czy ugniesz się, gdy
> jeden z nich popełni? A może dopiero przy trzecim?

Zagrożenie samobójstwem może być w stanie "ostrym" lub "łagodnym". W "ostrym"
(np. człowiek z mojej historyjki wchodzący do budynku z zamiarem skoczenia z
okna) ugiąłbym się - oczywiście tymczasowo. W stanie "łagodnym" postarałbym się
zapewnić opiekę psychiatryczną takiej osobie, ale o uleganiu szantażowi nie było
by mowy.

> Obecnie są ścisłe procedury. Włącznie z normami ISO. Czy to dobre?

Normy ISO jako ścisłe procedury, no proszę Cię :D Powtarzam kolejny raz: sam
przyznałeś, że są sytuacje, kiedy trzeba się zdać na "ślepy traf", więc o
ścisłych procedurach mowy być nie może. Chyba, że "a teraz rzucimy monetą, żeby
wybrać sposób leczenia" uznasz za element ścisłej procedury :D

> Gratuluję że swoją wiedzę czerpiesz z seriali medycznych.

:D Wiedziałem, że w taki prostacki sposób odpowiesz. Gdzie napisałem, że swoją
wiedzę czerpię z seriali medycznych, no gdzie mądralo?

> A czy przypadkiem zabójstwo nie jest z tego punktu widzenia po
> prostu sterylizacją, więc też zabójstwem "wszystkich potencjalnych
> dzieci i tak dalej"

No to jak to jest: czy sterylizacja jest gorsza od zabójstwa, czy nie? Poza tym
nie wiem, czy zgadzasz się z tym, co wcześniej nazwałeś "darwinowskim punktem
widzenia" (jeśli się nie mylę), czy przytaczasz to jako ciekawostkę dla
urozmaicenia dyskusji?

> Sterylizacja jest bardzo skutecznym narzędziem do niszczenia
> populacji. Dużo bardziej niż zwykłe zabijanie. Eliminuje z
> rozmnażania nie jednego - ale wielu osobników.

Tyle tylko, że mówimy o sterylizacji w dwóch przypadkach: kiedy człowiek nie
chce mieć (więcej) dzieci lub kiedy nie może mieć (więcej) dzieci. Różnica
między tymi przypadkami a sterylizacją w ogólności jest taka jak stąd do Chin i
z powrotem.

> [/b]No, ale po co ja piszę o rzeczach oczywistych?

Ja też nie wiem po co to piszesz :D Zarywasz noce, piszesz o komarach, chyba ta
dyskusja Ci nie służy ;D

Nie odniosłeś się do "relatywizmu". Czy milczenie oznacza przyznanie mi racji -
zgadzasz się, że relatywizujesz pojęcie dobra i zła? W końcu to nic strasznego.

[abccbaabccba]

Zaraz, zaraz... Czy dobrowolna sterylizacja też według Ciebie jest
niedopuszczalna, czy tylko masz na myśli niedobrowolną?

Jakakolwiek sterylizacja jest niedopuszczalna. Ponadto "dobrowolność"
jest mocno dyskusyjna w takich przypadkach - o jakiej wolnej woli
chcesz mówić, jeżeli decyzja jest pod naciskiem społeczności, wynika
z biedy, strachu czy po prostu bezmyślności i/lub choroby
psychicznej?

Jeżeli dopuścimy "dobrowolną" sterylizację i "dobrowolną" eutanazję -
to przy obecnych metodach prania mózgu bez trudu przekonamy każdego
aby poddał się tym zabiegom. A nawet nie musimy przekonywać -
wystarczy że gdzieś tam będzie odparafkowane, nieważne przez kogo, że
była zgoda - przecież tak się już właśnie w szamotulskim szpitalu
działo.

Niedopuszczalna jest także sterylizacja jako rodzaj kary.

Ja tylko twierdzę, że pacjent przekonany co do słuszności
wybranego leczenia i ufający lekarzowi, ma większe szanse na
wyzdrowienie niż ten, który nie mając

Mylisz się. Obecnie, w Polsce, pacjent ślepo wierzący w nieomylność
dochtora ma niewielkie szanse. A taki jak cię dopadnie to może np.
wysterylizować, chustkę zaszyć, drenu nie wsadzić, podać leki wzajem
się nie znoszące lub po prostu nie rozpoznać na czas choroby - błędy
lekarzy leżą na cmentarzach.

A jak myślisz, dlaczego poważniejsze zabiegi lepiej jest robić w
Anglii czy w Wiedniu za pieniądze - a nie Koziej Wólce czy
Szamotułach z NFZ? Zaufanie do lekarza to można mieć jak się jest
biednym i/lub głupim. Całe te bzdety nt. psychologii i efektu placebo
to dobre są jak ktoś ma trądzik - bo tak nie da się wyleczyć ani
nowotworów, ani stwardnienia rozsianego, ani nawet głupiej gruźlicy
czy kiły. Uważasz że łykając talk - to się z AIDS wyleczysz?

Zagrożenie samobójstwem [...] ugiąłbym się - oczywiście
tymczasowo

Ba! Problem w tym, że "tymczasowość" doprowadziłaby do tego, iż
pracownicy robiliby ciebie w jajo jak tylko chcieliby. Ot, wystarczy
przystawić sobie do skroni pistolet na wodę - a tobie miękną kolana.

W efekcie w pracy pozostaliby szantażyści, ty byłbyś szefem tylko
nominalnie, uczciwi ludzie straciliby pracę, firma padłaby po pewnym
czasie. Gratulacje.

Tyle tylko, że mówimy o sterylizacji w dwóch przypadkach: kiedy
człowiek nie chce mieć (więcej) dzieci lub kiedy nie może mieć
(więcej) dzieci.

Jeżeli dany człowiek nie może mieć więcej dzieci - to sterylizacja po
co jemu potrzebna? Nie rozumiem - ktoś jest już bezpłodny - a ty
chcesz aby jeszcze był sterylizowany? W tym nie ma sensu.

Jeżeli dany człowiek nie chce mieć dzieci - jego sprawa. Niech wypije
szklankę wody zamiast. To proste, 100% skuteczne i tanie rozwiązanie.

[manks]

abccbaabccba napisał:

> Jakakolwiek sterylizacja jest niedopuszczalna.

No proszę, zajmowaliśmy się sprzedażą nerek a wystarczyło spytać o sterylizację.
Potwierdzasz tym stwierdzeniem, że prawo do decydowania o własnym życiu
akceptujesz tylko tam, gdzie Ci wygodnie. Swoje poglądy uzasadniasz więc
wyłącznie "moralnym ładem", czyli tym co uważasz za stosowne.

> Ponadto
> "dobrowolność" jest mocno dyskusyjna w takich przypadkach - o
> jakiej wolnej woli chcesz mówić, jeżeli decyzja jest pod naciskiem >
społeczności, wynika z biedy, strachu czy po prostu bezmyślności
> i/lub choroby psychicznej?

Ile w Tobie pogardy dla ludzi mających inne poglądy! Z tym argumentem to radzę
raczej ostrożnie, jest to broń obosieczna - jeśli ktoś ma takie poglądy jak Ty
(jeśli są tacy), to też można powiedzieć, że wynika to ze strachu, biedy,
zacofania lub upośledzenia umysłowego.

> Jeżeli dopuścimy "dobrowolną" sterylizację i "dobrowolną"
> eutanazję - to przy obecnych metodach prania mózgu bez trudu
> przekonamy każdego aby poddał się tym zabiegom.

Dobrowolna sterylizacja jest już w paru państwach, podobnie eutanazja. Jakoś nie
każdy jeszcze się tam do tych zabiegów przekonał, jeszcze paru opornych zostało.
Może nie znają naszych metod prania mózgu? :D

> Mylisz się. Obecnie, w Polsce, pacjent ślepo wierzący w
> nieomylność dochtora ma niewielkie szanse.

Może się mylę, może nie, w każdym razie nie Ty mędrku będziesz o tym decydował.
Podaj wyniki badań, zacytuj pracę naukową wspierającą Twoją tezę, wtedy może
mnie przekonasz. Po tym co wypisujesz jesteś raczej mało wiarygodny.

> A jak myślisz, dlaczego poważniejsze zabiegi lepiej jest robić w
> Anglii czy w Wiedniu za pieniądze - a nie Koziej Wólce czy
> Szamotułach z NFZ?

To temat niezwiązany z naszą dyskusją.

> Zaufanie do lekarza to można mieć jak się jest
> biednym i/lub głupim.

To bardzo zabawne, bo wcześniej w tym wątku napisałeś:

> Ogólnie mam duże zaufanie do lekarzy.

:DDD

Na jakimś etapie leczenia powinieneś zaufać lekarzowi, choćby dlatego, że sam
się nie zoperujesz. Jeśli jednak dasz się pociąć komuś, do kogo nie masz
zaufania, to procesowi leczenia to na pewno nie pomoże a i stres z nim związany
będzie większy.

> Uważasz że łykając talk - to się z AIDS wyleczysz?

I Ty chcesz o czymkolwiek dyskutować? Z mojego poglądu wycinasz mały kawałek,
doczepiasz do niego wytwory własnego umysłu pasujące do Twojej tezy i
konfrontujesz mnie z tak powstałym Frankensteinem? Leczenie talkiem AIDS nie ma
nic wspólnego z tym, co wyraziłem wcześniej.

> Ba! Problem w tym, że "tymczasowość" doprowadziłaby do tego, iż
> pracownicy robiliby ciebie w jajo jak tylko chcieliby. Ot,
> wystarczy przystawić sobie do skroni pistolet na wodę - a tobie
> miękną kolana.

:D Pistolet na wodę przy skroni nie jest sytuacją "ostrą" o której pisałem.
Zapamiętaj to i jeszcze raz przeczytaj moją odpowiedź w poprzednim poście.

> Jeżeli dany człowiek nie może mieć więcej dzieci - to sterylizacja > po co
jemu potrzebna?

Nie może, bo kolejna ciąża by ją zabiła.

> Jeżeli dany człowiek nie chce mieć dzieci - jego sprawa. Niech
> wypije szklankę wody zamiast. To proste, 100% skuteczne i tanie
> rozwiązanie.

:D Jeśli chcesz sam pić wodę, to pij, nawet dwie szklanki, ale nie mów innym co
mają robić ze swoim życiem.

Nie odniosłeś się do paru pytań, które mnie ciekawią. Przypominam w skrócie:
- Co jest mniejszym złem: jedno zabójstwo czy n zabójstw?
- Czy sprzedaż może być dozwolona gdy kupno jest zakazane?
- Jakie prawa jednostki są naruszane przy handlu narządami (dawca i biorca
dobrowolni)?
- Czy ratowałbyś samobójcę zanim skoczy?
- Czy sterylizacja jest gorsza od zabójstwa?

Mam nadzieję, że do nich wrócisz. No, chyba, że przyznałeś mi po cichu rację w
tych kwestiach.

[abccbaabccba]

Masz rację, staram się tak żyć, aby było mi wygodnie. I dlatego
gardzę ludźmi którzy propagują neonazizm. Ty wyraźnie piszesz, że
chciałbyś eutanazji i sterylizacji - a to są filary organizacji życia
społecznego w totalitarnym państwie nazistowskim.

Chłopcze, nie tobie nazywać mnie mędrkiem. Do łez się uśmiałem. Zrób
maturę, pożyj trochę, zbierz jakieś doświadczenie - zanim zaczniesz
osądzać lepszych od siebie.

Jak na razie nie potrafisz odpowiedzieć na pytania jakie ci zadałem.

Aby czymkolwiek kierować, sprawować władzę - to nie nadajesz się i
nie będziesz się nadawał - tak jak już napisałem: wystarczy pistolet
na wodę albo biały lekarski kitel - i już własnej woli nie masz.
Słaby jesteś... a tacy słabeusze uwielbiają nazizm, bo im się wydaje
że taki ustrój da im siłę i potencję. W sumie - żal mi cię.

[manks]

abccbaabccba napisał:

> Chłopcze, nie tobie nazywać mnie mędrkiem. Do łez się uśmiałem.
> Zrób maturę, pożyj trochę, zbierz jakieś doświadczenie - zanim
> zaczniesz osądzać lepszych od siebie.

Komputer przyjmie wszystko, co napiszesz, ale wątpię, żeby w rzeczywistości było Ci do śmiechu. Jeśli nie jesteś kompletnym idiotą, musisz zdawać sobie sprawę, że tę dyskusję przegrałeś sromotnie. Twoje posty cechuje brak logiki, wycinanie kłopotliwych wątków, brak spójności, przeinaczanie poglądów oponenta. Jesteś megalomanem o gigantycznej wprost rozbieżności między wyobrażeniami o sobie a swoimi możliwościami, pogardzasz ludźmi mającymi poglądy inne niż Twoje – jedynie słuszne.

> Jak na razie nie potrafisz odpowiedzieć na pytania jakie ci zadałem.

Nieprawda, jeśli pominąłem jakieś Twoje pytanie skierowane do mnie, to tylko przez przeoczenie. Pozostawianie pytań bez odpowiedzi, takich jak te poniżej, to Twoja tchórzliwa praktyka, nie moja.

- Co jest mniejszym złem: jedno zabójstwo czy n zabójstw?
- Czy sprzedaż może być dozwolona gdy kupno jest zakazane?
- Jakie prawa jednostki są naruszane przy handlu narządami (dawca i biorca dobrowolni)?
- Czy ratowałbyś samobójcę zanim skoczy?
- Czy sterylizacja jest gorsza od zabójstwa?

Jeśli chodzi o nazistów, to Tobie, mędrku, do nich zdecydowanie bliżej – im też uroiło się, że są lepsi od innych.

Na wypadek, gdyby nie było już okazji, chciałbym podziękować Ci za Twoje posty – wiele ich fragmentów rozbawiło nie tylko mnie, ale i paru moich znajomych. Bezcenne :DD

[rita.1]

Takie półgłówki jak ty? Takim, to bez ich wiedzy, powinni przeprowadzać lobotomię mózgu.

Przekręt adwokata?

[alakyr]

A nie wydaje wam się że to grubymi nićmi szyta próba wyłudzenia
odszkodowania od szpitala? Ktoś w Stanach naoglądał się jak to się
robi i przenosi to na nasz grunt?
Nie wierzę że lekarz zrobił to co zrobił.... no właśnie dlaczego?
Jakoś cisza?
Jeżeli to prawda to cynizm pana mecenasa nie zna granic!

[strikemaster]

> A nie wydaje wam się że to grubymi nićmi szyta próba wyłudzenia
> odszkodowania od szpitala? Ktoś w Stanach naoglądał się jak to się
> robi i przenosi to na nasz grunt?

Jeżeli lekarze się w to dają wpuszczać to niech płacą. Wszystkim nam to na zdrowie wyjdzie.

> Nie wierzę że lekarz zrobił to co zrobił.... no właśnie dlaczego?

Mam nadzieję, że sąd nie będzie się opierał na wierze tylko na dowodach.

[abccbaabccba]

Nie wydaje mi się. Znam - i to nie z podręczników - dwa przypadki
sterylizacji kobiet poza omawianą sprawą: jeden przez nazistów
(najpierw skopano po brzuchu ciężarną kobietę, potem lekarze ją
wysterylizowali) - drugi w okresie stalinizmu przez polskich lekarzy
(bez zgody pacjentki, przesłanką było iż teść i mąż należeli przed
wojną nie do tej partii co trzeba). Obie sprawy nie do ruszenia -
upływ czasu, brak świadków, brak danych o sprawcach.

To o czym pisano w Wyborczej - że jest podziemie sterylizacyjne -
nabiera w takim świetle cech prawdopodobieństwa.

Przypomnę, że sterylizacja jest grzechem ciężkim według katolików -
nie istnieje więc moralny wybór pomiędzy "złą spiralką" - a "dobrą
sterylizacją". Obie metody są (przez katolików) uważane za złe -
jednakże założenie spiralki jest prostsze, tańsze, niesie mniej
niebezpieczeństw i jest odwracalne. Dlatego ta właśnie metoda mogłaby
być wybrana jeżeli rzeczywiście lekarzom zależałoby na życiu i
zdrowiu pani Wioletty a nie ulegali zabobonom itd.

Skoro traktujemy sterylizację robioną przez nazistów za zbrodnię
przeciw ludzkości - to nie możemy innego kryterium stosować tylko
dlatego że taki sam zabieg i także bez zgody pacjenta - wykonali
lekarze-Polki. Byłoby to hipokryzją, obłudą, czym tam chcesz - i
wymagałoby przeproszenia Niemców za niesłuszne procesy (zakończone
m.i. wieszaniem zbrodniarzy).

Jeżeli przyjąć spiskową teorię jaką proponujesz - że było to
wyłudzenie - to musiałbyś założyć iż lekarze byli w zmowie z
pacjentką, która przecież nie była sama na sobie przeprowadzić tego
rodzaju zabiegu. Co ciekawsze - lekarzy nie zwalnia to z
odpowiedzialności karnej z cytowanego artykułu KK, naraża na
ostracyzm zawodowy a szpital - na bardzo złe PR. W dodatku skoro
pacjentka mało inteligentna - to jak myślisz, kto byłby "mózgiem"
tego rodzaju sprzysiężenia?!

Wszytko to wskazuje że istotnie kobietę pozbawiono prawa do
decydowania o płodności i to wbrew jej woli, że zabieg był zbrodniczo
przygotowany i przeprowadzony. Być może sprawcy byli tak zadufani, że
nie spodziewali się że pacjentka umie czytać - lub po prostu
wydarzenia wymknęły się im spod kontroli? Nie wiem. To spekulacje.

Ale nie wydaje mi się, aby to była próba wyłudzenia - wszak w sprawie
karnej nie zasądza się zwykle jakiś wielkich odszkodowań. Niemniej
jednak słuszne byłoby, gdyby takie odszkodowania były zasądzone -
byłyby pieniądze konieczne np. na profesjonalną opiekę medyczną na
przyzwoitym poziomi nad pokrzywdzoną. Aby nie było wątpliwości -
szpital w którym rodziła wyraźnie nie potrafił takiej zapewnić.

[manks]

abccbaabccba napisał:

> Dlatego ta właśnie metoda mogłaby
> być wybrana jeżeli rzeczywiście lekarzom zależałoby na życiu i
> zdrowiu pani Wioletty a nie ulegali zabobonom itd.

Jakim znowu zabobonom?

> Skoro traktujemy sterylizację robioną przez nazistów za zbrodnię
> przeciw ludzkości - to nie możemy innego kryterium stosować tylko
> dlatego że taki sam zabieg i także bez zgody pacjenta - wykonali
> lekarze-Polki.

Nie ten sam, bo tu kolejna ciąża zagrażałaby życiu kobiety (jak twierdzą
lekarze) - nie widzisz różnicy?

[alakyr]

Uważasz lekarzy za kretynów? Może i są ale nie na tym poziomie. To
co nakręcają media jest historią z poziomu palacza szpitalnej
kotłowni a nie lekarza. Tym bardziej że nie widzę tam żadnego
interesu czy złej, dobrej woli. Po prostu kobieta chciała mieć
spokój, podpisała zgodę na zabieg, zabieg wykonano, a teraz sprytny
adwokat próbuje z tego zrobić aferę. Żal mi tego lekarza który tą
operację robił. Dziennikarze gnoją kolejną ofiarę.

[abccbaabccba]

alakyr napisał:

> Uważasz lekarzy za kretynów? Może i są ale nie na tym poziomie.

Nie wiem po czym osądzasz pracowników szpitala w Szamotułach. Gdyby
jednak byli inteligentni, to po prostu nie otwieraliby paszczy przed
kamerą bez obecności swoich adwokatów.

[maaac]

> Po prostu kobieta chciała mieć spokój, podpisała zgodę na zabieg,
> zabieg wykonano, a teraz sprytny adwokat próbuje z tego zrobić
> aferę. Żal mi tego lekarza który tą operację robił. Dziennikarze
> gnoją kolejną ofiarę.

Zgodę na wykonanie zabiegu zabronionego w Polsce?!!!!! W dodatku w
pierwszym odruchu lekarze twierdzili że NIE UZYSKALI ZGODY bo
pacjentka była nieprzytomna. Decyzję podjętą W TRAKCIE
operacji. Nie mogła wydać zgody na coś co jak lekarze twierdzą
stwierdzono dopiero jak była po nożem.

Lekarza żal - poczuł się Bogiem, a teraz za to odpowie.

[strikemaster]

Nie chcesz mieć dzieci? :D

[perfect4u]

adam057057 napisał:

> Bardzo dobrze,materiał kiepski genetycznie powinien być
zatrzymany.Mam wiele
> do opowiedzenia w tym temacie ale tego jest za dużo tak więc
półgłówki powinni
> być sterylizowani.
To szkoda ze twoja matka nie zostala wysterylizowana.Byloby jednego
polglowka mniej.Miala jeszcze jedna szanse.Mogla cie przeciez
wyskrobac.Podejrzewam ze jestes rowniez zwolennikiem aborcji.

Sterylizacja bez pytania - cd.

[0ffka]

Lekarze bardzo dobrze zrobili.
Ta prosta kobiecina chce wyłudzić kasę od nich.

[abccbaabccba]

To nie owa nieszczęsna kobieta prowadzi postępowanie - ale
prokuratura z urzędu, gdyż lekarze sami przyznali się do zabiegu,
który jest zabroniony. W takich okolicznościach - prokuratura nie
mogła nie wszcząć. Musiała.

Owa prosta, biedna i być może niezbyt uczona kobieta nikogo o nic na
razie nie oskarża (twierdzę tak na podstawie tego co wiem). Jest w
tym postępowaniu pokrzywdzoną. Może zostać - jeżeli się nie mylę -
oskarżycielem posiłkowym. Może też z tego zrezygnować i wtedy -
ponieważ chodzi o poważne przestępstwo - jedynym oskarżycielem będzie
publiczny - czyli prokurator. Nie ma opcji że jak kobieta wycofa
zeznania to postępowania nie będzie.

Przypuszczalnie owa kobieta będzie świadczyć - czego nie może odmówić
- chyba że lekarz pojmie ją za żonę (zważywszy że to lekarzem jest
też kobieta może być to utrudnione) - albo przypadkiem tym lekarzem
jest np. jej córka.

Prokurator jest właśnie po to, aby zapewnić prawidłowy przebieg
procesu karnego. Kobieta jest poszkodowaną - a to nieznacznie zmienia
jej sytuację w porównaniu ze zwykłym świadkiem. I to niekoniecznie na
lepsze - np. trudno uznać że jest bezstronna.

Nie pomawiaj więc tej kobiety o to, że chce coś wyłudzić. Zwłaszcza
iż jeżeli dostanie jakieś odszkodowanie, to przyzna do niego prawo
Sąd - czy uważasz że Sąd na spółkę z Prokuraturą wyłudzi
odszkodowanie od lekarzy dla tej kobiety?

Ciemnota i zacofanie

[jagoda.10]

Juz samo naglosnienie tej sprawy swiadczy o ciemnocie, zacofaniu i
hipokryzjii grasujacymi w Polsce. Najwazniejsze (bo po bozemu) to
rozmnazac sie jak kroliki, a co bedzie z tymi dziecmi, to juz nie jest
sprawa rodzicow, tyko panstwa. Bardzo dobrze, ze choc lekarze
poczuwaja sie do odpowiedzialnosci. Bo czy tych 300 sasiadow i
proboszcz zajmie sie tymi dziecmi urodzonymi przez te kobiete?
Starszymi sie nie zajeli, wiec jak widac: nie.

[abccbaabccba]

Może jest tak w twojej okolicy. Może w twojej okolicy ludzie nie
wiedzą co to jest prawo, kodeks karny, Prokurator, Sąd. Może w twoim
mieście czy wiosce ludzie myślą iż jedyną metodą aby w ciążę nie
zajść jest nieodwracalna sterylizacja.

Wielki szacunek dla dziennikarzy że nie pozwolili aby ta sprawa byłą
"zamieciona pod dywan" - aby ludzie podli rozegrali ją na zasadzie
"brudy pierze się w domu".

I jeszcze jedna - ważna - kwestia. Ogólnie - króliki i ludzie to
ssaki. Pewne podobieństwa są. Jednak porównanie jakiego używasz jest
obelżywe. Jeżeli jesteś kobietą - na co mógłby wskazywać twój nick -
to jest to odrażające. Bo u faceta można to tłumaczyć przyrodzonym
chamstwem. A u kobiety czym?

[mada.easy]

Jestem przekonana,iż jeśli by byli świadomi że to oni płacą ze
swoich podatków za całowity brak odpowiedzialności ludzi pokroju
pastwa Woźnych to nie byłoby przyzwolenia społecznego dla takich
zachowań.

[abccbaabccba]

Czyli jesteś przekonana że społeczeństwo dojrzało do zaakceptowania
ideologii nazistowskiej - którą propagujesz.

Sterylizacja bez pytania - cd.

[mada.easy]

Jestem tylko ciekawa kto na tej historii chce zrobić karierę. Jak
wsiowa prostaczka może sobie pozwolić na adwokata i sama to
wyczytała w karcie choroby???! Ludzie z naszych podatków papugi i
pismaki kariery robią!!!

[abccbaabccba]

Dodaj jeszcze: "ratujcie, bo mnie biją, auuuć"...

I będzie prawie tak śmiesznie jak z tym samolotem i stewardesą.

[mada.easy]

To chyba jakiś dowcip na poziomie woźnych - nie znam

[abccbaabccba]

mada.easy napisała:

> To chyba jakiś dowcip na poziomie woźnych - nie znam

Czyli na twoim poziomie.

Związek

[oldnick5]

Przyjmijmy, że "niespodziewany rozwój sytuacji operacyjnej"
(cokolwiek by to znaczyło) spowodował nagłe zagrożenie życia
pacjentki. W jaki sposób przecięcie jajowodów może zmniejszyć to
zagrożenie?
Pytam o związek przyczynowo-skutkowy.
Stanisław Remuszko
www.remuszko.pl

[jan_dreptak]

osobiście zdecydowanie bardziej wolę płacić na utrzymanie moich
własnych dzieci niż dzieci tej pani, a jako podatnki utrzymuję w tej
chwili ośmioro jej przychówku,

dlatego trudno mieć pretensję do lekarzy za oszczędzanie pieniędzy
uczciwych, ciężko pracujących ludzi,

dodajmy, że nawet tak głupia czynność jak łapanie ryb wymaga
stosownych zezwoleń ale rozmanażać się jak króliki może każdy

[abccbaabccba]

Pokaż rachunki.

[mada.easy]

A twoje dzieci to chyba ulica wychowuje, że nie orientujesz się w kosztach

[abccbaabccba]

mada.easy napisała:

> A twoje dzieci to chyba ulica wychowuje, że nie orientujesz się w
kosztach

Prosiłem grzecznie o to, abyś pokazała rachunki ile płacisz na te
konkretnie dzieci, tj. dzieci pani Wioletty W.

Skoro napisałaś, że ponosisz wydatki związane z tymi konkretnie
dziećmi, że jest to dla ciebie nieznośne, że płacisz za to że pani W.
rodzi dzieci - to ja cię po prostu poprosiłem, abyś przedstawiła jak
i ile.

Zamiast tego próbujesz ataków bezpośrednio na mnie i na moja rodzinę
- i to w tak prymitywny sposób, że aż budzi on uśmiech na mojej
twarzy.

[spokojny.zenek]

Pieniądze na opiekę społeczną nad takimi "zaradnymi" jak "Pani Wiola" i jej
konkubent - "pan Władek" spadają z nieba w postaci manny? Tak sądzisz? To się
mylisz. Pochodzą z podatków.

Sterylizacja bez pytania - cd.

[walec888]

Cały czas tylko o prawach matki - do rodzenia dzieci, do własnego
zdania itp. A gdzie prawa dziecka ??? Dziecko ma prawo oczekiwać od
rodziców że zabezpieczą mu byt, wychowają na człowieka, nauczą żyć
nie tylko z zasiłku. Z tych artykułów wyłania się obraz
nieodpowiedzialnych ludzi, którzy żyją z dnia na dzień i
rzeczywiście dają sobą manipulować ale nie lekarzom i urzędnikom
tylko dziennikarzom i adwokatom. Niestety konsekwencje spotkają
tylko tych którzy mieli dobre intencje, bo nasze prawo nie
przewiduje kar za takie podejście do rodzicielstwa jakie prezentują
ci rodzice. Mit macierzyństwa zwycięża nad prawami dzieci.A szkoda...

[2berber]

walec888 napisała:
> Niestety konsekwencje spotkają
> tylko tych którzy mieli dobre intencje, bo nasze prawo nie
> przewiduje kar za takie podejście do rodzicielstwa jakie prezentują
> ci rodzice.
Dobrymi intencjami to jest piekło wybrukowane.
Może wszyscy mają po części rację?
Rodzina noworodka - Róży jest mało wydolna.
Lekarstwem na to jest przeznaczyć więcej pieniędzy
na edukację,profilaktykę w ostateczności na pomoc socjalną.
Skąd te pieniądze brać?
Zabrać organom ścigania i wymiaru sprawiedliwości te
korporacje są ponad prawem i dodatkowo przepłacane z
naszych podatków. Jako że zaangażowano dodatkowo
korporację lekarzy za przestępstwo? zbrodnię?
"ubezpłodnienia" to sprawa jednego i drugiego
przestępstwa zabrania dziecka i pozbawienia płodności
kobiety zmierza do rozmycia :-(.
Dlaczego mała Róża nie wróciła jeszcze do matki?
Sądy w tym wypadku nie tylko popełniły przestępstwo
ale dodatkowo są aroganckie.

[abccbaabccba]

Można uznać, że jeżeli chodzi o Prawa Dziecka to naruszone została
Zasada 6.: "w pierwszych latach życia nie wolno dziecka oddzielać od
matki".

Żadne z praw dzieci pani W. nie było naruszone przez to że pani W.
nie byłaby okaleczona przez lekarzy. Sprawa sterylizacji jest odrębna
od sprawy odbierania dzieci w tym sensie, że jest zbrodnią bez
względu na okoliczności. Fakt że panią W. traktowano (i traktuje się
nadal) przedmiotowo, odbiera jej potomstwo, w niedostateczny sposób
zapewnia opiekę medyczną, że została wysterylizowana - to jest jakiś
horror. Traktuje się ją nadal w niegodny sposób: szkaluje, ubliża,
nazywa zwierzęciem. To niegodne.

Gdyby to był film Tarantino, to bohaterka mściłaby się przez
pozostały czas projekcji - a na ekranie latałyby flaki wyprute z
lekarzy. Na szczęście to nie film - lekarze zostaną osądzeni w
sprawiedliwym procesie, krwi i samosądu (mam nadzieję) nie będzie.

[2berber]

abccbaabccba napisał:
> Na szczęście to nie film - lekarze zostaną osądzeni w
> sprawiedliwym procesie, krwi i samosądu (mam nadzieję) nie będzie.

Nie wierzę w sprawiedliwy proces.
567 prawda starodawnych Słowian mówi kruk krukowi oka nie wykole,
a korporacja (sędziów) korporacji (lekarzy) krzywdy nie zrobi.

Sterylizacja bez pytania - cd.

[dott84]

Moim zdaniem wszystkie kobiety z najuboższych rodzin po urodzeniu 3-4 dziecka
powinno się sterylizować. Dlaczego? Ponieważ zapobiegnie to jej dalszej
biedzie. Strasznie mnie denerwują programy w których wielodzietne rodziny
lamentują do kamery. Kobieta 8 dzieci, 9 w drodze, ojciec haruje na 2 zmiany
by mieć cokolwiek do jedzenia, skrajna bida i nędza. A ja się pytam: po co
kobieto naklepałaś se tyle dzieci skoro bieda w domu?
Nie rozumiem takich ludzi. Widzą, że jest ciężko, że głodują, że nie mają
warunków.

Bardzo dobrze, że tę kobietę wysterylizowano.
Ona powinna być wdzięczna tym lekarzom.