Stolicznych

[gaika]

w szczególności, ale także mniej stolicznych i okołokrajowych serdecznie namawiam na wizytę w Muzeum Historii Żydów Polskich.

Proszę się nie spodziewać wielu artefaktów, ale opowieści spisanej na różne sposoby. Mnie miejsce zachwyciło-sam budynek zapiera dech…

Resztę pozostawiam Wam.

[diabollo]

Dziecko do Warszawy muszę zawieźć w końcu, najważniejsze Centrum Kopernik.
Z Żydami muszę dziecku wytłumaczyć, że teraz jest fajowe muzeum na ternie Getta, bo dzisiaj "Żydzi" są trendy i stąd to muzeum i pompa.
A w czasie Holokaustu i Getta było zupełnie inaczej - wtedy pochodzenie żydowskie oznaczało pogardę i kacet.

I trzeba - na pamięć dziadka z kacetu - być z tymi co nie są trendy dzisiaj. I dzisiaj są jebani.
Pieprzyć " Akademię na Cześć" !

Kłaniam się nisko.

[gaika]

Nie jestem pewna, czy akurat dobrze Cię tu rozumiem, ale jeśli dobrze, to: po co, dlaczego na świecie otwiera się 'centra kopernikowe' (z pompą zresztą)?

[diabollo]

Kochana Gaiko,
Centrum Kopernik to piękna pompa - ma uatrakcyjniać WIEDZĘ.
Co będzie uatrakcyjniać Muzeum Żydów Polskich dopiero zobaczymy.

Generalnie sam jestem entuzjastą historii (ja można było się zorientować lata temu) i z moich obserwacji historia może służyć w dwóch celach:
- rzadziej jako nauka o homo sapiens z wnioskami na przyszłość
- częściej jako jałowe, czasami niebezpieczne masturbację resentymentem.

Życzę Muzeum realizacji celu pierwszego.

A jeszcze napisałem, że Żydzi stali się ostatnio 'trendy', przynajmniej u liberalnego mieszczaństwa. Otóż, paradoksalnie chyba nie ma się z czego cieszyć, bo ta nagła moda - przynajmniej tak mi się wydaje - wynika głównie z... antysemickich stereotypów jak to Żydzi mają łeb do interesów, co stało się największą cnotą dla naszego mieszczaństwa III RP.
Obawiam się, że przedwojenny, polski 'chałaciarz' w konfrontacji z dzisiejszym Yntelygentem jednak spadłby do kategorii Roma.

Kłaniam się nisko.

[gaika]

Drogi Diabollo,

ano właśnie-uatrakcyjniać wiedzę. Muzeum jest nowoczesne, interaktywne, z krótkimi acz treściwymi informacjami-wprost dla pokolenia obrazkowego. A Muranów, tak naznaczony złą energią, ma budynek przepiękny, architektoniczne cacko.

Twoją reakcję odbieram, niestety, jako osadzoną w stereotypach-tylko a rebours. Przez tyle dekad brakowało wiedzy, a przede wszystkim normalnego przekazu historycznego, który nie byłby obarczony negatywną konotacja, czy to biorącą się z poczucia winy, czy krzywdy, czy agresji, czy ksenofobii. (Przypominam Ci nasza gorącą dyskusję na starym forum o książkach Grossa, przypominam jatkę, jak wybuchła wtedy w Polsce).

Bardzo się zatem z Tobą nie zgadzam.
Człowiek ma tak, że przestaje bać się 'obcego', kiedy go pozna i zrozumie-to mechanizm doskonale rozpoznany. Z jednej strony mamy nieustanne żale, że brak publikacji i informacji, a teraz że moda jest silą napędową? A może siłą napędową jest dojrzewanie? (W zeszłym roku rząd Holandii przeprosił za masakrę Indonezyjczyków.)

Mam wiele żalu i uwag do naszej polskiej wsobnej natury, ale nie wyobrażam sobie, żeby nie dać sobie samym szansy na rozwój. Tak jak polityczna poprawność pełni pewne ważne funkcje, będąc jednocześnie swego rodzaju modą, tak wiedza opakowana popularnie-czy to naukowa, czy historyczna.

[diabollo]

Kochana Gaiko,

Może nie powinienem wypowiadać się o muzeum, którego ekspozycji nie widziałem. Ci, co widzieli na czele z czcigodną Gaiką wypowiadają się w superlatywach.

Zgadzam się z Tobą w kwestii wiedzy czy jej braku, no i historii z książkami Grossa (co wtedy jednoznacznie posałem pewnie pamiętasz).

Chciałem zwrócić uwagę na coś innego. Mianowicie, że przynajmniej wśród mieszczaństwa stereotypy antysemickie (o cwanych Żydach z wielkim łbem do interesów) zadziałały na korzyść pamięci o Żydach, tym bardziej, że to tylko pamięć, a nie realna konkurencja.

I że stereotyp antysemicki dalej pozostaje intelektulnym fiaskim, czyli gówno-prawdą.
I że przynajmniej wśród mieszczaństwa semitofilia stała się popularna (super), tylko dziwnym trafem to nagłe odejście od ksenofobii wśród mieszczaństwa nie objawia się również romofilią czy islamofilią...

Dożyliśmy pięknych czasów, gdzie udawanie Żyda stało się cool, ale udawanie Roma cool dalej nie jest.

Kłaniam się nisko.

[chickenshorts]

diabollo napisał:

> Chciałem zwrócić uwagę na coś innego. Mianowicie, że przynajmniej wśród mieszcz
> aństwa stereotypy antysemickie (o cwanych Żydach z wielkim łbem do interesów) z
> adziałały na korzyść pamięci o Żydach, tym bardziej, że to tylko pamięć, a nie
> realna konkurencja.

Moze slyszales, ze panstwo Izrael jest utrzymywane przez amerykanskich podatnikow, bo o takiej polityce decduje lobby Zydow. Czyli nie tacy oni malo cwani. I jak powiedzial to Zyd, Tonny Judt, jest to panswo utrzymywane przez Zydow, ktorzy wola mieszkac w USA i placa innym Zydom, zeby mieszkali w Izraelu

> I że stereotyp antysemicki dalej pozostaje intelektulnym fiaskim, czyli gówno-p
> rawdą.
> I że przynajmniej wśród mieszczaństwa semitofilia stała się popularna (super),
> tylko dziwnym trafem to nagłe odejście od ksenofobii wśród mieszczaństwa nie ob
> jawia się również romofilią czy islamofilią...

Rezultat po trochu “Holocaust industry” a troche niezbyt chwalebnych wyczynow wlasnie ‘islamistow’, o czym Ty, mieszkajacy w Niemczech, mosisz wiedziec, bo nawet A. Merkel uznala, ze multi-kulti jest fiaskiem. Poprawnosc polityczna ma swoje granice, gdy sasiedzi przestaja sie radowac zyciem w poblizu innych sasiadow.

> Dożyliśmy pięknych czasów, gdzie udawanie Żyda stało się cool, ale udawanie Rom
> a cool dalej nie jest.

A dlaczego powinno byc ‘cool’?

[grzespelc]

"Moze slyszales, ze panstwo Izrael jest utrzymywane przez amerykanskich podatnikow, bo o takiej polityce decduje lobby Zydow."
Wszyscy o tym słyszeli, ale czy to prawda - nie wiadomo.

[chickenshorts]

grzespelc napisał:
> "Moze slyszales, ze panstwo Izrael jest utrzymywane przez amerykanskich podatni
> kow, bo o takiej polityce decduje lobby Zydow."
> Wszyscy o tym słyszeli, ale czy to prawda - nie wiadomo.

To zalezy jak rozumiesz pojecie 'prawda'?

A Twoim zdaniem to nieprawda?

[chickenshorts]

A na poparcie mam to:
The characterization that comes to mind is "autistic." Israel behaved in a way that suggests it is no longer fully able to estimate, assess or understand the way other people think about it. Even if you supported the blockade (I don't) this would be an almost exemplary case of shooting oneself in a painful part of the anatomy.

www.theatlantic.com/international/archive/2011/09/tony-judts-final-word-on-israel/245051/

[gaika]

Grzesiu, to nie żadna tajemnica, dane o pieniądzach wpompowywanych przez USA są oficjalne. Nie powiedziałabym, że o tym decyduje lobby, ale że lobby jest skuteczne. Popatrz też na proporcje w senacie i izbie reprezentantów: siła-siłą rzeczy-jest znacząca i nie dziw, że ma wpływ.

Tyle, że tu nie chodziło o politykę Izraela, czy też politykę innych państw wobec tegoż, ale o Żydów polskich, ich obecność i wkład w historię, kulturę, tradycję nadwiślańską oraz fluktuujący stosunek wobec tej mniejszości.

[grzespelc]

Ja wiem, że Stany finansują w dużej mnierze Izrael, ale na ile powodem jest lobby, a na ile chłodna kalkulacja pt. "to nasz przyczółek w tym rejonie i będziemy go tam trzymać dopóki nam się to opłaci".
Bo ja z kolei słyszałem, zę ogólnie to Zydzi amerykańscy na republikanów nie głosuja, a to oni najbardziej Izrael popierają...

[chickenshorts]

> Ja wiem, że Stany finansują w dużej mnierze Izrael

W olbrzymiej mierze!
Część odpowiedzialności za tę sytuację ponoszą amerykańscy Żydzi, a część nieżydowskiego establishmentu Stanów Zjednoczonych, który rozgrywa „kwestię izraelską” jako szczęśliwie zesłaną przez historię kartę przetargową na Bliskim Wschodzie

[diabollo]

Czcigodny Chickenshorts robi sobie jaja i próbuje wpuszczać w maliny - nie idzmy tą drogą.

Dotacje USA dla Izraela dotyczą tzw. "obronności" i nie utrzymują Izraela, chyba, że przy życiu w otoczeniu wrogich armii.

Dotacje te muszą być wydane w Stanach na zakupach w kompleksie zbrojeniowym, czyli forsa wraca tam, gdzie trzeba.

Przyczyny takiej polityki są bardziej skomplikowane niż "lobby żydowskie" ("żydokomuna" się kłania, hehehe); wynikają one interesów USA w regionie Bliskiego Wsodu. Jeżeli Izrael do tych interesów pasować przestanie, to zostanie na lodzie, o czym w Izraelu doskonale wiedzą.

I trudno powiedzieć czy bajeczka o "lobby żydowskim" (nota bene, do którego należą nie tylko Żydzi, ale cały prawicowy hardcore menażerii ekstremizmów chrześcijańskich) jest na rękę Izraelowi czy nie?
Raczej przeciwko - jest prokurowana przez takich poczciwców jak śp. pan Judt zaszokowanych patologią polityki Izraela.

Kłaniam się nisko.

[chickenshorts]

> Czcigodny Chickenshorts robi sobie jaja i próbuje wpuszczać w maliny - nie idzmy > tą drogą.

No, Panie, Cymesik - nie idzmy tą drogą - nie do przebicia.

> Dotacje USA dla Izraela dotyczą tzw. "obronności" i nie utrzymują Izraela, chyba, > że przy życiu w otoczeniu wrogich armii.

Kiedy postanowisz, ze masz prawo do ziemi/kraju, bo biblia jest prawem do tego, to oczywiscie, ze bedziesz mial wrogow (z innymi bibliami/bogami) dookola.

> Dotacje te muszą być wydane w Stanach na zakupach w kompleksie
>zbrojeniowym, czyli forsa wraca tam, gdzie trzeba.

Nikt nie ma watpliwosci, ze to “utrzymywanie” jest w jakims (moim skromnym -zle pojetym} interesie USA

> Przyczyny takiej polityki są bardziej skomplikowane niż "lobby żydowskie" ("żydokomuna" się > kłania, hehehe); wynikają one interesów USA w regionie Bliskiego Wsodu. Jeżeli Izrael do
> tych interesów pasować przestanie, to zostanie na lodzie, o czym w Izraelu doskonale wiedzą.

Niewatpliwie prawda, ze bardziej skomplikowane sa te przyczyny, a ‘lobby zydowskie’ byl rodzajem skrotu, ale waznego w tej debacie...

> I trudno powiedzieć czy bajeczka o "lobby żydowskim" (nota bene, do którego
> należą nie tylko Żydzi, ale cały prawicowy hardcore menażerii ekstremizmów
chrześcijańskich) jest na rękę Izraelowi czy nie?

Jesli trudno powiedziec, to dlaczego ‘bajeczka’? Masz lepsza? To nie jest kwestia ‘bycia na reke’, ale po prostu kwestia istnienia.

>Raczej przeciwko - jest prokurowana przez takich poczciwców jak śp. pan Judt zaszokowanych patologią polityki Izraela.

Wychodzi na to, ze tych ‘poczciwcow zaszokowanych patologia polityki Izraela” jednak brakuje wsrod decydentow w USA, nie sadzisz?

[grzespelc]

Drogi Chickenshorts,

Jak ktoś mi mówi" "jest tak , a tak", to ja jako prawnik pytam '"a jakie są na to dowody?".
Takie podejście sprawdza się nie tylko w sądzie. Genberalnie nie warto opierać się na sądach, których wiarygodność nie została wykazana, bo jak mówi logika - z jednego błędu mogą wynikać wyłącznie kolejne błędy. I tego się trzymajmy.

[chickenshorts]

grzespelc napisał:

> Drogi Chickenshorts,
>
> Jak ktoś mi mówi" "jest tak , a tak", to ja jako prawnik pytam '"a jakie są na
> to dowody?".

Drogi Grzespelc,
Jako prawnik pytasz? Hmm.... Zdaniem pewnych ‘swiadkow wydarzen’ jest tak, a zdaniem innych swiadkow tych samych wydarzen jest tak, czyli nieco inaczej, brzmi odpowiedz...

Czy moze jako historyk? Bo w takim razie zdecydowanie wole polegac na zdaniu sp. Judta

> Takie podejście sprawdza się nie tylko w sądzie.

No, Panie, tu dales... Wyjasnij nieco blizej to ‘wyjasnianie sie’ w sadach...
Bo ja wiem, ze jak swiat szeroki slyszymy o abuses of justice. Jedyne, co sie najczesciej wyjasnia w sadach, to to, ze jak nie masz kasy, to masz przechlapane. Vide ostatni proces bladerunnera z P. A.

> Genberalnie nie warto opierać
> się na sądach, których wiarygodność nie została wykazana, bo jak mówi logika -
> z jednego błędu mogą wynikać wyłącznie kolejne błędy. I tego się trzymajmy.

Sie zgadzamy tu! Ale te błędy w oczach jednego...etc... To troche jak z tym pasem, co jednemu trzyma spodnie, a drugiemu sluzy do bicia dzieci, albo podobnie.

Zreszta, polecam lekture ‘Obecnosci Mitu’ Kolakowskiego, gdzie autor wyjasnia, miedzy innymi, ‘mit logiki’, jako narzedzia poznania - tak, nie bojmy sie tego slowa - prawdy. Ktora, jak wiemy, nie istnieje Zwlaszcza w sadach.

Slyszales oczywiscie o ‘paradoksie klamcy’ - do dzisiaj logika jest... coz...

Ale oczywiscie chodzi o rozrywke w debatowaniu - nothing personal!

[podjadek57]

wybacz mój autentyczny uśmiech ale całkiem sympatycznie odwróciłeś kota ogonem.

[chickenshorts]

podjadek57 napisał:

>
> wybacz mój autentyczny uśmiech ale całkiem sympatycznie odwróciłeś kota ogonem.

Alez drogi Podjadku! Jestem rozrzewniony usmiechem (ale 'przeprosiny' przyjete). Ale argument o 'kocie' jest zaden, bo moj kot, czyli a rogue state Izrael jest utrzymywany przez podatnikow USA jest dalej na nogach, a kontrargument Grzesia byl o prawdzie i logice, na ktory odpowiedzialem jak umialem... :}

[diabollo]

chickenshorts napisał:

> > Czcigodny Chickenshorts robi sobie jaja i próbuje wpuszczać w maliny - ni
> e idzmy > tą drogą.
>
> No, Panie, Cymesik - nie idzmy tą drogą - nie do przebicia.

Hehehe, ma się, czcigodny Chickenshortsie, te brawurowe hiperbole...


> >Raczej przeciwko - jest prokurowana przez takich poczciwców jak śp. pan Ju
> dt zaszokowanych patologią polityki Izraela.
>
> Wychodzi na to, ze tych ‘poczciwcow zaszokowanych patologia polityki Izra
> ela” jednak brakuje wsrod decydentow w USA, nie sadzisz?

Paru poczciwców by się znalazło nawet w Juezej, jak Chomski czy właśnie niejaki Finkelstein, ale wśród decydentów poczciwców się nigdzie nie znajdzie (tak jak wierzącego wśród biskupów).
Ale tu nie chodzi o poczciwość, tylko o tak a nie inaczej postrzegane interesy Championa Światowej Demokracji. (Które jak to zwykle u "Championów" są stałe, a sojusznicy już niekoniecznie).

Kłaniam się nisko.

[chickenshorts]

Hehehe,

do jutra, Drogi Diabollo, bom zmeczony... (no i pub czeka

[chickenshorts]

Mosimy sie zgodzic nie zgadzac co do Izraela, ale mam dla Ciebie maly prezent, ktory choc nie dotyczy przedmiotu naszej debaty, zabawnie pokazuje, jak sie robi polityke... Choc moze widziales, nie wiem, 'Charlie Wilson's War'...

Wersja taka sobie, ale do obejrzenia w sieci

tinyurl.com/pufqzhn

[diabollo]

A pięknie dziękuję, czcigodny Chickenshortsie, nie widziałem, obejrzę.

Kłaniam się nisko.

[gaika]

grzespelc napisał:

> Ja wiem, że Stany finansują w dużej mnierze Izrael, ale na ile powodem jest lob
> by, a na ile chłodna kalkulacja pt. "to nasz przyczółek w tym rejonie i będziem
> y go tam trzymać dopóki nam się to opłaci".
> Bo ja z kolei słyszałem, zę ogólnie to Zydzi amerykańscy na republikanów nie gł
> osuja, a to oni najbardziej Izrael popierają...


Zdaje się, że lobbowanie potraktowałeś jako coś negatywnego, czy wręcz zarzut. W Stanach lobbują m.in. naukowcy w kwestii zwiększenia finansowania dla NASA i jakkolwiek nie są tak skuteczni, jak lobby proizraelskie, to jednak lobbują.

Lobbować można zupełnie oficjalnie(w us istnieje ogromna ilość organizacji i metod wpływania na opinię publiczną), prowadząc określoną politykę wobec jakiejś kwestii-tu żydowskiej i izraelskiej.

Amerykanie prowadzą politykę, która potencjalnie ma przynosić im zyski. Szaleństwem byłoby twierdzić, że interesy lobby Żydów amerykańskich są sprzeczne z interesami us policymakerów. Z tego jednakowoż nie wynika, że rozmiar tej pomocy jest adekwatny do potrzeb (warto poczytać parę analiz).

[grzespelc]

> Zdaje się, że lobbowanie potraktowałeś jako coś negatywnego, czy wręcz zarzut.

Nie.
Jedno z drugim może się łączyć, ale nie musi. Mogą być powody, które byłyby brane pod uwagę również przy braku jakiegokolwiek lobbingu.
Różnica jest mniej więcej taka, jak ta między powodem obecnego nastawienia do sprawy ukraińskiej Kanady i Polski. Dla nas realne interesy, dla Kanady sentyment sporej części obywateli.

[gaika]

Ale lobby w USA jest silne i realnie funkcjonujące- to oficjalne organizacje, politycy, edukatorzy, twórcy kultury. Żadna szara sieć, czy inny układ, co więcej, sami są podzieleni-niektórzy lobbują przeciw polityce Izraela i pomocy USA.

[chickenshorts]

Zydowskie proizraelskie lobby dyktuje niezaleznej RP, az wstyd!


www.bibula.com/?p=610
www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/10/08/AR2006100800817.html

[diabollo]

chickenshorts napisał:

(...) bo nawet A. Merkel uznala, ze multi-kulti jest fiaski
> em.

Właśnie tutaj przepięknie czcigodny Chickenshorts ujął był mój dylemat:

Muzeum Historii Żydów Polskich (jak donosi czcigodna Gaika super) w stolicy kraju, którego społeczeństwo w zdecydowanej większości uważa, że multikulti to niebezpieczne, lewackie bzdury.

Nie widzicie, czcigodni, że coś tutaj nie sztymuje?

Kłaniam się nisko.

[podjadek57]

Czy możesz przybliżyć co Ci nie sztymuje?
Wszak to nie społeczeństwo podjęło decyzję powstania Polinu lecz jakieś elyty, a może wiadome lobby
To nie Świątynia Opatrzności na szczęście.
Nie Muzeum Sztuki Współczesnej ani Muzeum Polski (chcą je postawić nad Trasą Łazienkowską, bo zbyt ona ładnie wygląda) - fakt było zewnętrzne wsparcie finansowe.
Osobiście nic podejrzanego nie widzę ale może czegoś nie dostrzegam.

[gaika]

diabollo napisał:

> chickenshorts napisał:
>
> (...) bo nawet A. Merkel uznala, ze multi-kulti jest fiaski
> > em.
>
> Właśnie tutaj przepięknie czcigodny Chickenshorts ujął był mój dylemat:
>
> Muzeum Historii Żydów Polskich (jak donosi czcigodna Gaika super) w stolicy kra
> ju, którego społeczeństwo w zdecydowanej większości uważa, że multikulti
> to niebezpieczne, lewackie bzdury.
>
> Nie widzicie, czcigodni, że coś tutaj nie sztymuje?


Całkiem nic z tych rzeczy, Diabollo.
Polityka wielokulturowości poniosła fiasko nie dlatego, że była, tylko dlatego, że jej nie było.

[diabollo]

gaika napisała:

> Całkiem nic z tych rzeczy, Diabollo.
> Polityka wielokulturowości poniosła fiasko nie dlatego, że była, tylko dlatego,
> że jej nie było.

Może nic do rzeczy w sprawie arcyfajowych ekspozycji Muzeum, ale w meritum sprawy (tzw. "kwestii żydowskiej") kluczowe.

Dalej mówienie, że dziki kapitalizm zniszczył demokrację i stworzył faszyzmy i nazizm, którego kozłem ofiarnym padli akurat Żydzi (Romowie, chorzy psychicznie, homoseksualiści, etc) to straszna "ideologia", a bajeczki o tym jak "Polacy ratowali Żydów" w czasie okupacji niemieckiej to "oczywista oczywistość" i "Prawda historyczna"...

Kłaniam się nisko.

[gaika]

Nie to miałam na myśli, Diabollo, ale kontekst powojenny w krajach zachodu (przywiedziony w tym wątku wraz z Merkel). Chcę przez to powiedzieć, że z całą odpowiedzialnością można mówić o fiasku polityki imigracyjnej, czyli jej braku. Przyjmowanie/akceptowanie w swoim kraju emigracji (niezależnie od powodów) nie stanowi samo w sobie żadnej polityki.

[diabollo]

gaika napisała:

> Nie to miałam na myśli, Diabollo, ale kontekst powojenny w krajach zachodu (prz
> ywiedziony w tym wątku wraz z Merkel). Chcę przez to powiedzieć, że z całą odpo
> wiedzialnością można mówić o fiasku polityki imigracyjnej, czyli jej braku. Prz
> yjmowanie/akceptowanie w swoim kraju emigracji (niezależnie od powodów) nie sta
> nowi samo w sobie żadnej polityki.

A ja nie uważam, że polityka multikulti w Niemczech była jakąś porażką.
Nie była.

Podobnie jak u nas w PL SLD Millera, tak rządy SPD-Zieloni w D. pod przewodem Gasprom-Schrödera podkręciły (kurwa, cokolwiek paradoksalnie jak na tzw. "lewicę")... no więc podkręciły turbokapitalizm wprowadzając swoje turbokapitalistyczne "reformy" osłabiające pozycję pracobiorców względem wzmocnionych pracodawców.

A turbokapitalizm prędzej czy później musi pożywić się populizmem i "kozłami ofiarnymi" rzuconymi na żer spauperyzowanych i wkurwionych.
Tabloidy robią to na codzień.

Politycy muszą coraz częściej.

Holokaust nikogo i niczego nie nauczył.
Chyba tylko nauczył Izrael z całą swoją polityczną martyrologią Holokaustu z wnioskami takimi, że lepiej być oprawcą niż ofiarą.

Kłaniam się nisko.

[podjadek57]

diabollo napisał:

> Holokaust nikogo i niczego nie nauczył.
> Chyba tylko nauczył Izrael z całą swoją polityczną martyrologią Holokaustu z wn
> ioskami takimi, że lepiej być oprawcą niż ofiarą.
>
> Kłaniam się nisko.

Święte słowa Diabollo, ja bym jeszcze bardziej uogólnił. Czego nauczył Holocaust i inne rzezie rodzinę człowieczą? Indywidualnie jakoś próbujemy się z tym mierzyć, to dobrze ale chyba jednak za mało.
Może się znowu okazać, że to wszystko w genach ludzie mają.
Pzdr.

[chickenshorts]

diabollo napisał:

> A ja nie uważam, że polityka multikulti w Niemczech była jakąś porażką.
> Nie była.

Czyli Merkelowa pierdoli gupoty. No, no... mów dalej, chętnie posłucham.

> Holokaust nikogo i niczego nie nauczył.
> Chyba tylko nauczył Izrael z całą swoją polityczną martyrologią Holokaustu z wn
> ioskami takimi, że lepiej być oprawcą niż ofiarą.

lepiej być oprawcą niż ofiarą

to na pewno jest w genach każdej małpy, ale jak twierdzi Pinker

www.newscientist.com/article/mg21228340.100-steven-pinker-humans-are-less-violent-than-ever.html#.VIWLQ2WAGRo
jest tego mniej i mniej... Oczywiście - naiwnością byłoby stwierdzić, że Wspólna Europa dowodzi czegoś jednoznacznie pozytywnego, ale dajmy temu projektowi szansę, plizz...

Izrael jest marnym przykładem na 'człowieczeństwo'... Jeśli już - to na wygłupy nastolatka, który się uparł niczego nauczyć ...

[diabollo]

chickenshorts napisał:

> diabollo napisał:
>
> > A ja nie uważam, że polityka multikulti w Niemczech była jakąś por
> ażką.
> > Nie była.
>
> Czyli Merkelowa pierdoli gupoty. No, no... mów dalej, chętnie posłucham.

Jedni nazywają to "pierdoleniem głupot", a inni "miękkim populizmem".
Na jedno wychodzi. Coś jak opłaty drogowe tylko dla cudzoziemców, czy "motywowanie" przybłędów, żeby nawet w domu między sobą mówili tylko po niemiecku...


> a Europa dowodzi czegoś jednoznacznie pozytywnego, ale dajmy temu projektowi sz
> ansę, plizz...

Ależ ja projektowi Europa chcę dać jak najwięcej szans! Chciałbym tylko, żeby Frau Merkel też zechciała dać (bo na razie czeka, żeby Bruksela skasowana pomysł z mytem tylko dla cudzoziemców, żeby potem powiedzieć elektoratowi: chcieliśmy dobrze, ale zła Europa nasypała nam nam piachu w tryby).

Kłaniam się nisko

[chickenshorts]

diabollo napisał:

> > diabollo napisał:

> > > A ja nie uważam, że polityka multikulti w Niemczech była jak
> ąś por
> > ażką.
> > > Nie była.

> > Czyli Merkelowa pierdoli gupoty. No, no... mów dalej, chętnie posłucham.

> Jedni nazywają to "pierdoleniem głupot", a inni "miękkim populizmem".
> Na jedno wychodzi. Coś jak opłaty drogowe tylko dla cudzoziemców, czy "motywowa
> nie" przybłędów, żeby nawet w domu między sobą mówili tylko po niemiecku...

Zaraz, zaraz, jak zauważyła Gaika, fiasko multikulti polegało na tegoż nieistnieniu (praca i mieszkania dla turków w gettach to przecież nie to), a nie na jakejś świadomej polityce. Chyba że podrzucenie im ich kościółka w postaci strzelistego meczetu to coś więcej niż PR. Wyjaśnij mi jak Niemcy poważnie podeszli do problemu taniej siły robocze, czyli napływu obcych, głównie z Turcji...j

[gaika]

diabollo napisał:

> A ja nie uważam, że polityka multikulti w Niemczech była jakąś porażką.
> Nie była.

A na czym Twoim zdaniem ta polityka Zachodu polegała? Czym mierzysz jej sukces lub na podstawie czego pozytywnie oceniasz?

[diabollo]

gaika napisała:

> diabollo napisał:
>
> > A ja nie uważam, że polityka multikulti w Niemczech była jakąś por
> ażką.
> > Nie była.
>
> A na czym Twoim zdaniem ta polityka Zachodu polegała? Czym mierzysz jej sukces
> lub na podstawie czego pozytywnie oceniasz?

Kochana Gaiko,

Można się zastanawiać nad "intensywnością" polityki multikulti, szczególnie od strony socjalnej, równego startu i awansu społecznego, etc, niemniej w tej całej multikulturowości chodziło o to, że przybłędom przyznajemy takie same prawa jak wszystkim innym mieszkańcom i nie robimy żadnego kulturkampfu, nie asymilujemy na siłę, tylko pozwalamy właśnie na wielokulturowość społeczeństwa, które z jednej strony prowadzi do ryzyka konfliktów wewnętrznych, ale z drugiej strony per saldo wzbogaca społeczeństwo i wszystkie występujące w nim kultury przez wzajemne oddziaływanie.

pl.wikipedia.org/wiki/Wielokulturowo%C5%9B%C4%87
I tak miękki populizm Frau Merkel, katolików z CSU, czy b. prezydenta Francji Nawozy jest właśnie takim napuszczaniem większości na mniejszości w niepewnych czasach kryzysu.

Oni mówią bzdury mniej więcej tak, że polityka multikulti poniosła porażkę, bo mniejszości etniczne się nie "zintegrowały" (im chodzi tak naprawdę, że się nie wpełni zasymilowały), a przecież asymilacja nigdy nie była celem polityki multikulturalnej!

Oczywiście, gdyby państwa włożyły jeszcze większy wysiłek w awans społeczny to z jednej strony może getta tureckie czy arabskie we Francji wygladałyby lepiej, ale z drugiej strony, wszak z historii wiemy, że największy i najbardziej zbrodniczy antysemityzm pojawił się w Niemczech, gdzie Żydzi byli najlepiej zasymilowani i nic im to nie dało.

Problem nienawiści do mniejszości, wywoływanie strachów społecznych skierowanych przeciw mniejszościom, szczególnie w trudnych czasach, to socjotechniczna robota polityków piekących wiele pieczeni na tym ogniu.

Problemem jest polityka populizmu antyimigracyjnego, a nie polityka multikulturowości.

Kłaniam się nisko.

[grzespelc]

"Problemem jest polityka populizmu antyimigracyjnego, a nie polityka multikulturowości."

Otóż to. Do tego taki jakże trafny cytat stąd:
wyborcza.pl/1,75475,17105461,Glosny_film__Wyrok_na_Wegrzech____Romowie_sa_mordowani_.html#CukGW

"Termin "integracja" zakłada, że Romowie muszą się zmienić. Jeżeli jednak już kogoś należy integrować, to raczej neonazistów".

[diabollo]

grzespelc napisał:

> "Problemem jest polityka populizmu antyimigracyjnego, a nie polityka multikultu
> rowości."
>
> Otóż to. Do tego taki jakże trafny cytat stąd:
> wyborcza.pl/1,75475,17105461,Glosny_film__Wyrok_na_Wegrzech____Romowie_sa_mordowani_.html#CukGW
>
> "Termin "integracja" zakłada, że Romowie muszą się zmienić. Jeżeli jednak już k
> ogoś należy integrować, to raczej neonazistów".

Nic dodać, nic ująć, czcigodny Grzespelcu.

Kłaniam się nisko.

[gaika]

Pozwól Diabollo, że się odniosę.

1.Mam wrażenie, że niesłusznie/niepotrzebnie do jednego worka wkładasz dwie kwestie: jedna to wykorzystanie tzw. obcych dla celów politycznych (stara jak świat metoda na trudności w sprawowaniu władzy i jednocześnie klucz do genetycznie ukształtowanej konserwy= podatność na łatwe odpowiedzi i rozwiązania, podział na my i oni, szukanie odpowiedzialnych za własne niepowodzenia, wysoki poziom lęku, mała tolerancja na różnorodność itp.itd.)

2.Ale my tu o innym aspekcie 'obcych', a mianowicie o tzw. polityce imigracyjnej. Ona zawiodła na całej linii, powtórzę, dlatego, że nie istniała. Przyjazd imigrantów, czy to do odbudowy krajów zachodnich po wojnie (głównie Francja), czy to z powodu postkolonialnego kaca moralnego (głównie W. Brytania, Holandia) nie stanowi żadnej polityki. Polityki nie stanowi przyznanie zasiłków, nie stanowi pozostawienie samych sobie (własnej kulturze i tradycji wyłącznie) i oczekiwanie, że obie strony zaczną spontanicznie popijać z krynicy wielokulturowości. Tak się składa, że to nie samograj i bez koncepcji adaptacji (wydaje mi się to lepszym słowem niż asymilacja, bo bez konotacji wyrzekania się własnej kultury) po prostu nic z tego nie wynika poza gettami, wzajemnym niezrozumieniem, obawami, krzywdą, która jest także silnie związana z obyczajami przywiezionymi do nowego kraju.
Oczywiście konsekwencją braku polityki imigracyjnej jest idealna sposobność, (łatwizna wręcz) do skorzystania z narzędzi z pkt.1

Efektem adaptacji przybyszów ma być zachowanie własnych obyczajów i tych elementów kultury, które nie kolidują z prawem danego kraju. Z drugiej strony, taki poziom integracji (edukacja jako podstawa, ale też edukacja dorosłych), który pozwoli na uczestnictwo w życiu społecznym w postaci umożliwiającej przynajmniej częściowe uwspólnienie interesów obu grup(o dziwo, Ameryka poradziła z tym sobie lepiej).

P.S. Myślę, że warto także pamiętać, że wśród przybyszów rzadko mamy do czynienia z jednolitą wizją adaptacji. Wystarczy odwołać się do historycznego przykładu nieprzebranych ilości organizacji żydowskich działających w Polsce o skrajnie różnych celach, skrajnie różnych poglądach na to, jak ma wyglądać najbardziej pożądana forma uczestnictwa w życiu społecznym. Warto pamiętać także o tym, że tambylcy nierzadko traktują tubylców jako gorszy sort (kulturowo, moralnie), co dodatkowo komplikuje wcale nie prosty już i tak obrazek.

[supernowa]

Niestety nie mogę zgodzić się z Gaiką, która konsekwentnie twierdzi, że fiasko polityki imigracyjnej państw zachodnich polega na jej braku.
Powojenna historia ruchów imigracyjnych to historia aktów prawnych, debat publicznych i wynikających z nich przemian, przede wszystkim świadomościowych.
Niemcy przebyli długą drogę od uznawania imigracji ekonomicznej głównie z Turcji za zjawisko tymczasowe, do uznania Niemiec za kraj imigracyjny. Za tym podążają opornie, ale jednak, zmiany legislacyjne i świadomościowe.
Gettoizacja grup imigrantów wyniknęła min. z przyjmowania wobec nich strategii 3 x R: rekrutacja, zarobek, powrót (recruitment, remittance, return). Niemcy uważali wręcz, że przyjmowanie imigrantów przyczyni się do ożywienia gospodarczego rejonów, z których oni przybywali. Tanie budownictwo na obrzeżach miast miało zabezpieczać warunki mieszkaniowe imigrantów ekonomicznych w jakimś zamkniętym przedziale czasowym. Tymczasem stały się zaczątkiem i przyczynkiem do segregacji i alienacji tych grup.
Niemcy posiadają bardzo duża autonomię landów, stąd trudno o jednolitą politykę wobec imigrantów np. chociażby w zakresie edukacji. Z jednej strony uznawanie tymczasowości pobytu skłaniało do tworzenia szkół bądź klas gdzie uczono w językach ojczystych, z drugiej strony kładziono nacisk na naukę języka będącą podstawą jakiejkolwiek możliwości zagnieżdżenia się w obcym społeczeństwie.
Niemcy nigdy nie zgadzali się na podwójne obywatelstwo imigrantów, Wielka Brytania z ogonem w postaci Wspólnoty Narodów ma zupełnie inne problemy w tym względzie.
W Niemczech wielką grupą imigrantów są także repatrianci, oraz imigranci żydowscy.
Sądzę, że temat polityki multikulti jest bardzo skomplikowany i wymagający wzięcie pod uwagę specyfiki poszczególnych krajów i grup imigrantów.
Wciąż jednak nie zgadzam się z poglądem, iż nie ma czy nie było żadnej polityki imigracyjnej zarówno w Niemczech jak i UK.
Ona po prostu jest nieskuteczna, ale to jest inny problem.

[gaika]

Zdaje się, że co innego mamy na myśli mówiąc o 'polityce'.

Regulacje prawne powinny być narzędziami do sprawowania polityki, same w sobie nie są polityką, bo nie zawierają wizji, planu, długofalowej koncepcji. Żeby przybysze mogli korzystać z pomocy socjalnej, żeby dzieci przybyszów mogły chodzić do szkoły potrzebne są przepisy, ale one nie zastąpią polityki (np. jak dużo państwa w życiu imigrantów, jak daleko posunąć integrację jednocześnie nie naruszając tradycji, jak edukować tubylców, jak edukację przybyszów uczynić efektywną, jak zmierzyć efekty polityki?).
Do tego potrzeba znajomości odmiennych grup kulturowych, ich specyfiki, znajomości rodzaju lęków tubylców oraz uwzględnienie specyficznej sytuacji lokalnej lub krajowej(np. jak silna występuje konkurencja do miejsc pracy, edukacji, służby zdrowia) -możliwości 'absorbcji' na danym terenie.

A więc polityka to określenie celów, reguł, potrzeb i możliwości przy uwzględnieniu interakcji między dwiema stronami i przy założeniu wkładu obu stron, inaczej mamy tylko działania doraźne, których skutki właśnie obserwujemy.

Tworzenie polityk imigracyjnych (a co najmniej głęboka dyskusja nad) to kwestia ostatniego okresu (mniej niż dekady). Trochę musztarda po obiedzie, ale kto wie, może choć po części 'błędy i wypaczenia' zostaną naprawione.

[supernowa]

Nie mogę zgodzić się także, co do pojmowania polityki
Uważam, że narzędzia legislacyjne mniej, lub bardziej doskonałe, są zawsze wynikiem jakiejś polityki. Polityka zaś może przybierać postać namysłu, debaty, oceny eksperckiej itp., lub może być zaspokajaniem ad hoc jakichś palących potrzeb.
Piszesz o polityce jako wyśnionym modelu (określenie celów, reguł, potrzeb...) zarządzania trudnymi zjawiskami społecznymi, które z kolei rządzą się własnymi, zmiennymi w czasie prawami. Uważam, że w przypadku imigracji jakakolwiek długofalowa polityka w tym sensie skazana jest na porażkę, z racji dynamiki procesów imigracyjnych. Tak jak już pisałam wcześniej, w zależności od sytuacji geopolitycznej na świecie, zmienia się charakter imigracji od zarobkowej, poprzez uchodźców, azylantów do repatriantów. Zmieniają się także kraje skąd napływają imigranci. W moim pojęciu niemożliwym jest objęcie jedną spójną wizją całego takiego tygla. Niemcy jednakowoż próbują to robić.
Już w 1979 r. został przygotowany przez niemieckiego komisarza do spraw integracji raport dotyczący właśnie ram polityki integracyjnej Niemiec, tzw. Memorandum Kühna. Memorandum zawierało min. propozycję przyznania praw wyborczych imigrantom, rozwiązywało kwestie przyznawania obywatelstwa i dawało wskazówki co do innych działań asymilacyjnych. Memorandum przepadło na skutek tarć politycznych między lewicą a prawicą, zapoczątkowało jednak debatę oraz szereg działań na poziomie landów i miast. Na lata 80-te i 90-te ub. wieku przypada właśnie wiele inicjatyw asymilacyjnych na poziomie landów.
W 2001 r. wraz z raportem ministra spraw wewnętrznych Oto Schilly’ego rozpoczęła się nowoczesna era w polityce imigracyjnej Niemiec. Raport Schilly'ego powstawał w bardzo niekorzystnej sytuacji, po ataku z 11.09, kiedy dodatkowo należało wziąć pod uwagę nastroje społeczne związane z tym wydarzeniem.
Raport jako całość także nie zyskał poparcia większości w Bundestagu, na skutek protestów głównie prawicy, stał się jednak zalążkiem zmian w prawie imigracyjnym. Po raz pierwszy także brał pod uwagę zagadnienie wielokulturowości, jako zjawiska które stało się faktem. Stał się też zaczątkiem dyskusji o przemianach dotyczących wspólnoty narodowej w Niemczech.
Nie jest moim zamiarem obrona akurat niemieckiego systemu prawnego w wymiarze imigracyjnym
Uważam natomiast, że próby rozwiązywania problemów z nim związanych były podejmowane przez szereg lat i dalece niesprawiedliwym jest twierdzenie, że Niemcy nie robiły w tej kwestii nic. Kwestią kosmetyczną jest, czy będziemy to nazywali polityką, czy nie.
Czy jest to musztarda po obiedzie? Tego nie wiem i nikt chyba tego nie wie

[gaika]

Z tego wynika, jak napisałam w poprzednim poście, że inaczej definiujemy politykę imigracyjną. Pozostanę przy swoim zdaniu nie dlatego, że koniecznie moja definicja musi być co do zasady lepsza, tylko dlatego, że konsekwencje wprowadzania narzędzi ad hoc, bez uprzedniej analizy i choćby próby wstępnej diagnozy stają się zupełnie nieskuteczne. Real to potwierdził. Kiedy schodziło się się na poziom człowieczy(mówię o obu stronach: tu i tambylcach) poczucie fiaska było dojmujące. Brytyjczycy także wprowadzali przepisy dotyczące obywatelstwa (okresowo radykalne), ale istotą rzeczy jest to, co z decyzji urzędowych miałoby wynikać dla konkretnych ludzi w krótszej i dłuższej perspektywie czasowej.

Porównałabym to z tworzeniem prawa w Polsce, które często jest produkowane dla jednorazowej potrzeby, bez oszacowania strat i zysków, potencjalnych konsekwencji, bez planu, bez weryfikacji ze specjalistami. Założenie, że regulacje prawne powinny być narzędziami do realizacji jakiejś szerszej koncepcji jest prawidłowe i zacne, ale nie zawsze (jak w dyskutowanym przypadku)odpowiada faktom. Można wymieniać cały szereg ustaw i aktów niższego rzędu W. Brytanii, czy innych krajów, wydawanych przez ostatnich 50-60 lat XX w., tylko z tego w dalszym ciągu nie wynika, że to miało sens systemowy.
Możemy oczywiście także powiedzieć, że tworzenie ‘przypadkowych’ regulacji stanowi też jakąś politykę, można wręcz stwierdzić, że brak polityki(w tym regulacji) jest także jakąś polityką, tylko nie o to chodziło mi w tym przekazie.

Nie napisałam, że Zachód(podkreślam) nie robił w sprawie imigrantów nic (potrafił np. okresowo dość skutecznie blokować ich napływ , tylko że przez dekady nie próbował stworzyć żadnej spójnej wizji, zamiast tego odbijając się od ściany do ściany. Napisałaś, że Niemcy poważniej podeszli do sprawy dekadę temu. No właśnie o to chodzi –dekada to nowe podejście do problemu (niektóre badania mówią w związku z tym o poprawie relacji miedzy przybyszami i tubylcami-we will see), ale właśnie to nowe podejście jest już inne, bo zawiera analizy, przynajmniej próby tworzenia modeli konkretnych działań, zadaje się w nich podstawowe pytania : jak, po co, dlaczego, jak ocenić, kiedy już mamy do czynienia z integracją.

[grzespelc]

którego społeczeństwo w zdecydowanej większości uważa, że multikulti
> to niebezpieczne, lewackie bzdury.

A wiedzą to stąd, że w telewizji powiedzieli...

[diabollo]

grzespelc napisał:

> którego społeczeństwo w zdecydowanej większości uważa, że multikulti
> > to niebezpieczne, lewackie bzdury.
>
> A wiedzą to stąd, że w telewizji powiedzieli...

I to w tzw. "liberalnej telewizji" powiedzieli...
Nie wiadomo, czcigodny Grzespelcu, czy śmiać się czy płakać.

Kłaniam się nisko.

[grzespelc]

Najgorsze jest to, że z tym się prawie wszyscy zgadzają, nawet lewica w wielu krajach...

[gaika]

Wydaje mi się Diabollo, że najbardziej chodzi o osiągniecie równowagi-ani nie o antysemityzm, ani o filo, ani o szpan na bycie cool-czyli, jak zwykle o to, że świat nie jest czarno-biały i że opieranie się na skrajnościach nigdy nie stworzy pełnego i prawdziwego obrazka, nie pozwoli się spotkać wpół drogi.

[podjadek57]

Się podpisuję obiema łapkami.

[grzespelc]

Oj, daleko ta Warszawa, raczej się nie wybiorę. No chyba, że z jakichś przyczyn będę musiał, to może wtedy zajrzę.

[gaika]

grzespelc napisał:

> Oj, daleko ta Warszawa, raczej się nie wybiorę. No chyba, że z jakichś przyczyn
> będę musiał, to może wtedy zajrzę.


No co Ty? Globalna wioska przecież!

Nie tak dawno byłam w Katowicach i zajęło to PKPowi 3,5 godziny (wspaniałomyślnie nie wliczam 25 niespodziewanych minut spędzonych w szczerym). Nienajgorszy to wynik(chyba?)

[diabollo]

W grudniu, chyba między Świętami Z Choinką a Nowym Rokiem napewno będę z rodziną w Warszawie i odwiedzimy i Centrum Kopernik i Muzeum Żydów Polskich.
Rok temu byłem sam dwa dni w ojczystej stolicy i już widziałem ten gotowy, ciekawy obiekt architektoniczny Muzeum, wtedy pusty i zamknięty.

Kłaniam się nisko.

[grzespelc]

Ale ja z tej wioski z sołectw położonych w podobnej pdległości wolę to praskie albo wiedeńskie, bo jakoś bliższe kulturowo, a nawet berlińskie mi się wydaje milsze, bo to nośnik jakichś sensownych poglądów. Sołectwo warsazawskie to mi sie bardzie kojarzy jako źródło szerzenia różnych bzdur, które muszę tu u siebie bezskutecznie wypleniać...
Wystarczy, że płacę na to miasto - nie muszę tam jeździć, tam prawie nic ładnego nie ma...

[podjadek57]

W związku z dzisiejszym świętem pewne zaczepki odpuszczę
Ech, ta prowincja....
Muzeum na pewno odwiedzę, z zewnątrz wygląda elegancko. Jak widać, nawet w tej brzydkiej Wa-wie można wystawić coś porządnego
Wirtualnie polecam wycieczkę po wnętrzach:
www.google.com/culturalinstitute/collection/the-museum-of-the-history-of-polish-jews-jewish-museum-warsaw
Ciekawy był koncert na otwarciu.
Najpierw zagrał David Krakauer klezmersko na klarnecie ale w mocnym jazzowym sosie.
Potem była część słowno-muzyczna. Fragmenty Tuwima "My, Żydzi polscy" oraz piosenki. Ponieważ jakoś nie potrafię docenić naszego piosenkarstwa, ta część najmniej do mnie trafiła.
Na zakończenie zagrał Tomasz Stańko. I to był ten "trudny" Stańko. Ale mi pasował. Sporo popisów indywidualnych jego kapeli.
Odsłuch miałem z RDC bo i zimno (koncert na świeżym powietrzu), i dzień roboczy.
Jeszcze jedno. Info dla chcących zobaczyć Centrum Kopernika. Warto uprzednio zarezerwować przez sieć bileciki, bo publika nadal wali i można się nie dostać (znam takie przypadki, niestety).

[gaika]

Warszawa była paskudna i przede wszystkim brudna, natomiast w ciągu ostatnich 10 lat bardzo wiele zmieniło się na korzyść, a co najważniejsze jest niezwykle zielonym miastem (na to zwracają uwagę nawet przybysze z zagranic różnych).

Zabudowa była istnie szkaradna-jest coraz lepiej, przestaje się budować od czapy. Komunikacja miejska wprawdzie droga, ale naprawdę świetna, ale za to taksówki tanie

P.S. W przypadku wyjścia UK z UE, City podobno ma się przenieść do Berlina.

[grzespelc]

No może przesadziłem. Chyba pod wpływem pewnego nieprzyjemnego zdarzenia z ostatniej wizyty klika tygodni temu.
Przede wszystkim jednak nie lubię Śródmieścia - te wszystkie wieżowce i bloki jeden na drugim i jeden wyższy od drugiego to tragedia. Oczywiście są też rejony ładniejsze, być może nie znam na tyle miasta, żeby móc ocenić proporcje.

Historia Żyda Polskiego

[diabollo]

Na puentę pozwolę sobie przypomnieć tekst polecony już przez czcigodnego Chickenshortsa.

Oczywiście można dostrzec pewne niekonsekwencje w słowach pana Bergmana, np. z jednej strony zarzekanie się, że "Polacy nie mordowali Żydów" a z drugiej strony opowieść o wyprawach kolegów z oddziału NSZ celem "polowania na Żydów" (no i jak ci polscy patrioci dopadli takiego Żyda, to co z nim robili? dostawał pouczenie?).

Niemniej wstrząsające swoją prawdziwością świadectwo historyczne:

forum.gazeta.pl/forum/w,95165,155093627,155093627,Ani_jednego_dobrego_Polaka.html
Kłaniam się nisko.

[podjadek57]

Dobrze byłoby gdyby Wyborcza wydrukowała również poniższy wywiad:
Rozmowa z Musią Schwartz, Żydówką, o życiu w czasie II wojny światowej i powstania warszawskiego
www.rdc.pl/publikacja/miedzy-innymi-betlejewski-musia-schwartz-modelki-kobiety-na-bliskim-wschodzie-niewidomi/

Żydzi, czyli polscy Indianie

[gaika]

Łukasz Pawłowski: Zacznijmy od pewnego paradoksu. Jeszcze nie tak dawno polskie miasta pełne były antysemickich napisów, a pochody – antysemickich okrzyków. Dziś także się zdarzają, ale z pewnością nie są tak wszechobecne. Jeszcze dwa lata temu przed mistrzostwami Europy w piłce nożnej słynny film dokumentalny BBC ostrzegał przed przyjazdem do Polski m.in. właśnie ze względu na panujący tu antysemityzm. A dziś otwiera się w centrum Warszawy Muzeum Historii Żydów Polskich, ogromne, nowoczesne, drogie i… nikt nie protestuje. W mediach od prawa do lewa panuje konsensus co do tego, że to znakomity projekt, wystawa ciekawa i wyważona. „New York Times” nazwał nawet Polskę zieloną wyspą na tle Europy, w której rzekomo narastają nastroje antysemickie. Czy rzeczywiście w relacjach polsko-żydowskich zaszła tak ogromna zmiana?
Aleksander Smolar: Teza o zielonej wyspie pojawiła się w jednym artykule i była postawiona na wyrost. Poziom antysemityzmu w Polsce należy do najwyższych w Europie i jego charakter jest bardzo zaskakujący. Nawet jak na antysemityzm anachroniczny.
Iza Mrzygłód: Co pan ma na myśli?
Wysoki jest wśród Polaków poziom antysemityzmu religijnego, to znaczy związanego z wiarą w to, że Żydzi są sprawcami bogobójstwa, a nawet wiarą w mordy rytualne, czyli np. używanie krwi chrześcijańskich dzieci do macy. Ostatnie badania Michała Bilewicza i jego zespołu pokazują, że taką wiarę podziela 23 proc. badanych. Opisywała ją też wnikliwie Joanna Tokarska-Bakir. To niesamowite, bo oznacza, że niemal co czwarty Polak podziela poglądy, które na zachodzie Europy zanikają od czasów Oświecenia. Mimo Soboru Watykańskiego II, mimo ekumenizmu papieża Jana Pawła II. Wbrew stereotypom w Polsce rozpowszechnionym, występuje też u nas antysemityzm o podłożu rasowym. Wystarczy przypomnieć chociażby opinie nieżyjącego już ks. Henryka Jankowskiego, który wzywał, by sprawdzać pochodzenie polityków do piątego pokolenia. To bardziej rygorystyczne zadanie niż to zawarte w ustawach norymberskich! A gdy podczas kampanii prezydenckiej w 1990 r. pojawiły się plotki o żydowskich korzeniach Tadeusza Mazowieckiego, biskup – wtedy jeszcze chyba ksiądz – Alojzy Orszulik zaświadczał w najlepszej wierze, na podstawie dokumentów diecezji płockiej, o „właściwym” pochodzeniu kandydata przynajmniej od XV wieku!
ŁP: Dziś by tak już chyba nikt publicznie nie powiedział…
Myślę, że to prawda. Wiele się po drodze zdarzyło, ale sam pomysł, by publicznie domagać się badań sięgających do piątego pokolenia wstecz czy zaświadczać o czystości rasowej od XV wieku, zwłaszcza po Holocauście, dowodzi swoistej niewinności polskiego rasizmu. Myślę, że rację ma Karol Modzelewski, który w ostatnim wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” mówił, że „Rosjanin nie jest kategorią rasistowską, a Żyd – tak. Określenie «Ruski» z zabarwieniem negatywnym, odbieram jakby dotyczyło mnie, ale nie czuję się przez to obco. Tylko czuję się, jak by to powiedzieć: wezwany do walki, jak na pojedynek. Natomiast «Żyd» to kategoria rasistowska w takim rozumieniu, w jakim się jej zwykle używa”.
To zresztą jest marginalna forma antysemityzmu w Polsce. Znacznie poważniejsze jest to, co nazwać można antysemityzmem spiskowym, czyli przekonaniem o rzekomych żydowskich wpływach, władzy i woli dominacji nad światem w gospodarce, polityce, mediach itd. Według badań Bilewicza taki rodzaj antysemityzmu przejawia ponad 60 proc. badanych! Ogromnie dużo, choć prawdą jest też to, że nie powinniśmy tych deklaracji nadmiernie demonizować.


kulturaliberalna.pl/2014/11/25/zydzi-antysemityzm-aleksander-smolar-rozmowa/

Kocham pana, panie Sułku

[gaika]

Dla antysemitów jestem trudnym przypadkiem, bo obrażając część mnie, urągają drugiej połowie, która jest bardzo zasłużona. Mój ojciec, Cyprian Leon Kowalewski, był weteranem wojny polsko-bolszewickiej i III powstania śląskiego. Przebywał w obozie w Starobielsku i został zamordowany przez NKWD w Charkowie


wiadomosci.wp.pl/title,Krzysztof-Kowalewski-to-draka-narodowa-co-dzieje-sie-wokol-Smolenska,wid,17048721,wiadomosc.html

[grzespelc]

A z tymi Kielcami to w ogóle chichot historii, bo miasto swój rozwój zawdzęcza w znacznej mierze Żydom , których wyrzucono z niedalekich, a przed stuleciami ważniejszych, Chęcin...

Straszliwość

[gaika]

Zagłada Żydów ze wsi Strzegom


Przyszły do nas dzieci z lasu. Zjadły ziemniaki, co stały dla świń. Potem mi mama powiedziała, że je Polacy zabili

Jakieś strzępy zdarzeń, to wszystko, co udało mi się z Rutki wydobyć.

- Uwielbiałam babcię, była moją ostoją. Ale raz wyszła z kryjówki, złapali ją, zbili tak potwornie, że wkrótce umarła.

- Nie umiem sprecyzować, ile było napadów, dużo. Mniej w lecie, może dlatego, że mieli żniwa. Pamiętam jeden z napadów, było po deszczu, szmaty, które służyły nam za ubrania, schły rozwieszone na gałęziach. Strzelali z daleka do szmat i to nas uratowało.

- Przed każdym napadem, gdy się zbliżali, ptactwo odfruwało i już wiedzieliśmy, że trzeba uciekać. Moja siostra do dziś nie jest w stanie znieść krakania odlatujących wron.

- Nie wolno nam było rozmawiać. Miała być kompletna cisza. Bolał mnie ząb i dostałam lanie od ojca za to, że płaczę.

- Nie miałam wyobraźni, że to się może kiedyś skończyć, że może być jakieś inne życie. Nikt mi tego nie powiedział.

Trudno uwierzyć: Rut Zilberman, śliczna, filigranowa paryżanka, ma 78 lat. Jesienią 1942 r. była sześcioletnią dziewczynką żyjącą w ukryciu w lasach wokół Strzegomia, niewielkiej wsi na Sandomierszczyźnie.

Jej relacja, złożona po wojnie, znajduje się w Żydowskim Instytucie Historycznym. O koszmarze, z którego ledwie co wyszła żywa, 11-letnia uczennica trzeciej klasy opowiada spokojnie i rzeczowo, emocji nie więcej niż w naparstku. Mogę sobie wyobrazić, jaką była dziewczynką: rezolutną, inteligentną i dzielną w najwyższym stopniu, niczym walcząca samotnie bohaterka z kreskówki.


wyborcza.pl/duzyformat/1,142433,17069185,Zaglada_Zydow_ze_wsi_Strzegom.html#CukGW

[chickenshorts]

Gdyby nie Polacy, wielu by przeżyło.

Jakieś trzy miesiące temu miałem job interview na opiekuna 'starszych osób' w 'domu spokojnej starości' Israel coś tam. Wszystko szło jak po maśle do momentu, kiedy wyszło na jaw, że jestem Polish...

[chickenshorts]

Will the pawn shop sell me back what I sold

www.youtube.com/watch?v=zTDNx_iaM6Q&list=RDzTDNx_iaM6Q#t=41

[gaika]

chickenshorts napisał:

> Gdyby nie Polacy, wielu by przeżyło.
>
> Jakieś trzy miesiące temu miałem job interview na opiekuna 'starszych osób' w
> 'domu spokojnej starości' Israel coś tam. Wszystko szło jak po maśle do momentu
> , kiedy wyszło na jaw, że jestem Polish...


Ale dlaczemu wybrałeś Israel coś tam?

Trzeba było się zinterwiuwować w domu dla polskich emigrantów "Kompulsywny patriota". Wiedziałbyś przynajmniej, co Cię czeka.

[chickenshorts]

gaika napisała:

> Ale dlaczemu wybrałeś Israel coś tam?

£ 11,50 p.h.

> Trzeba było się zinterwiuwować w domu dla polskich emigrantów "Kompulsywny patr
> iota". Wiedziałbyś przynajmniej, co Cię czeka.

Sado - tak! Maso- nie!

[gaika]

chickenshorts napisał:

> gaika napisała:
>
> > Ale dlaczemu wybrałeś Israel coś tam?
>
> £ 11,50 p.h.
>
> > Trzeba było się zinterwiuwować w domu dla polskich emigrantów "Kompulsywn
> y patr
> > iota". Wiedziałbyś przynajmniej, co Cię czeka.
>
> Sado - tak! Maso- nie!


Racjonalne podejście górą (zabobon doliną).

[podjadek57]

Z linku Gaiki:

Wolna Polska daje odszkodowanie

Władysław Janowski, ten, który jednym strzałem zabił Zelka i jego siostrę Pelę, a też miał na sumieniu inne morderstwa przeciwko Żydom, po wojnie zapisał się do partii i pracował w kieleckim Urzędzie Bezpieczeństwa. W wolnej Polsce wystąpił o 40 tysięcy złotych jako zadośćuczynienie za doznaną krzywdę, powołując się na ustawę z 1991 r. "o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego".
Sąd Rzeczypospolitej Polskiej przychylił się do jego prośby i w 1997 roku przyznał mu odszkodowanie, o jakie wystąpił.
"Dowody wskazują, że wyrok wydano z powodu działalności niepodległościowej Władysława Janowskiego" - napisał w uzasadnieniu Sąd Najwyższy. Sędziowie mieli w aktach te same dokumenty, które tu cytowałam.

[chickenshorts]

Pięknie!
I jednocześnie odpowiedź na Grzesia pytania o prawdę i logikę prawniczo ujęte...

Okrutnie dobre siostry

[diabollo]

m.krytykapolityczna.pl/felietony/20141219/okrutnie-dobre-siostry