Próba samobójcza córki

26.11.03, 11:44
Śledzę uważnie to forum od kilku miesięcy. Jestem mamą osoby cierpiącej na
depresję. Córka leczy się farmakologicznie od dwóch miesięcy i wydawało mi
się, że jest już znaczna poprawa, że będzie już tylko lepiej. Lekarz
prowadzący przestrzegał mnie przed tym, że w pierwszym okresie przyjmowania
leku jest niebezpieczeństwo popełnienia samobójstwa, że trzeba b. uważać.
Córka skończyła już 19 lat, studiuje i jest dość samodzielną dziewczyną, choć
nadal mieszka z nami. Wczoraj jej siostra, segregując wyprane ubrania i
bieliznę otworzyła szafę i zobaczyła tam szklankę wypełnioną tabletkami oraz
trzy butelki wódki wciśnięte gdzieś między ubrania. Zaraz do mnie zadzwoniła
spanikowana. Po powrocie córki do domu zapytałam ją, czy bierze lekarstwa i
odpowiedziała, że tak. Kiedy powiedziałam jej o podejrzanym znalezisku,
doszło do potwornej awantury. Nie wiem czy dobrze zrobiłam mówiąc jej o tym.
Tabletki skonfiskowałam (to był Effectin 75 R o przedłużonym działaniu, około
30-stu tabletek). Niestety lekarz psychiatra przebywa teraz na urlopie i nie
mogę się z nim skontaktować. Córka zachowuje się tak, jakby nic się nie
stało, ale ja się boję, że ona sobie coś zrobi. Skoro zaczęła gromadzić
tabletki, to być może planowała to już od jakiegoś czasu. Oszukiwała mnie i
lekarza. Pani Doktor, proszę mi powiedzieć, czy gdyby, nie daj Boże ona to
wszystko popiła tą ilością alkoholu, czy......... przeżyłaby ............
Czuję się już całkiem bezsilna i wyczerpana. Nie potrafię do niej dotrzeć.
mama
    • empeka Re: Próba samobójcza córki 26.11.03, 13:37
      Myślę, że sprawa jest bardzo poważna.
      Doświadczenie w mojej rodzinie (analogiczne) wskazuje, że dobrze robi okazywanie uczuć córce i
      tlumaczenie, że życie bez niej oznacza destrukcję was wszystkich, a szczególnie rodziców.

      Trzymaj ją częstko za rękę i tłumacz jaka jest dla ciebie ważna.

      Marta
      • mr_hyde Re: Próba samobójcza córki 26.11.03, 13:45
        empeka napisała:

        > tlumaczenie, że życie bez niej oznacza destrukcję was wszystkich, a
        > szczególnie rodziców.


        Z tym to się absolutnie nie zgodzę,uważam że takim gadaniem można tylko
        zaszkodzić.
        • empeka Re: Próba samobójcza córki 26.11.03, 13:52
          Może to zależy od osoby, bo w przypadku o którym piszę zdało egzamin. Ja wiem, że to rodzaj
          szantażu... lecz gdy młoda osoba nie widzi żadnego sensu w ciągnięciu do przodu swego
          "strasznego życia" wszystkie sposoby zawodzą.

          Tak więc co proponujesz jako pozytywne rozwiązanie problemu?
          Marta
    • mr_hyde Re: Próba samobójcza córki 26.11.03, 13:42
      mama474 napisała:

      > proszę mi powiedzieć, czy gdyby, nie daj Boże ona to
      > wszystko popiła tą ilością alkoholu, czy......... przeżyłaby ............


      Gdyby tą ilość alkoholu wypiła nawet bez leków naraz to nie przeżyłaby.
      Natomiast samym Effectinem ciężko by było się otruć.Prędzej można by
      doprowadzić do jakiejś hipomani.
      • adre_nalina Re: Próba samobójcza córki 26.11.03, 14:10
        << samym Effectinem ciężko by było się otruć. >>

        Ale z tego, co zrozumialam, to obawa jest o to, ze ona popilaby tych 30
        tabletek efectinu kilkoma butelkami wodki. O ile wiem, zazywajac efectin nie
        wolno spozywac alkoholu! A zazycie takiej iloscci efectinu i wypicie TAKIEJ
        ilosci wodki moze byc niebezpieczne dla zycia, nie sadzisz ? Moim zdaniem
        moglaby sie juz nie obudzic, wiec sa podstawy do obaw.

        << Gdyby tą ilość alkoholu wypiła nawet bez leków naraz to nie przeżyłaby.>>

        Sadzisz, ze wypicie 3 czy 4 butelek wodki naraz spowoduje smierc ?
        Mysle, ze ciezkie zatrucie organizmu.
        Caly czas uwazam, ze najgrozniejsza jest kombinacja leki + alkohol.
        W koncu ta dziewczyna nie jest alkoholiczka.
    • kierowca.autobusu Re: Próba samobójcza córki 26.11.03, 14:17
      Oczywiście słusznie robisz, że troszczysz się o Swoją córkę i pilnujesz, żeby
      nie stało się jej nic złego. Waryo jednak byś zastanowiła się, czy rzeczywiście
      są podstawy do tak silnych obaw, że Twoja córka popełni samobójstwo. Po
      pierwsze, to, że znalazłaś u niej tabletki przeciwdepresyjne nie znaczy wcale,
      że miała zamiar się nimi otruć, być może po prostu ten lek zapisał jej lekarz.
      Po drugie, ważne jest to, czy Twoja córka wspominała kiedyś o samobójstwie - w
      depresji zazwyczaj się o tym myśli, ale myśli te mogą mieć różne natężenie -
      krótko mówiąc można być blisko realizacji tego pomysłu, ale tez i bardzo
      daleko. Po trzecie, gromadzenie alkoholu również nie musi świadczyć o
      tendencjach samobójczych. Zastanów się, czy Twoja córka nie popija sobie dla
      poprawy nastroju? Wiem z autopsji, że alkohol pomaga (na krótko!) w momentach
      szczególnego przygnębienia. Jeszcze raz powtarzam, nie twierdze, że Twoje
      podejrzenia są nieuzasadnione, ale spróbuj nie okazywać swojej troski w sposób
      tak stanowczy. Twoja cóka może odbrac to jako brak zaufania z Twojej strony
      (stąd pewnie ta awantura). Oczywiście to nie znaczy, że nie należy obserwować
      tego, co ona robi, ale ten "nadzór" powinien być chyba nieco bardziej
      dyskretny, a w przypadku dokonania takiego odkrycia warto przeprowadzić
      spokojna rozmowę. Rozumiem, że takie "znalezisko" wzbudziło Twój strach o
      córkę, ale warto nie dać się mu ponieść i działać spokojnie.
      Życzę Wam, żebyście obie poradził sobie z tym problemem :)
      KA
      • adre_nalina Re: Próba samobójcza córki 26.11.03, 14:35
        przeczytalam dokladnie posta mamy tej dziewczyny i wynika z niego (dla mnie
        przynajmniej), ze ta pani dobrze wiedziala, co jej corka rzekomo zazywac miala
        w celach terapeutycznych (wymienila dokladna nazwe leku i pisze, ze ma kontakt
        z lekarzem prowadzacym). Skoro znaleziono tabletki, ale w ilosciach "hurtowych"
        i do tego w szklance to to juz jest niepokojace ! Przeciez lekarsw nie
        przetrzymuje sie w szklance, rozpakowanych, na Milosc Boska! Moze dziewczyna
        chciala cos zademonstrowac w ten sposob, moze dala sygnal, ze dzieje sie zle ?
        • kierowca.autobusu Re: Próba samobójcza córki 26.11.03, 16:16
          Przecież wyraźnie napisałem, że nie uważam, że podejrzenia mamy474 nie są
          uzasadnione. Chciałem tylko powiedzieć, że w takiej sytuacji lepiej nie wpadać
          w panikę (choć doskonale rozumiem strach, jaki może budzić taka sytuacja), a
          zamiast tego spokojnie (na ile sie da) porozmawiać z córką. Myślę, że jeśli
          chce dać znać, że rozpaczliwie potrzebuje pomocy, to oczekuje raczej od swojej
          mamy wsparcia, a nie strachu. To tyle o tej sytuacji, choć oczywiście mogę się
          mylić bo nie znam dokładnie (tak samo jak reszta z nas) tej sytuacji.

          PS: około 30-tu tabletek effectinu to nie jest ilość hurtowa - jest sprzedawany
          w opakowaniach po 28, choć rzeczywiście trzymanie tabletek w szklance jest
          trochę dziwne. Poza tym mama474 wyraźnie napisała, że nie ma kontaktu z
          lekarzem, bo jest na urlopie.
    • apokalipsa86 Re: Próba samobójcza córki 26.11.03, 16:37
      rety..jakbym czytała to wszystko od drugiej strony..
      dla mnie gromadzenie "zapasów" to było zbieranie odwagi.Jak mi matka zabrała to
      wpadłam w furię. ale szklanka..to oznacza najpewniej ze już była u kresu sił,
      ale coś ją zatrzymało. wódka budzi moje mniejsze podejrzenia.
      czy ona powinna zażywać ten Effectin? to dośc istotne, bo często jest tak ze
      osoba w depresji nie chce przyjmować leków chociażby w obawie ze jak
      się "wyleczy" to będze inną nakręconą osobą.
      i błagam, nie trakutj tego w kategorii "oszukiwała mnie i lekarza". Jej celem
      nie jest wyrzadzenie wam bólu lub krzywdy!robi to "momochodem", a jak jej
      powiesz jakie to krzywdzące, to tylko ją dobije.
      ze nie umiesz do niej dotrzeć..ona do siebie też.
      dbaj zeby brała leki. ale nie jakimś cholernym terrorem. wiem ze to trudne, ale
      trzeba masy łagodności. to nie będzie przecież trwało wiecznie..[ciągle to
      sobie powtarzam :/]
    • apokalipsa86 Re: Próba samobójcza córki 26.11.03, 16:38
      rety..jakbym czytała to wszystko od drugiej strony..
      dla mnie gromadzenie "zapasów" to było zbieranie odwagi.Jak mi matka zabrała to
      wpadłam w furię. ale szklanka..to oznacza najpewniej ze już była u kresu sił,
      ale coś ją zatrzymało. wódka budzi moje mniejsze podejrzenia.
      czy ona powinna zażywać ten Effectin? to dośc istotne, bo często jest tak ze
      osoba w depresji nie chce przyjmować leków chociażby w obawie ze jak
      się "wyleczy" to będze inną nakręconą osobą.
      i błagam, nie trakutj tego w kategorii "oszukiwała mnie i lekarza". Jej celem
      nie jest wyrzadzenie wam bólu lub krzywdy!robi to "momochodem", a jak jej
      powiesz jakie to krzywdzące, to tylko ją dobije.
      ze nie umiesz do niej dotrzeć..ona do siebie też.
      dbaj zeby brała leki. ale nie jakimś cholernym terrorem. wiem ze to trudne, ale
      trzeba masy łagodności. to nie będzie przecież trwało wiecznie..[ciągle to
      sobie powtarzam :/]
      Do dziś załuję ze w chorobie powiedziałąm mojej mamie pewne rzeczy, których ona
      do dziś nie jest w stanie mi wybaczyć. bądź silna!
    • kierowca.autobusu Do mamy474 26.11.03, 16:46
      Polecam stronę www.przyjaciele.org tam ludzie specjalizują się w pomaganiu
      ludziom znajdującym się w takiej sytuacji i z pewnością wiedzą o próbacg
      samobójczych, czy też o zapowiadających je oznakach, bardzo wiele. Mona tam
      napisać maila do eksperta i dostać fachową poradę.
      KA
    • kierowca.autobusu Re: Próba samobójcza córki 26.11.03, 16:56
      Przeczytałem właśnie posta Apokalipsy86 i uświadomiłem sobie, że w
      przeciwieństwie do mnie, zna się na tym problemie, bo sama przez niegoo
      przeszła (choć z drugiej strony). Dlatego uważam, że należy jej słuchać, a mnie
      nie ;)
      Obiecuje sobie, że nie będę się już wypowiadał na tematy, o których nie mam
      pojęcia, a tylko wyobrażenia :)
      • mama474 Re: Próba samobójcza córki 26.11.03, 17:15
        Serdecznie Państwu dziękuję za tyle odpowiedzi i serdecznych słów.
        Panuje teraz trochę sztuczna atmosfera w domu. Niby rozmawiamy ale jakby coś
        wisiało w powietrzu. Ja cały czas mam przed oczami tą szklankę pełną tabletek.
        I przed snem myślę co by się stało, gdyby starsza córka nie odkryła tego
        przypadkiem. Chyba usiłuję przekonać samą siebie, że nic by się nie stało, że
        ten lek nawet w ilości 30-stu tabletek nie zabiłby mojego dziecka. Mam
        nadzieję, że wypowie się jeszcze Pani Doktor na tym Forum. Chciałabym, żeby
        ktoś mnie uspokoił, że nic by się jej nie stało.
        Zaczynam się obwiniać o depresję mojej córki.
        mama
      • apokalipsa86 Re: Próba samobójcza córki 27.11.03, 09:52
        dzięki ze budujesz mi taki autorytet :) ale coś widzę ze ty też często masz coś
        mądrego do powiedzenia.
        wyobrażenia też bywaja trafne!
        zwłąszcza ze "mama" potrzebuje teraz przede wszystkim pocieszenia, którego ja
        nie umiem dać, a ty chyba tak!
        pozdr!
        • kierowca.autobusu Re: Próba samobójcza córki 27.11.03, 15:30
          miło mi, ze tak uważasz :) Też uważam, że wyobrażenia moga być trafne, a oparte
          na nich rady trafne, jednak głos kogoś, kto zna sprawę z własnego doświadczenia
          jest bezcenny :) Dzięki temu ktoś, kto martwi się o bliską mu osobę, moze
          naprawdę zrozumieć, co się z nią dzieje. Doswiadczenia nie zastąpi nawet
          najbujniejsza wyobraźnia. Tak przynajmniej sądzę :)
          KA
    • anieatak Re: Próba samobójcza córki 27.11.03, 23:17
      apeluje..nie dajcie sie wciagac w szpiegowskie gierki z psychiatrami..
      rodzice `chorych` dzieci..
      przeszukanie osobiste nigdy nie moze pomoc paranoicznie szczegacemu swej
      prywatnosci czlowiekowi..

      na miejscu twojej corki przyszedlbym pare razy nawalony do domu i wrzeszczalbym
      na ciebie zebys sie odczepila..

      i jak juz..to znajdz jej kogos madrego..

      niechaj choroba sie wyrazi..wtedy jest szansa na diagnoze..
      przy pierwszej panice..nie ma takich szans..

      pozdrawiam..

      kup jej pistolet i powiedz jej..zastrzel siebie jak chcesz..albo mnie..
      masz odwage.?.
      moze ja skrzywdzilas?
      porozmawiaj z nia..koniecznie..szczerze..
      • apokalipsa86 Re: Próba samobójcza córki 28.11.03, 15:06
        anietak, masz trochę racji, bo na poczatku rzeczywiście wyładowuję się złośc
        na "kontrolę". ale potrzeba tutaj troche konkretów: "znajdż jej kogoś mądrego" -
        o co ci chodzi? ma ja zabrać do lekarza?!? do jakiegoś przywódcy duchowego?
        [nie pisze tego bo się czepiam, tylko śledzę troszkę to forum i chce się
        dowiedziec jaki ty masz na to pomysł]
        pomysł z pistoletem jest do kitu. wiem jak to jest..jeśli bałbyś go jej w złym
        momencie mogłaby się zastrzelić..i jak byś się z tym czuł?
        nawet jakby ja skrzywdziła..powie jej to? nie wszsycy wyrzucają to z siebie...
        • anieatak Re: Próba samobójcza córki 28.11.03, 18:26
          apokalipsa86 napisała:

          > anietak, masz trochę racji, bo na poczatku rzeczywiście wyładowuję się złośc
          > na "kontrolę". ale potrzeba tutaj troche konkretów: "znajdż jej kogoś
          mądrego"
          > -
          > o co ci chodzi? ma ja zabrać do lekarza?!? do jakiegoś przywódcy duchowego?
          > [nie pisze tego bo się czepiam, tylko śledzę troszkę to forum i chce się
          > dowiedziec jaki ty masz na to pomysł]

          powinni to byc ludzie swiadomi..po pierwsze..
          oceniajac twardosc pacjenta mogliby decydowac o powiedzeniu calej prawdy..
          i dania prawa do eutanazji po prawdzie..

          na razie mamy psy.. z dyplomami..kupionymi najczesciej..ale z wygodnym zyciem
          za to..
          suki..

          > pomysł z pistoletem jest do kitu. wiem jak to jest..jeśli bałbyś go jej w
          złym
          > momencie mogłaby się zastrzelić..i jak byś się z tym czuł?
          > nawet jakby ja skrzywdziła..powie jej to? nie wszsycy wyrzucają to z siebie...


          pies ma prawo do broni a bezbronna dziewczyna nie?
          musza wyrzucic..to ich ostatnie chwile na prawde..
      • hellio Re: Próba samobójcza córki 28.11.03, 20:03
        Zasadniczo masz rację, z pistoletem przesadziłeś.
        Wróciłam, wyjaśniłam na psychozoo co i jak - gapa nie przeczytał zapewne albo
        się obraził albo co?,pozdr, H
    • iwona.grobel Re: Próba samobójcza córki 29.11.03, 23:12
      Witam Panią.
      Właśnie przeczytałam Pani post i wszystkie do niego komentarze. Jest mi bardzo przykro, ale sprawa wydaje mi się poważna. Pisze Pani, że
      chciałaby, żeby uspokoić Panią, że córce nic by się nie stało. Nikt nie wie tego na pewno. Ale jeśli zażyłaby wszystkie te tabletki i popiła alkoholem,
      jej życiu byłoby zagrożone. Interakcje alkoholu z lekami psychotropowymi są niebezpieczne. Można oczywiście spekulować, że jeśli mało tabletek i
      niedużo alkoholu, to nic by się nie stało, ale to nie ma sensu, bo nikt z nas nie jest w stanie przewidzieć tych ilości. (A tak na marginesie, duże
      stężenie alkoholu we krwi też może spowodować śmiertelne zatrucie).
      Pisze Pani, że córka ma depresję stwierdzoną przez lekarza psychiatrę, który zresztą "uczulał" na możliwość wystąpienia prób samobójczych. Pani
      córka jest chora, a dziewięć na dziesięć osób dotkniętych depresją miewa myśli samobójcze. Gromadzenie leków może być sygnałem
      alarmującym o planowaniu próby samobójczej. Koniecznie psychiatra musi ocenić aktualny stan psychiczny córki. Lekarz prowadzący jest na
      urlopie, ale są przecież inni psychiatrzy, ostatecznie lekarze dyżurni w szpitalach. Jeśli myśli samobójcze pojawiają się u osoby już leczonej, to
      trzeba córkę skonsultować u psychiatry, bo tylko on może ocenić, jak duże jest ryzyko samobójstwa. A jeżeli u osoby chorej istnieje zagrożenie jej
      życia, to zgodnie z obowiązującą Ustawą o Ochronie Zdrowia Psychicznego, można takiego chorego leczyć i hospitalizować wbrew jego woli. W
      takich sytuacjach, jeśli chory nie zgadza się na konsultację psychiatryczną, można wezwać pogotowie, które na taką konsultację do szpitala
      psychiatrycznego zabierze (miejmy jednak nadzieję, że córka zgodzi się na badanie psychiatryczne. Prosze jej wytłumaczyć, dlaczego ja Pani do
      tego namawia.). W przypadku osób chorych musimy czasem podejmować decyzję za nich, dla ich dobra. Osoby w depresji nie są często w stanie
      realnie ocenić ani swego stanu, ani możliwości leczenia. Bywają też tak zdeterminowane, że "domowymi sposobami" - pilnowaniem, dyżurami przy
      chorym, nie uda nam się ustrzec ich przed próbą samobójczą.
      Moim obowiązkiem jest poinformować Panią o możliwości wystąpienia tego najczarniejszego scenariusza (pracując w szpitalu psychiatrycznym
      spotykałam się z takimi przypadkami), choć oczywiście nie mam pewności, że on się zrealizuje.
      Pozdrawiam Panią serdecznie.
      • mr_hyde Re: Próba samobójcza córki 29.11.03, 23:17
        iwona.grobel napisała:

        > Witam Panią.
        > Właśnie przeczytałam Pani post i wszystkie do niego komentarze. Jest mi
        bardzo
        > przykro, ale sprawa wydaje mi się poważna. Pisze Pani, że
        > chciałaby, żeby uspokoić Panią, że córce nic by się nie stało. Nikt nie wie
        teg
        > o na pewno. Ale jeśli zażyłaby wszystkie te tabletki i popiła alkoholem,
        > jej życiu byłoby zagrożone. Interakcje alkoholu z lekami psychotropowymi są
        nie
        > bezpieczne. Można oczywiście spekulować, że jeśli mało tabletek i
        > niedużo alkoholu, to nic by się nie stało, ale to nie ma sensu, bo nikt z nas
        n
        > ie jest w stanie przewidzieć tych ilości. (A tak na marginesie, duże
        > stężenie alkoholu we krwi też może spowodować śmiertelne zatrucie).
        > Pisze Pani, że córka ma depresję stwierdzoną przez lekarza psychiatrę, który
        zr
        > esztą "uczulał" na możliwość wystąpienia prób samobójczych. Pani
        > córka jest chora, a dziewięć na dziesięć osób dotkniętych depresją miewa
        myśli
        > samobójcze. Gromadzenie leków może być sygnałem
        > alarmującym o planowaniu próby samobójczej. Koniecznie psychiatra musi ocenić
        a
        > ktualny stan psychiczny córki. Lekarz prowadzący jest na
        > urlopie, ale są przecież inni psychiatrzy, ostatecznie lekarze dyżurni w
        szpita
        > lach. Jeśli myśli samobójcze pojawiają się u osoby już leczonej, to
        > trzeba córkę skonsultować u psychiatry, bo tylko on może ocenić, jak duże
        jest
        > ryzyko samobójstwa. A jeżeli u osoby chorej istnieje zagrożenie jej
        > życia, to zgodnie z obowiązującą Ustawą o Ochronie Zdrowia Psychicznego,
        można
        > takiego chorego leczyć i hospitalizować wbrew jego woli. W
        > takich sytuacjach, jeśli chory nie zgadza się na konsultację psychiatryczną,
        mo
        > żna wezwać pogotowie, które na taką konsultację do szpitala
        > psychiatrycznego zabierze (miejmy jednak nadzieję, że córka zgodzi się na
        bada
        > nie psychiatryczne. Prosze jej wytłumaczyć, dlaczego ja Pani do
        > tego namawia.). W przypadku osób chorych musimy czasem podejmować decyzję za
        n
        > ich, dla ich dobra. Osoby w depresji nie są często w stanie
        > realnie ocenić ani swego stanu, ani możliwości leczenia. Bywają też tak
        zdeterm
        > inowane, że "domowymi sposobami" - pilnowaniem, dyżurami przy
        > chorym, nie uda nam się ustrzec ich przed próbą samobójczą.
        > Moim obowiązkiem jest poinformować Panią o możliwości wystąpienia tego
        najczarn
        > iejszego scenariusza (pracując w szpitalu psychiatrycznym
        > spotykałam się z takimi przypadkami), choć oczywiście nie mam pewności, że on
        s
        > ię zrealizuje.
        > Pozdrawiam Panią serdecznie.



        Ciekawe ile krzywdy zrobiono już pacjentom cyt."dla ich dobra".A moze badał to
        już ktoś pani doktor?
    • iwona.grobel Re: Próba samobójcza córki 30.11.03, 19:00
      Być może, że wyrządzono komus krzywdę. Mimo ostatniego komentarza, mr_hyde, będącego pytaniem do mnie, mam nadzieję, że jesteśmy po tej samej stronie. Tu
      chodzi o życie. W odpowiedzi na jeden z ostatnich postów sama napisałam, że jeśli dorosły człowiek nie chce rozmawiać o swoich problemach, to trzeba to
      uszanować. Ale w przypadku córki mamy474 mamy do czynienia z osobą chorą, bo depresja to choroba. Córka ta zgłosiła się wcześniej do lekarza, szukała
      pomocy. A potajemne gromadzenie leków jest bardzo poważnym czynnikiem ryzyka samobójstwa. Tu nie ma na co czekać. Dlaczego w przypadku podejrzenia
      zawału serca nikt nie dziwi się, że rodzina wzywa pogotowie, a w przypadku depresji (która też jest chorobą, tak jak mogąca doprowadzić do śmierci właśnie na
      skutek zawału choroba wieńcowa) zastanawiamy się, rozważamy, itd.? Jeszcze raz przypominam, że osoby w depresji mogą w zaburzony sposób oceniać swoją
      sytuację, mogą mieć nawet urojenia depresyjne. W dużym skrócie - to raczej nie one świadomie decydują o podjęciu próby S, to decyduje za nich choroba. A
      chorobę trzeba leczyć.
      Ufam, że myślimy podobnie.


Pełna wersja