Antoni Dudek - kolejna kompromitacja - Kraj - Forum dyskusyjne

basia.basia Re: Antoni Dudek - kolejna kompromitacja 27.05.05, 23:33

leszek.sopot napisał:

> W opublikowanym tekscie w "Rzeczpospolitej" Dudek postawil teze, ze nalezy
> zdjac odpowiedzialnosc z ujawniania informacji znajdujacych sie w teczkach z
> IPN-u, gdyz za to powinni odpowiadac publikujacy je dziennikarze i historycy.
> Nowy prezes wiec nie odpowiadalby za publikowane glupstwa. Metaforycznie
> moznaby to porownac do sytuacji Pilata myjacego rece i twierdzacego, ze to
> spoleczenstwo chcialo, a on jest bez winy. Bierzcie co chcecie i publikujcie
> w takiej formie jaka jest wam wygodna - wzywa doktor historii. Czy jest to
> odpowiedzialna postawa, godna naukowca z IPN, ktorego zadaniem jest by prawda
> o historii Polski byla przedstawiona z zachowaniem jak najwiekszej
> starannosci badawczej? Przeciez o ustaleniach stanu faktycznego nie moze
> glosowac opinia spoleczna sterowana emocjami, upodobaniami czy tez modami.
> Informacje z teczek nie moga byc tez uzywane istrumentalnie do walki
> politycznej, co juz sie zreszta dzieje, ale po zrealizowaniu propozycji Dudka
> moze zamienic sie w niepohamowana lawine.
> Propozycja tego bardzo modnego ostatnio historyka jest chyba tez przyznaniem
> sie do slabosci w ustalaniu prawdy przez historykow z IPN - tej prawdy, ktora
> ma opisywac postepowanie konkretnych ludzi.

E tam. Chyba coś źle zrozumiałeś. Jemu chodzi o to, że IPN coś wie ale nie
powie... albo coś powie ale udokumentuje za miesiąc itp. przypadki. To co się
dzieje sprawia, że IPN wplątywany jest w polityczne rozgrywki, pracownicy IPN
zmuszeni są do lawirowania (Kieres np. zakazał Żarynowi udzielania informacji
na temat szykowanej publikacji a facet jest napastowany przez ciekawych
dziennikarzy, coś tam chlapnie i pewnie dostaje opr). To jest chora sytuacja.
Nie można traktować zasobów archiwalnych IPN jak reglamentowanego towaru!
Niech sobie to badają historycy (oraz dziennikarze) z lewa i prawa i publikują
a publika będzie oceniać. Przecież to jasne, że np. dla niektórych taki Kiszczak
to człowiek honoru a znajdą się tacy którzy na podstawie tego, co znajdą w IPN
na jego temat będą gotowi dowodzić, że jest jego wielką zasługą taka wspaniała
reforma MSW, bo za jego urzędowania werbowano rekordowe ilości kapusiów, gmerano
w rekordowej ilości prywatnych listów itd. - cóż za wspaniały organizator!
Znajdą się inni, którzy dowiodą że to rzadki łajdak. I tak wszystkich nie
pogodzisz:(
Niech więc otworzą się te wrota szerzej i kto żyw (zgodnie z poprawioną ustawą)
bada i opisuje a jak jakiś historyk czy dziennikarz napisze kłamstwo i kogoś
pomówi to od tego są sądy cywilne.

leszek.sopot Re: Antoni Dudek - kolejna kompromitacja 27.05.05, 23:57

Napisalas: "Niech więc otworzą się te wrota szerzej i kto żyw (zgodnie z
poprawioną ustawą) bada i opisuje a jak jakiś historyk czy dziennikarz napisze
kłamstwo i kogoś pomówi to od tego są sądy cywilne".

Szkoda, ze sie wpierw nie zastanowilas jakie sa juz dzis konsekwencje
takiego "opisywania". Przeciez nie chodzi o wybiorcze opisywanie, ale o to by
pracownicy IPN za panstwowe, czyli nasze pieniadze, solidnie opisywali nasza
wspolczesna historie. Nie pracuja tam dla przyjemnosci, ale pelnia wazna
spolecznie sluzbe.
Mnie Basiu, imponuje postawa pastora Gaucka, ktory mowi o pelnej
odpowiedzialnosci pracy, ktora musi byc sumienna i dokladna. Nie imponuje mi
Dudek, ktory twierdzi, ze IPN takie pracy wykonywac nie musi, anie nie powinien
ponosic odpowiedzialnosci za wyciekajace z IPN informacje. Dla mnie to jest
blamaz Dudka. Teraz przynajmniej badania naukowe moga byc planowane i
prowadzone systematycznie. Ich pracy nie zastapi stado dziennikarzy, ktorzy
pokazuja przez ostatnie lata jak traktuja swoj zawod - a traktuja pod
haslem "lapaj sensacje" i sprzedaj jak najbardziej atrakcyjnie. Takze w pracach
niektorych historykow mozna odnalezc tego typu motywacje.
W Niemczech, co stale podkreslam i smuci mnie to, ze do wilu to nie trafia,
caly proces ujawniania materialow z teczek tajnych sluzb byl pod scisla
kontrola profesjonalistow, ktorzy przed ujawnieniem wkladali bardzo duzo pracy
w weryfikacje materialow. To jest duza odpowiedzialnosc i obowiazek zarazem
kazdego, kto swoim dzialaniem moze zadecydowac o losach konkretnych ludzi.
Pastor Gauck byl tego swiadomy. Dudek nie jest. Jest jak dziecko, ktore by
chcialo zostac gospodarzem klasy, ale z obowiazkow juz nie chce sie wywiazywac.
Liczy sie dla tego dziecka bowiem jedynie mir wsrod rowiesnikow. Czy tej nowej
fali historykow w wieku Dudka i mlodszych nikt nigdy nie nauczyl tego, ze jest
cos takiego jak poczucie odpowiedzialnosci? Ja nie moge sie wyzbyc porownania
Dudka do Pilata, ktory chce by ludzie mieli przyjemnosc, on czyste rece. Za
decydowanie o losach ludzi musi odpowiadac ten, kto ma zgromadzone na ich temat
informacje. Bez wczesniejszej weryfikacji materialow nie moze dojsc do ich
upublicznienia. I tak wiele zlej krwi w sprawie teczek juz w Polsce zrobiono.
Po co nam wiecej?
- lisekrudy Re: Antoni Dudek - kolejna kompromitacja 28.05.05, 00:08
  
  leszek.sopot napisał:
  
  > Dudek nie jest. Jest jak dziecko, ktore by
  > chcialo zostac gospodarzem klasy, ale z obowiazkow juz nie chce sie wywiazywac.
  > Liczy sie dla tego dziecka bowiem jedynie mir wsrod rowiesnikow. Czy tej nowej
  > fali historykow w wieku Dudka i mlodszych nikt nigdy nie nauczyl tego, ze jest
  > cos takiego jak poczucie odpowiedzialnosci?
  
  Ciekawe, czy kiedykolwiek czytalej jakies prace naukowe Dudka. Sadze, ze nie.
  Inaczej wiedzialbys, ze jest odpowiedzialnym i rzetelnym naukowcem.
  
  L.
  - leszek.sopot Re: Antoni Dudek - kolejna kompromitacja 28.05.05, 00:21
    
    Moja opinie o Reglamentowanej Rewolucji juz wyrazalem i uzasadnialem
    wielokrotnie. Nie ma potrzeby bym to czynil ponownie. Podziele sie tylko opinia
    bez uzasadnienia - jest to w wielu miejscach naciagana publicystyka, ktora ma
    dowiesc, ze tzw. radykalna opozycja w latach 80. byla ofiara zmowy pozostalej
    czesci opozycji oraz sluzb bezpieczenstwa, a tylko ta radykalna czesc wyrazala
    jego zdaniem prawdziwe poglady. Duzo juz o tym pisalem i wskazywalem konkretne
    bledy w tej ksiazce i po prostu manipulacje.
    Czytalem jednak tez kilka jego artykulow naukowych, ktore ocenilem bardzo
    wysoko. Tak wiec mysle, ze w zaleznosci od tego, czy w danym obszarze badan
    pojawiaja sie nielubiane przez niego srodowiska jego praca moze byc
    profesjonalna lub publicystyczna.
    - lisekrudy Re: Antoni Dudek - kolejna kompromitacja 28.05.05, 00:23
      
      Widocznie jednak Uniwersytet Jagiellonski inaczej ocenil "Reglamentowana
      rewolucje", skoro na jej podstawie przyznal Dudkowi habilitacje.
      
      L.
      - leszek.sopot Re: Antoni Dudek - kolejna kompromitacja 28.05.05, 00:31
        
        Pozwolisz, ze ja zachowam swoja opinie o tej ksiazce skoro znalazlem w niej
        sporo bledow i manipulacji...
        
        basia.basia Błędy i maniupulacje? 28.05.05, 14:04
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > Pozwolisz, ze ja zachowam swoja opinie o tej ksiazce skoro znalazlem w niej
        > sporo bledow i manipulacji...
        
        A jakież to błędy i manipulacje?
        Mógłbyć krótko i w punktach?
        
        leszek.sopot Re: Błędy i maniupulacje? 28.05.05, 15:15
        
        Przed przemoblowaniem forum gazety byl link na forum "Gazeta Wyborcza" na
        ktorym byla dyskusja o krytyce tekstu Dudka napisana chyba przez
        Skwiecinskiego. W dyskusji na forum zabral glos sam Dudek, ktoremu napisalem
        swoja krytyke jego tekstow. Niestety teraz artykul jest w archiwum a tego watku
        nie moge znalezc.
        Jak bede mial czas to napisze po prostu powtornie swoja krotka krytyke jego
        ksiazki oraz tego co mowil w audycji Radia Maryja.
        
        basia.basia dr Dudek we własnej osobie... 28.05.05, 18:20
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > Przed przemoblowaniem forum gazety byl link na forum "Gazeta Wyborcza" na
        > ktorym byla dyskusja o krytyce tekstu Dudka napisana chyba przez
        > Skwiecinskiego. W dyskusji na forum zabral glos sam Dudek, ktoremu napisalem
        > swoja krytyke jego tekstow. Niestety teraz artykul jest w archiwum a tego watku
        >
        > nie moge znalezc.
        > Jak bede mial czas to napisze po prostu powtornie swoja krotka krytyke jego
        > ksiazki oraz tego co mowil w audycji Radia Maryja.
        
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=521&w=17884566&a=17900926
        Z łatwością znajdziesz tam swój post oraz głosy za i pzreciw a także link
        do biuletynu IPN z kwietnia 2004, gdzie na wstępie jest rozmowa Dudka na
        temat genezy "OS" z paroma innymi osobami i będziesz mógł ją skonfrotować
        z zarzutami jakie Dudkowi stawiasz.
        
        leszek.sopot dziekuje 28.05.05, 18:39
        
        Tu jest moja wypowiedz:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=521&w=17884566&a=18047411
  - siekiera77 Re: Antoni Dudek - kolejna kompromitacja 29.05.05, 00:07
    
    lisekrudy napisał:
    Ciekawe, czy kiedykolwiek czytalej jakies prace naukowe Dudka. Sadze, ze nie.
    > Inaczej wiedzialbys, ze jest odpowiedzialnym i rzetelnym naukowcem
    
    ja tam bey czytania jego prac a tylko na podstawie jego wypowiedzi juz dawno
    stwierdzilem ze to oszolom.
lisekrudy Dudek ma racje 28.05.05, 00:05

Jesli jakies dokumenty sa jawne i sa udostepniane, to odpowiedzialnosc za sposob
ich wykorzystania powinien ponosic ten, kto je wykorzystuje. Tak jest w innych
archiwach i tak powinno byc w IPN. Inaczej mielibysmy do czynienia z cenzura.
Zyjemy w wolnym kraju i jestesmy dorosli. Wolnosc pozyskiwania informacji,
wolnosc badan naukowych i wolnosc slowa (a wszystko to sa wolnosci gwarantowane
przez konstytucje) wiaza sie z odpowiedialnoscia za slowo. Nie mozna z gory
zakladac, ze ktos tej wolnosci naduzyje. Ale jesli naduzyje - to on wlasnie musi
poniesc odpowiedzialnosc. Tak to wyglada w demokracji: mie ma cenzury
prewencyjnej, jest za to odpowedzialnosc przed sadem, jesli dochodzi do naduzycia.

L.
- leszek.sopot Dudek i Lisek pisza bzdury 28.05.05, 00:30
  
  lisekrudy napisał:
  
  > Jesli jakies dokumenty sa jawne i sa udostepniane, to odpowiedzialnosc za
  sposob ich wykorzystania powinien ponosic ten, kto je wykorzystuje. Tak jest w
  innych archiwach i tak powinno byc w IPN. Inaczej mielibysmy do czynienia z
  cenzura.
  
  Tak jest w innych archiwach, w ktorych nie sa przechowywane akta osobowe.
  Wszedzie, gdzie zgromadzony material archiwalny dotyczy zyjacych ludzi dostep
  jest slusznie ograniczony.
  
  > Zyjemy w wolnym kraju i jestesmy dorosli. Wolnosc pozyskiwania informacji,
  > wolnosc badan naukowych i wolnosc slowa (a wszystko to sa wolnosci
  gwarantowane przez konstytucje) wiaza sie z odpowiedialnoscia za slowo. Nie
  mozna z gory zakladac, ze ktos tej wolnosci naduzyje. Ale jesli naduzyje - to
  on wlasnie musi poniesc odpowiedzialnosc. Tak to wyglada w demokracji: mie ma
  cenzury prewencyjnej, jest za to odpowedzialnosc przed sadem, jesli dochodzi do
  naduzycia.
  > L.
  
  To jest oczywistoscia co napisales, ale kto bedzie ustalal prawde? Sad tej
  prawdy nie opisze. Byc moze pamietasz tez, jakie zastrzezenia do ujawniania akt
  mial np. Lech Kaczynski? Mianowicie twierdzil on (nie tylko on, ale bardzo
  wielu rozumnych ludzi), ze akta bezpieki falszuja rzeczywistosc bo pokazuja
  tylko ten aspekt wydarzen i taka charakterystyke osob, ktore interesowaly
  bezpieke. Za pokazanie tych zjawisk w szerszym, a wiec bardziej prawdziwym
  swietle musi odpowiadac IPN - zostal on przeciez powolany wlasnie po to by
  bezstronnie i dokladnie zadbac o niezaklamanie naszej historii, scigac
  zbrodniarzy przeciw narodowi polskiemu i prowadzic edukacje w spoleczenstwie.
  Nikt tych zadan z IPN mam nadzieje nie zdejmie. Ustalaniu prawdy na pewno zle
  sluzy niecierpliwosc i zle pojeta jawnosc w udostepnianiu niezweryfikowanych
  materialow.
  - lisekrudy Jednak to Leszek pisze bzdury 28.05.05, 13:24
    
    leszek.sopot napisał:
    
    > Za pokazanie tych zjawisk w szerszym, a wiec bardziej prawdziwym
    > swietle musi odpowiadac IPN - zostal on przeciez powolany wlasnie po to by
    > bezstronnie i dokladnie zadbac o niezaklamanie naszej historii, scigac
    > zbrodniarzy przeciw narodowi polskiemu i prowadzic edukacje w spoleczenstwie.
    > Nikt tych zadan z IPN mam nadzieje nie zdejmie. Ustalaniu prawdy na pewno zle
    > sluzy niecierpliwosc i zle pojeta jawnosc w udostepnianiu niezweryfikowanych
    > materialow.
    
    Z tego, co napisales, wynika, ze nie masz wiekszego pojecia o prowadzeniu badan
    historycznych. Przede wszystkim, z Twoich wywodow wynika, ze najwyrazniej
    chcialbys ustanowic monopol IPN na prowadzenie badan nad najnowsza historia
    Polski. Tak na szczescie nie jest i byc nie moze, bo konstytucja gwarantuje
    wolnosc prowadzenia badan naukowych. Oczywiscie, IPN ma obowiazek prowaczic
    badania nad zbrodniami przeciwko narodowi polskiemu oraz nad dzialalnoscia
    aparatu bezpieczenstwa, ale takie samo prawo maja badacze z innych instytucji. A
    IPN ma obowiazek udostepnic im zrodla archiwalne - bez zadnej cenzury.
    
    Co w ogole, wedlug Ciebie, mialoby oznaczac "weryfikowanie" materialow (co
    przeciwstawiasz udostepnianiu dokumentow "niezweryfikowanych"). Takiej
    weryfikacji (poprzez krytyke zrodel, konfrontowanie jednych zrodel z innymi
    etc.) dokonuje kazdy badacz. IPN nie moze tego zrobic za innych. Tutaj nie ma
    zadnej roznicy miedzy historykiem z IPN a np. z Polskiej Akademii Nauk czy
    ktoregos z uniwersytetow. To badacz dokonuje krytyki zrodel, ich interpretacji
    oraz na ich podstawie rekonstruuje pewien obraz wydarzen (ktory oczywiscie
    podlega krytyce naukowej). I on jedynie odpowiada za tresc swojej publikacji.
    
    Nie rozumiem, co wedlug Ciebie mialoby oznaczac udostepnianie "zweryfikowanych"
    materialow. Czy to znaczy, ze IPN mialby je najpierw jakos "przetrawic" lub - co
    gorsza - ocenzurowac - wykonujac za badacza spoza IPN jego prace? To absurd.
    Tak, na szczescie, nie dzieje sie juz teraz i - mam nadzieje - nie bedzie sie
    dzialo w przyszlosci.
    
    L.
    - leszek.sopot Re: Jednak to Leszek pisze bzdury 28.05.05, 14:15
      
      lisekrudy napisał:
      > Z tego, co napisales, wynika, ze nie masz wiekszego pojecia o prowadzeniu
      badan historycznych.
      
      Hm, byc moze masz racje, bo historykiem nie jestem, ale dobrze wiem jak sie
      inne badania naukowe w dziedzinach humanistycznych prowadzi. Nie wiem czy
      weryfikowanie zrodel, sieganie do oryginalow, zderzanie ze soba roznych opinii,
      a przede wszystkim budowanie sobie bazy w postaci tekstow zrodlowych nie jest
      analogiczne jak w innych badaniach potrzebne i w badaniach historycznych.
      
      > Przede wszystkim, z Twoich wywodow wynika, ze najwyrazniej
      > chcialbys ustanowic monopol IPN na prowadzenie badan nad najnowsza historia
      > Polski.
      
      Musialem cos niezrecznie napisac jesli taki wniosek mozna wysnuc z "moich
      wywodow". Raczej cos przeciwnego mialem na mysli, mianowicie to, ze badania nad
      wspolczesna historia Polski moga byc prowadzone w przerocnych placowkach
      badawczych i na uczelniach, natomiast IPN ma obowiazek szczegolnego,
      okreslonego w ustawie, podejscia do badan i zbiorow materialow zgromadzonych w
      archiwach. Tym bardziej te badania zasluguja na miano "szczegolnych" gdyz
      dotycza wspolczesnie zyjacych ludzi, tak wiec odpowiedzialnosc za slowo jest
      bardzo duza i z tego powodu pracownicy IPN sa zobowiazani do zachowania bardzo
      duzej starannosci.
      
      > Tak na szczescie nie jest i byc nie moze, bo konstytucja gwarantuje
      > wolnosc prowadzenia badan naukowych. Oczywiscie, IPN ma obowiazek prowaczic
      > badania nad zbrodniami przeciwko narodowi polskiemu oraz nad dzialalnoscia
      > aparatu bezpieczenstwa, ale takie samo prawo maja badacze z innych
      instytucji. A IPN ma obowiazek udostepnic im zrodla archiwalne - bez zadnej
      cenzury.
      
      To oczywistosci.
      
      > Co w ogole, wedlug Ciebie, mialoby oznaczac "weryfikowanie" materialow (co
      > przeciwstawiasz udostepnianiu dokumentow "niezweryfikowanych").
      
      Mianowicie to, co mowi prof. Rzeplinski, ze "Ustawa daje IPN-owi prawo do
      ujawniania nazwisk agentów, ale tylko wtedy, gdy badacze są "jednoznacznie
      przekonani""
      serwisy.gazeta.pl/kraj/1,62266,2518769.html
      lub prof. Andrzej Friszke: "Bez zajrzenia do teczki nie wiemy, czy dana osoba
      była współpracownikiem, czy tylko kandydatem na tajnego współpracownika. SB
      często upatrywało sobie jakąś osobę jako kandydata do współpracy, bo np. był
      bliskim znajomym znanego opozycjonisty. Starali się zebrać jak największą
      wiedzę o tym kandydacie. Moim zdaniem na dziesięć przypadków w siedmiu ta osoba
      odmawiała współpracy. W trzech - godziła się. Znam teczkę osoby, która
      powiedziała "nie" i ostro się przeciwstawiła, co SB odnotowało. Mimo to jej
      teczka znalazła się w archiwum jako kandydata na tajnego współpracownika".
      serwisy.gazeta.pl/kraj/1,62266,2488723.html
      Problem mozna tez ujac szerzej w perspektywie opisywania historii. Aby w opisie
      przewage nie wziela charakterystyka wydarzen odnotowanych w materialach SB
      niezbedne jest odwolywanie sie do relacji, wywiadow i wspomnien takze
      bezposrednich uczestnikow tych wydarzen, ktorzy z SB walczyli. Nie moze byc
      tak, ze materialy SB staja sie glownym zrodlem dla opisania naszej najnowszej
      historii. Czesto niepotrzebnie, gdyz relacje z wielu wydarzen byly odnotowywane
      i wspominane nie tylko przez uczestnikow ale i dziennikarzy polskich i
      zagranicznych.
      
      > Takiej weryfikacji (poprzez krytyke zrodel, konfrontowanie jednych zrodel z
      innymi etc.) dokonuje kazdy badacz.
      
      Ja bym napisal, ze powinien robic, natomiast jestem przekonany, ze takiej pracy
      nie robi dziennikarz, ktory zdaniem Dudka mialby ujawniac informacje i ponosic
      za ujawnienie odpowiedzialnosc. Za udostepnienie niezweryfikowanych (w sposob o
      ktorym mowil Friszke) materialow musi odpowiadac IPN.
      
      > IPN nie moze tego zrobic za innych. Tutaj nie ma zadnej roznicy miedzy
      historykiem z IPN a np. z Polskiej Akademii Nauk czy ktoregos z uniwersytetow.
      
      Jest rozniica miedzy historykiem np. z PAN a dziennikarzem
      z "Trybuny", "Naszego Dziennika", "Nie" i wielu innych "ciekawych" gazet.
      
      > To badacz dokonuje krytyki zrodel, ich interpretacji oraz na ich podstawie
      rekonstruuje pewien obraz wydarzen (ktory oczywiscie podlega krytyce naukowej).
      
      No jasne. Ta krytyka naukowa odbywa sie przeciez nieraz z kilkuletnim
      poslizgiem, a przeciez materia dotyczy osob zywotnie zainteresowanych w tym by
      jak najszybciej zakonczyly sie plotki i pomowienia.
      
      > I on jedynie odpowiada za tresc swojej publikacji.
      
      Mam nadzieje, ze taka odpowiedzialnosc spoczywa takze na recenzentach - np. w
      przypadku prac doktorskich czy habilitacyjnych, choc znajac uklady panujace
      wsrod kadry profesorskiej troche wiem jak sie odbywa recenzowanie prac...
      Odpowiedzialnosc musi tez ponosic pismo naukowe, ktore drukuje teksty. Redaktor
      naczelny i recenzenci, ktorzy musza kazdy tekst w naukowym periodyku
      zatwierdzac do druku, tez odpowiadaja za to, co w tym periodyku sie ukazuje.
      
      >
      > Nie rozumiem, co wedlug Ciebie mialoby oznaczac
      udostepnianie "zweryfikowanych" materialow. Czy to znaczy, ze IPN mialby je
      najpierw jakos "przetrawic" lub - co gorsza - ocenzurowac - wykonujac za
      badacza spoza IPN jego prace? To absurd.
      
      Juz pisalem wyzej. Pisanie o cenzurze - to absurd.
      
      > Tak, na szczescie, nie dzieje sie juz teraz i - mam nadzieje - nie bedzie sie
      > dzialo w przyszlosci.
      >
      > L.
      - lisekrudy Nadal sie nie zgadzam 28.05.05, 14:54
        
        1. Zeby nasza dalsza ewentualna dyskusja miala sens, musialbys precyzyjnie
        zdefiniowac, co rozumiesz przez udostepnianie "zweryfikowanych" dokumentow.
        
        2. W tej chwili dokumenty sa po prostu udostepniane badaczom i dziennikarzom bez
        zadnej weryfikacji. Wedle mojej orientacji zarowno historycy, jak i dziennikarze
        bardzo powsciagliwie korzystaja z akt IPN. A sa juz szczegolnie powsciagliwi,
        jezeli chodzi o identyfikowanie tajnych wspolpracownikow. Czy mozesz wskazac
        jakis skandal, ktory by na tym tle wyniknal (tzn. przede wszystkim falszywe
        oskarzenie kogos).
        
        3. Mam wrazenie, ze dla Ciebie kluczowa sprawa jest sprawa identyfikacji tajnych
        wspolpracownikow. Ja uwazam, ze nie ma powodu, aby traktowac informacje na ten
        temat jako jakies specjalne tabu.
        
        4. Z gory prosze, nie odwoluj sie do argumentow o niszczneiu zyciorysow, smierci
        cywilnej itp. NIe przekonuje mnie to w sytuacji gdy byly tajny wspolpracownik
        SB Andrzje Olechowski zdobyl 16% glosow w powszechnych wyborach prezydenckich, a
        innego agenta (Hejme) broni pol kosciola katolickiego.
        
        L.
        
        leszek.sopot Re: Nadal sie nie zgadzam 28.05.05, 15:04
        
        1. Najwazniejszy sens weryfikacji oddal prof. Andrzej Friszke. Ja po prostu nie
        wyobrazam sobie by np. akta o. Hejmy byly wprost udostepnione dziennikarzo,
        ktorzy na ich podstawie mogliby dokonywac przerozne interpretacje. Od oskarzen
        IPN o pomowienie do twierdzenia, ze dominikani jest najwiekszym wspolczesnym
        Judaszem.
        
        2. Najwiekszym skandalem jest oczywiscie sprawa o. Hejmo - niestety do tego
        skandalu przyczynil sie sam IPN.
        
        3. Informacje o tajnych wspolpracownikach nie moga byc traktowane jak tabu -
        nic o tym nie wiem by tak traktowane byly. Natomiast chodzi o to by oceny tego
        czy ktos byl swiadomym i tajnym wspolpracownikiem dokonywala instytucja do tego
        powolana a nie "motloch".
        
        4. Olechowski nie byl wspolpracownikiem SB ale wywiadu.
        Martwi mnie jednak to, ze uwazasz, ze nie nalezy sie przejmowac losami
        nieslusznie posadzonych ludzi. Ja wole bronic ludzi w ktorych rzuca sie
        kamieniami niz sie do tlumu ludzi tym zajmujacych przylaczac. Dlatego tez
        bronie Walese przed posadzeniami i bronic bede tak dlugo poki sad badz IPN nie
        udowodni, ze jest inaczej.
        
        lisekrudy Nie masz racji 28.05.05, 17:02
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > 1. Najwazniejszy sens weryfikacji oddal prof. Andrzej Friszke. Ja po prostu
        > nie wyobrazam sobie by np. akta o. Hejmy byly wprost udostepnione
        > dziennikarzom, ktorzy na ich podstawie mogliby dokonywac przerozne
        > interpretacje.
        
        Po pierwsze, nie odpowiedziales wcale na moje pytanie, a po drugie popadasz w
        sprzecznosc. Friszke w przytoczonym przec Ciebie cytacie mowil tylko, ze nie
        mozna przesadzac, czy ktos byl agentem, wylacznie na podstawie wpisu w
        kartotece, ale trzeba zajrzec do jego teczki. Ma oczywiscie racje, choc jest to
        truizmem. Ale wlasnie wypowiedz Friszkego jest kolejnym argumentem za tym, by
        teczki udostepniac badaczom i dziennikarzom, ktorzy je beda - o zgrozo! - sami
        interpretowac. Zreszta z wypowiedzi Friszkego wynika, ze samodzielnie to czynil:
        zamawial w archiwum teczki, udostepniano mu je (bez zadnej wstepnej
        weryfikacji!), a on je czytal i na wlasna odpowiedzialnosc wyciagal wnioski oraz
        wykorzystywal je w publikacjach. A przeciez Friszke wcale nie jest pracownikiem
        IPN. Dlaczego wiec, Twoim zdaniem, Friszke jest godzien czytac teczki i na
        wlasna odpowiedzialnosc wykorzystywac je w publikacjach, a inni nie?
        
        Nadal nie zdefiniowales, na czym, wedlug Ciebie, mialoby polegac weryfikowanie
        materialow archiwalnych przez IPN przed ich udostepnieniem badaczom lub
        dziennikarzom. Jesli rozumiesz przez to sprawdzanie, co jest w nich prawdziwe, a
        co nie (bo oczwiscie np. elaboraty SB sa pelne idiotyzmow i nieprawdziwych
        stwierdzen), to wiedz, ze juz teraz nie istnieje taka praktyka i z pewnoscia
        istniec nie bedzie.
        
        Ja sobie doskonale wyobrazam, ze akta Hejmy bylyby udostepnione dziennikarzom (a
        przede wszystkim historykom - takze spoza IPN), ktorzy by je interpretowali. Co
        wiecej, uwazam, ze to wlasnie byloby wlasciwe postepowanie. Tak postapiono z
        aktami Niezabitowskiej (udostepniono je w calosci Rzepie i GW) - i bylo to
        slusznym rozwiazaniem, bo natychmiast przecielo spekulacje. I nie wywolalo to
        zadnego skandalu.
        
        > 2. Najwiekszym skandalem jest oczywiscie sprawa o. Hejmo - niestety do tego
        > skandalu przyczynil sie sam IPN.
        
        Z tym przykladem trafiles kula w plot. Pytalem Cie o przyklad skandalu
        wynikajacego na gruncie udostepnienia akt dziennikarzom i historykom. Sprawa
        Hejmy jest rzeczywiscie skandalem, ale skandal polega na czyms wrecz przeciwnym.
        Skandalem nie jest to, ze ogloszono jego nazwisko jako agenta, ale to, ze
        ogloszono je bez przedstawienia opinii publicznej materialow, ktore by to
        potwierdzily. To w ogole wiec nie jest przyklad, o jaki pytalem, i obawiam sie,
        ze nie bedziesz potrafil takiego wskazac.
        
        Masz natomiast racje, ze skandal z Hejma spowodowal IPN. Ale byloby dobrze
        gdybys sprecyzowal, ze wine za to ponosi prezes IPN, ktory swoim bezmyslnym
        paplaniem doprowadzil do eskalacji podejrzen, kto byl agentem w otoczeniu
        papieza i w tej sytuacji nie bylo innego wyjscia, niz owo nazwisko podac.
        
        > 3. Informacje o tajnych wspolpracownikach nie moga byc traktowane jak tabu -
        > nic o tym nie wiem by tak traktowane byly. Natomiast chodzi o to by oceny tego
        > czy ktos byl swiadomym i tajnym wspolpracownikiem dokonywala instytucja do
        > tego powolana a nie "motloch".
        
        Nie. Oceny takiej moze dokonywac kazdy badacz na wlasna odpowiedzialnosc, na
        postawie udostepnionych mu dokumentow. Prawidlowym przykladem takiego
        postepowania jest wlasnie powolywany przec Ciebie prof. Friszke, nie bedacy
        pracownikiem IPN, a korzystajacy z akt agentury i wykorzystujacy je w pracach
        naukowych. Czy prof. Friszke to wedlug Ciebie "motloch"? Bo ja akurat bardzo go
        szanuje.
        
        Konsekwencja tego, co napisales, byloby wprowadzenie cenzury prewencyjnej, ktora
        bronilaby historykom i dziennikarzom publikacji informacji o tym, ze ktos byl
        agentem, jezeli na podstawie wlasnych dociekan dojda do takiego wniosku.
        
        > 4. Olechowski nie byl wspolpracownikiem SB ale wywiadu.
        
        Przykro mi, ale nie wiesz, o czym piszesz. Wywiad (Departament I MSW i podlegle
        mu jednostki) byl czescia Sluzby Bezpieczenstwa, podobnie jak Dep. II, Dep. III,
        Dep. IV, a takze - istniejace w latach 80. - Dep. V i Dep. VI - tudziez Biuro
        Sledcze, Biuro A, Biuro B, Biuro C, Departament Techniki, Biuro Paszportow i
        wiele innych pionow organizacyjnych MSW. Oczywscie bylym agentom SB jest bardzo
        wygodnie podkreslac, ze byli oni agentami "tylko" wywiadu czy tez kontrwywiadu,
        ale nie zmienia to faktu, ze zarowno wywiad, jak i kontrwywiad byly czesciami
        skladowymi Sluzby Bezpieczenstwa. Nazwanie wiec Olechowskiego agentami SB jest w
        pelni uprawnione.
        
        > Martwi mnie jednak to, ze uwazasz, ze nie nalezy sie przejmowac losami
        > nieslusznie posadzonych ludzi.
        
        Nie wiem, gdzie to u mnie wyczytales. Moge to traktowac jedynie jako insynuacje
        pod moim adresem.
        
        > Ja wole bronic ludzi w ktorych rzuca sie
        > kamieniami niz sie do tlumu ludzi tym zajmujacych przylaczac. Dlatego tez
        > bronie Walese przed posadzeniami i bronic bede tak dlugo poki sad badz IPN nie
        > udowodni, ze jest inaczej.
        
        Z pewnoscia. Rzecz jednak w tym , ze to ma niewiele wspolnego z kwestia
        procedury udostepniania przez IPN dokumentow. Te wcale nie sa potrzebne, by
        kogos pomawiac o agenturalnosc. Vide Wyszkowski.
        
        L.
        
        leszek.sopot Re: Nie masz racji 28.05.05, 17:46
        
        To jeszcze raz od poczatku.
        Jest taki kraj, w ktorym odkryto tony materialow sporzadzonych przez tajne
        sluzby na przerozne tematy, a przede wszystkim na temat ludzi mieszkajacych w
        tym kraju. Co z nimi zrobic? Jedni wpadli na pomysl by stworzyc panstwowa
        instytucje, ktora dokladnie zbada i opisze zawartosc tych archiwow i po
        dokladnych badaniach orzeknie kto byl a kto nie byl zdrajca. Ci, ktorzy tak
        postulowali mieli na uwadze to, ze takie posadzenia sa wazne dla ludzi, gdyz w
        kraju kraza rozne niestworzone plotki. Powaga tej rzadowej instytucji miala
        gwarantowac, ze nikt pochopnie nie zostanie oskarzony o bycie Judaszem.
        Niektorzy jednak nie zgadzaja sie z ta koncepcja. Uwazaja oni, ze prawo do
        oskarzania blizniego o bycie Judaszem przysluguje kazdemu i dlatego kazdy
        powinien miec dostep do materialow, albo tez ten dostep powinien byc
        zagwarantowany tylko dla historykow i dziennikarzy. Nota bene w kraju tym
        dziennikarze juz niejednokrotnie udowodnili, ze maja malo wspolnego z etyka
        dziennikarska, a i to, ze rozumu im brakuje.
        Pierwsi pewnie pragna by o ocenie danego czlowiek glownie decydowal osad
        specjalnie do tego celu wybranych specjalistow, ktorzy znaja sie na sposobach
        weryfikowania prawdziwosci materialow i potrafia zderzac ze soba wiedze
        pozyskana z roznych zrodel, co gwarantuje wieksze prawdopodobienstwo, ze nie
        popelnia bledu. Powolana przez siebie instytucje traktuja jak sad, ktory
        zajmuje sie nie tylko ferowaniem opinii o wspolpracy, ale jednoczesnie
        ferowaniem wyrokow moralnych skazujacych na potepienie konkretnego czlowieka.
        Takim krajem, w ktorym w ten sposob postapiono sa Niemcy, gdzie nikt pastrowi
        Gauckowi nie zarzucil, ze zajmuje sie cenzurowaniem historii i ogranicza dostep
        do teczek - ten dostep byl jedynie ograniczony mozliwosciami technicznymi. W
        Niemczech jednoczesnie z trwajaca lustracja trwaly badania naukowe a
        dziennikarze mogli korzystac z dostepu do materialow i pisac artykuly.
        Drudzy, odrzucaja prawo do tego, aby ktos odgornie decydowal o tym czy ktos
        jest zdrajca lub nie. Chca by bylo wiele roznych wersji a obywatel w zaleznosci
        od swojej wiedzy i pogladow politycznych przychylal sie do opinii jednych badz
        drugich. Tym krajem moze byc Polska, gdzie instytucja powolana do tego by
        wyrokowac o tym, czy ktos byl zdrajca lub nie, w planach dr Dudka zajmowac sie
        tym nie powinna.
        
        Jeszcze raz powroce do mojego porownania z Pilatem. Dudek to dla mnie taki
        umywajacy od odpowiedzialnosci Pilat, ktory ku uciesze gawiedzi zgromadzonej
        przed palacem twierdzi, ze to nie on bedzie skazywal na potepienie czlowieka,
        ale zajma sie tym oni sami. On bedzie sobie spokojnie panowal, a stres zwiazany
        z sadzeniem ludzi nie bedzie mu towarzyszyl.
        Jezeli Dudek szuka sobie takiej pracy, to niech wroci na UJ - tam na pewno
        bedzie mogl spokojnie pracowac. W IPN jest potrzebny czlowiek, ktory od
        odpowiedzialnosci nie bedzie uciekal. Takim czlowiekiem byl Kieres. Niestety
        popelnil bledy w sprawie o. Hejmo. Ten blad jest wynikiem takze tego, o czym
        pisalem juz dawniej, ze na IPN nalozono dwa sprzeczne - jak sie okazuje - ze
        soba zadania. Pierwsze zadanie to ujawniania materialow i pisanie na ich temat
        opracowan naukowych, a drugie to weryfikowanie opinii o osobach, ktorych
        kartoteki znajduja sie w archiwach. Dudek znalazl wyjscie na to by poradzic
        sobie z ta konfliktowa sytuacje przez wpisanie do obowiazkow IPN tylko
        pierwszego zadania z rozszerzeniem zakresu badan az do okresu legionow
        Pilsudskiego. Dla mnie byloby to rownoznaczne z rozwiazaniem IPN i zamienieniem
        go na zwykla placowke naukowa, ktora w odroznieniu od innych korzystalaby z
        olbrzymiego dofinansowania panstwa.
        
        leszek.sopot zmieniles zdanie? /nt/ 28.05.05, 21:17
        
        lisekrudy Nie zmienilem zdania 28.05.05, 23:37
        
        Nie zmienilem zdania, natomiast Ty uciekles od moich pytan, zwlaszcza od
        podstawowego: co konkretnie rozumiesz przez weryfikacje materialow IPN przed ich
        udostepnieniem.
        
        Uciekles takze od dosc istotnego w kontekscie propozycji Dudka pytania czy np.
        prof. Friszke jako badacz niezatrudniony w IPN ma prawo ustalac na wlasna reke,
        czy ktos byl agentem UB/SB, czy nie i publikowac wyniki swoich ustalen. A takze
        czym rozni sie metodologia stosowana w takim przypadku przez prof. Friszke od
        metodologii stosowanej w analogicznej sytuacji przez np. prof. Machcewicza. Dla
        ulatwienia dodam, ze pierwszy nie jest pracownikiem IPN, a drugi jest dyrektorem
        Biura Edukacji Publicznej IPN, obaj natomiast sa zarazem pracownikami tego
        samego zakladu w PAN oraz profesorami tej samej wyzszej uczelni. Dlaczego - jak
        wynikaloby z Twoich wywodow w tym watku - jeden moze prowadzic takie ustalenia,
        a drugi nie?
        
        Napisales za to dlugi tekst, ktory jednak opiera sie na falszywych przeslankach.
        A wiec, po kolei:
        
        > Jedni wpadli na pomysl by stworzyc panstwowa
        > instytucje, ktora dokladnie zbada i opisze zawartosc tych archiwow i po
        > dokladnych badaniach orzeknie kto byl a kto nie byl zdrajca.
        
        Falszywie zdefiniowales zadania IPN. Instytucja ta ma za zadanie udostepniac
        tzw. "pokrzywdzonym" (termin techniczny) dotyczace ich materialy, a na ich
        zadanie ujawnia im, kto byl donosicielem.
        
        Natomiast wbrew temu, co piszesz, IPN nie ma za zadanie przeprowadzania
        powszechnej lustracji ("orzeknie kto byl, a kto nie byl zdrajca"). Owszem,
        donosicielem moga byc identyfikowani (w innych przypadkach niz podawanie ich
        danych pokrzywdzonym), o ile uzasadnia to meritum prowadzonych badan naukowych.
        Ale IPN nie ma na te badania monopolu i nie ma monopolu na ujawnianie agentury w
        tym trybie. IPN ma za to obowiazek udostepniac materialy archiwalne badaczom i
        oni moga ujawniac agenture na wlasna odpowiedzialnosc.
        
        > Niektorzy jednak nie zgadzaja sie z ta koncepcja. Uwazaja oni, ze prawo do
        > oskarzania blizniego o bycie Judaszem przysluguje kazdemu i dlatego kazdy
        > powinien miec dostep do materialow,
        
        Nie wiem, kto tak uwaza. Na pewno nie ja, ani - o ile mi wiadomo (a wiadomo) -
        nie Dudek. Dudek na pewno nie postulowal "powszechnego dostepu" do akt IPN w
        takim sensie, by kazdy mogl zapoznawac sie z aktami na temat kazdego. Postulowal
        natomiast, by kazdu mogl sie zapoznac z aktami na wlasny temat (niezaleznie od
        tego, czy jest tzw. pokrzywdzonym czy np. bylym funkcjonariuszem lub agentem)
        oraz postulowal otwarcie archiwum dla historykow i dziennikarzy. Uwazam te
        postulaty za sluszne.
        
        > Pierwsi pewnie pragna by o ocenie danego czlowiek glownie decydowal osad
        > specjalnie do tego celu wybranych specjalistow, ktorzy znaja sie na sposobach
        > weryfikowania prawdziwosci materialow i potrafia zderzac ze soba wiedze
        > pozyskana z roznych zrodel, co gwarantuje wieksze prawdopodobienstwo, ze nie
        > popelnia bledu.
        
        Dostep do materialow IPN powinien byc rowny dla historykow z IPN i spoza IPN.
        Inaczej IPN zawsze bedzie oskarzany o brak obiektywizmu. Nawiasem mowiac,
        historycy z IPN to tacy sami historycy, jaki ich koledzy z innych placowek
        naukowych. Oni nie maja zadnych cudownych narzedzi, sposobow poznania ani
        kamienia filozoficznego. Posluguja sie tymi samymi inwentarzami archiwalnymi w
        celu wyszukiwania dokumentow i stosuja te same kryteria krytyki zrodel.
        
        > Takim krajem, w ktorym w ten sposob postapiono sa Niemcy, gdzie nikt pastrowi
        > Gauckowi nie zarzucil, ze zajmuje sie cenzurowaniem historii i ogranicza
        > dostep do teczek - ten dostep byl jedynie ograniczony mozliwosciami
        technicznymi. W
        > Niemczech jednoczesnie z trwajaca lustracja trwaly badania naukowe a
        > dziennikarze mogli korzystac z dostepu do materialow i pisac artykuly.
        
        Przestaje rozumiec, o co Ci wlasciwie chodzi. Przeciez wlasnie to postuluje
        Dudek. Obecnie jednak nie jest tak, ze historycy z zewnatrz oraz dziennikarze
        maja zapewniony rowny dostep do archiwum IPN. Dudek chce to zmienic.
        
        > W IPN jest potrzebny czlowiek, ktory od
        > odpowiedzialnosci nie bedzie uciekal. Takim czlowiekiem byl Kieres. Niestety
        > popelnil bledy w sprawie o. Hejmo.
        
        Nie badz smieszny. Obserwowalem pilnie zachowanie Kieresa w zwiazku ze sprawa
        Hejmy. Kieres akurat nie robil nic innego niz usilowal uciec od
        odpowiedzialnosci za swoje bledy w tej sprawie - usilowal zepchnac te
        odpoiwedzialnosc na wszystkich wokol: na archiwistow, historykow z Biura
        Edukacji, wreszcie na Kolegium. Nie cofal sie przy tym przed zwyklymi
        klamstwami. Bylo to zenujace i obrzydliwe.
        
        > Ten blad jest wynikiem takze tego, o czym
        > pisalem juz dawniej, ze na IPN nalozono dwa sprzeczne - jak sie okazuje - ze
        > soba zadania. Pierwsze zadanie to ujawniania materialow i pisanie na ich temat
        > opracowan naukowych, a drugie to weryfikowanie opinii o osobach, ktorych
        > kartoteki znajduja sie w archiwach.
        
        Na to odpowiedzial bardzo kompetentnie Witek.bis, wiec nie bede sie powtarzal.
        
        > go na zwykla placowke naukowa, ktora w odroznieniu od innych korzystalaby z
        > olbrzymiego dofinansowania panstwa.
        
        Czyzby solidne finansowanie badan naukowych bylo wedlug Ciebie czyms nagannym?
        Ale zarty na bok. Wystarczy zajrzec do publikowanych online corocznych
        sprawozdan IPN, by sie przekonac, ze koszty prowadzonych tam badan naukowych sa
        znikoma czescia budzetu tej instytucji, wiec nie przesadzaj. Nieproporcjonalnie
        wiecej kosztuje np. utrzymanie niewydolnego i w duzej mierze niekompetentnego
        pionu prokuratorskiego. Z tych sprawozdan wynika na przyklad, ze srednia pensja
        prokuratora w IPN jest niemal trzykrotnie wieksza od sredniej pensji pozostalych
        pracownikow.
        
        leszek.sopot szkoda 29.05.05, 00:29
        
        Weryfikowanie materialow to m.in.
        - dokladnie zapoznanie sie i opisanie zawartosci teczki
        - poszukiwanie w innych teczkach materialow zwiazanych z materialami
        znajdujacymi sie w teczce
        - analizowanie kryptonimow TW
        - analizowanie prawdziwosci dokumentow
        - badanie i konfrontowanie informacji zawartych w teczce.
        
        Moim zdaniem prof. Friszke powinien miec nieskrempowany dostep do materialow w
        IPN gdyz jest czlonkiem kolegium. Nie wiem czy on ustala czy ktos byl agentem
        czy nie, np. w przypadku prof. Staniszkis on powiedzial, ze z jego wiedzy
        wynika, ze nie byla ona wspolpracownica SB. Dopiero jednak uznanie pani
        profesor przez IPN za pokrzywdzona pozwala uznac, ze nie wspolpracowala.
        Opinia profesora pozostanie tylko opinia. On nie pisze zadnych "zaswiadczen o
        moralnosci".
        Nie wiem czym sie roznia metodologie stosowane przez obu profesorow bo nie wiem
        jak pracuja. Obaj maja prawo prowadzic takie ustalenia, ale tylko IPN ma prawo
        i powinien miec prawo do wydawania takich oswiadczen. Czy ty bys widzisz taka
        mozliwosc, aby rozne osoby wystawialy tzw. "certyfikaty moralnosci"? Ile by
        taka usluga kosztowala?
        Ustawa o IPN nie przewiduje?
        "[...] a także powinność zadośćuczynienia przez nasze państwo wszystkim
        pokrzywdzonym przez państwo łamiące prawa człowieka, jako wyraz naszego
        przekonania, że żadne bezprawne działania państwa przeciwko obywatelom nie mogą
        być chronione tajemnicą ani nie mogą ulec zapomnieniu - stanowi się, co
        następuje:
        Art. 1.
        Ustawa reguluje:
        ewidencjonowanie, gromadzenie, udostępnianie, zarządzanie i korzystanie z
        dokumentów organów bezpieczeństwa państwa, wytworzonych oraz gromadzonych od
        dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 31 grudnia 1989 r., a także organów
        bezpieczeństwa Trzeciej Rzeszy Niemieckiej i Związku Socjalistycznych Republik
        Radzieckich, dotyczących:
        [...]
        b) innych represji z motywów politycznych, jakich dopuścili się funkcjonariusze
        polskich organów ścigania lub wymiaru sprawiedliwości albo osoby działające na
        ich zlecenie, a ujawnionych w treści orzeczeń zapadłych na podstawie ustawy z
        dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób
        represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego
        (Dz. U. Nr 34, poz. 149, z 1993 r. Nr 36, poz. 159, z 1995 r. Nr 28, poz. 143 i
        z 1998 r. Nr 97, poz. 604),
        c) działalności organów bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 5,
        tryb postępowania w zakresie ścigania przestępstw określonych w pkt 1 lit. a),
        ochronę danych osobowych osób pokrzywdzonych,
        prowadzenie działań w zakresie edukacji publicznej.
        [...]
        Art. 6.
        Pokrzywdzonym, w rozumieniu ustawy, jest osoba, o której organy bezpieczeństwa
        państwa zbierały informacje na podstawie celowo gromadzonych danych, w tym w
        sposób tajny.
        W razie śmierci pokrzywdzonego jego uprawnienia wynikające z ustawy przysługują
        osobie mu najbliższej w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego. Przepisu tego
        nie stosuje się w razie istnienia dowodu, że byłoby to sprzeczne z wolą
        pokrzywdzonego.
        Pokrzywdzonym nie jest osoba, która została następnie funkcjonariuszem,
        pracownikiem lub współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa.
        [...]
        Art. 30.
        Pokrzywdzonemu należy, na jego wniosek, udzielić informacji o posiadanych i
        dostępnych, dotyczących go dokumentach.
        Każdy ma prawo wystąpić z pytaniem do Instytutu Pamięci, czy jest pokrzywdzonym
        w rozumieniu ustawy.
        [...]
        Art. 32.
        Jeżeli w istniejących i dostępnych dokumentach, w które pokrzywdzony miał wgląd
        lub otrzymał ich kopie, znajdują się nazwiska funkcjonariuszy, pracowników lub
        kryptonimy współpracowników organów bezpieczeństwa państwa, którzy zbierali lub
        oceniali dane o nim, lub tych, którzy prowadzili tych współpracowników, to - na
        żądanie pokrzywdzonego - należy mu podać nazwiska oraz dalsze dane osobowe tych
        funkcjonariuszy, pracowników i współpracowników, jeżeli można je jednoznacznie
        określić na podstawie dokumentów danego organu bezpieczeństwa. Przepis ten
        stosuje się również do innych osób, które denuncjowały pokrzywdzonego. [...]"
        
        Dla mnie jest jasne, ze IPN musi w mysl ustawy ustalac czy dana osoba jest
        pokrzywdzona oraz na wniosek pokrzywdzonego musi ustalic, jesli to mozliwe,
        nazwiska osob, ktore na pokrzywdzonego donosily na UB/SB. Ja to nazwalem po
        swojemu, ze IPN okresla kto byl a kto nie byl zdrajca.
        
        Udostepnienie materialow dziennikarzom by ci decydowali o tym kto jest a kto
        nie jest "zdrajca" jest tym samym jaby archiwa udostepniano wszystkim. Poza
        tym, jak jakis czytelnik ma ocenic, ze to co napisal dziennikarz np. "Trybuny"
        jest prawda, a moze ma tylko ufac dziennikarzom z "Goscia Niedzielnego"
        lub "Gazety Wyborczej"?
        Dla przykladu. Ty jestes poszkodowanym i chcialbys poznac nazwiska osob, ktore
        na ciebie donosily. Bedziesz o ustalenie nazwiska prosil dziennikarza czy
        biegal za historykami po uczelniach by laskawie zechcieli sprawdzic? Moze
        jednak to powinien nadal robic IPN?
        Napisales: "Obecnie jednak nie jest tak, ze historycy z zewnatrz oraz
        dziennikarze maja zapewniony rowny dostep do archiwum IPN. Dudek chce to
        zmienic". Nic o tym nie wiem by historykom z zewnatrz i dziennikarzom
        ograniczano dostep do materialow. Wiem tylko, ze ci narzekaja na to, ze zbyt
        dlugo czekaja na materialy.
        Dudek w tym zakresie nic nie chce zmienic. Bo przeciez w obecnej wersji ustawy
        dziennikarze i historycy dostep do materialow maja. Dudek natomiast chce
        zmienic tylko tyle, by z Instytutu zdjac obowiazek rozstrzygania tego, kto byl
        swiadomym wspolpracownikiem oraz to czy dana osobe mozna uznac za pokrzywdzona.
        Nie wiem dlaczego zarzuciles mi smiesznosc na moja uwage, ze Kieres byl
        odpowiedzialny ale niestety popelnil bledy w sprawie o. Hejmo - przeciez go za
        to samo krytykujesz co ja. Czy ja napisalem, ze Kieres zachowywal sie
        odpowiedzialnie i w sprawie o. Hejmo cala odpowiedzialnosc wzial na siebie? Nic
        takiego nie napisalem!
        Ja bym ciebie zachecil do porownania budzetow roznych placowek naukowych z
        budzetem jakim dysponuje IPN na badania naukowe oraz o zastanowienie sie jak
        rozni naukowcy musza zabiegac o granty by prowadzic wlasne badania.
        
        lisekrudy Mylisz sie zasadniczo 29.05.05, 11:15
        
        Popelniasz co najmniej dwa bledy:
        1) przypisujesz a priori Dudkowi poglady, ktorych nie wyrazal i na tym budujesz
        swoja krytyke
        2) wypowiadasz sie autorytatywnie, choc nie znasz rzeczywistego stanu rzeczy w
        niektorych sprawach.
        
        Odpowiadam po kolei:
        
        > Weryfikowanie materialow to m.in.
        > - dokladnie zapoznanie sie i opisanie zawartosci teczki
        > - poszukiwanie w innych teczkach materialow zwiazanych z materialami
        > znajdujacymi sie w teczce
        > - analizowanie kryptonimow TW
        > - analizowanie prawdziwosci dokumentow
        > - badanie i konfrontowanie informacji zawartych w teczce.
        
        Pomijajac pewne szczegoly, moge sie z tym zgodzic. Ale to, co opisales wyzej,
        jest wlasnie procedura, ktorej dokonuje kazdy badacz, ktoremu udostepniono
        materialy archwalne. Ty zas postulowales weryfikowane "teczek" PRZED ich
        udostepnieniem badaczom. Oznaczaloby to, ze IPN mialby przeprowadzic badania
        (ktore Ty nazwales weryfikacja dokumentow) za badacza, zanim mu udostepni
        teczke. Z tym sie nie zgadzam.
        
        > Moim zdaniem prof. Friszke powinien miec nieskrempowany dostep do materialow w
        > IPN gdyz jest czlonkiem kolegium.
        
        Prof. Friszke ma dostep do dokumentow na takich samych zasadach jak inni
        naukowcy. Ustawa o IPN nie przewiduje zadnych przywilejow dla czlonkow kolegium.
        
        > Nie wiem czy on ustala czy ktos byl agentem
        > czy nie, np. w przypadku prof. Staniszkis on powiedzial, ze z jego wiedzy
        > wynika, ze nie byla ona wspolpracownica SB. Dopiero jednak uznanie pani
        > profesor przez IPN za pokrzywdzona pozwala uznac, ze nie wspolpracowala.
        > Opinia profesora pozostanie tylko opinia. On nie pisze zadnych "zaswiadczen o
        > moralnosci".
        
        No wlasnie. I taki sam status beda mialy opinie wszystkich innych - dziennikarzy
        czy naukowcow - ktorym akta IPN sa udostepniane. Ty najwyrazniej, prostestujac
        przeciwko propozycjom Dudka, chcesz im zabronic wyrazania takich opinii. Ja
        natomiast, zgadzajac sie z Dudkiem, uwazam, ze maja oni prawo - dokladnie takie
        samo jak prof. Friszke - do formulowania takich opinii.
        
        > Nie wiem czym sie roznia metodologie stosowane przez obu profesorow bo nie wiem
        > jak pracuja. Obaj maja prawo prowadzic takie ustalenia, ale tylko IPN ma prawo
        > i powinien miec prawo do wydawania takich oswiadczen. Czy ty bys widzisz taka
        > mozliwosc, aby rozne osoby wystawialy tzw. "certyfikaty moralnosci"? Ile by
        > taka usluga kosztowala?
        > Ustawa o IPN nie przewiduje?
        
        Nikt nie postulowal tego, a juz w szczegolnosci nie Dudek. Wiec nie wiem, o co
        Ci chodzi i z czego kpisz.
        
        > Udostepnienie materialow dziennikarzom by ci decydowali o tym kto jest a kto
        > nie jest "zdrajca" jest tym samym jaby archiwa udostepniano wszystkim.
        
        Przeczysz sam sobie. To nie bylaby zadna "decyzja", tylko prywatna opinia, taka
        sama, jak przywolywana przez Ciebie opinia prof. Friszke. Dlaczego Friszke moze
        formulowac opinie, a dziennikarzom tego bronisz?
        
        I w ogole, czy zechcialbys jasno wyrazic swoj poglad: czy dziennikarze powinni
        miec dostep do archiwum IPN, czy tez nie. Bo w koncu nie wiem, za czym sie
        opowiadasz.
        
        > Dla przykladu. Ty jestes poszkodowanym i chcialbys poznac nazwiska osob, ktore
        > na ciebie donosily. Bedziesz o ustalenie nazwiska prosil dziennikarza czy
        > biegal za historykami po uczelniach by laskawie zechcieli sprawdzic? Moze
        > jednak to powinien nadal robic IPN?
        
        Tu wlasnie tkwi Twoj glowny blad. Mylisz dwie rzeczy: ustalenie, czy ktos jest
        "pokrzywdzonym" oraz ustalenie tozsamosci agentury na pytanie "pokrzywdzonego".
        
        Wiec po kolei. W kwestiach zwiazanych ze sprawami agentury IPN dokonuje dwoch
        rodzajow ustalen, ktore maja jakas moc urzedowa: a) ustalenie, czy wnioskodawca
        jest pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy, b) ustalenie - wylacznie na pytanie
        "pokrzywdzonego" - kto kryje sie pod danym pseudonimem agenta. Trzeci rodzaj
        ustalen dotyczacych agentury - te ewentualnie dokonywane przez historykow z IPN
        w toku badan naukowych - nie ma zadnej mocy urzedowej i pozostaje ich opinia,
        dokladnie taka sama, jak opinia naukowca z zewnatrz czy dziennikarza.
        
        Pierwszy rodzaj ustalen - jak slusznie zauwazyl Witek.Bis - nie rozstrzyga
        wcale, czy ktos byl "zdrajca" (by pozostac przy Twojej terminologii). Ustalenie,
        czy ktos byl pokrzywdzonym w ogole niewiele rozstrzyga w tej kwestii. Zgodnie z
        orzecznictwem NSA mozna byc w pewnym okresie pokrzywdzonym, a w pewnym nie. I
        ktos, kto byl agentem, nie otrzyma dotyczacych go dokumentow z tego okresu, ale
        z innego okresu juz moze otrzymac (tako rzecze NSA). Konkretnym przykladem
        takiej sytuacji moze byc Zdzislaw Najder, ktory byl tajnym wspolpracownikiem
        przez kilka lat na przelomie lat 50 i 60, a pod koniec lat 70 byl opozycjonista
        w PPN, a pozniej, jak wiadomo, dyrektorem RWE, skazanym zaocznie na smierc w
        stanie wojennym.
        Z kolei zaswiadczenie IPN, ze ktos nie byl pokrzywdzonym, rowniez niczego nie
        rozstrzyga, bo moze oznaczac, ze akta na jego temat po prostu sie nie zachowaly.
        
        Tak wiec ustalenie, czy ktos jest pokrzywdzonym (i w jakim okresie), ma
        charakter wylacznie techniczny, zwiazany z mozliwoscia otrzymania dokumentow, i
        nie ma wymiaru zadnego "certyfikatu moralnosci". Co wiecej sam termin
        "pokrzywdzony" jest bardzo nieszczesliwy, bo rozmija sie z potocznym rozumiemien
        tego slowa. Jest wielu ludzi ewidentnie skrzywdzonych przez komunizm, ktorzy nie
        sa "pokrzywdzonymi" w rozumieniu ustawy o IPN, bo nie byli nigdy inwigilowani. W
        istocie "pokrzywdzony" w rozumieniu ustawy o IPN oznacza tyle, co "inwigilowany".
        
        Dudek o tych sprawach dosc wyraznie pisal i nie wiem, dlaczego upierasz sie, ze
        stwierdzenie, iz ktos byl "pokrzywdzonym" jest rownoznaczne z "certyfikatem
        niewinnosci". Otoz nie jest. Nie istnieje tez - w swietle ustawy - cos takiego
        jak 'status' pokrzywdzonego, o ktorym wspominasz.
        
        Co wiecej, jest bardzo wiele sytuacji, gdzie granica miedzy "pokrzywdzonym" a
        "niepokrzywdzonym" jest nieostra lub w ogole nie mozna jej wyznaczyc (np. ze
        wzgledu na niekompletnosc zachowanych materialow). Dudek - moim zdaniem slusznie
        - proponuje, by kazdy mial dostep do materialow na wlasny temat. Ty powolujesz
        sie na przyklad instytutu Gaucka. A wlasnie w Niemczech jest tak, jak proponujue
        Dudek. Tam nie rozsztrzyga sie, czy ktos byl "pokrzywdzonym" czy nie, tylko
        udostepnia sie akta kazdemu, kogo one dotycza, wlacznie z bylymi tajnymi
        wspolpracownikami i funkcjonariuszami Stasi.
        
        Zarzuczasz Dudkowi "gest Pilata" - i tu wlasnie a priori przypisales mu poglady,
        ktorych nie wyrazil. To prawda, zgodnie z jego propozycja znikneloby pojecie
        "pokrzywdzonego", ale ono - jak wyzej pisalem i wbrew potocznemu (i Twojemu)
        mniemaniu - nie ma stanowczego charakteru w kwestii, czy ktos byl agentem, czy nie.
        
        Pozostaje natomiast drugi sposob ustalania tozsamosci agentury - na pytanie
        "pokrzywdzonego". Dudek nie wypowiedzial sie, jak sobie wyobraza te kwestie w
        przyszlosci, ale Ty zapewne milczaco zalozyles, ze ten rodzaj urzedowych ustalen
        rowniez mialby zniknac. Otoz wcale tak byc nie musi i w kazdym razie wcale nie
        wynika to z postulatow Dudka. Uwazam, ze IPN nadal powinien ustalac (wiazaco)
        tozsamosc agentury na zapytanie osob, ktorym udostepnia akta. Roznica bylaby
        tylko taka, ze podmiotowy zakres osob ktorym te akta sa udostepniane, bylby
        wiekszy. Przypomne jeszcze, na wszelki wypadek, ze Dudek nie postulowal wcale
        "powszechnego" dostepu do akt. Postulowal w istocie rozwiazanie analogiczne do
        niemieckiego. I skoro tak chwalisz instytut Gaucka, nie wiem, dlaczego atakujesz
        propozycje Dudka.
        
        > Nic o tym nie wiem by historykom z zewnatrz i dziennikarzom
        > ograniczano dostep do materialow.
        
        Now wlasnie - nic nie wiesz, a piszesz. Tymczasem kwestia udostepniania
        materialow dziennikarzom to szara strefa. Na przyklad Ewa Kulesza uznala
        udostepnianie akt dziennikarzom za w ogole nielegalne
        
        leszek.sopot Brak zrozumienia 29.05.05, 13:00
        
        1) Cytowalem wypowiedzi Dudka, z ktorych jasno wynika jakie ma poglady na IPN.
        Prosze bys sie z tym tekstem lepiej zapoznal, albo tez prosze bys wskazal jakie
        ja Dudkowi przypisalem poglady, ktorych on nie wyznaje.
        Dudek twierdzi, ze to nie IPN ma odpowiadac w przyszlosci za ujawnianie
        informacji:
        "Istota mojej propozycji zmierza do przeniesienia głównej odpowiedzialności za
        zakres ujawnianych informacji na historyka czy dziennikarza, który ją
        upowszechnia. Pracownicy IPN będą w dalszym ciągu sami publikować dokumenty i
        opracowania oraz występować w roli biegłych w procesach lustracyjnych, ale
        Instytut przestanie być quasi-sądem, a jego prezes nie będzie już ferował
        wyroków, tak jak się to stało w głośnym przypadku o. Konrada Hejmy"
        
        2) Oczywiscie, ze przed udostepnieniem teczki dziennikarzom i historykom musi
        byc zawartosc teczki zweryfikowana. Jak mozna komus cos udostepniec bez
        znajmowsci tego, co jest w srodku? Przeciez tak sie teraz tez dzieje. Historyk
        zglasza interesujacy go temat a IPN musi wyszukac w roznych teczkach materialy
        na dany temat. Ja nie wyobrazam sobie sytuacju by np. w zarzadzanym przeze mnie
        archiwum w teczkach grzebala dowolna liczba osob postronnych, ktorych nie
        obowiazywaly obowiazki sluzbowe. Jeszcze raz powtorze: przed wydaniem teczki
        komukolwiek musi jej zawartosc zostac zweryfikowana - oczywiscie tylko wtedy,
        gdy wczesniej nie zostalo to juz zrobine.
        
        3) Wiem, ze ustawa nie przewiduje zadnych preferencji dla czlonkow kolegium w
        zakresie dostepu do akt, za to naklada na nich bardzo odpowiedzialne zadania.
        Ja z tego wzgledu uwazam, ze powinni miec oni latwiejszy dostep do teczek. Jest
        to oczywiscie niezgodne z ustawa, ale tak mam poglad.
        
        4) Przypisales mi nie majac na to zadnych dowodow chec zabronienia wyrazania
        opinii dziennikarzo i historykom. Skad u ciebie taka zla wola by przekrecac
        moje opinie? Podawalem przyklad Niemiec, gdzie rownoczesnie z lustracja
        dziennikarze opisywali i wyrazali opinie a historych badali sprawy. Czy na tej
        podstawie wysnules wniosek, ze ja komus chce czegos zabronic?
        Prosze ciebie jeszcze raz bys zrozumial, ze ja twierdze - dalem na to przyklad
        Niezabitowskiej - ze nie moze byc tak, ze opinia spoleczna bedzie sie mogla
        zapoznac tylko z opiniami gazety "X" badz "Y" czy tez z opinia naukowca "X"
        badz "Y". Po to by nie krazyly insynuacje, plotki i pomowienia JEST NIEZBEDNA
        opinia IPN od ktorej musi byc mozliwosc odwolania sie do sadu. Jako przyklad
        takiej pracy podalem Instytut Gaucka.
        W ktorym miejscu ja napisalem, ze dziennikarze i historycy nie moga wyrazac
        takich opinii? Na marginesie przyznam sie jednak, ze dziennikarzom bym tego
        zabronil - srednio wierze w ich niezaleznosc i rzetelnosc.
        Naprawde nie rozumiem, jak tak prostych spraw nie mozna zrozumiec...
        
        5) Skoro nie IPN bedzie wydawal oswiadczen o tym czy ktos jest poszkodowany a
        kto innym byl wspolpracownikiem tajnych sluzb, to beda funkcjonowaly tylko
        nieformalne opinie a nikt nie bedzie zobowiazany by je wydawac. Stad bylo moje
        pytanie o to ile wydanie takiej opinii moze kosztowac - np. czy osoba prywatna
        bedzie musiala pokryc czesc kosztow badan naukowych prowdzonych przez jakiegos
        historyka, czy tez bedzie musiala zaplacic za prace dziennikarza? Jaki sposob
        ty widzisz na to by jednak taka uzyskac? Czy tez chcialbys aby osoba prywatna,
        np. slynny slusarz z Pafawagu, mial polegac tylko na swojej opinii? Wydaje mi
        sie zreszta, ze poprzestanie tylko na opinii bedzie bez sensu bo taka opinia
        nie bedzie duzo warta, gdyz bedzie tylko opinia wyrazona przez osobe prywatna
        (nawet jesliby miala status profesora historii). Moim zdaniem, taka opinia musi
        byc podparta autorytetem instytucji panstwowej - dokladnie IPN.
        
        6) Napisales: "Tak wiec ustalenie, czy ktos jest pokrzywdzonym (i w jakim
        okresie), ma charakter wylacznie techniczny, zwiazany z mozliwoscia otrzymania
        dokumentow, i nie ma wymiaru zadnego "certyfikatu moralnosci"."
        Tylko z formalnego punktu widzenia masz racje i tylko w odniesieniu do IPN. W
        opinii spolecznej, a takze dla wielu politykow (np. dla calej partii PiS)
        wydanie oswiadczenia z IPN o tym, ze sie jest pokrzywdzonym, albo ze nie ma w
        IPN materialow na temat danej osoby jest podstawa do weryfikacji czlonkowstwa w
        partii - ten "charakter techniczny" ma wiec jednak charakter "zaswiadczenie o
        moralnosci". Nie mozna udawac, ze tak to w spoleczenstwie nie jest spostrzegane
        i zaslaniac sie zbytnim formalizmem.
        Poza tym nie jest to jednak tylko sprawa techniczna, gdyz z tego
        rozstrzygniecia IPN wynikaja powazne konsekwencje - mozliwosc poznania nazwisk
        osob inwigilujacych poszkodowanego. Ja bym wiec tego nie nazywal sprawa
        techniczna.
        Napisales: "Dudek o tych sprawach dosc wyraznie pisal i nie wiem, dlaczego
        upierasz sie, ze stwierdzenie, iz ktos byl "pokrzywdzonym" jest rownoznaczne
        z "certyfikatem niewinnosci". Otoz nie jest. Nie istnieje tez - w swietle
        ustawy - cos takiego jak 'status' pokrzywdzonego, o ktorym wspominasz".
        Istnieje taki status w ustawie o IPN:
        "Art. 6.
        Pokrzywdzonym, w rozumieniu ustawy, jest osoba, o której organy bezpieczeństwa
        państwa zbierały informacje na podstawie celowo gromadzonych danych, w tym w
        sposób tajny.
        W razie śmierci pokrzywdzonego jego uprawnienia wynikające z ustawy przysługują
        osobie mu najbliższej w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego. Przepisu tego
        nie stosuje się w razie istnienia dowodu, że byłoby to sprzeczne z wolą
        pokrzywdzonego."
        Jezeli ustawodawca twierdzi, ze "poszkodowany" nabywa uprawnienia, ktore w
        przypadku jego smieci przysluguja osobie najblizszej to jak najbardziej mozna
        mowic o "statusie pokrzywdzonego".
        Dodam jeszcze, ze w powszechnej opinii wyrazonej w licznych artykulach
        prasowych oraz wypowiadanych w mediach "status pokrzywdzonego" rozumie sie
        wprost jako dowod na to, ze ktos nie byl "zdrajca". Najlepszym na to przykladem
        jest sprawa Niezabitowskiej.
        
        7) Napisales: "Co wiecej, jest bardzo wiele sytuacji, gdzie granica
        miedzy "pokrzywdzonym" a "niepokrzywdzonym" jest nieostra lub w ogole nie mozna
        jej wyznaczyc (np. ze wzgledu na niekompletnosc zachowanych materialow). Dudek -
        moim zdaniem slusznie - proponuje, by kazdy mial dostep do materialow na
        wlasny temat. Ty powolujesz sie na przyklad instytutu Gaucka. A wlasnie w
        Niemczech jest tak, jak proponujue Dudek. Tam nie rozsztrzyga sie, czy ktos
        byl "pokrzywdzonym" czy nie, tylko udostepnia sie akta kazdemu, kogo one
        dotycza, wlacznie z bylymi tajnymi wspolpracownikami i funkcjonariuszami Stasi."
        Napisales nieprawde. Glownym zadaniem Instytutu Gaucka jest wlasnie orzekanie o
        tym czy ktos byl wspolpracownikiem tajnych sluzb czy nie. Wspolpracownicy Stasi
        mieli dostep do wlasnych akt tylko w trakcie procesu lustracyjnego a nie przed
        procesem. W Niemczech kazdy z TW byl wzywany do instytutu by mogl sie zapoznac
        ze zbadanymi juz dokumentami i mial prawo niezgodzic sie z orzeczeniem
        instytutu i oddac sprawe do sadu. Natomiast dostep do teczek osobowych mialy
        tylko osoby na ktore stasi zbieralo informacje - a wiec w rozumieniu polskiej
        ustawy mozna je nazwac "poszkodowanymi".
        Dudek natomiast postuluje by do akt mieli nieograniczony dostep takze agenci
        tajnych sluzb na rowni z poszkodowanymi. Moim zdaniem jest to mozliwe, ale
        tylko na takiej zasadzie jak w Niemczech. Np. uwazam, ze o. Hejmo po ujawnieniu
        informacji na jego temat przez IPN powinien miec nieograniczony dostep do
        calosci materialow jego dotyczacych by - jesli chce - mogl sie bronic.
        
        8) "Gest Pilata"
        Napisales: "Zarzuczasz Dudkowi "gest Pilata" - i tu wlasnie a priori
        przypisales mu poglady, ktorych nie wyrazil. To prawda, zgodnie z jego
        propozycja znikneloby pojecie "pokrzywdzonego", ale ono - jak wyzej pisalem i
        wbrew potocznemu (i Twojemu) mniemaniu - nie ma stanowczego charakteru w
        kwestii, czy ktos byl agentem, czy nie".
        Jakie poglady przy
        
        leszek.sopot Re: Brak zrozumienia - dokonczenie 29.05.05, 13:01
        
        8) "Gest Pilata"
        Napisales: "Zarzuczasz Dudkowi "gest Pilata" - i tu wlasnie a priori
        przypisales mu poglady, ktorych nie wyrazil. To prawda, zgodnie z jego
        propozycja znikneloby pojecie "pokrzywdzonego", ale ono - jak wyzej pisalem i
        wbrew potocznemu (i Twojemu) mniemaniu - nie ma stanowczego charakteru w
        kwestii, czy ktos byl agentem, czy nie".
        Jakie poglady przypisalem Dudkowi, ktorych nie wyrazil, czy chodzi tobie o te:
        "Istota mojej propozycji zmierza do przeniesienia głównej odpowiedzialności za
        zakres ujawnianych informacji na historyka czy dziennikarza, który ją
        upowszechnia. Pracownicy IPN będą w dalszym ciągu sami publikować dokumenty i
        opracowania oraz występować w roli biegłych w procesach lustracyjnych, ale
        Instytut przestanie być quasi-sądem, a jego prezes nie będzie już ferował
        wyroków, tak jak się to stało w głośnym przypadku o. Konrada Hejmy".
        Przeciez on jasno twierdzi, ze chcialby aby za ujawnienie informacji w sprawie
        o. Hejmo IPN nie ponosil zadnej odpowiedzialnosci. Za jej ujawnienie ma
        odpowiadac prasa, radio, telewizja oraz historycy, ktorzyby o tym napisali lub
        powiedzieli na podstawie nieprzeanalizowanych przez IPN dokumentow. Jak
        najbardziej "gest Pilata" jest tu adekwatnym porownaniem.
        W nastepnym akapicie zreszta sam sobie przeczysz: "Uwazam, ze IPN nadal
        powinien ustalac (wiazaco) tozsamosc agentury na zapytanie osob, ktorym
        udostepnia akta." No wiec jak to ma byc, czy na pytanie Wyszkowskiego o
        agenturalnosc Niezabitowskiej IPN ma byc tym "quasi sadem" czy nie? Dudek
        twierdzi przeciez, ze nie - ze ma nim byc dziennikarz, np. sam Wyszkowski. Czy
        ty sie z tym zgadzasz? Moze lepiej by bylo, gdyby w takich przypadkach, ktore
        najwyraznie przerastaja umiejetnosci pracownikow IPN, Instytut je automatycznie
        przekazywal do Sadu Lustracyjnego, ktorego zadania powinny byc poszerzone?
        Zgadzam sie z opinia Dudka, ktora odgaduje bo jej wprost nie wyrazil, ze do
        rozstrzyhania niektorych spraw nie wystarcza "quasi sad" ale jest niebedny sad
        z prawdziwego zdarzenia - wlasnie tak jak w Niemczech.
        
        Napisales: Dudek "nie postulowal wcale "powszechnego" dostepu do akt.
        Postulowal w istocie rozwiazanie analogiczne do niemieckiego. I skoro tak
        chwalisz instytut Gaucka, nie wiem, dlaczego atakujesz propozycje Dudka".
        Atakuje propozycje Dudka poniewaz on nie bierze za wzor rozwiazan niemieckich.
        Nie wiem gdzie ty widzisz analogie? Nikt w Niemczech z Instytutu Gaucka nie
        postulowal przeciez zdjecie odpowiedzialnosci za ujawnione informacje i by za
        ich ujawnianie odpowiadali dziennikarze i historycy.
        
        9) Napisales bardzo nieladnie (po co?): "Nic o tym nie wiem by historykom z
        zewnatrz i dziennikarzom ograniczano dostep do materialow [- to moje]. No
        wlasnie - nic nie wiesz, a piszesz. Tymczasem kwestia udostepniania materialow
        dziennikarzom to szara strefa. Na przyklad Ewa Kulesza uznala udostepnianie akt
        dziennikarzom za w ogole nielegalne [- to twoje]."
        Szkoda, ze w ten sposob chciales podsumowac swoje wywody. Moze zapytam wprost:
        kto w IPN ogranicza dostep do materialow dziennikarzom i historykom, i jak to
        sie przejawia?
        
        lisekrudy Re: Brak zrozumienia - dokonczenie 29.05.05, 14:21
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > Przeciez on jasno twierdzi, ze chcialby aby za ujawnienie informacji w sprawie
        > o. Hejmo IPN nie ponosil zadnej odpowiedzialnosci. Za jej ujawnienie ma
        > odpowiadac prasa, radio, telewizja oraz historycy, ktorzyby o tym napisali lub
        > powiedzieli na podstawie nieprzeanalizowanych przez IPN dokumentow.
        
        Nie. Dudek stwierdzil, ze nie jest rola prezesa IPN oglaszanie o tym, czy ktosj
        jest agentem na konferencji prasowej (i ma racje). Co do odpowiedzialnosci -
        przeciez nazwisko Hejmy jest w dostepnym w czytelni IPN inwentarzu archiwalnym.
        Kazdy badacz zajmujacy sie problematyka inwigilacji Kosciola mogl zamowic jego
        akta i podac do publicznej wiadomosci, ze byl on agentem - na wlasna
        odpowiedzialnosc. Na tym polega wlasnie wolnosc slowa i wolnosc badan naukowych.
        Jest tylko kwestia przypadku, ze pierwszy podal te informacje prof. Kieres, a
        nie wczesniej przywolany przeze mnie hipotetyczny prof. X.
        
        > W nastepnym akapicie zreszta sam sobie przeczysz: "Uwazam, ze IPN nadal
        > powinien ustalac (wiazaco) tozsamosc agentury na zapytanie osob, ktorym
        > udostepnia akta." No wiec jak to ma byc, czy na pytanie Wyszkowskiego o
        > agenturalnosc Niezabitowskiej IPN ma byc tym "quasi sadem" czy nie?
        
        Rany boskie, czy Ty naprawde nie czytasz tego, co napisalem? TAK, IPN powinien
        byc nadal (jak to ujales) quasi-sadem, odpowiadajacym na pytania osob
        zainteresowanych. I Dudek wcale nie proponuje, by przestal te funkcje pelnic.
        Dlatego nieslusznie mu przypisujesz "gest Pilata".
        
        > przekazywal do Sadu Lustracyjnego, ktorego zadania powinny byc poszerzone?
        
        Dosyc watpie w merytoryczne kompetencje sadu lustracyjnego w tych sprawach.
        Wedle mojej orientacji glownym kryterium wyniku sprawy lustracyjnej jest sklad
        osobowy skladu orzekajacego w konkretnym przypadku. Zreszta sad lustracyjny
        uzurpowal sobie prawa, ktorych ustawa mu nie przyznala. Posluguje sie np.
        pozaustawowym kryterium, czy czyjes doniesienia agenturalne mialy wartosc
        operacyjna dla SB. Skandalicznym przykladem takiej arbitralnosci jest wyrok w
        sprawie Jurczyka. Ale to osobny temach, ktorego nie chce tu rozwijac.
        
        > Moze zapytam wprost:
        > kto w IPN ogranicza dostep do materialow dziennikarzom i historykom, i jak to
        > sie przejawia?
        
        Przykro mi, ale nic nie poradze na to, ze czasem nie wiesz - a piszesz. Dostep
        do materialow ogranicza samo archiwum. W tym roku np. zaczeto ograniczac dostep
        do inwentarzy archiwalnych. Zaczeto stosowac takze - moim zdaniem niezgodna z
        prawem - praktyke polegajaca na tym, ze Prezes IPN wydaje zgode na realizowanie
        danego tematu badawczego. Natomiast wedle ustawy o IPN zgody prezesa wymaga
        wykorzystanie do badan pewnych kategorii dokumentow (wbrew ustawie IPN rozciaga
        te zasade na wszystkie dokumenty!). Prezes nie ma natomiast uprawnien do
        weryfikowania czy zatwierdczania tematow badawczych. Taka praktyka jest wiec wg
        mnie ewidentnym naruszeniem art. 73 konstytucji. Innym ewidentnym utrudnieniem
        jest to, ze od pewnego czasu wszystkie zamowienia kserokopii dokumentow sa
        zatwierdzane przez dyrektora archiwum. Co jest idiotyzmem, bo kserowanie
        dokumentow jest wtorne wobec ich udostpenienia, na co przeciez juz zgoda zostala
        wydana. Ta praktyka zostala wprowadzona, mimo ze nie zaistnialy zadne zmiany
        przepisow regulujacych dostep do dokumentow. Trudno to uznac za cos innego niz
        celowe (i bezsensowne) utrudnianie badan. To konkretne przyklady, ktorych
        chciales. To sa zmiany na gorsze, ktore nastapily w ciagu ostatniego polrocza -
        mimo ze, jak wspomnialem, nie bylo zadnych zmian normatywnych. Ta praktyka
        archiwum IPN jest w oczywisty sposob sprzeczna z publicznymi deklaracjami
        kolegium IPN, ktore domagalo sie uproszczenia i przyspieszenia udostepniania
        dokumentow.
        
        Na tym koncze dyskusje z Toba w tym watku. Jesli poczules sie dotkniety jakimis
        moimi sformulowaniami - to przepraszam. Jak widac, nie zgadzam sie z Toba dosc
        zasadniczo, ale nie bylo moja intencja atakowanie Cie osobiscie. Wszelkie
        niezrecznosci wynikaja raczej z pospiechu.
        
        Pozdrowienia,
        Lisek
        
        leszek.sopot Re: Brak zrozumienia - dokonczenie 29.05.05, 15:52
        
        lisekrudy napisał:
        
        > leszek.sopot napisał:
        > > Przeciez on jasno twierdzi, ze chcialby aby za ujawnienie informacji w
        sprawie o. Hejmo IPN nie ponosil zadnej odpowiedzialnosci. Za jej ujawnienie ma
        > > odpowiadac prasa, radio, telewizja oraz historycy, ktorzyby o tym napisal
        > i lub powiedzieli na podstawie nieprzeanalizowanych przez IPN dokumentow.
        >
        > Nie. Dudek stwierdzil, ze nie jest rola prezesa IPN oglaszanie o tym, czy
        ktos jest agentem na konferencji prasowej (i ma racje). Co do dpowiedzialnosci -
        > przeciez nazwisko Hejmy jest w dostepnym w czytelni IPN inwentarzu
        archiwalnym.
        
        Nie chce byc zlosliwy, ale wydaje mi sie, ze piszesz tekst Dudka na nowo. Dudek
        nic nie napisal o oglaszaniu nazwiska agenta na konferencji prasowej,
        ale: "Instytut przestanie być quasi-sądem, a jego prezes nie będzie już ferował
        wyroków, tak jak się to stało w głośnym przypadku o. Konrada Hejmy". Nie chodzi
        Dudkowi o pojedynczy przypadek, ale o regule, ktora podparl przykladem o.
        Hejmo. Co twoim zdaniem oznacza, ze IPN nie bedzie ferowal wyrokow, bo przeciez
        to nie znaczy tylko tyle, jak ty bys chcial, ze nie bedzie tego robil na
        konferencjach prasowych?
        Zupelnie nie rozumiem co ma udowadniac fakt, ze nazwisko o. Hejmo jest w spisie
        inwentarzowym? Kazdemu duchownemu w PRL zakladano teczke osobowa, a i tak w
        wiekszosci podobno zachowaly sie tylko wpisy ewidencyjne a materialow brak.
        
        > Kazdy badacz zajmujacy sie problematyka inwigilacji Kosciola mogl zamowic jego
        > akta i podac do publicznej wiadomosci, ze byl on agentem - na wlasna
        > odpowiedzialnosc. Na tym polega wlasnie wolnosc slowa i wolnosc badan
        naukowych.
        
        Przeciez ja tego nie kwestionuje. Nie wiem czy to przypadek, ze to ujawnil
        Kieres w takich okoliczonsciach. Mysle, ze byloby lepiej gdyby te sprawe
        wczesniej wlaczyl do swoich badan Grajewski albo Zaryn, ktorzy bez obecnej
        presji spolecznej i mediow mogliby spokojnie te sprawe przeanalizowac.
        
        > > W nastepnym akapicie zreszta sam sobie przeczysz: "Uwazam, ze IPN nadal
        > > powinien ustalac (wiazaco) tozsamosc agentury na zapytanie osob, ktorym
        > > udostepnia akta." No wiec jak to ma byc, czy na pytanie Wyszkowskiego o
        > > agenturalnosc Niezabitowskiej IPN ma byc tym "quasi sadem" czy nie?
        >
        > Rany boskie, czy Ty naprawde nie czytasz tego, co napisalem? TAK, IPN powinien
        > byc nadal (jak to ujales) quasi-sadem, odpowiadajacym na pytania osob
        > zainteresowanych.
        
        Czyli jednak nie zgadzasz sie Dudkiem, ale ze mna.
        
        > I Dudek wcale nie proponuje, by przestal te funkcje pelnic.
        
        To czytamy najwyrazniej dwa rozne teksty. Dudek przeciez postuluje zdjecie z
        obowiazkow IPN funkcji "quasi-sadu" i pisze, ze pracoenicy IPN "będą w dalszym
        ciągu sami publikować dokumenty i opracowania oraz występować w roli biegłych w
        procesach lustracyjnych" - nie beda wiec ustalac czy ktos byl lub nie byl
        agentem.
        
        > Dosyc watpie w merytoryczne kompetencje sadu lustracyjnego w tych sprawach.
        
        To bardziej kompetentni maja byc dziennikarze?
        
        > Wedle mojej orientacji glownym kryterium wyniku sprawy lustracyjnej jest sklad
        > osobowy skladu orzekajacego w konkretnym przypadku. Zreszta sad lustracyjny
        > uzurpowal sobie prawa, ktorych ustawa mu nie przyznala. Posluguje sie np.
        > pozaustawowym kryterium, czy czyjes doniesienia agenturalne mialy wartosc
        > operacyjna dla SB.
        
        Moim zdaniem wynika to z analizy znaczenia slowa wspolpraca - jezeli nie bylo
        korzysci to o wspolpracy trudno wogole mowic. Slowo to przeciez oznacza, ze w
        wyniku wspolpracy obie strony odnosza korzysc: TW np. pieniadze lub
        niespelnienie grozby zawartej w szantazu, a SB informacje przydatne w swojej
        pracy. Gdy jedna ze stron nie odnosi korzysci nie ma mowy o wspolpracy. Mozna
        sie wowczas zastanawiac na takimi slowami jak np. "wymuszenie", "szantaz"
        albo "gra". W przypadku wymuszenia i szantazu sad lustracyjny a i pewnie IPN
        powinien wystepowac z oskarzeniami pod adresem funkcjonariuszy o popelnienie
        przestepstwa. Nie wiem jak, ale dobrze by bylo, aby w takich przypadkach cien
        hanby ciazylby bardziej na esbekach a nie na zmuszonych do wspolpracy TW.
        
        > Przykro mi, ale nic nie poradze na to, ze czasem nie wiesz - a piszesz. Dostep
        > do materialow ogranicza samo archiwum.
        
        Jest to naturalne. Wiadomo, ze liczba pracownikow, brak zsynchornizowanego
        systemu ewidencji, przestrzen, mnogosc tomow akt itd. ten dostep musi
        ograniczac.
        
        > W tym roku np. zaczeto ograniczac dostep do inwentarzy archiwalnych.
        
        A to na skutek interwencji rzecznika ochrony danych osobowych.
        
        > Zaczeto stosowac takze - moim zdaniem niezgodna z prawem - praktyke
        polegajaca na tym, ze Prezes IPN wydaje zgode na realizowanie
        > danego tematu badawczego. Natomiast wedle ustawy o IPN zgody prezesa wymaga
        > wykorzystanie do badan pewnych kategorii dokumentow (wbrew ustawie IPN
        rozciaga te zasade na wszystkie dokumenty!).
        
        Masz racje i nie rozumiem dlaczego prezes zastrzegl sobie takie prawo - moze to
        tylko formalnosc, ktos przeciez chyba musi zatwierdzic wniosek?. Moze miec to
        sens jedynie w takim przypadku by nad jednym tematem nie prowadzono rownolegle
        kilku identycznych prac badawczych - choc to i to nie powinno miec miejsca.
        Jestem ciekawy, czy Kieres nie wyrazil juz zgody na jakis program. Jezeli to
        formalnosc to nieslusznie oskarzyles prezesa o ograniczenie dostepu do akt.
        
        > Prezes nie ma natomiast uprawnien do weryfikowania czy zatwierdczania tematow
        badawczych. Taka praktyka jest wiec wg mnie ewidentnym naruszeniem art. 73
        konstytucji. Innym ewidentnym utrudnieniem jest to, ze od pewnego czasu
        wszystkie zamowienia kserokopii dokumentow sa zatwierdzane przez dyrektora
        archiwum. Co jest idiotyzmem, bo kserowanie dokumentow jest wtorne wobec ich
        udostpenienia, na co przeciez juz zgoda zostala wydana. Ta praktyka zostala
        wprowadzona, mimo ze nie zaistnialy zadne zmiany przepisow regulujacych dostep
        do dokumentow. Trudno to uznac za cos innego niz celowe (i bezsensowne)
        utrudnianie badan.
        
        To chyba tez wynika z zalecen inspekcji zwiazanej z ochrona danych osobowych.
        Ale to utrudnienie przeciez nie ogranicza dostep do teczek.
        
        > To konkretne przyklady, ktorych
        > chciales. To sa zmiany na gorsze, ktore nastapily w ciagu ostatniego
        polrocza - mimo ze, jak wspomnialem, nie bylo zadnych zmian normatywnych.
        
        Jednak wydarzylo sie cos waznego - Bronek zwedzil z IPN liste inwentarzowa.
        
        > Ta praktyka archiwum IPN jest w oczywisty sposob sprzeczna z publicznymi
        deklaracjami kolegium IPN, ktore domagalo sie uproszczenia i przyspieszenia
        udostepniania dokumentow.
        
        Dobrze by byly, gdyby procedury byly takie by wszystko szybko i sprawnie
        dzialalo, ale zderzaja sie tu na pewno rozne przepisy, ktore instytut musi
        przeciez stosowac by nie byc oskarzonym o np. nieprzestrzeganie ustawy o
        tajemnicy panstwoej lub o ochronie danych osobowych.
        
        > Na tym koncze dyskusje z Toba w tym watku. Jesli poczules sie dotkniety
        jakimis moimi sformulowaniami - to przepraszam. Jak widac, nie zgadzam sie z
        Toba dosc zasadniczo, ale nie bylo moja intencja atakowanie Cie osobiscie.
        Wszelkie niezrecznosci wynikaja raczej z pospiechu.
        > Pozdrowienia,
        > Lisek
        
        Pozdrawiam z wzajemna serdecznoscia
        
        lisekrudy Re: Brak zrozumienia 29.05.05, 13:54
        
        Nie mam juz sily z Toba polemizowac, zwlaszcza, ze w wielu twierdzeniach
        opierasz sie na falszywych przeslankach faktycznych.
        
        > jakie ja Dudkowi przypisalem poglady, ktorych on nie wyznaje.
        
        Ano takie, ze wg. Ciebie Dudek proponuje, by IPN zaprzestal urzedowego
        stwierdzana, czy ktos byl agentem. Nie proponowal tego, bo nadal - jak rozumiem
        - IPN ustalalby na zapytanie osoby zainteresowanej tozsamosc agentow
        wystepujacych w aktach tej osoby.
        
        IPN przestalby natomiast ustalac "status" pokrzywdzonego, ktory - wbrew
        potocznemu i wbrew Twojemu mniemaniu - o niczym tak naprawde nie przesadza. Nie
        chce mi sie powtarzac mojej argumentacji.
        
        > 2) Oczywiscie, ze przed udostepnieniem teczki dziennikarzom i historykom musi
        > byc zawartosc teczki zweryfikowana. Jak mozna komus cos udostepniec bez
        > znajmowsci tego, co jest w srodku? Przeciez tak sie teraz tez dzieje.
        
        Mylisz sie. Nie dzieje sie tak. Historyk (np. wielokrotnie przywolywany prof.
        Friszke) przychodzi, sklada odpowiedni formularz i otrzymuje zamowiona teczke.
        Bez zadnej wstepnej "weryfikacji", ktora w Twoim ujeciu (tj. wg sformulowanej
        przez Ciebie definicji) bylaby tym samym co przeprowadzenie przez IPN badan
        zamiast tego historyka.
        
        > Historyk
        > zglasza interesujacy go temat a IPN musi wyszukac w roznych teczkach materialy
        > na dany temat. Ja nie wyobrazam sobie sytuacju by np. w zarzadzanym przeze
        > mnie archiwum w teczkach grzebala dowolna liczba osob postronnych, ktorych nie
        > obowiazywaly obowiazki sluzbowe.
        
        Mylisz sie. Historyk sam wyszukuje materialy archiwalne na podstawie
        udostepnionych mu inwentarzy. Na szczescie w IPN nie obowiazuje system
        postsowiecki (a takze taki jak funkcjonowal w archiwum MSW i UOP), zgodnie z
        ktorym to archwum wyszukuje i udostepnia "po uwazaniu" materialy archiwalne na
        jakis temat. Ograniczenie dotyczy tego, ze archiwum moze odmowic usostepnienia
        materialow, jesli uzna, ze nie dotycza one zadeklarowanego tematu. I tu jest
        pole do sporu, bo to nie jest rola archiwisty tylko badacza znajacego meritum
        tematu decydowac, jakie dokumenty sa mu potrzebne, a jakie nie.
        
        > Jeszcze raz powtorze: przed wydaniem teczki
        > komukolwiek musi jej zawartosc zostac zweryfikowana - oczywiscie tylko wtedy,
        > gdy wczesniej nie zostalo to juz zrobine.
        
        Mylisz sie. Obecnie zawartosc teczki nie jest w zaden sposob "weryfikowana"
        przed jej udostepnieniem.
        
        > 3) Wiem, ze ustawa nie przewiduje zadnych preferencji dla czlonkow kolegium w
        > zakresie dostepu do akt, za to naklada na nich bardzo odpowiedzialne zadania.
        > Ja z tego wzgledu uwazam, ze powinni miec oni latwiejszy dostep do teczek.
        > Jest to oczywiscie niezgodne z ustawa, ale tak mam poglad.
        
        Mylisz sie. Zadania czlonkow kolegium nie sa bezposrednio zwiazane z
        prowadzeniem badan, totez nie sa im potrzebne zadne preferencje (czesc czlonkow
        kolegium nie jest zreszta w ogole badaczami i badan nie prowadzi, a ci, ktory
        prowadza, robia to niezaleznie od swojej funkcji w kolegium).
        
        > 4) Przypisales mi nie majac na to zadnych dowodow chec zabronienia wyrazania
        > opinii dziennikarzo i historykom. Skad u ciebie taka zla wola by przekrecac
        > moje opinie?
        
        Takie wnioski plyna z tego, co napisales.
        
        > Prosze ciebie jeszcze raz bys zrozumial, ze ja twierdze - dalem na to przyklad
        > Niezabitowskiej - ze nie moze byc tak, ze opinia spoleczna bedzie sie mogla
        > zapoznac tylko z opiniami gazety "X" badz "Y" czy tez z opinia naukowca "X"
        > badz "Y". Po to by nie krazyly insynuacje, plotki i pomowienia JEST NIEZBEDNA
        > opinia IPN od ktorej musi byc mozliwosc odwolania sie do sadu.
        
        Zrozum sam, ze IPN nie ustala z urzedu, kto byl agentem, a kto nie. Robi to
        tylko w przypadku gdy ktos zapyta czy byl "pokrzywdzonym" oraz gdy
        "pokrzywdzony" zapyta o tozsamosc agenta, ktorego pseudonim znajdzie w
        udostepnionych mu aktach. Dlatego Twoja propozycja niczego nie rozwiazuje.
        Wystarczy rozpatrzyc nastepujacy przyklad:
        
        Prof. X z Uniwersytetu Gdanskiego dochodzi w efekcie swoich badan do wniosku, ze
        osoba Y byla agentem SB, poslugujacym sie pseudonimem "Z" i pisze o tym w swojej
        pracy naukowej. Natomiast osoba Y nie zlozyla zapytania o to, czy jest
        pokrzywdzona (bo np. wie, ze nie jest), ani zaden z pokrzywdzonych akurat nie
        zapytal, kim jest agent "Z". W tej sytuacji opinia publiczna pozostaje zdana
        wylacznie na opinie profesora X, poniewaz w takiej sytuacji IPN nie jest
        uprawniony do zajmowania z wlasnej inicjatywy zadnego stanowiska na temat osoby
        Y. Osoba moze natomiast pozwac prof. X do sadu, ktory (vide casus Andrzeja
        Mazura) bedzie rozpatrywal sprawe ad meritum.
        
        > Na marginesie przyznam sie jednak, ze dziennikarzom bym tego
        > zabronil - srednio wierze w ich niezaleznosc i rzetelnosc.
        
        Pieknie. Bez komentarza.
        
        > 5) Skoro nie IPN bedzie wydawal oswiadczen o tym czy ktos jest poszkodowany a
        > kto innym byl wspolpracownikiem tajnych sluzb, to beda funkcjonowaly tylko
        > nieformalne opinie a nikt nie bedzie zobowiazany by je wydawac.
        
        Zrozum wreszcie, ze stwierdzenie, ze ktos byl "pokrzywdzonym" (nie wiem,
        dlaczego z uporem uzywasz terminu "poszkodowany"?) pod wzgledem formalnym
        niczego nie przesadza. Niezaleznie od tego, co o tym sadzi vox populi.
        
        Swoja droga, nie potrafie zrozumiec, dlaczego w swoich wypowiedziach sprowadzasz
        problem udostepniania dokumentow przez IPN wylacznie do kwestii identyfikacji
        agentury. Ale to temat na osobny watek.
        
        > Tylko z formalnego punktu widzenia masz racje i tylko w odniesieniu do IPN.
        
        Do tego wlasnie usiluje Cie przekonac. Ciesze sie, ze to zauwazyles.
        
        > W opinii spolecznej, a takze dla wielu politykow (np. dla calej partii PiS)
        > wydanie oswiadczenia z IPN o tym, ze sie jest pokrzywdzonym, albo ze nie ma w
        > IPN materialow na temat danej osoby jest podstawa do weryfikacji czlonkowstwa
        > w partii - ten "charakter techniczny" ma wiec jednak charakter "zaswiadczenie
        > o moralnosci". Nie mozna udawac, ze tak to w spoleczenstwie nie jest
        > spostrzegane i zaslaniac sie zbytnim formalizmem.
        
        To, ze znaczna czesc opinii publicznej (wlaczajac w to niektore partie
        polityczne) wyznaje bledny poglad, nie powoduje, ze ten poglad staje sie
        prawdziwy. Nic na to nie poradze.
        
        Rozwiazaniem jest zniesienie instytucji pokrzywdzonego. Nie bedzie instytucji -
        nie bedzie "zaswiadczen o moralnosci".
        
        > Poza tym nie jest to jednak tylko sprawa techniczna, gdyz z tego
        > rozstrzygniecia IPN wynikaja powazne konsekwencje - mozliwosc poznania nazwisk
        > osob inwigilujacych poszkodowanego.
        
        Przeciez ta mozliwosc nie musi zniknac. Po prostu kazdy moglby poznac - z
        urzedowa "pieczecia" IPN - nazwiska agentow, ktorzy go inwigilowali.
        
        > Jezeli ustawodawca twierdzi, ze "poszkodowany" nabywa uprawnienia, ktore w
        > przypadku jego smieci przysluguja osobie najblizszej to jak najbardziej mozna
        > mowic o "statusie pokrzywdzonego".
        
        Nie. Status to co innego niz pewne uprawnienie wynikajace z sytuacji faktycznej.
        
        > Dodam jeszcze, ze w powszechnej opinii wyrazonej w licznych artykulach
        > prasowych oraz wypowiadanych w mediach "status pokrzywdzonego" rozumie sie
        > wprost jako dowod na to, ze ktos nie byl "zdrajca".
        
        Nic na to nie poradze, ze jest to poglad bledny.
        
        > Napisales nieprawde. [...]
        > Natomiast dostep do teczek osobowych mialy
        > tylko osoby na ktore stasi zbieralo informacje - a wiec w rozumieniu polskiej
        > ustawy mozna je nazwac "poszkodowanymi".
        
        Przykro mi, ale nie masz racji. Przeczytaj ustawe o aktach Stasi (www.bstu.de)
        
        leszek.sopot Re: Brak zrozumienia 29.05.05, 15:09
        
        lisekrudy napisał:
        
        > > jakie ja Dudkowi przypisalem poglady, ktorych on nie wyznaje.
        > Ano takie, ze wg. Ciebie Dudek proponuje, by IPN zaprzestal urzedowego
        > stwierdzana, czy ktos byl agentem.
        
        Tak odczytuje jego slowa, ze IPN ma przestac byc "quasi-sadem" i podawac
        informacje do publicznej wiadomosci o tym czy ktos byl czy nie byl agentem. Tym
        zadaniem obarcza Dudek media i historykow. Nota bene ustawodawca przewidzial
        tylko dla IPN ochrone prawna oraz wyplacanie odszkodowan za bledy popelnione
        przez IPN a nie osoby postronne, ktore by popelnily bledy na podstawie
        materialow otrzymanych z IPN. To jest moim zdaniem dokladnie w tym tekscie
        napisane.
        
        > IPN przestalby natomiast ustalac "status" pokrzywdzonego, ktory - wbrew
        > potocznemu i wbrew Twojemu mniemaniu - o niczym tak naprawde nie przesadza.
        
        Mam inne zdanie, gdyz w ustawie jasno napisano, ze za pokrzywdzonego nie moze
        byc uznana osoba wspolpracujaca z tajnymi sluzbami.
        
        > > 2) Oczywiscie, ze przed udostepnieniem teczki dziennikarzom i historykom
        > musi byc zawartosc teczki zweryfikowana. Jak mozna komus cos udostepniec bez
        > > znajmowsci tego, co jest w srodku? Przeciez tak sie teraz tez dzieje.
        >
        > Mylisz sie. Nie dzieje sie tak. Historyk (np. wielokrotnie przywolywany prof.
        > Friszke) przychodzi, sklada odpowiedni formularz i otrzymuje zamowiona teczke.
        > Bez zadnej wstepnej "weryfikacji", ktora w Twoim ujeciu (tj. wg sformulowanej
        > przez Ciebie definicji) bylaby tym samym co przeprowadzenie przez IPN badan
        > zamiast tego historyka.
        
        Czyli twoim zdaniem IPN udostepnia materialy nie wiedzac co w nich jest? A to
        skad historyk wie co w danej teczce znajdzie? Logiczne jest, ze nie moze to
        odbywac sie na zasadzie totolotka, ze musi byc wpierw zrobina weryfikacja
        materialow i opisana zawartosc - chocby w ten sposob, ze sa to np. materialy
        dotyczace inwigilacji duszpasterswa akademickiego w Gdansku. W dodatku
        zawartosc tej teczki powinna byc uzupelniana w przypadku znalezienia w innych
        teczkach materialow na ten sam temat. Nie wyobrazam sobie by byl sens istnienia
        jakiegokolwiek archiwum w ktorym by nie wiedziano co sie w nim przechowuje.
        
        > > 3) Wiem, ze ustawa nie przewiduje zadnych preferencji dla czlonkow kolegi
        > um w zakresie dostepu do akt, za to naklada na nich bardzo odpowiedzialne
        zadania. Ja z tego wzgledu uwazam, ze powinni miec oni latwiejszy dostep do
        teczek. Jest to oczywiscie niezgodne z ustawa, ale tak mam poglad.
        >
        > Mylisz sie. Zadania czlonkow kolegium nie sa bezposrednio zwiazane z
        > prowadzeniem badan, totez nie sa im potrzebne zadne preferencje (czesc
        czlonkow kolegium nie jest zreszta w ogole badaczami i badan nie prowadzi, a
        ci, ktory prowadza, robia to niezaleznie od swojej funkcji w kolegium).
        
        Moge miec twoim zdaniem niesluszny poglad, ale trudno tu mowic o pomylce.
        Profesorowie Friszke i Paczkowski sa specjalistami od historii najnowszej. Z
        powodu swego autorytetu i pracy zawodowej i tak mieliby dostep do teczek. Maja
        oni duzo bogatsze doswiadczenia w pracy nad materialami zrodlowymi niz ich
        mlodsi koledzy zatrudnieni w IPN. Z tej racji, ze sa czlonkami kolegium nie
        widze nic zdroznego w tym by mieli taki sam dostep do akt jak zatrudnieni w IPN
        historycy. Ich tez obowiazuje tajemnica sluzbowa i by zostac czlonkami kolegium
        tez musieli spelnic wszystkie wymogi zwiazane z zatrudnieniem w IPN jakie ciaza
        na pracownikach instytutu.
        
        > Zrozum sam, ze IPN nie ustala z urzedu, kto byl agentem, a kto nie. Robi to
        > tylko w przypadku gdy ktos zapyta czy byl "pokrzywdzonym" oraz gdy
        > "pokrzywdzony" zapyta o tozsamosc agenta, ktorego pseudonim znajdzie w
        > udostepnionych mu aktach.
        
        Czyli wlasnie moca swego urzedowego stwierdzenia orzeka o tym czy ktos byl
        agentem czy nie. Nie robi to automatycznie, jak Instytut Gaucka. Ja wolalbym by
        w Polsce w tej sprawie wlasnie tak postepowano jak w Niemczech. Obowiazkiem IPN
        powinno byc nie czekanie na zadne wnioski pokrzywdzonych, ale sukcesywne
        analizowanie zawartosci teczek i podawanie rezultatow swych badan nad agentura
        do wiadomosci publicznej. Obecnie robi to IPN w ograniczonym zakresie - w taki
        sposob, ktory opisales. Podanie pokrzywdzonemu nazwiska kryjacego sie za
        kryptonimem TW jest wlasnie urzedowym, uprawdopodnionym autorytetem panstwa,
        wskazaniem na "zdrajce". Czyli wlasnie IPN z urzedu orzeka kto byl a kto nie
        byl agentem.
        Dudek zamiast postulowac poszerzenia zakresu tej czynnosci domaga sie by jej
        IPN wogole nie musial wykonywac.
        
        > Prof. X z Uniwersytetu Gdanskiego dochodzi w efekcie swoich badan do wniosku,
        ze osoba Y byla agentem SB, poslugujacym sie pseudonimem "Z" i pisze o tym w
        swojej pracy naukowej. Natomiast osoba Y nie zlozyla zapytania o to, czy jest
        > pokrzywdzona (bo np. wie, ze nie jest), ani zaden z pokrzywdzonych akurat nie
        > zapytal, kim jest agent "Z". W tej sytuacji opinia publiczna pozostaje zdana
        > wylacznie na opinie profesora X, poniewaz w takiej sytuacji IPN nie jest
        > uprawniony do zajmowania z wlasnej inicjatywy zadnego stanowiska na temat
        osoby Y. Osoba moze natomiast pozwac prof. X do sadu, ktory (vide casus Andrzeja
        > Mazura) bedzie rozpatrywal sprawe ad meritum.
        
        I to jest wlasnie jeden z bledow ustawy, ktory po przyjeciu propozycji Dudka
        bedzie powszechna regula.
        
        > > Na marginesie przyznam sie jednak, ze dziennikarzom bym tego
        > > zabronil - srednio wierze w ich niezaleznosc i rzetelnosc.
        >
        > Pieknie. Bez komentarza.
        
        Podziwiam twoja wiare w dziennikarska rzetelnosc. Bez komentarza.
        
        > Zrozum wreszcie, ze stwierdzenie, ze ktos byl "pokrzywdzonym" (nie wiem,
        > dlaczego z uporem uzywasz terminu "poszkodowany"?) pod wzgledem formalnym
        > niczego nie przesadza.
        
        Wzglad formalny jest w tym przypadku malo istotny. Liczy sie to, czy na opinie
        spoleczna o danej osobie ow "wzglad" ma wplyw czy nie ma. Niestety ma, a wiec
        byc moze racje ma Dudek by to slowo wyrzucic z ustawy o IPN. Tylko co wtedy z
        preambula tej ustawy? Przyznawanie statusu pokrzywdzonego mialo przeciez za
        zadanie takze choc w czesci powetowac moralne szkody tym wszystkim, ktorzy w
        czasach PRL uciepieli.
        
        > To, ze znaczna czesc opinii publicznej (wlaczajac w to niektore partie
        > polityczne) wyznaje bledny poglad, nie powoduje, ze ten poglad staje sie
        > prawdziwy. Nic na to nie poradze.
        
        Ma wplyw na opinie spoleczna, jej nastroje i swiadomosc. Szkoda, ze sami
        pracownicy IPN oraz najbardziej zawzieci lustratorzy jak Wildstein twierdzili
        np. w przypadku Karkoszy, ze wystarczy by wystapil on do IPN o uznanie za
        pokrzywdzonego bo w ten sposob moze dowiesc swojej niewinnosci.
        
        > Przeciez ta mozliwosc nie musi zniknac. Po prostu kazdy moglby poznac - z
        > urzedowa "pieczecia" IPN - nazwiska agentow, ktorzy go inwigilowali.
        
        Czyli uwazasz, ze IPN jednak z urzedowa pieczecia by stwierdzal kto byl
        agentem. Sam sobie wiec przeczysz. Musialby wiec dalej pelnic funkcje "quasi-
        sadu".
        
        > > Napisales nieprawde. [...] Natomiast dostep do teczek osobowych mialy
        > > tylko osoby na ktore stasi zbieralo informacje - a wiec w rozumieniu
        polskiej ustawy mozna je nazwac "poszkodowanymi".
        
        > Przykro mi, ale nie masz racji. Przeczytaj ustawe o aktach Stasi (www.bstu.de)
        
        Przeczytaj: "Każdy ma prawo wgl±du do akt Stasi, które były sporz±dzone na
        temat własnej osoby i każdy ma prawo dowiedzieć się, jak dalece Służby Stasi w
        NRD miały wpływ na jego własne życie".
        www.bstu.de/seiten_ausland/polnisch/index.htm
        Wglad maja wiec tylko te osoby, ktore w Polsce uznane by zostaly za
        pokrzywdzone.

witek.bis Re: Antoni Dudek - kolejna kompromitacja 28.05.05, 09:11

leszek.sopot napisał:
> W opublikowanym tekscie w "Rzeczpospolitej" Dudek postawil teze, ze nalezy
> zdjac odpowiedzialnosc z ujawniania informacji znajdujacych sie w teczkach z
> IPN-u, gdyz za to powinni odpowiadac publikujacy je dziennikarze i historycy.
> Nowy prezes wiec nie odpowiadalby za publikowane glupstwa. Metaforycznie
> moznaby to porownac do sytuacji Pilata myjacego rece i twierdzacego, ze to
> spoleczenstwo chcialo, a on jest bez winy. Bierzcie co chcecie i publikujcie
> w takiej formie jaka jest wam wygodna - wzywa doktor historii. Czy jest to
> odpowiedzialna postawa, godna naukowca z IPN, ktorego zadaniem jest by prawda
> o historii Polski byla przedstawiona z zachowaniem jak najwiekszej
> starannosci badawczej? [...]

Chyba niepotrzebnie silisz się na przedstawianie cudzych poglądów własnymi
słowami, bo przecież wystarczyłoby zacytować odpowiedni fragment dudkowego
artykułu. Uniknąłbyś w ten sposób pewnych przekłamań, przeinaczeń i tego
nieszczęsnego "zdejmowania odpowiedzialności z ujawniania informacji".

Dudek powiada tak:

"Istota mojej propozycji zmierza do przeniesienia głównej odpowiedzialności za
zakres ujawnianych informacji na historyka czy dziennikarza, który ją
upowszechnia. Pracownicy IPN będą w dalszym ciągu sami publikować dokumenty i
opracowania oraz występować w roli biegłych w procesach lustracyjnych, ale
Instytut przestanie być quasi-sądem, a jego prezes nie będzie już ferował
wyroków, tak jak się to stało w głośnym przypadku o. Konrada Hejmy."

A więc wbrew temu, co sugerujesz, historycy IPN w dalszym ciągu badaliby i
przedstawiali dzieje Polski i to "z zachowaniem największej staranności
badawczej". Robiliby to jednak na podstawie ogólnodostępnej bazy źródłowej. Tym
samym przestaliby pełnić rolę cenzorów i sędziów, a wyniki ich prac badawczych
byłyby łatwiejsze do zweryfikowania. Ale domyślam się, że nie o dobro polskiej
nauki historycznej Ci chodzi, tylko o to, by motłoch nie uzyskał szerszego
dostępu do zakazanej dla niego wiedzy. Dziwi mnie jednak, że patronem
ograniczania dostępności akt czynisz pastora Gaucka, bo przecież dobrze
wiadomo, że drzwi archiwów niemieckich są dość szeroko otwarte.

dupekzoledny Re: Antoni Dudek - kolejna kompromitacja 28.05.05, 10:03

a czy ktoś nie wpadł na genialny pomysł żeby tę ferajnę rozgonić?
leszek.sopot Re: Antoni Dudek - kolejna kompromitacja 28.05.05, 12:08

Zarzuciles mi przeklamania, czy slusznie? Jako dowod przytoczyles cytat, w
ktorym Dudek jasno mowi, ze
"Istota mojej propozycji zmierza do przeniesienia głównej odpowiedzialności za
zakres ujawnianych informacji na historyka czy dziennikarza, który ją
upowszechnia. Pracownicy IPN będą w dalszym ciągu sami publikować dokumenty i
opracowania oraz występować w roli biegłych w procesach lustracyjnych, ale
Instytut przestanie być quasi-sądem, a jego prezes nie będzie już ferował
wyroków, tak jak się to stało w głośnym przypadku o. Konrada Hejmy".

Przeciez tu jest jasno i wyraznie napisane, ze IPN nie mialby juz pelnic roli
do jakiej zostal powolany, a wiec przyznawania konkretnym osobom statusu
pokrzywdzonego badz TW. To wlasnie znaczy zdanie, ze instytut nie bylby "quasi-
sadem". Nie proponuje tez nikogo kto w miejsce IPN mialby to robic. Jego
zdaniem o tym powinni decydowac publikujacy materialy badz sami cytelnicy. A
przeciez wczesniej sam napisal:
"Odmowa przyznania statusu pokrzywdzonego jest - często błędnie - traktowana
jako stwierdzenie faktu agenturalnej przeszłości danej osoby. Tymczasem
materiały archiwalne Instytutu nie pozwalają w wielu przypadkach na
jednoznaczne określenie, czy mamy do czynienia z osobowym źródłem informacji
UB/SB".
Najwyrazniej Dudek juz wie, ze pewne stwierdzenia dotyczacych konkretnych osob
oskarzonych o swiadoma wspolprace z tajnymi sluzbami pracownicy IPN wysuneli
pospiesznie i bez nalezytej starannosci przeanalizowali akta. Z jego tekstu
wnosze, ze chodzi o o. Hejmo i Niezabitowska. A wiec w jego propozycji chodzi o
to by w przypadkach niejednoznacznych tym "quasi-sadem" byl tlum, co pociagalo
by za soba to, ze oskarzone o wspolprace osoby zyly pod ciezarem hanby do konca
zycia.
Ja we wczesniejszych postach pisalem o tym, ze widze w IPN podstawowa
sprzecznosc, ktorej pracownicy IPN nie potrafia przezwyciezyc. Z jednej strony
sa zobowiazani do opisywania i przedstawiania przeszlosci, a z drugiej strony
maja za zadanie weryfikowanie materialow dotyczacych konkretnyvch osob i
orzekanie o tym czy byly one badz nie TW i czy sa to osoby, ktorym nalezy sie
status pokrzywdzonego. Postulowalem, ze wobec tego w IPN nalezy powolac osobny,
nowy pion, ktorego zadaniem bylaby wylacznie praca nad teczkami osobowymi i
pelnilby on taka role jak Instytut Gaucka w Niemczech.
Natomiast Dudek proponuje cos wrecz przeciwnego. Chce zamienic IPN w zwykly
instytut historyczny, w ktorym zakres badan mialby dodatkowo zostac poszerzony
do czasow legionow Pilsudskiego. Czyli postuluje przekreslenie jednego z
najwazniejszych zadan, waznego dla wielu opozycjonistow, dla ktorych przyznanie
statusu wiele oznacza (ja pisalem wczesniej, ze dla mnie to nic nie oznacza, bo
moim zdaniem komuna nie byla w stanie mnie "pokrzywdzic, a ku mojemu
zgorszeniu "pokrzywdzila" np. takiego Bendera, ktory z ukladow z komunistyczna
wladza wiele skorzystal).
Oczywiscie byloby tak jak napisales, ze pracownicy IPN opisywaliby historie,
ale tylko to co ich prywatnie by interesowalo. Nie wiem czy w tym celu musza
pobierac pieniadze z kasy panstwa, ktore to panstwo glosami poslow wymyslilo
ustawe o IPN by ten pelnil w Polsce role, ktora w Niemczech spelnil Instytut
Gaucka. Ty mi zarzuciles, ze bezpodstawnie sie na pastora powolalem. Smieszny
jestes. Najwidoczniej nie wiesz o tym instytucie zbyt wiele, a poslugujesz sie
argumentem otwartosci jego archiwow by mnie zdyskredytowac. Kolego prosze
ciebie wiec o to bys najpierw zorientowal sie po ilu latach od otwarcia
Instytut Gaucka otworzyl swoje archiwa i czy wpierw pracownicy instytutu nie
dokonali profesjonalnej analizy zgromadzonych w archiwach materialow. Zorientuj
sie takze, czy do instytutu kazdy mogl wystapic z wnioskiem, czy tez bez tego
wniosku mial dostep do jakichkolwiek akt czy tez tylko do swoich?

Moim zdaniem, co napisze powtornie, tekst Dudka jest jego kompromitacja. Jego
realizacja doprowadzilaby do tego, ze bagno moralne wsrod spoleczenstwa byloby
jeszcze wieksze, ze prawda, falsz, pomowienia i klamstwa mieszalyby sie ze soba
bez zadnej przeszkody. Dzis jest tak, ze na rozstrzygniecie sprawy o. Hejmo
czekamy cierpliwie az IPN przedstawi swoje opracowanie. Gdyby natomiast IPN juz
dzis funkcjonowal tak jak postuluje Dudek, to na co bysmy po opublikowaniu
gdzies w prasie podobnych rewelacji czekali? Uzyles okreslenia "motloch" -
chyba slusznie, bo wlasnie w ten sposob pewnie Dudek widzi te czesc
spoleczenstwa, ktore samo chce ferowac wyroki i skazywac ludzi na potepienie.
Dudek tej czesci chce pomoc: "macie materialy i potepiajcie do woli" - zdaje
sie twierdzic. Boi sie stanac przed tym motlochem i powiedziec, ze sprawy sa
skomplikowane, niejednoznaczne i ze nie nadaja sie do tego by nad dana osoba
odbywal sie publiczny lincz, ze potrzebne sa dokladne i dlugotrwale analizy,
ostroznosc i cierpliwosc.
- pan.nikt Leszku, dlaczego tak panicznie jak Maleszka boisz 28.05.05, 12:16
  
  Leszku, dlaczego tak panicznie jak Maleszka boisz się prawdy.
  Dlaczego tak boisz się lustracji??
  
  Tak sobie, za free, czy masz jakis konkretny powód??
  - leszek.sopot Panie nikt, jest pan nieuczciwy z bezmyslnosci czy 28.05.05, 12:59
    
    swiadomie?
    - pan.nikt Re: Panie nikt, jest pan nieuczciwy z bezmyslnosc 28.05.05, 13:01
      
      Nieuczciwy?
      Ciekawe.
      Znów jakbym słyszał Maleszkę.
      - pan.nikt Tak Leszku, wiem, że popierasz lustrację 28.05.05, 13:05
        
        Tak Leszku, wiem, że popierasz lustrację i już to kiedyś napisałem.
        Tak popierasz lustrację, jak Papież zniósł celibat.
        Tylko dwa warunki:
        1. ksiądz musi mieć minimum 80 lat,
        2. w dniu ślubu musi uzyzkać zgodę obojga rodziców.
        
        Ty tak samo stawiasz warunki nie do spełnienia.
        
        pan.nikt Re: Tak Leszku, wiem, że popierasz lustrację 28.05.05, 13:17
        
        I jeszcze jedno.
        Bardzo cenię sobie inteligencję.
        Jestem natomiast uczulony na pseudointeligencki bełkot.
        Wycuwam go na kilka kilometrów i dostaję wysypki.
        
        leszek.sopot po prostu bezmyslnosc 28.05.05, 13:21
        
        Moze to i dobrze, bo trudno sie gniewac na kogos kto swiadomie klamie i
        oczernia innych.
        Pana posty, panie nikt, sa niestety pozbawione tresci i puste jak dziurawy
        dzban. Nie wnosza nic do dyskusji i meritum sprawy. Nie inspiruja takze to
        glebszego zastyanowienia sie nad tematem, problemem czy po prostu slowem.
        15 lat temu ANdrzej Gwiazda opisal "prawdziwki" otaczajace Walese, ktorych
        domem jest Ciemnogrod. Czym cechowaly sie prawdziwki mozna przeczytac w
        wywiadzie ANdrzeja Gwiazdy z Wieslawa Kwiatkowska. Panu, niestety, jest
        bezcelowe proponowanie przeczytania czegokolwiek gdyz nie daje pan nadziei na
        umiejetnosc czytania i rozumienia tego co napisane. Jest pan po prostu takim
        prawdziwkiem z Ciemnogrodu.
        W dyskusji o tekscie Dudka i o IPN wazne sa zagadnienia zwiazane z IPN i
        lustracja, a nie ataki personalne, ktore nic do sprawy nie wnosza.
        
        pan.nikt Re: po prostu bezmyslnosc 28.05.05, 13:37
        
        Widzę Leszku, że nerwy puszczają i zamiast krótkiej RZECZOWEJ ODPOWIEDZI, znów
        demonizujesz, moralizujesz i udajesz intelektualistę.
        Żal to czytać.
        
        leszek.sopot Re: po prostu bezmyslnosc 28.05.05, 13:46
        
        Rzeczowa odpowiedz daje sie na rzeczowy post.
        
        kataryna.kataryna Re: po prostu bezmyslnosc 28.05.05, 13:44
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > W dyskusji o tekscie Dudka i o IPN wazne sa zagadnienia zwiazane z IPN i
        > lustracja, a nie ataki personalne, ktore nic do sprawy nie wnosza.
        
        Napisał moralista Leszek, zaraz po tym jak nawrzucał adwersarzowi:
        
        "Panu, niestety, jest bezcelowe proponowanie przeczytania czegokolwiek gdyz nie
        daje pan nadziei na umiejetnosc czytania i rozumienia tego co napisane. Jest
        pan po prostu takim prawdziwkiem z Ciemnogrodu."
        
        leszek.sopot Re: po prostu bezmyslnosc 28.05.05, 13:45
        
        Masz racje, ale ja naprawde nie wiem jak z kims takim rozmawiac.
        
        dyskut22 Re: po prostu bezmyslnosc 28.05.05, 15:09
        
        kataryna.kataryna napisała:
        
        > leszek.sopot napisał:
        >
        > > W dyskusji o tekscie Dudka i o IPN wazne sa zagadnienia zwiazane z IPN i
        > > lustracja, a nie ataki personalne, ktore nic do sprawy nie wnosza.
        >
        >
        > Napisał moralista Leszek, zaraz po tym jak nawrzucał adwersarzowi:
        >
        > "Panu, niestety, jest bezcelowe proponowanie przeczytania czegokolwiek gdyz
        nie
        >
        > daje pan nadziei na umiejetnosc czytania i rozumienia tego co napisane. Jest
        > pan po prostu takim prawdziwkiem z Ciemnogrodu."
        
        kataryna.kataryna napisała:
        
        > leszek.sopot napisał:
        >
        > > W dyskusji o tekscie Dudka i o IPN wazne sa zagadnienia zwiazane z IPN i
        > > lustracja, a nie ataki personalne, ktore nic do sprawy nie wnosza.
        >
        >
        > Napisał moralista Leszek, zaraz po tym jak nawrzucał adwersarzowi:
        >
        > "Panu, niestety, jest bezcelowe proponowanie przeczytania czegokolwiek gdyz
        nie
        >
        > daje pan nadziei na umiejetnosc czytania i rozumienia tego co napisane. Jest
        
        Jako kobieta, pewno nie rozumiesz że zapytać mężczyznę:
        
        "Leszku, dlaczego tak panicznie jak Maleszka boisz się prawdy.
        Dlaczego tak boisz się lustracji??"
        
        to tak jak zapytać kobietę:
        
        "Katarynko dlaczego bierzesz aż 100 zł, skoro dwie przecznice dalej ładniejsze
        dziewczyny biorą zaledwie 90?"
        
        pan.nikt Re: po prostu bezmyslnosc 29.05.05, 00:28
        
        Twoje porównanie
        dyskut22
        jest bez sensu.
        Wulgaryzujesz, żeby bronić Leszka?
        Z tej samej partii jesteś??
        
        dyskut22 Re: po prostu bezmyslnosc 29.05.05, 10:57
        
        pan.nikt napisał:
        
        > Twoje porównanie
        > dyskut22
        > jest bez sensu.
        > Wulgaryzujesz, żeby bronić Leszka?
        Żeby uświadomić katarynie co z siebie zrobiła, stając w obronie twojego
        zachowania.
        > Z tej samej partii jesteś??
        Jaka piękna figura retoryczna!!!!!
        Widzę ze masz solidne podparcie teoretyczne.
        Udało ci sie przeczytać 3 kartki z Erystyki, czy tylko 2 linijki streszczenia?
        
        nurni Re: Tak Leszku, wiem, że popierasz lustrację 28.05.05, 20:14
        
        pan.nikt napisał:
        
        > Tak Leszku, wiem, że popierasz lustrację i już to kiedyś napisałem.
        > Tak popierasz lustrację, jak Papież zniósł celibat.
        > Tylko dwa warunki:
        > 1. ksiądz musi mieć minimum 80 lat,
        > 2. w dniu ślubu musi uzyzkać zgodę obojga rodziców.
        >
        > Ty tak samo stawiasz warunki nie do spełnienia.
        
        Przypomnialo mi sie b przytomne pytanie Rokity do Litynskiego w telewizorze.
        Litynski podnosil stale argumenty o krzywdach o potrzebie rozdzielania wlosa na
        czworo.
        Rokita znudzonym glosem:
        
        "Konkretnie Janku, na ile lat chcielibyscie jeszcze odlozyc lustracje".
        
        Bez komentarza :)
        
        basia.basia Dla mnie bomba:)))) 28.05.05, 22:30
        
        nurni napisał:
        
        >
        > Przypomnialo mi sie b przytomne pytanie Rokity do Litynskiego w telewizorze.
        > Litynski podnosil stale argumenty o krzywdach o potrzebie rozdzielania wlosa na
        >
        > czworo.
        > Rokita znudzonym glosem:
        >
        > "Konkretnie Janku, na ile lat chcielibyscie jeszcze odlozyc lustracje".
        >
        > Bez komentarza :)
        
        Nie słyszałam, on jest naprawdę przytomny ten Rokita:)
        
        leszek.sopot Re: Dla mnie bomba:)))) 28.05.05, 22:35
        
        basia.basia napisała:
        
        > nurni napisał:
        >
        > >
        > > Przypomnialo mi sie b przytomne pytanie Rokity do Litynskiego w telewizor
        > ze.
        > > Litynski podnosil stale argumenty o krzywdach o potrzebie rozdzielania wl
        > osa na
        > >
        > > czworo.
        > > Rokita znudzonym glosem:
        > >
        > > "Konkretnie Janku, na ile lat chcielibyscie jeszcze odlozyc lustracje".
        > >
        > > Bez komentarza :)
        >
        > Nie słyszałam, on jest naprawdę przytomny ten Rokita:)
        
        Tak, z tego powiedzenia Rokity, jesli jest prawdziwe, widac jakim jest on
        humanista:(
        
        basia.basia Już wiem! 28.05.05, 22:43
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > basia.basia napisała:
        >
        > > nurni napisał:
        > >
        > > >
        > > > Przypomnialo mi sie b przytomne pytanie Rokity do Litynskiego w tel
        > ewizor
        > > ze.
        > > > Litynski podnosil stale argumenty o krzywdach o potrzebie rozdziela
        > nia wl
        > > osa na
        > > >
        > > > czworo.
        > > > Rokita znudzonym glosem:
        > > >
        > > > "Konkretnie Janku, na ile lat chcielibyscie jeszcze odlozyc lustrac
        > je".
        > > >
        > > > Bez komentarza :)
        > >
        > > Nie słyszałam, on jest naprawdę przytomny ten Rokita:)
        >
        >
        > Tak, z tego powiedzenia Rokity, jesli jest prawdziwe, widac jakim jest on
        > humanista:(
        
        Ty jesteś urodzonym malkontentem! Po prostu:)
        Dla mnie szklanka jest do połowy pełna a dla Ciebie pusta:)))))))))))
        
        leszek.sopot bomba 28.05.05, 22:54
        
        twoje odkrycie ma wyjasnic postepowanie Rokity?
        
        nurni Re: Dla mnie bomba:)))) 29.05.05, 16:51
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > Tak, z tego powiedzenia Rokity, jesli jest prawdziwe, widac jakim jest on
        > humanista:(
        
        Mysle ze Rokita doskonale obejdzie sie bez Twego zaswiadczenia.
        Mysle rowniez ze ta wypowiedzia pokazal jak trudno namowic go do bazarowej gry
        w trzy karty.
        
        leszek.sopot nastepna bomba 29.05.05, 17:11
        
        i co z tego wynika... tylko kolejny pusty post bez tresci.
        
        nurni doceniam trud i znoj 29.05.05, 17:48
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > i co z tego wynika... tylko kolejny pusty post bez tresci.
        
        Coz ja moge odpowiedziec....
        
        Obrona komunistycznych kapusiow to ciezki chleb. Zwlaszcza z
        pozycji "humanistycznych".
        
        leszek.sopot Re: doceniam trud i znoj 29.05.05, 18:00
        
        Dochodzenie do prawdy to nie jest rzucanie slow na wiatr, drogi nurni. To
        ciezka praca, a to, ze nie mozna krzywdzic ludzi uczciwych jest przeciez
        oczywistoscia.
        ... no moze nie dla wszystkich:(
- witek.bis Leszek Sopot - kolejne insynuacje 28.05.05, 19:55
  
  leszek.sopot napisał:
  
  > Zarzuciles mi przeklamania, czy slusznie? Jako dowod przytoczyles cytat, w
  > ktorym Dudek jasno mowi, ze
  > "Istota mojej propozycji zmierza do przeniesienia głównej odpowiedzialności
  za
  > zakres ujawnianych informacji na historyka czy dziennikarza, który ją
  > upowszechnia. Pracownicy IPN będą w dalszym ciągu sami publikować dokumenty i
  > opracowania oraz występować w roli biegłych w procesach lustracyjnych, ale
  > Instytut przestanie być quasi-sądem, a jego prezes nie będzie już ferował
  > wyroków, tak jak się to stało w głośnym przypadku o. Konrada Hejmy".
  >
  > Przeciez tu jest jasno i wyraznie napisane, ze IPN nie mialby juz pelnic roli
  > do jakiej zostal powolany, a wiec przyznawania konkretnym osobom statusu
  > pokrzywdzonego badz TW. To wlasnie znaczy zdanie, ze instytut nie
  bylby "quasi-
  > sadem". Nie proponuje tez nikogo kto w miejsce IPN mialby to robic.
  
  A więc Twoim zdaniem Instytut Pamięci Narodowej został powołany do życia po to,
  by przyznawać status "pokrzywdzonego" albo "TW"? Wobec tego ciekawe dlaczego
  nie nazwali go Instytutem Przyznawania Statusów. Poza tym wydaje mi się, że
  proces uznawania kogoś za osobę pokrzywdzoną jest operacją czysto techniczną,
  mającą na celu stwierdzenie czy dana osoba może czy też nie może zajrzeć do
  dokumentów jej dotyczących. Gdyby ustawodawca zezwolił byłym agentom na
  zaglądanie do swoich teczek cała procedura przyznawania statusu osoby
  pokrzywdzonej byłaby zbędna. O przyznawaniu statusu TW słyszę chyba po raz
  pierwszy.
  
  Jego
  > zdaniem o tym powinni decydowac publikujacy materialy badz sami cytelnicy. A
  > przeciez wczesniej sam napisal:
  > "Odmowa przyznania statusu pokrzywdzonego jest - często błędnie - traktowana
  > jako stwierdzenie faktu agenturalnej przeszłości danej osoby. Tymczasem
  > materiały archiwalne Instytutu nie pozwalają w wielu przypadkach na
  > jednoznaczne określenie, czy mamy do czynienia z osobowym źródłem informacji
  > UB/SB".
  > Najwyrazniej Dudek juz wie, ze pewne stwierdzenia dotyczacych konkretnych
  osob
  > oskarzonych o swiadoma wspolprace z tajnymi sluzbami pracownicy IPN wysuneli
  > pospiesznie i bez nalezytej starannosci przeanalizowali akta. Z jego tekstu
  > wnosze, ze chodzi o o. Hejmo i Niezabitowska. A wiec w jego propozycji chodzi
  o
  >
  > to by w przypadkach niejednoznacznych tym "quasi-sadem" byl tlum, co
  pociagalo
  > by za soba to, ze oskarzone o wspolprace osoby zyly pod ciezarem hanby do
  konca
  >
  > zycia.
  
  Najwyraźniej Dudek po prostu wie (i to wie nie od dzisiaj), że trudno będzie
  zaspokoić pragnienia Leszka z Sopotu, któremu wydaje się, że IPN powstał po to,
  by na podstawie lektury archiwaliów podzielić Polaków na dwie grupy i jednym
  przyznać ordery "Pokrzywdzonych", a drugim wypalić na czołach TW. Dudek wie, że
  jeden człowiek mógł być jednocześnie i krzywdzonym i krzywdzicielem. Dudek wie,
  że podpisanie zobowiązania do współpracy nie musiało pociągać za sobą
  krzywdzenia kogokolwiek. Dudek wie również, że można było takiego zobowiązania
  nie podpisać, a mimo to zaszkodzić wielu ludziom. I dlatego Dudek zdaje sobie
  sprawę z tego, że w wielu wypadkach nie da się wydać jednoznacznego wyroku.
  
  > Ja we wczesniejszych postach pisalem o tym, ze widze w IPN podstawowa
  > sprzecznosc, ktorej pracownicy IPN nie potrafia przezwyciezyc. Z jednej
  strony
  > sa zobowiazani do opisywania i przedstawiania przeszlosci, a z drugiej strony
  > maja za zadanie weryfikowanie materialow dotyczacych konkretnyvch osob i
  > orzekanie o tym czy byly one badz nie TW i czy sa to osoby, ktorym nalezy sie
  > status pokrzywdzonego. Postulowalem, ze wobec tego w IPN nalezy powolac
  osobny,
  >
  > nowy pion, ktorego zadaniem bylaby wylacznie praca nad teczkami osobowymi i
  > pelnilby on taka role jak Instytut Gaucka w Niemczech.
  > Natomiast Dudek proponuje cos wrecz przeciwnego. Chce zamienic IPN w zwykly
  > instytut historyczny, w ktorym zakres badan mialby dodatkowo zostac
  poszerzony
  > do czasow legionow Pilsudskiego. Czyli postuluje przekreslenie jednego z
  > najwazniejszych zadan, waznego dla wielu opozycjonistow, dla ktorych
  przyznanie
  >
  > statusu wiele oznacza (ja pisalem wczesniej, ze dla mnie to nic nie oznacza,
  bo
  >
  > moim zdaniem komuna nie byla w stanie mnie "pokrzywdzic, a ku mojemu
  > zgorszeniu "pokrzywdzila" np. takiego Bendera, ktory z ukladow z
  komunistyczna
  > wladza wiele skorzystal).
  
  Co do Bendera, to jeśli on nie donosił a na niego donoszono, to w rozumieniu
  ustawy jest on osobą pokrzywdzoną i nie zmienisz tego choćbyś pękł. A to
  jego "pokrzywdzenie" oznacza tylko tyle, że może on zajrzeć do swojej teczki a
  przyznany mu status nie ma nic wspólnego z oceną jego kwalifikacji moralnych.
  
  > Oczywiscie byloby tak jak napisales, ze pracownicy IPN opisywaliby historie,
  > ale tylko to co ich prywatnie by interesowalo. Nie wiem czy w tym celu musza
  > pobierac pieniadze z kasy panstwa, ktore to panstwo glosami poslow wymyslilo
  > ustawe o IPN by ten pelnil w Polsce role, ktora w Niemczech spelnil Instytut
  > Gaucka.
  
  Nie wiem jaka to "podstawowa sprzeczność" istnieje między pisaniem historii, a
  weryfikowaniem materiałów dotyczących konkretnych osób. Pewnie taka sama jak
  między pisaniem i publikowaniem prac naukowych z dziedziny medycyny a
  przeprowadzaniem operacji na otwartym sercu. A więc żadna. A już zupełnie nie
  jestem w stanie pojąć dlaczego usunięcie tej rzekomej sprzeczności, czyli
  uwolnienie historyków IPN od obowiązków cenzorsko-sędziowskich, musiałoby Twoim
  zdaniem zaowocować tym, że rzucą się oni na tematy, które prywatnie ich
  interesują (Dudek – prawo książęce w Polsce pierwszych Piastów, Machcewicz –
  rozwój folwarku pańszczyźnianego, Żaryn – ius primae noctis w monarchii
  Karolingów).
  
  Ty mi zarzuciles, ze bezpodstawnie sie na pastora powolalem. Smieszny
  > jestes.
  
  Widzę, że sztukę prowadzenia kulturalnego dyskursu opanowałeś już do
  perfekcji ;)
  
  Najwidoczniej nie wiesz o tym instytucie zbyt wiele, a poslugujesz sie
  > argumentem otwartosci jego archiwow by mnie zdyskredytowac.
  
  Nie przesadzaj. Nawet gdyby drzwi Instytutu Gaucka otwarte były na oścież, to
  ten fakt raczej Ciebie by nie dyskredytował.
  
  Kolego prosze
  > ciebie wiec o to bys najpierw zorientowal sie po ilu latach od otwarcia
  > Instytut Gaucka otworzyl swoje archiwa i czy wpierw pracownicy instytutu nie
  > dokonali profesjonalnej analizy zgromadzonych w archiwach materialow.
  Zorientuj
  >
  > sie takze, czy do instytutu kazdy mogl wystapic z wnioskiem, czy tez bez tego
  > wniosku mial dostep do jakichkolwiek akt czy tez tylko do swoich?
  
  Co do Instytutu Gaucka, to być może wiem na jego temat o wiele mniej niż Kolega
  i dlatego byłbym bardzo wdzięczny Koledze za poinformowanie mnie ile to lat
  trzeba było czekać na otwarcie archiwów. I zupełnie przy okazji - ilu
  pracowników zatrudnia Instytut Gaucka i jaki jest jego budżet?
  
  > Moim zdaniem, co napisze powtornie, tekst Dudka jest jego kompromitacja. Jego
  > realizacja doprowadzilaby do tego, ze bagno moralne wsrod spoleczenstwa
  byloby
  > jeszcze wieksze, ze prawda, falsz, pomowienia i klamstwa mieszalyby sie ze
  soba
  >
  > bez zadnej przeszkody.
  
  Wobec dostępności bazy źródłowej fałsz, pomówienia i kłamstwa straciłyby rację
  bytu.
  Dzis jest tak, ze na rozstrzygniecie sprawy o. Hejmo
  > czekamy cierpliwie az IPN przedstawi swoje opracowanie. Gdyby natomiast IPN
  juz
  >
  > dzis funkcjonowal tak jak postuluje Dudek, to na co bysmy po opublikowaniu
  > gdzies w prasie podobnych rewelacji czekali?
  
  Na nic byśmy już nie czekali, bo gdyby IPN już dziś
  - leszek.sopot poetyka kpiny 28.05.05, 19:57
    
    mnie nie interesuje
    - iza.bella.iza Re: poetyka kpiny 28.05.05, 20:29
      
      leszek.sopot napisał:
      
      > mnie nie interesuje
      
      :)))
      To w takim razie nie będę powtórnie pisał tego fragmentu, który mi zeżarło. Tam
      dopiero była kpina.
      - leszek.sopot Re: poetyka kpiny 28.05.05, 20:39
        
        nic bardziej mnie nie cieszy jak informacja o tym, ze wcielo tobie post, bo nic
        sensownego i tak bym sie nie spodziewal przeczytac. Predzej znowu jakies
        wyzywanie.

klarek_i Czyli sprawa prosta. Zabronić ich udostępniania 28.05.05, 13:37

dziennikarzom i historykom. Albo niedopowiedzialnym dziennikarzom i historykom.
Tylko kto miałby ustalać kto jest kim. Nie wiem dlaczego chcesz obwiniań IPN o
wnioski, jakie jakiś historyk czy dziennikarz mógłby wysnuć z przedstawionych
mu dokumentów. Z kolei, czyżbys chciał aby po "zbadaniu" sprawy i napisaniu
opracowania pracownicy IPN bawili się w cenzorów albo może chcesz żeby oni
najpierw opracowywali danemu dziennikarzowi albo historyki pracę na podstawie
dokumentów, ktore sobie zażyczą. Napisz jasno, że chcesz aby dostepu do akt IPN
nie mieli dziennikarze i niezwiązani z IPN historycy i sprawa będzie jasna. A
co z "ustami" ludzi którzy w swoich teczkach znaleźli nazwiska donosicieli.
Mają milczeć. Pewnie tak, albo im też zabierzmy prawo wglądu w akta IPN.

leszek.sopot Re: Czyli sprawa prosta. Zabronić ich udostępnian 28.05.05, 14:34

Osoby uznane przez IPN za pokrzywdzone, ktore otrzymaly swoje teczki maja prawo
robic z nimi co chca. Nikt nikomu nie moze zabronic ich upublicznienia w takim
zakresie jaki te osoby uznaja za stosowne. Osoby te bowiem otrzymaly swoje
teczki po uprzednim przeanalizowaniu ich zawartosci przez pracownikow
IPN. "Pokrzywdzeni" moga wiec ufac, ze nie ma w nich falszywych materialow, a
rozszyfrowane kryptonimy TW (po uprzednim zawnioskowaniu do IPN o ich
ujawnienie - co zreszta wydaje mi sie niepotrzebne bo powinno sie to odbywac
rownoczesnie z weryfikacja zawartosci teczki) to prawdziwe nazwiska osob
uznanych przez IPN, ze swiadomie i tajnie wspolpracowaly z tajnymi sluzbami.

Nie chce obwinic IPN o to jakie wnioski ktos wyciagnie z materialow, chce tylko
by istnial jakis osrodek obdarzony autorytetem i zaufaniem spolecznym, na ktory
bedzie sie mozna powolac. Inaczej bedzie tak, ze opinie z gazety "X" bedzie
mozna jedynie przeciwstawic opinii z gazety "Y". Ja natomiast jestem
przekonany, ze jest niezbedny glos rozstrzygajacy.
O jakich zadaniach cenzorskich dla pracownikow IPN myslisz?
IPN nie musi pisac gotowcow dziennikarzom. Nie rozumiem o co tobie chodzi.
Lepiej chyba dac przyklad konkretnej sprawy i zastanowic sie na niej, czy IPN
powinien zajmowac stanowisko czy tez nie - np. w sprawie o. Hejmo, ktora Dudek
w swoim tekscie przywoluje i twierdzi, ze lepiej by bylo gdyby IPN nie musial
oceniac tej sprawy gdyz tym powinny sie zajac dowolne, postronne osoby:
dziennikarze lub historycy (swoja droga dlaczego do tych dwoch grup zaweza
dostep do materialow, nie wiem). Natomiast IPN otrzymal zadanie, ze musi
rozstrzygac o charakterze wspolpracy konkretnych osob - tak samo jak robil to
Instytut Gaucka w Niemczech.
Prosze podac mi przyklad lustracji z jakiegokolwiek kraju, w ktorym by nie
rozstrzygano czy ktos byl lub nie byl TW a to rozstrzygniecie pozostawiano
opinii spolecznej.
- basia.basia Re: Czyli sprawa prosta. Zabronić ich udostępnian 28.05.05, 14:44
  
  leszek.sopot napisał:
  
  > Osoby uznane przez IPN za pokrzywdzone, ktore otrzymaly swoje teczki maja prawo
  >
  > robic z nimi co chca. Nikt nikomu nie moze zabronic ich upublicznienia w takim
  > zakresie jaki te osoby uznaja za stosowne. Osoby te bowiem otrzymaly swoje
  > teczki po uprzednim przeanalizowaniu ich zawartosci przez pracownikow
  > IPN.
  
  Co też Ty opowiadasz? Gdyby tak było to by znaczyło, że oni dostają sperparowane
  albo wypreparowane teczki. Jakim prawem?
  Są tacy, którzy swoje teczki już dostali ale ciągle jeszcze IPN podrzuca im
  świeżo znalezione materiały, które ich dotyczą. Każdy sam na podstawie własnej
  wiedzy, sumienia itp. rozstrzyga kto i jaką krzywdę mu zrobił oraz decyduje czy
  coś opublikować.
  - leszek.sopot Re: Czyli sprawa prosta. Zabronić ich udostępnian 28.05.05, 14:53
    
    basia.basia napisała:
    
    > leszek.sopot napisał:
    >
    > > Osoby uznane przez IPN za pokrzywdzone, ktore otrzymaly swoje teczki maja
    > prawo
    > >
    > > robic z nimi co chca. Nikt nikomu nie moze zabronic ich upublicznienia w
    > takim zakresie jaki te osoby uznaja za stosowne. Osoby te bowiem otrzymaly
    swoje teczki po uprzednim przeanalizowaniu ich zawartosci przez pracownikow
    > > IPN.
    >
    > Co też Ty opowiadasz? Gdyby tak było to by znaczyło, że oni dostają
    sperparowane albo wypreparowane teczki. Jakim prawem?
    
    Jakie spreparowane teczki? Takim prawe, ze IPN musi ocenic czy dana osoba,
    ktora wystapila do IPN moze byc uznana za pokrzywdzona. Moze zrozumiesz to na
    konkretnym przykladzie np. Niezabitowskiej. Jak wiadomo IPN nie przyznal jej
    statusu pokrzywdzonego. Nie podjeto jednak tylko decyzji na podstawie spisu
    ewidencyjnego SB, ale weryfikowano zawartosc jej teczki i oceniono, ze jej
    zawartosc swiadczy o tym, ze byla tajnym i swiadomyum wspolpracownikiem.
    Niezabitowska twierdzi, ze analiza zawartosci jej teczki zostala zle
    przeprowadzona i odwolala sie od tej decyzji do Sadu Lustracyujnego -
    skorzystala z tego, ze wczesniej pelnila funkcje rzecznika prasowego.
    IPN Basiu musi weryfikowac zawartosc teczek. Ten obowiazek nalozyl na instytut
    ustawodawca.
    
    > Są tacy, którzy swoje teczki już dostali ale ciągle jeszcze IPN podrzuca im
    > świeżo znalezione materiały, które ich dotyczą. Każdy sam na podstawie własnej
    > wiedzy, sumienia itp. rozstrzyga kto i jaką krzywdę mu zrobił oraz decyduje
    czy coś opublikować.
    
    Sam widzisz, ze poszukiwanie materialow w archiwach trwa dlugo i nieraz te
    materialy sa odnajdywane w najbardziej zaskakujacych miejscach. Dlatego
    weryfikowanie zawartosci kazdej teczki musi byc prowadzone.

t1s Re: Antoni Dudek - kolejna kompromitacja 28.05.05, 14:03

Przeciez o ustaleniach stanu faktycznego nie moze
> glosowac opinia spoleczna sterowana emocjami, upodobaniami czy tez modami

Tak, tak. I nie tyczy się to tylko tego co zawierają archiwa. Hołota nie może
mieć prawa oceniać czegokolwiek. Dobrze by było utajnić także posiedzenia
komisji śledczych, do wiadomości motłochu byłby np raport Błochowiak lub
zapewnienia Michnika, że "Miller czysty jak łza". Najlepiej w ogóle ocenzurować
wszystkie informacje a zastąpić je publicystyką gw.

basia.basia Re: Antoni Dudek - kolejna kompromitacja 28.05.05, 14:07

t1s napisał:

> Przeciez o ustaleniach stanu faktycznego nie moze
> > glosowac opinia spoleczna sterowana emocjami, upodobaniami czy tez modami
>
> Tak, tak. I nie tyczy się to tylko tego co zawierają archiwa. Hołota nie może
> mieć prawa oceniać czegokolwiek. Dobrze by było utajnić także posiedzenia
> komisji śledczych, do wiadomości motłochu byłby np raport Błochowiak lub
> zapewnienia Michnika, że "Miller czysty jak łza". Najlepiej w ogóle ocenzurować
>
> wszystkie informacje a zastąpić je publicystyką gw.

Czyli ciągle to samo! Społeczeństwo to jest ciemna masa i nic nie zrozumie.
Trzeba podawać wcześniej przygotowane zwięzłe informacje, wyprane w wszelkich
kontrowersyjnych elementów, bo jeszcze bardziej zgłupieje. SZlag mnie trafia
na takie gadanie!

ps
A gdzieżeś się podziewał?
Pozdrawiam:)
- t1s Re: Antoni Dudek - kolejna kompromitacja 28.05.05, 14:11
  
  basia.basia napisała:
  
  > t1s napisał:
  >
  > > Przeciez o ustaleniach stanu faktycznego nie moze
  > > > glosowac opinia spoleczna sterowana emocjami, upodobaniami czy tez
  > modami
  > >
  > > Tak, tak. I nie tyczy się to tylko tego co zawierają archiwa. Hołota nie
  > może
  > > mieć prawa oceniać czegokolwiek. Dobrze by było utajnić także posiedzenia
  >
  > > komisji śledczych, do wiadomości motłochu byłby np raport Błochowiak lub
  > > zapewnienia Michnika, że "Miller czysty jak łza". Najlepiej w ogóle ocenz
  > urować
  > >
  > > wszystkie informacje a zastąpić je publicystyką gw.
  >
  >
  > Czyli ciągle to samo! Społeczeństwo to jest ciemna masa i nic nie zrozumie.
  > Trzeba podawać wcześniej przygotowane zwięzłe informacje, wyprane w wszelkich
  > kontrowersyjnych elementów, bo jeszcze bardziej zgłupieje. SZlag mnie trafia
  > na takie gadanie!
  >
  > ps
  > A gdzieżeś się podziewał?
  
  Niestety nigdzie:(, nie miałem tylko kiedy zaglądać na forum.
  
  > Pozdrawiam:)
  
  Pozdrawiam serdecznie:)
leszek.sopot Re: Antoni Dudek - kolejna kompromitacja 28.05.05, 14:46

t1s napisał:

> Przeciez o ustaleniach stanu faktycznego nie moze
> > glosowac opinia spoleczna sterowana emocjami, upodobaniami czy tez modami
>
> Tak, tak. I nie tyczy się to tylko tego co zawierają archiwa. Hołota nie może
> mieć prawa oceniać czegokolwiek.

Holota - to kto?

> Dobrze by było utajnić także posiedzenia
> komisji śledczych, do wiadomości motłochu byłby np raport Błochowiak lub
> zapewnienia Michnika, że "Miller czysty jak łza". Najlepiej w ogóle
ocenzurować wszystkie informacje a zastąpić je publicystyką gw.

Bzdury
- t1s Re: Antoni Dudek - kolejna kompromitacja 28.05.05, 14:49
  
  leszek.sopot napisał:
  
  > t1s napisał:
  >
  > > Przeciez o ustaleniach stanu faktycznego nie moze
  > > > glosowac opinia spoleczna sterowana emocjami, upodobaniami czy tez
  > modami
  > >
  > > Tak, tak. I nie tyczy się to tylko tego co zawierają archiwa. Hołota nie
  > może
  > > mieć prawa oceniać czegokolwiek.
  >
  > Holota - to kto?
  
  Jak to kto? Wszyscy za wyjątkiem tych 3% będących elektoratem PD.
  
  > > Dobrze by było utajnić także posiedzenia
  > > komisji śledczych, do wiadomości motłochu byłby np raport Błochowiak lub
  > > zapewnienia Michnika, że "Miller czysty jak łza". Najlepiej w ogóle
  > ocenzurować wszystkie informacje a zastąpić je publicystyką gw.
  >
  >
  > Bzdury
  
  Nawet nie miałem złudzeń, ze co innego:)

lisekrudy kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 14:05

To slowa-klucze, ktorych Leszek Sopocki uzyl w tytulach swoich postow w tym watku.

Wersal.

L.

basia.basia Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 14:09

lisekrudy napisał:

> To slowa-klucze, ktorych Leszek Sopocki uzyl w tytulach swoich postow w tym wat
> ku.
>
> Wersal.
>
> L.

To jest język światłego unity, niestety:(
- lisekrudy Przy okazji, pytanie 28.05.05, 14:15
  
  Czy Unia Wolnosci jeszcze istnieje, czy tez sie rozwiazala po powstaniu PD? To
  dla mnie istotne, bo na Unie zawsze glosowalem, a na sojusz czesci Unii z
  czescia postkomunistow raczej nie bede glosowal.
  - basia.basia Re: Przy okazji, pytanie 28.05.05, 14:36
    
    lisekrudy napisał:
    
    > Czy Unia Wolnosci jeszcze istnieje, czy tez sie rozwiazala po powstaniu PD? To
    > dla mnie istotne, bo na Unie zawsze glosowalem, a na sojusz czesci Unii z
    > czescia postkomunistow raczej nie bede glosowal.
    
    Przy okazji dyskusji o nazwie partii i perypetii z nią związanych któryś z
    unitów powiedział, że to nie będzie tak że się UW rozwiąże a PD zawiąże, bo UW
    straciłaby dotację budżetową. Poszperałam i znalazłam informację, że partie
    które w ostatnich wyborach dostały ponad 3% głosów (koalicje ponad 6%) mają
    prawo do dotacji budżetowej. Tak więc ta cała nowa partia nie jest nową partią
    tylko zmieniła szyld (dokonano korekty dokumentów rejestracyjnych w sądzie).
    Ja uważam ten cały manewr za oszustwo.
    - lisekrudy Re: Przy okazji, pytanie 28.05.05, 14:56
      
      Nie bardzo rozumiem. To znaczy, czy Unia Wolnosci nadal istnieje jako osobna
      partia, czy nie? Czy tez przeksztalcila sie w PD?
      
      L.
      - basia.basia Re: Przy okazji, pytanie 28.05.05, 15:27
        
        lisekrudy napisał:
        
        > Nie bardzo rozumiem. To znaczy, czy Unia Wolnosci nadal istnieje jako osobna
        > partia, czy nie? Czy tez przeksztalcila sie w PD?
        >
        > L.
        
        UW zmieniła nazwę na demokraci.pl i tyle.
- lisekrudy Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 14:17
  
  basia.basia napisała:
  
  > To jest język światłego unity, niestety:(
  
  Co ciekawe, srodowiska, ktore, jak mniemam, sa Leszkowi bliskie, oskarzaja
  ostatnio swoich adwersarzy o propagowanie nienawisci.
  
  L.
- zalogowany.franek Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 14:21
  
  basia.basia napisała:
  
  > To jest język światłego unity, niestety:(
  
  I wytrzymaj z taką... Posłuchaj trochę swoich idoli Kaczorów, poczytaj trochę
  swoich postów, a potem krytykuj kogoś za używany język, dobrze?
  - t1s Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 14:33
    
    zalogowany.franek napisał:
    
    > basia.basia napisała:
    >
    > > To jest język światłego unity, niestety:(
    >
    > I wytrzymaj z taką... Posłuchaj trochę swoich idoli Kaczorów,
    
    Franek jak zawsze słusznie prawi. Ludziom w ciemnych okularach powinno się
    udzielać pomocy, choćby przez ulicę przeprowadzić. A nie okradać z emerytury i
    jeszcze degradować.
    
    poczytaj trochę
    > swoich postów,
    
    ja chętnie poczytam posty Basi.
    
    a potem krytykuj kogoś za używany język, dobrze?
    
    niedobrze-pedecja pniżej progu.
  - basia.basia Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 14:39
    
    zalogowany.franek napisał:
    
    > basia.basia napisała:
    >
    > > To jest język światłego unity, niestety:(
    >
    > I wytrzymaj z taką... Posłuchaj trochę swoich idoli Kaczorów, poczytaj trochę
    > swoich postów, a potem krytykuj kogoś za używany język, dobrze?
    
    Franek!
    To było (tym razem) o forumowych unitach, którzy bardzo łatwo oceniają innych
    posługując się inwektywami czy nawet wulgaryzmami. Jest tu paru takich osobników
    jak np. omamiony wiedźmin (ten to ma mistrzostwo w pluciu) a Leszek potrafi
    nazwać adwersarza szmatą, idiotą itd.
    Bądź łaskaw znaleźć post, w którym używam podobnych określeń.
    - t1s Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 14:41
      
      basia.basia napisała:
      
      > zalogowany.franek napisał:
      >
      > > basia.basia napisała:
      > >
      > > > To jest język światłego unity, niestety:(
      > >
      > > I wytrzymaj z taką... Posłuchaj trochę swoich idoli Kaczorów, poczytaj tr
      > ochę
      > > swoich postów, a potem krytykuj kogoś za używany język, dobrze?
      >
      > Franek!
      > To było (tym razem) o forumowych unitach, którzy bardzo łatwo oceniają innych
      > posługując się inwektywami czy nawet wulgaryzmami. Jest tu paru takich
      osobnikó
      > w
      > jak np. omamiony wiedźmin (ten to ma mistrzostwo w pluciu)
      
      Pluje jednak w odpowiednią stronę i Frankowi to już nie przeszkadza.
      
      a Leszek potrafi
      > nazwać adwersarza szmatą, idiotą itd.
      > Bądź łaskaw znaleźć post, w którym używam podobnych określeń.
      - omamiony.wiedzmin Filozofia Cowboya Teesa i Jego Łaciatej Basibasi 29.05.05, 02:36
        
        wycierają sobie obłudne gęby omamionymi !!!
        nieładnie ,oj nieładnie :)
        t1s napisał:
        
        > basia.basia napisała:
        >
        > > zalogowany.franek napisał:
        > >
        > > > basia.basia napisała:
        > > >
        > > > > To jest język światłego unity, niestety:(
        > > >
        > > > I wytrzymaj z taką... Posłuchaj trochę swoich idoli Kaczorów, poczy
        > taj tr
        > > ochę
        > > > swoich postów, a potem krytykuj kogoś za używany język, dobrze?
        > >
        > > Franek!
        > > To było (tym razem) o forumowych unitach, którzy bardzo łatwo oceniają in
        > nych
        > > posługując się inwektywami czy nawet wulgaryzmami. Jest tu paru takich
        > osobnikó
        > > w
        > > jak np. omamiony wiedźmin (ten to ma mistrzostwo w pluciu)
        >
        > Pluje jednak w odpowiednią stronę i Frankowi to już nie przeszkadza.
        Ja rozumiem Sekretarzu,ze ślina Basibasi to dla Ciebie sam miodek i
        akceptujesz Jej obfitość na Geremku,Michniku,Wałęsie,Frasyniuku itd itp.
        Sam tez nieźle potrafisz obryzgać przeciwnika wydzieliną pissujących
        trzewii....
        Czy mam rozumieć,że zwolennicy Pisu i Kaczora plują na adwersarzy bo tym się
        charakteryzuje ich kołtuńska filozofia ??? Że takie ich prawo zwolenników
        kaczego szamba ??? Że im wolno bo są niepełnosprawni ???
        A zwolennikom PD już nie wolno i jak się trafi jakiś cham (omamiony np.),to od
        razu go pod pręgierz ???
        SPIEPRZAĆ DZIADY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :)))))))))
        ps. Specjalne podziękowania dla Basibasi Dulskiej za docenienie mego
        mistrzostwa w rozmówkach z pissującymi nienawistnikami specjalnej troski:)))
        choć........................
        tak naprawdę nie trzeba się mocno starać by pokazać waszą kurduplowatość
        moralną Dulscy Hipokryci :))))))))))))))))
        
        t1s Re: Filozofia Cowboya Teesa i Jego Łaciatej Basi 29.05.05, 11:42
        
        za to jak tytułujesz swój post nie pręgierz grozi, jeno coś co jest podstawowym
        argumentem Frasyniuka w debatach politycznych.
        
        omamiony.wiedzmin Re: Filozofia Cowboya Teesa i Jego Łaciatej Basi 29.05.05, 14:00
        
        t1s napisał:
        
        > za to jak tytułujesz swój post nie pręgierz grozi, jeno coś co jest
        podstawowym
        >
        > argumentem Frasyniuka w debatach politycznych.
        Czy Ty kowboju grozisz mi "kopytkiem" czy inną rynsztokową kaczą łapką ????
        Ja tak jak Władek jednojajowców się nie boję !!!!!!!
        :)))))))))))))))))))
        A co do tytułu postu - mam wrazenie,ze Basia niekiedy na forum sadzi krowie
        placki,a Ty w obronie Jej czci próbujesz udowadniać,że to "kwiatki"
        końserwatywnej myśli..... Twój wybór :)
        Swoją drogą doceniam delikatność Twojego postu bo liczyłem na jakieś "dorwiemy
        cię ruski agencie" -czyżby próbujesz podlizać się PD i udowodnić ,ze
        zasługujesz na bycie jej w pełni funkcjonalnym "członkiem",a nie tylko
        kkwaczącym "pissiaczkiem" :))))))))))))
        to ja tez z cooltórom na koniec
        nie będzie "spieprzaj dziadygo",będzie "nara kowboju" i życzenia mniej
        narowistych krówek oraz zachowania skalpu ,na który niechybnie czyhają pedeccy
        czerwonoskórzy :)
        
        leszek.sopot Posel Stryjewski:( 29.05.05, 16:08
        
        Leon Kieres wystapienie w Sejmie (4 kadencja, 15 posiedzenie, 2 dzień,
        28.02.2002):
        "[...] Podważano tutaj moją polskość, pośrednio czy bezpośrednio, tak jak pan
        poseł Stryjewski. Jest pan konsekwentny, panie pośle, w prezentowaniu tego
        stanowiska. Przywoływał pan krytykę sformułowania - jak pan powiedział - pod
        moim adresem przez środowiska wrocławskie rodzin polskich w 2000 r., kiedy moja
        kandydatura pojawiła się w kręgu rozważanych jako te osoby, które mogą być
        przedstawione Wysokiemu Sejmowi i ewentualnie objąć to zaszczytne stanowisko,
        godne najwyższego szacunku - mówię o stanowisku, nie o osobie, która na to
        stanowisko została powołana czy będzie powoływana w przyszłości. Pan się
        podpisał pod artykułem opublikowanym w ˝Naszym Dzienniku˝. W konkluzji pan
        stwierdził - cytuję, bo zapamiętałem to i zapamiętam do końca moich dni - że
        ˝wybór Leona Kieresa na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej oznacza
        przekazanie instytutu w ręce niekompetentne˝. Z tym możemy dyskutować, każdy ma
        prawo dyskutować, kto jest kompetentny, a kto nie. Ale pan również dodał: ˝jest
        oddaniem tej funkcji nie tylko w ręce niekompetentne, ale w ręce obce˝. Pytam
        panie i panów, członków tej Wysokiej Izby, czy osoba, która całym swoim
        dotychczasowym życiem starała się służyć Polsce tak, jak najlepiej umiała,
        która może nie cierpiała tak jak inni, która może nie była zdolna do czynów
        heroicznych, ale która wtedy, kiedy w Polsce było trudno - a sama była w
        trudnej sytuacji, bo wiedziała, że o nią nikt się nie upomni czy niewiele osób
        może się upomnieć - była na tyle odważna, żeby brać udział w strajkach 1968 r.,
        żeby w 1980, 1981 r. i w czasie stanu wojennego również być tam, gdzie
        dyktowało jej sumienie, i która nie zasłaniała się innymi, nie powoływała się
        na zasługi innych, tylko przyjmowała całą odpowiedzialność za te swoje
        działania na siebie, otóż czy ta osoba tylko dlatego, że ma poglądy, z którymi
        można się nie zgadzać - dotyczy to każdego, kto ma inne poglądy - może narazić
        się na zarzut, że jej ręce są obcymi rękami albo że nie zasługuje na
        członkostwo, na miano współobywatela narodu polskiego? [...]"
        Link:
        ks.sejm.gov.pl:8009/kad4/015/40152047.htm
    - leszek.sopot Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 14:44
      
      basia.basia napisała:
      
      > zalogowany.franek napisał:
      >
      > > basia.basia napisała:
      > >
      > > > To jest język światłego unity, niestety:(
      > >
      > > I wytrzymaj z taką... Posłuchaj trochę swoich idoli Kaczorów, poczytaj tr
      > ochę
      > > swoich postów, a potem krytykuj kogoś za używany język, dobrze?
      >
      > Franek!
      > To było (tym razem) o forumowych unitach, którzy bardzo łatwo oceniają innych
      > posługując się inwektywami czy nawet wulgaryzmami. Jest tu paru takich
      osobnikó
      > w
      > jak np. omamiony wiedźmin (ten to ma mistrzostwo w pluciu) a Leszek potrafi
      > nazwać adwersarza szmatą, idiotą itd.
      > Bądź łaskaw znaleźć post, w którym używam podobnych określeń.
      
      Jesli ktos znowu napisze, ze unicie to ci co w zawszonych lapciach przyszli ze
      wschodu i nie wiedza jak w ubeckich wiezieniach traktowano polskich patriotow
      to byc moze znowu mi nerwy puszcza i nazwe go szmata.
      Swoich ocen moralnych nie zmieniam. Nie mam gietkiego kregoslupu by obracac sie
      na wietrze jak kurek na dachu.
      - basia.basia Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 14:46
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > Jesli ktos znowu napisze, ze unicie to ci co w zawszonych lapciach przyszli ze
        > wschodu i nie wiedza jak w ubeckich wiezieniach traktowano polskich patriotow
        > to byc moze znowu mi nerwy puszcza i nazwe go szmata.
        
        Ale krętaczysz. Szkoda gadać! Koniec dyskusji.
        
        > Swoich ocen moralnych nie zmieniam. Nie mam gietkiego kregoslupu by obracac sie
        >
        > na wietrze jak kurek na dachu.
        
        leszek.sopot Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 14:54
        
        Bardzo inteligentna i uargumentowana wypowiedz. Czy na nia wypadaloby
        odpwiedziec w podobny sposob?
        
        iza.bella.iza Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 20:13
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > Bardzo inteligentna i uargumentowana wypowiedz. Czy na nia wypadaloby
        > odpwiedziec w podobny sposob?
        
        Odpowiedź godna formuwego krętacza, manipulanta i histeryka - jak chcesz to
        mogę przypomnieć, że nazwałes kogoś szmatą tylko dlatego, że nie zrozumiałeś
        tego, co ten ktoś napisał.
        
        leszek.sopot Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 20:15
        
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=24448165&a=24461120
        
        iza.bella.iza Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 20:52
        
        Nie wiem po co wkleiłeś link do postu, który jest parę linijek wyżej.
        Najwyraźniej jak zwykle nie zrozumiałeś dwóch prostych zdań, które do ciebie
        napisałam. A twoje stwierdzenia, że ja nie mam nic sensownego do napisania są
        dla mnie komplementem - świadczą o tym, że są zbyt trudne abyś mógł je
        zrozumieć. Dzieci też jak nie mogą pojąć bardziej skomplikowanej treści to
        mówią "mamusiu, to głupie":)
        
        I dlatego twoja "polemika" z Dudkiem jest tyle warta, co dziecinne bajdurzenie
        i nie warto się nawet do tego na poważnie odnosić. Mam nadzieję, że mój obecny
        post bardzo cię wkurzył i że odpiszesz mi w swoim niezrównanym stylu jakiś
        baaaardzo długaśny, bezsensowny i emocjonalny elaborat, który ja z
        przyjemnością oleję.
        
        leszek.sopot Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 21:01
        
        iza.bella.iza napisała:
        
        > Nie wiem po co wkleiłeś link do postu, który jest parę linijek wyżej.
        > Najwyraźniej jak zwykle nie zrozumiałeś dwóch prostych zdań, które do ciebie
        > napisałam. A twoje stwierdzenia, że ja nie mam nic sensownego do napisania są
        > dla mnie komplementem - świadczą o tym, że są zbyt trudne abyś mógł je
        > zrozumieć.
        
        Masz racje:)
        
        > Dzieci też jak nie mogą pojąć bardziej skomplikowanej treści to
        > mówią "mamusiu, to głupie":)
        
        Nawet dzieci ci to mowia?
        
        > I dlatego twoja "polemika" z Dudkiem jest tyle warta, co dziecinne
        bajdurzenie i nie warto się nawet do tego na poważnie odnosić. Mam nadzieję, że
        mój obecny post bardzo cię wkurzył i że odpiszesz mi w swoim niezrównanym stylu
        jakiś baaaardzo długaśny, bezsensowny i emocjonalny elaborat, który ja z
        > przyjemnością oleję.
        
        przyjemnosc odczuwasz gdy olewasz?
        Szkoda mi ciebie, ze nie stac cie na bardziej kulturalne przyjemnosci, mnie
        taka "troche" zniesmacza.
        _________________
        Niestety kobiety zmienne sa. Kiedys izabela napisala, ze juz nic do mnie nie
        napisze i klasyfikuje mnie wsrod nieprzyjaciol i znikam z jej ekranu. Niestety,
        pisuje i zachowuje sie dalej jak ten rzep. Jak ja odpisuje na jej posty, to ona
        mi pisze z awantura, ze sie do niej przyczepiam i mam nie odpisywac??? Teraz z
        kolei czeka na moj post i prosi mnie bym odpisal bo chce miec przyjemnosc z
        olewania. A prosze bardzo, nie zaluj sobie, lej ciurkiem.
        
        iza.bella.iza Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 21:22
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > Niestety kobiety zmienne sa. Kiedys izabela napisala, ze juz nic do mnie nie
        > napisze i klasyfikuje mnie wsrod nieprzyjaciol i znikam z jej ekranu.
        Niestety,
        >
        > pisuje i zachowuje sie dalej jak ten rzep.
        
        Jak mam ochotę komuś przywalić, to wtedy wyłączam opcję "leszek -wróg".
        
        Jak ja odpisuje na jej posty, to ona
        >
        > mi pisze z awantura, ze sie do niej przyczepiam i mam nie odpisywac???
        
        ???????????????????????? Znów klamstwa i manipulacje? A może tym razem
        halucynacje? Lepiej idź podlej ten trawnik, który dzisiaj skosiłeś i przy
        okazji polej sobie rozpalną głową. Najwyraźniej pierwszy upał tego roku bardzo
        ci zaszkodził.
        
        Teraz z
        > kolei czeka na moj post i prosi mnie bym odpisal bo chce miec przyjemnosc z
        > olewania. A prosze bardzo, nie zaluj sobie, lej ciurkiem.
        
        Wiesz, gdybyś miał choć krztę honoru po prostu byś mi nie odpisał. Zrobiłam
        wszystko, żeby cię moim postem obrazić. W tobie jednak dusza przekupki, która
        zawsze chce mieć ostatnie zdanie jest silniejsza niż dusza niż honorowego
        faceta.
        
        No, to pa! Odstresowałm się i znów włączam opcję "leszek - wróg":)
        
        leszek.sopot Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 21:32
        
        iza.bella.iza napisała:
        > No, to pa! Odstresowałm się i znów włączam opcję "leszek - wróg":)
        
        No to milo mi, ze poczulas ulge po pewnie ciezkim dniu, podczas ktorego dzici
        wyzywaly cie od glupiej. Moze jutro bedzie lepiej? Tego ci zycze.
      - t1s Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 14:46
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > basia.basia napisała:
        >
        > > zalogowany.franek napisał:
        > >
        > > > basia.basia napisała:
        > > >
        > > > > To jest język światłego unity, niestety:(
        > > >
        > > > I wytrzymaj z taką... Posłuchaj trochę swoich idoli Kaczorów, poczy
        > taj tr
        > > ochę
        > > > swoich postów, a potem krytykuj kogoś za używany język, dobrze?
        > >
        > > Franek!
        > > To było (tym razem) o forumowych unitach, którzy bardzo łatwo oceniają in
        > nych
        > > posługując się inwektywami czy nawet wulgaryzmami. Jest tu paru takich
        > osobnikó
        > > w
        > > jak np. omamiony wiedźmin (ten to ma mistrzostwo w pluciu) a Leszek potra
        > fi
        > > nazwać adwersarza szmatą, idiotą itd.
        > > Bądź łaskaw znaleźć post, w którym używam podobnych określeń.
        >
        >
        > Jesli ktos znowu napisze, ze unicie to ci co w zawszonych lapciach przyszli
        ze
        > wschodu i nie wiedza jak w ubeckich wiezieniach traktowano polskich patriotow
        
        Proszę, proszę, Geremek wiedział i pomimo tego był w pzpr?
        
        > to byc moze znowu mi nerwy puszcza i nazwe go szmata.
        > Swoich ocen moralnych nie zmieniam. Nie mam gietkiego kregoslupu by obracac
        sie
        >
        > na wietrze jak kurek na dachu.
        
        leszek.sopot Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 14:57
        
        Geremek, kolego cudem przezyl gehenne II wojny swiatowej. Byl zydowskim
        sierota, ktory pomoc dostal od komunistow. Byc moze uwazasz, ze jego wina jest
        to, ze z tej wojny ocalal, ja mam zdanie przeciwne a na dodatek jestem
        profesorowi wdzieczny za to co dla Polski w ciagu swojego zycia zrobil.
        
        kataryna.kataryna Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 15:05
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > Geremek, kolego cudem przezyl gehenne II wojny swiatowej. Byl zydowskim
        > sierota, ktory pomoc dostal od komunistow. Byc moze uwazasz, ze jego wina
        jest
        > to, ze z tej wojny ocalal
        
        Możesz wskazać na podstawie czego formułujesz takie obrzydliwe insynuacje, że
        ktoś "być może" ma za złe Geremkowi, że ocalał?
        
        leszek.sopot Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 15:08
        
        T1s przeciez napisal, ze Geremek wiedzac o tym jak traktowano polskich
        patriotow wstapil do PZPR - w jego oczach jest wiec winny temu, ze ci komunisci
        torturowali swoich przeciwnikow.
        
        kataryna.kataryna Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 15:12
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > T1s przeciez napisal, ze Geremek wiedzac o tym jak traktowano polskich
        > patriotow wstapil do PZPR - w jego oczach jest wiec winny temu, ze ci
        komunisci
        >
        > torturowali swoich przeciwnikow.
        
        Napisałeś, że t1s "być może" ma pretensje do Geremka, że przeżył wojnę i nawet
        nie umiesz tego wytłumaczyć, o przeproszeniu nie wspominając.
        
        leszek.sopot Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 15:16
        
        Myslisz, ze ts1 nie ma pretensji o to, ze Geremek przezyl i wstapil do PZPR?
        
        kataryna.kataryna Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 15:19
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > Myslisz, ze ts1 nie ma pretensji o to, ze Geremek przezyl i wstapil do PZPR?
        
        Jestem pewna, że t1s nie ma do Geremka - ani do nikogo innego - pretensji o to,
        że przeżył wojnę.
        
        leszek.sopot Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 15:24
        
        Mam tez taka nadzieje, ale bulwersuje go widocznie fakt, ze sierota, ktory
        dostal pomoc od komunistow wstapil do partii. Dla ts1 jest najwyrazniej nie
        wazne to, ze w czasie wojny zginela cala jego rodzina, ze od momentu
        wystapienia z PZPR Geremek poswiecil sie dla Polski i bardzo wiele dla naszego
        kraju zrobil. Wazne jest tylko to, ze byl w PZPR, a dlaczego i w jakich
        okolicznosciach tam wstapil to juz nie jest wazne, bo liczy sie tylko to by
        obsmarowac Geremka i zarzucic mu posrednio wspoluczestnictwo w komunistycznych
        zbrodniach.
        
        t1s Re: kompomitacja, bzdury, nieuczciwy, bezmyslnosc 28.05.05, 15:26
        
        kataryna.kataryna napisała:
        
        > leszek.sopot napisał:
        >
        > > Myslisz, ze ts1 nie ma pretensji o to, ze Geremek przezyl i wstapil do PZ
        > PR?
        >
        >
        >
        > Jestem pewna, że t1s nie ma do Geremka - ani do nikogo innego - pretensji o
        to,
        >
        > że przeżył wojnę.
        >
        
        Dziękuję Ci za wsparcie Kataryno:)
        A Leszkowi chciałbym powiedzieć, że do Geremka nie mam pretensji też o to, że
        był w pzpr, nie mnie wszak torturowano. Nie mam także pretensji do
        Kołakowskiego i Szymborskiej. I nawet o to nie mam pretensji, ze dziś za
        autorytety robią. Po prostu ja tak o nich nie myślę.
        
        basia.basia o profesorze G.? 28.05.05, 16:19
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > Geremek, kolego cudem przezyl gehenne II wojny swiatowej. Byl zydowskim
        > sierota, ktory pomoc dostal od komunistow. Byc moze uwazasz, ze jego wina jest
        > to, ze z tej wojny ocalal, ja mam zdanie przeciwne a na dodatek jestem
        > profesorowi wdzieczny za to co dla Polski w ciagu swojego zycia zrobil.
        
        www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=184&dz_id=5&w=n&token=
        
        adax4 Re: o profesorze G.? 28.05.05, 16:28
        
        Zgadzam się Basiu że Geremek to bardzo ciekawa i tajemnicza postać. Może w
        przyszłości dowiemy się czegoś więcej. Myślę tutaj o aktach specjalnego
        znaczenia ; 600 metrów bieżacych akt , Dydedek ostatnio twierdzi , że 1 km.
        
        basia.basia Re: o profesorze G.? 28.05.05, 18:48
        
        adax4 napisał:
        
        > Zgadzam się Basiu że Geremek to bardzo ciekawa i tajemnicza postać. Może w
        > przyszłości dowiemy się czegoś więcej. Myślę tutaj o aktach specjalnego
        > znaczenia ; 600 metrów bieżacych akt , Dydedek ostatnio twierdzi , że 1 km.
        
        Tak sobie myślę, że jeżeli potwierdziła się sprawa Szczypiorskiego to i pewnie
        pan G. był umoczony. Tym bardziej, że wiemy o sprawozdaniu ambasadora NRD, który
        cytuje Geremka (IPN posiada dokument STASI) a ja niedawno kupiłam periodyk IPN
        "Pamięć i Sprawiedliwość" nr 2 z 2003 roku i w dyskusji o opozycji
        demokratycznej pada stwierdzenie, że Geremek został o tę wypowiedź zapytany ale
        zaprzeczył jakoby coś takiego powiedział. Hmm ... dlaczego Ciosek miałby
        okłamywać towarzysza z NRD?
        
        adax4 Re: o profesorze G.? 28.05.05, 20:41
        
        basia.basia napisała:
        Tak sobie myślę, że jeżeli potwierdziła się sprawa Szczypiorskiego to i pewnie
        > pan G. był umoczony
        
        Masz Basiu jakieś wątpliwości?
        
        "Wezmę sobie jakiegoś
        Pokątnego autorka,
        Jakiegos Szczypiorskiego
        Szczypiórka, czy Szczypiorka.
        I dobrodusznie - bo choćbym
        Złośliwie chciał, to nie mogę
        Zamiotę nim parę razy
        Emigracyjna podłogę
        Hemar
        
        " S. znany i ceniony pisarz polski i publicysta, został pozyskany na tajnego
        współpracownika w latach pięćdziesiątych. przyjął pseudonim MIREK. Niemal cała
        jego bliższa i dalsza rodzina miała od dawna silne związki z UB. Wyjątkiem był
        tu jego ojciec. Ale juz wszyscy bracia i siostry należeli do PPR a później do
        PZPR...On sam był w młodości aktywistą ZMP, potem PZPR. W 1954 wszedł w
        kontakt z jednym z wydziałów Departamentu I Bezpieczeństwa Publicznego.
        Dwukrotnie wyjeżdżał do Anglii, pomagajac bezpiece w sprowadzeniu do kraju
        własnego ojca"
        oficer UOP M. Grodzki cytat za Łysiak Salon Rzeczpospolita
        Kłamców
        
        basia.basia Re: o profesorze G.? 28.05.05, 22:12
        
        adax4 napisał:
        
        > oficer UOP M. Grodzki cytat za Łysiak Salon Rzeczpospolita
        > Kłamców
        
        Co do Szczypiorskiego nie ma żadnych wątpliwości a Łysiak oparł się
        na "Konfidentach..." i rozdziale
        www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=184&dz_id=5&w=n&token=
        tamże ale ja nie jestem na 100% pewna pana G. bo w głowie mi się nie mieści
        jak oni mogli dopuścić do obdarzenia do doktoratem honoris causa (tydzień temu,
        UJ), jeżeli mają dowody:( No chyba, że nie mają twardych dowodów.
        
        leszek.sopot czyli o czym? 28.05.05, 17:10
        
        Upajanie sie takimi tekstami jest i podstawianie ich pod nos moze byc tylko
        dowodem na to, ze to co pisze jest jak najbardziej wlasciwe. Bez wlasciwej
        analizy materialow SB, do czego jest wlasnie powolany IPN tego typu podle
        insynuacje beda pasjonowaly przerozne czytelniczki i czytelnikow.
        Z tego tekstu nic kompletnie nie wynika. Jest tak samo prawdziwy jak to, ze na
        kazdego ksiedza UB i SB zakladala teczke - tylko co z tego? Kazdy znany
        opozycjonista byl inwigilowany i jest na niego teczka. Nie maja ich tylko
        konformisci, ktorzy w PRL kierowali sie zasada „Radz sobie jak mozesz, byleby
        tylko wyjsc na swoje”.
        
        basia.basia Re: czyli o czym? 28.05.05, 19:00
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > Upajanie sie takimi tekstami jest i podstawianie ich pod nos moze byc tylko
        > dowodem na to, ze to co pisze jest jak najbardziej wlasciwe. Bez wlasciwej
        > analizy materialow SB, do czego jest wlasnie powolany IPN tego typu podle
        > insynuacje beda pasjonowaly przerozne czytelniczki i czytelnikow.
        > Z tego tekstu nic kompletnie nie wynika.
        
        Jednak kup sobie tego Cenckiewicza, bo u niego z kolei jest rodział o
        rozpracowywaniu przez SB środowiska warszawskich historyków (PAN i UW)
        i sobie zobaczysz jaki to "kryształ" ten Twój Geremek. Ja sądzę, że
        IPN ma już dość dobrze udokumentowany ten przypadek a jak się dorwą
        do zbioru zastrzeżonego to...
        
        Jest tak samo prawdziwy jak to, ze na
        > kazdego ksiedza UB i SB zakladala teczke - tylko co z tego?
        
        Okazało się, nie po raz pierwsz, że książka "Konfidenci są wśród nas"
        nie jest dziełem oszołoma tylko poważnego badacza/y, kryjącego się pod
        pseudonimem. Mam powody przypuszczać, że ten człowiek był członkiem
        zespołu powołanego przez Macierewicza a teraz jest pracownikiem IPN.
        W każdym razie nie raz już widziałam, że w publikacjach IPN książka
        ta powoływana jest jako źródło z czego wnoszę, że zawarte w niej
        informacje zostały zweryfikowane niedawno.
        
        Kazdy znany
        > opozycjonista byl inwigilowany i jest na niego teczka.
        
        Czasami jest to teczka pracy agenta, niestety:(
        Musisz się z tym pogodzić, nie ma innego wyjścia.
        
        Nie maja ich tylko
        > konformisci,
        
        CZyli uważasz, że całe społeczeństwo (z wyjątkiem niemowląt) powinno było
        konspirować, żeby etraz mieć prawo się wypowiadać o postawach Polaków
        w tamtych czasach? Czyżbyś znał przykład kraju, w którym całe społeczeństwo
        (z wyjątkiem niemowląt) działało w ruchu oporu czy w opozycji do jakiegoś reżimu?
        
        ktorzy w PRL kierowali sie zasada „Radz sobie jak mozesz, by
        > leby
        > tylko wyjsc na swoje”.
        
        Opisałeś typową postawę tych co się zapisali do PZPR dla kariery albo dla
        świętego spokoju.
        
        leszek.sopot Re: czyli o czym? 28.05.05, 19:19
        
        basia.basia napisała:
        
        > ktorzy w PRL kierowali sie zasada „Radz sobie jak mozesz, byleby
        > > tylko wyjsc na swoje”.
        >
        > Opisałeś typową postawę tych co się zapisali do PZPR dla kariery albo dla
        > świętego spokoju.
        
        Nie Basiu, jest to cytat z kazania prymasa Wyszynskiego, ktory te slowa
        kierowal do czlonkow Solidarnosci i apelowal o to by byli w swoich postulatach
        bardzo umiarkowani bo chodzi o przyszlosc calego narodu, a kazdy z nich
        najpierw powinien spojrzec na siebie i bo nikt nich nie jest bez winy. Prosze,
        przypomnij sobie Kazania Swietokrzyskie prymasa WYszynskiego, oraz jego
        wystapienia z okresu pierwszej "S".
        Konformistami nie byli tylko czlonkowie partii, bylo nimi wiele milionow
        Polakow, ktorzy probowali radzic sobie w poprzednim ustroju jak najlepiej. To
        wtedy tez byly aktualne powiedzenia takie, jak "czy sie stoi czy sie lezy...).
        Natomiast prymas w swoich kazaniach nauczal, ze prace nalezy szanowac i ze
        obowiazkiem kazdego czlowieka, niezaleznie jakby w kraju nie byla wladza, jest
        solidne wypelniane swoich obowiazkow.
        Link na strone z kazaniami prymasa:
        www.nonpossumus.pl
        
        tad9 Re: czyli o czym? 29.05.05, 16:43
        
        basia.basia napisała:
        
        > Jednak kup sobie tego Cenckiewicza, bo u niego z kolei jest rodział o
        > rozpracowywaniu przez SB środowiska warszawskich historyków (PAN i UW)
        > i sobie zobaczysz jaki to "kryształ" ten Twój Geremek.
        
        Czy możesz napisać co ma Cenckiewicz do powiedzenia o Geremku?
        
        basia.basia Re: czyli o czym? 29.05.05, 23:42
        
        tad9 napisał:
        
        > basia.basia napisała:
        >
        >
        > > Jednak kup sobie tego Cenckiewicza, bo u niego z kolei jest rodział o
        > > rozpracowywaniu przez SB środowiska warszawskich historyków (PAN i UW)
        > > i sobie zobaczysz jaki to "kryształ" ten Twój Geremek.
        >
        > Czy możesz napisać co ma Cenckiewicz do powiedzenia o Geremku?
        
        Ogólnie rzecz biorąc chodzi o to, że był zaangażowany w intrygi oraz o to,
        jak wyglądało wówczas kwalifikowanie kadry na wyjazdy zagraniczne i czemu
        one służyły. Jednakże nic nie jest powiedziane wprost. Czytając o tym wszystkich
        miałam wrażenie, że autor dużo wie ale nie może (nie wolno mu) pisać niczego
        wprost:) To wrażenie towarzyszyło mi zresztą przy lekturze całej książki.
        Teraz wiem, że pracownicy IPN mają embargo na podawanie "kawy na ławę".
        Książka ta nafaszerowana jest różnymi poszlakami, które mogą być łatwe
        do sprawdzenia przez ludzi mających dostęp do źródeł. Nie podoba mi się
        taka robota; rzucanie aluzjami zamiast pisanie prawdy jednak to temu właśnie
        człowiekowi jego szef polecił wycofać z Arcanów artykuł omawiający donosy
        TW Bolka. W książce jest mowa o tych donosach ale tam on mówi, że potrzebuje
        czasu na weryfikację, która pewnie nastąpiła ale...
        
        tad9 Re: czyli o czym? 30.05.05, 16:09
        
        basia.basia napisała:
        
        > Ogólnie rzecz biorąc chodzi o to, że był zaangażowany w intrygi oraz o to,
        > jak wyglądało wówczas kwalifikowanie kadry na wyjazdy zagraniczne i czemu
        > one służyły. Jednakże nic nie jest powiedziane wprost.
        
        Coraz bardziej jasne stają się powody antylustracyjnej histerii "lewicy
        laickiej". Jak wyglądałaby III RP gdyby IPN powstał w 1990 roku? Pamiętasz
        Szczypiorskiego pouczającego ciemny naród co przystoi a co nie przystoi? Myślę,
        że ci, którzy go drukowali (np. GW) doskonale wiedzieli o jego uwikłaniach. W
        końcu plotki krążyły od lat (nie mówiąc już o książce "Konfideci są wśród nas")
        
        basia.basia Re: czyli o czym? 30.05.05, 21:52
        
        tad9 napisał:
        
        > basia.basia napisała:
        >
        >
        > > Ogólnie rzecz biorąc chodzi o to, że był zaangażowany w intrygi oraz o to
        > ,
        > > jak wyglądało wówczas kwalifikowanie kadry na wyjazdy zagraniczne i czemu
        > > one służyły. Jednakże nic nie jest powiedziane wprost.
        >
        > Coraz bardziej jasne stają się powody antylustracyjnej histerii "lewicy
        > laickiej". Jak wyglądałaby III RP gdyby IPN powstał w 1990 roku? Pamiętasz
        > Szczypiorskiego pouczającego ciemny naród co przystoi a co nie przystoi? Myślę,
        >
        > że ci, którzy go drukowali (np. GW) doskonale wiedzieli o jego uwikłaniach. W
        > końcu plotki krążyły od lat (nie mówiąc już o książce "Konfideci są wśród nas")
        
        To była zmowa milczenia i dotyczyła nie tylko Szczypiorskiego. Gdzieś
        przeczytałam, że tych którzy chcieli jawności przekonywano, że przypadków
        agentury w obozie "S" jest tak dużo, że ujawnienie mogłoby spowodować
        utratę zaufania dla całego obozu. Tego się bali i dlatego w dalszym ciągu
        mamy pełno różnych szemranych autorytetów, służalczych dziennikarzy itd.:(
        
        iza.bella.iza Re: czyli o czym? 28.05.05, 21:05
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > Upajanie sie takimi tekstami jest i podstawianie ich pod nos moze byc tylko
        > dowodem na to, ze to co pisze jest jak najbardziej wlasciwe.
        
        bowiem tylko spalenie lub utopienie w bagnie....
        
        > Bez wlasciwej analizy materialow SB,
        
        da gwarancję bezpieczeństwa wszystkim donosicielom...
        
        > do czego jest wlasnie powolany IPN tego
        
        (IPN nie jest powołany do tego, o czym pisze nick leszek.sopot, ale jemu tego
        nie sposób wytłumaczyć)
        
        > typu podle
        > insynuacje beda pasjonowaly przerozne czytelniczki i czytelnikow.
        
        niejaką basię.basię, tzw. iza.bellę.izę oraz wszelkiej maści ekstremistów typu
        ts1, lupus.lupus witek.bis
        
        > Z tego tekstu nic kompletnie nie wynika. Jest tak samo prawdziwy jak to, ze
        > na kazdego ksiedza UB i SB zakladala teczke - tylko co z tego? Kazdy znany
        > opozycjonista byl inwigilowany i jest na niego teczka. Nie maja ich tylko
        > konformisci, ktorzy w PRL kierowali sie zasada „Radz sobie jak mozesz, by
        > leby tylko wyjsc na swoje”.
        
        ile razy trzeba to wam, ciemniaki i warchoły, tłumaczyć?
- dyskut22 Zobaczcie lepiej co wy piszecie 28.05.05, 18:50
  
  basia.basia napisała:
  
  > lisekrudy napisał:
  >
  > > To slowa-klucze, ktorych Leszek Sopocki uzyl w tytulach swoich postow w t
  > ym wat
  > > ku.
  > >
  > > Wersal.
  > >
  > > L.
  >
  > To jest język światłego unity, niestety:(
  
  To wy prowokujecie, a potem macie pretensje.
  Socjotechnika w stylu działaczy LPR-u
  Zobaczcie sobie wasz język, kimkolwiek jesteście:
  -------------------------------------------
  
  E tam. Chyba coś źle zrozumiałeś.
  basia.basia
  
  ***
  
  Ciekawe, czy kiedykolwiek czytalej jakies prace naukowe Dudka. Sadze, ze nie.
  Inaczej wiedzialbys, ze jest odpowiedzialnym i rzetelnym naukowcem.
  
  jednak to Leszek pisze bzdury
  
  Nie masz racji
  
  lisek rudy
  
  ****
  
  Chyba niepotrzebnie silisz się na przedstawianie cudzych poglądów własnymi
  słowami,
  
  witek.bis
  
  ***
  
  Leszku, dlaczego tak panicznie jak Maleszka boisz się prawdy.
  Dlaczego tak boisz się lustracji??
  
  Tak sobie, za free, czy masz jakis konkretny powód??
  
  Znów jakbym słyszał Maleszkę.
  
  Bardzo cenię sobie inteligencję.
  Jestem natomiast uczulony na pseudointeligencki bełkot.
  Wycuwam go na kilka kilometrów i dostaję wysypki.
  
  Widzę Leszku, że nerwy puszczają i zamiast krótkiej RZECZOWEJ ODPOWIEDZI, znów
  demonizujesz, moralizujesz i udajesz intelektualistę.
  Żal to czytać.
  
  pan.nikt
  
  ***
  - iza.bella.iza Re: Zobaczcie lepiej co wy piszecie 28.05.05, 21:13
    
    To są po prostu trudne pytania do leszka.sopot. A jeśli ktoś tu jest
    prowokatorem, to jedynie właśnie leszek.sopot, który stworzył ten wątek. Gdy
    zamieścił podobnej treści wypociny w wątku Basi pt. "Otworzyć archiwa" został
    miłosiernie zmilczany. Jednak tak bardzo pragnął doznać po raz kolejny totalnej
    krytyki, że musiał założyć oddzielny wątek.
    - basia.basia Re: Zobaczcie lepiej co wy piszecie 28.05.05, 22:13
      
      iza.bella.iza napisała:
      
      > To są po prostu trudne pytania do leszka.sopot. A jeśli ktoś tu jest
      > prowokatorem, to jedynie właśnie leszek.sopot, który stworzył ten wątek. Gdy
      > zamieścił podobnej treści wypociny w wątku Basi pt. "Otworzyć archiwa" został
      > miłosiernie zmilczany. Jednak tak bardzo pragnął doznać po raz kolejny totalnej
      >
      > krytyki, że musiał założyć oddzielny wątek.
      
      :)))
      
      Jemu się pewne rzeczy w głowie nie mieszczą i już:)
      - leszek.sopot Re: Zobaczcie lepiej co wy piszecie 28.05.05, 22:20
        
        basia.basia napisała:
        
        > iza.bella.iza napisała:
        >
        > > To są po prostu trudne pytania do leszka.sopot.
        
        mozesz wymienic te "za trudne pytania"?
        
        > > A jeśli ktoś tu jest
        > > prowokatorem, to jedynie właśnie leszek.sopot, który stworzył ten wątek.
        > Gdy zamieścił podobnej treści wypociny w wątku Basi pt. "Otworzyć archiwa" zo
        > stał miłosiernie zmilczany.
        
        Mysle, ze wszystkich po prostu zatkalo:)
        
        > > Jednak tak bardzo pragnął doznać po raz kolejny totalnej krytyki, że musiał
        założyć oddzielny wątek.
        
        Nie zauwazylem. W zasadzie tylko lisekrudy przedstawial jakies argumenty. W
        pozostalych postach byly raczej tylko inwektywy
        
        >
        > :)))
        >
        > Jemu się pewne rzeczy w głowie nie mieszczą i już:)
        
        Do twojej wchodzi wszystko?
        Uwazaj, bo moze sie zrobic w niej smietnik.
        
        basia.basia Re: Zobaczcie lepiej co wy piszecie 28.05.05, 22:41
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > > Jemu się pewne rzeczy w głowie nie mieszczą i już:)
        >
        >
        > Do twojej wchodzi wszystko?
        > Uwazaj, bo moze sie zrobic w niej smietnik.
        >
        
        Daruję Ci ten śmietnik, bo naprawdę nie warto dyskutować o śmietnikach:)
        SAm przyznałeś, że Ci się w głowie nie mieści że SB tyle sobie trudu
        zadała, by podsłuchiwać Szczypiorskich. Ale taka jest prawda i co to
        za argument, że Tobie się to w głowie nie mieści? Nie mieści Ci się
        więc nie może to być prawdą?
        
        To był chory i schizofreniczny system. Kiszczak tak udoskonalił system
        inwigilacji, że nawet ministrowie nawzajem na siebie donosili! Nikt już nikomu
        nie ufał! A wszystkie nici trzymał Jaruzel. W tym zbiorze zastrzeżonym
        muszą być nie lada "kawałki".
        
        leszek.sopot kongres futurologiczny 28.05.05, 22:52
        
        basia.basia napisała:
        
        > leszek.sopot napisał:
        >
        > > > Jemu się pewne rzeczy w głowie nie mieszczą i już:)
        > >
        > >
        > > Do twojej wchodzi wszystko?
        > > Uwazaj, bo moze sie zrobic w niej smietnik.
        > >
        >
        > Daruję Ci ten śmietnik, bo naprawdę nie warto dyskutować o śmietnikach:)
        > SAm przyznałeś, że Ci się w głowie nie mieści że SB tyle sobie trudu
        > zadała, by podsłuchiwać Szczypiorskich. Ale taka jest prawda i co to
        > za argument, że Tobie się to w głowie nie mieści? Nie mieści Ci się
        > więc nie może to być prawdą?
        
        Przeciez tam napisalem, ze nie podwazam wiarygodnosci opisanych zdarzen, ale
        prosilem o wytlumaczenie sensu tych zdarzen. Basiu, nie przekrecaj.
        
        > To był chory i schizofreniczny system. Kiszczak tak udoskonalił system
        > inwigilacji, że nawet ministrowie nawzajem na siebie donosili! Nikt już nikomu
        > nie ufał! A wszystkie nici trzymał Jaruzel. W tym zbiorze zastrzeżonym
        > muszą być nie lada "kawałki".
        
        Mysle, ze w tym zbiorze to wiele takich "kawalkow" nie ma. Przeciez o tym mowil
        i pisal tez Dudek, by sie tylko na Paczkowskiego nie powolywac.
        Ja sie dziwie, ze ludzie moga miec nadzieje, ze odnajda sie kompromitujace
        materialy na liderow opozycji i czekaja z niecierpliwoscia by moc na nich
        naskoczyc. Jak widac juz robia przedbiegi.
        Dziwie sie, ze ludzie mysla, ze caly czas zyja w klamstwie i caly czas byli
        oklamywani. Jesli takie przekonania maja, to chyba musza myslec, ze zyja w
        fikcji, a zycie ich jest czyms nierealnym, ze to co obserwowali bylo czym innym
        niz bylo na prawde...
        
        Dawno juz czytalem ksiazke Stanislawa Lema "Kongres futurologiczny", chyba
        warto bym ja sobie przypomnial.
    - dyskut22 Re: Zobaczcie lepiej co wy piszecie 29.05.05, 11:17
      
      iza.bella.iza napisała:
      
      > To są po prostu trudne pytania do leszka.sopot.
      
      "E tam. Chyba coś źle zrozumiałeś.
      Jednak to Leszek pisze bzdury
      Nie masz racji
      Chyba niepotrzebnie silisz się na przedstawianie cudzych poglądów własnymi
      słowami
      Znów jakbym słyszał Maleszkę."
      
      Pewno dumna jesteś z siebie i ze swojej odpowiedzi na moje uwagi.
      Problem w tym, że ona celowo wprowadza w błąd. Po to zostala udzielona.
      A co o wprowadzaniu w błąd sądzą czytelnicy, poczytaj sobie w wątkach o pomyłce
      Gazety Wyborczej.
  - omamiony.wiedzmin Re: Zobaczcie lepiej co wy piszecie 29.05.05, 02:59
    
    dyskut22 napisał:
    
    > basia.basia napisała:
    >
    > > lisekrudy napisał:
    > >
    > > > To slowa-klucze, ktorych Leszek Sopocki uzyl w tytulach swoich post
    > ow w t
    > > ym wat
    > > > ku.
    > > >
    > > > Wersal.
    > > >
    > > > L.
    > >
    > > To jest język światłego unity, niestety:(
    >
    >
    >
    > To wy prowokujecie, a potem macie pretensje.
    > Socjotechnika w stylu działaczy LPR-u
    > Zobaczcie sobie wasz język, kimkolwiek jesteście:
    > -------------------------------------------
    >
    > E tam. Chyba coś źle zrozumiałeś.
    > basia.basia
    >
    > ***
    >
    > Ciekawe, czy kiedykolwiek czytalej jakies prace naukowe Dudka. Sadze, ze nie.
    > Inaczej wiedzialbys, ze jest odpowiedzialnym i rzetelnym naukowcem.
    >
    > jednak to Leszek pisze bzdury
    >
    > Nie masz racji
    >
    > lisek rudy
    >
    > ****
    >
    > Chyba niepotrzebnie silisz się na przedstawianie cudzych poglądów własnymi
    > słowami,
    >
    > witek.bis
    >
    > ***
    >
    > Leszku, dlaczego tak panicznie jak Maleszka boisz się prawdy.
    > Dlaczego tak boisz się lustracji??
    >
    > Tak sobie, za free, czy masz jakis konkretny powód??
    >
    > Znów jakbym słyszał Maleszkę.
    >
    > Bardzo cenię sobie inteligencję.
    > Jestem natomiast uczulony na pseudointeligencki bełkot.
    > Wycuwam go na kilka kilometrów i dostaję wysypki.
    >
    > Widzę Leszku, że nerwy puszczają i zamiast krótkiej RZECZOWEJ ODPOWIEDZI,
    znów
    > demonizujesz, moralizujesz i udajesz intelektualistę.
    > Żal to czytać.
    >
    > pan.nikt
    >
    > ***
    Człowieku to norma w tzw. "dyskusjach" na fk !
    Mendoweszki atakują najczęściej chmarami ......
    Nie ma sensu cytować ,próbowac przekonać itd. - to mendoweszki z rodziny
    pissus hipokryttus nieomylnus !!!
    Trza przyjąć do wiadomości,że są......
    A po co są to już pytanie do Stwórcy,który podobno zdaje sobie sprawę,że nie
    wszystko Mu się udało :)))
leszek.sopot Czy te slowa sa niezrozumiale? 28.05.05, 14:36

vigla Wystąpienie do Prezesa IPN 28.05.05, 14:51

Wystąpienie do Prezesa IPN
www.nauka-edukacja.tubaza.pl/articles.php?id=83
....'Obecny stan rzeczy, kiedy beneficjenci systemu komunistycznego mogą pisać
fałszywe historie ku swojej czci i chwale mając dostęp do źródeł i do finansów,
a ofiary nie mają żadnych szans na dostęp ani do dokumentów, ani do środków
finansowych - nie jest dopuszczalne w żadnym cywilizowanym systemie.'....

lisekrudy Jednakowoz, Leszku, dzielny jestes :-) 28.05.05, 17:27

Prowadzic polemike na tylu frontach - to ho, ho!

Pozdr.
Lisek

leszek.sopot raczej glupi 28.05.05, 17:48

stracilem sporo czasu, ale jakos w miedzyczasie skosilem trawe w ogrodzie.
Z tym miedzyczasem to jest dziwnie, bo przeciez nic takiego nie istnieje.
Lepiej by bylo gdybym zamiast tutaj dyskutowal poprzestal tylko na wyrazeniu
swojej opinii w pierwszym poscie, a czas wykorzystal na pisanie w kompie czegos
innego.
- lisekrudy Przez grzecznosc nie przecze :-) ________n/t 28.05.05, 23:51
  - leszek.sopot wiedzialem, ze lisek sie ucieszy:) 29.05.05, 00:36
    - lisekrudy Wcale sie nie ciesze, tylko grzeczny jestem :-) nt 29.05.05, 11:17
    - dyskut22 Re: wiedzialem, ze lisek sie ucieszy:) 29.05.05, 11:26
      
      No to on nie jest żadnym liskiem, a na pewno nie rudym (bląd?).
      
      Jak mawial Wielki Strateg - "przekonanie przeciwnika przed bitwą o swojej
      głupocie, to już połowa sukcesu".
      - leszek.sopot Re: wiedzialem, ze lisek sie ucieszy:) 29.05.05, 13:11
        
        Ja naiwnie liczylem na ludzka dobroc i jakies pocieszenie, ale gdzie tam... po
        prostu wiatr w oczy.
        
        dyskut22 Re: wiedzialem, ze lisek sie ucieszy:) 29.05.05, 14:40
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > Ja naiwnie liczylem na ludzka dobroc i jakies pocieszenie, ale gdzie tam...
        po
        > prostu wiatr w oczy.
        
        Czego można oczekiwać od osób, których jedynym celem jest dorwanie się do
        ubeckich teczk, i aby to zrobić często imają się metod nieodległych od tych,
        które stosowali "producenci" teczek w czasie powstawania. :-)
        
        pozdrawiam

ewa9823 Re: Antoni Dudek - kolejna kompromitacja 29.05.05, 00:31

vigla 28.05.2005 14:51 + odpowiedz

Wystąpienie do Prezesa IPN
www.nauka-edukacja.tubaza.pl/articles.php?id=83
....'Obecny stan rzeczy, kiedy beneficjenci systemu komunistycznego mogą pisać
fałszywe historie ku swojej czci i chwale mając dostęp do źródeł i do finansów,
a ofiary nie mają żadnych szans na dostęp ani do dokumentów, ani do środków
finansowych - nie jest dopuszczalne w żadnym cywilizowanym systemie.'....

vigla - sądzę, że nam bardzo daleko do cywilizowanego świata.. polowanka z
nagonką wciąż dominuję i zaczynają być rzeczą naturalną.. Hitler też robił
polowanka z nagonką i zdobywał uznanie

pan.nikt PODZIWIAM WASZĄ CIERPLIWOŚĆ. 29.05.05, 00:39

podziwam cierpliwość Basi, Kasi, Izy i kilku innych osób.
Cierpliwość w udowadnianiu Leszkowi, że białe jest białe, a czarne, czarne.

Mi cierpliwości zabrakło jakiś rok temu (wtedy nielogowany "jac").
Przecież ten facet, jest odporny na argumenty, jak nowiutki OP1 na deszcz.
Przecież łatwiej rozbić betonowy mur waląc w niego zielonym groszkiem, niż
naruszyć Leszkową skorupę odporności na wiedzę i argumenty.

Ja wycofałem się na krótkie ostre riposty.
Wiem, że Leszka nie przekonam, ale chociaż pokażę jego głupawą logikę i
wydumaną pseudointeligencję.

POZOSTAJĘ Z WYRAZAMI SZACUNKU I PODZIWU DLA CIERPLIWYCH.

omamiony.wiedzmin Re: PODZIWIAM WASZĄ HIPOKRYZJĘ :))) 29.05.05, 03:09

podziwam cierpliwość Basi, Kasi, Izy i kilku innych osób.
Cierpliwość w udowadnianiu Leszkowi, że białe jest białe, a czarne, czarne.

Mi cierpliwości zabrakło jakiś rok temu (wtedy nielogowany "jac").
Przecież ten facet, jest odporny na argumenty, jak nowiutki OP1 na deszcz.
Przecież łatwiej rozbić betonowy mur waląc w niego zielonym groszkiem, niż
naruszyć Leszkową skorupę odporności na wiedzę i argumenty.

Ja wycofałem się na krótkie ostre riposty.
Wiem, że Leszka nie przekonam, ale chociaż pokażę jego głupawą logikę i
wydumaną pseudointeligencję.

POZOSTAJĘ Z WYRAZAMI SZACUNKU I PODZIWU DLA CIERPLIWYCH.
dyskut22 Re: PODZIWIAM WASZĄ CIERPLIWOŚĆ. 29.05.05, 11:35

pan.nikt napisał:

(...)(
> Wiem, że Leszka nie przekonam, ale chociaż pokażę jego głupawą logikę i
> wydumaną pseudointeligencję.

Obawiam sie że będziesz miał z tym kłopoty, o ile rozrózniasz ( a czytelnicy
rozróżniają) między powiedzeniem ze "leszek ma glupawa logikę i wydumaną
pseudointeligencję" a wykazaniem tego.

"Trudne pytania" w rodzaju - "jesteś z tej samej partii co on?" pokazują
jedynie twoją psuedointeligencję, nie wydumaną lecz faktyczną.
- pan.nikt Re: PODZIWIAM WASZĄ CIERPLIWOŚĆ. 29.05.05, 14:02
  
  Ty dyskut, masz taką samą logikę.
  Wszystkie mądre posty ignorujesz, albo analizujesz zdania wyrwane z tekstu, bez
  łądu i składu.
  
  To taka logika antylustratorów. Np pojeździć na uczuciach babć, ws O Hejmo, a
  później odnosić to do całęj lustracji.
  itd, itp.
  Ot mały manipulatorku.
  - dyskut22 Re: PODZIWIAM WASZĄ CIERPLIWOŚĆ. 29.05.05, 14:30
    
    pan.nikt napisał:
    
    > Ty dyskut, masz taką samą logikę.
    > Wszystkie mądre posty ignorujesz, albo analizujesz zdania wyrwane z tekstu,
    bez
    >
    > łądu i składu.
    >
    > To taka logika antylustratorów. Np pojeździć na uczuciach babć, ws O Hejmo, a
    > później odnosić to do całęj lustracji.
    > itd, itp.
    > Ot mały manipulatorku.
    
    Bez epitetów nie potrafisz, czy pracujesz tu jako fizyczny u umyslowych
    kataryna.kataryna, basia.basia i iza.iza, a twoim zadaniem jest opluwanie
    dyskutantów, gdy chlebodawczyniom niezbyt dobrze idzie?
    Jezli tak to uważaj na wiatr, bo spora cześć leci właśnie na nie.
    
    Jeżeli podejrzewasz że manipulują twoimi tekstami, to nie płacz, nie rozpaczaj,
    nawet się nie tnij z tego powodu, tylko pisz je w taki sposób, żeby nie szło
    tego robić.
    O ile potrafisz oczywiscie, ale po przeglądnięciu twoich dzieł - wątpie.
    - pan.nikt Re: PODZIWIAM WASZĄ CIERPLIWOŚĆ. 29.05.05, 21:14
      
      Jakie epitety widzisz w moim poście?
      Czy antylustrator, to wg ciebie epitet?
      
      Ty juz zapomniałeś języka polskiego i posługujesz się tylko poprawnie
      polityczną nowomową.
      
      Załosne to jak niektóre gazety zubożają nasz język
      - dyskut22 Re: PODZIWIAM WASZĄ CIERPLIWOŚĆ. 29.05.05, 23:30
        
        pan.nikt napisał:
        
        > Jakie epitety widzisz w moim poście?
        > Czy antylustrator, to wg ciebie epitet?
        >
        > Ty juz zapomniałeś języka polskiego i posługujesz się tylko poprawnie
        > polityczną nowomową.
        
        > Załosne to jak niektóre gazety zubożają nasz język
        
        Jeżeli ci to przeszkadza to po co "dyskutujesz".
        Lepiej idź se na dziewczynki, to ci dobrze zrobi, a jak nie potrafisz to zagraj
        se w gre z komuterem.
        W ostatecznosci, możesz sie pociącć.
        
        pan.nikt Re: PODZIWIAM WASZĄ CIERPLIWOŚĆ. 30.05.05, 09:57
        
        Nie lubię bicia piany.
        Lubie pokazywać bezsens niektórych dyskusji pseudointeligencji.
        Podziwiam prawdziwie inteligentnych, którzy maja cierpliwość tłumaczyć im
        rzeczy podstawowe.
        
        dyskut22 Re: PODZIWIAM WASZĄ CIERPLIWOŚĆ. 30.05.05, 10:30
        
        pan.nikt napisał:
        
        > Nie lubię bicia piany.
        > Lubie pokazywać bezsens niektórych dyskusji pseudointeligencji.
        > Podziwiam prawdziwie inteligentnych, którzy maja cierpliwość tłumaczyć im
        > rzeczy podstawowe.
        
        Inny mówi nie lubi kawy z mlekiem, lubi pokazywać swoją kolekcję motyli, i
        bardzo podziwia siłaczy podnoszących 200 kilo.
        
        Ale co z tego?
        Opinie o koimś nie wyrabia się na podstawie tego co on myśli o sobie, lecz na
        podstawie tego co on myśli o innych.

sceptyk Brawo Lisku! 29.05.05, 15:25

Tak, powtorze bez wahania - brawo Lisku! Teraz juz wszystko (nieomalze) wiem o
IPN. Zas obaj Dudkowie sa najlepsi - i Antoni, i Jerzy. To nie ulega
watpliwosci.

pzdr
sc-k

PS. Moze Leszek nadmorski tez mial jakies racje, trudno powiedziec, ale tak
duzo nie jestem w stanie przeczytac. Ponadto ze dwa razy z nim sobie kiedys
popolemizowalem i doszedlem do wniosku, ze jest dyskutantem nieprzekonywalnym.
A tym bardziej nieprzekonywujacym.

leszek.sopot czyzby? 29.05.05, 16:01

Jezeli ktos, tak jak lisek, chce mi udowodnic, ze popelniam blad i nawet daje
link na zrodlo, co ma mi to udowodnic, a wtym zrodle jak byk jest napisane tak
jak ja twierdzilem, a nie ten, kto mi blad zarzucil, to kumu ty sceptyku
gratulujesz?

Bylo tak:
Ja:
> > Napisales nieprawde. [...] Natomiast dostep do teczek osobowych mialy
> > tylko osoby na ktore stasi zbieralo informacje - a wiec w rozumieniu
polskiej ustawy mozna je nazwac "poszkodowanymi".
Lisek:
> Przykro mi, ale nie masz racji. Przeczytaj ustawe o aktach Stasi (www.bstu.de)
Ja:
Przeczytaj: "Każdy ma prawo wgl±du do akt Stasi, które były sporz±dzone na
temat własnej osoby i każdy ma prawo dowiedzieć się, jak dalece Służby Stasi w
NRD miały wpływ na jego własne życie".
www.bstu.de/seiten_ausland/polnisch/index.htm
Wglad maja wiec tylko te osoby, ktore w Polsce uznane by zostaly za
pokrzywdzone.
- takitamjeden o statusie pokrzywdzonego decuduje jakiś historyk 29.05.05, 16:31
  
  o statusie pokrzywdzonego decuduje jakiś historyk - no coments
- sceptyk A tak! 29.05.05, 17:25
  
  leszek.sopot napisał:
  
  > to kumu ty sceptyku gratulujesz?
  
  Gratuluje Liskowi. Bo go lubie.
  
  Jakbym Ciebie lubil, to Tobie tez bym pogratulowal.
  - leszek.sopot Re: A tak! 29.05.05, 17:38
    
    Szkoda, ze nie przygladasz sie tresci, a kierujesz sie sympatiami i
    antypatiami. Tak sie bowiem dochodzi do nieprawidlowych wnioskow.
    - sceptyk No nie 29.05.05, 18:04
      
      Teksty Liska na Forum sledze od dawna i moja ocena jego wiedzy i pogladow,
      przekladajaca sie na merytoryczna sympatie, ma solidne podstawy. A ponadto
      jest sluszna!
      
      Niska twa pobudka
      by pognebic Dudka!
      Bardzo zdanie Liska cenie
      gdy mowa o ipeenie.
      
      Wchodzac w spory z Liskiem
      to jest oczywiste -
      napytasz sobie klopotow
      Leszku z Sopotu.
      - leszek.sopot fajne:) 29.05.05, 18:07
        
        Ladna rymowanka:)
        ale to lisek wpadl jak sliwka w kompot.
- lisekrudy Leszku - wyjasnienie (Sceptyku tez) 30.05.05, 00:34
  
  Leszku,
  
  Nie wznawiam naszej dyskusji, bo chyba byloby to juz tylko jalowe. Chce tylko
  sprostowac kwestie, w ktorej mi zarzuciles (tak to rozumiem) wprowadzanie w blad
  zarowno Ciebie jak i tych, ktorzy nas ewentualnie czytaja. Dotyczy to zreszta
  zagadnienia pobocznego z punktu widzenia naszego sporu, a mianowicie: kto moze
  korzystac z akt Stasi na wlasny temat.
  
  Napisales:
  
  > Przeczytaj: "Każdy ma prawo wgl±du do akt Stasi, które były sporz±
  > ;dzone na
  > temat własnej osoby i każdy ma prawo dowiedzieć się, jak dalece Służby Stasi w
  > NRD miały wpływ na jego własne życie".
  > www.bstu.de/seiten_ausland/polnisch/index.htm
  > Wglad maja wiec tylko te osoby, ktore w Polsce uznane by zostaly za
  > pokrzywdzone.
  
  Wyjasniam:
  
  1) Podany przez Ciebie cytat nie jest wcale cytatem z ustawy o aktach Stasi. Jej
  tekst znajdziesz na podanej przeze mnie stronie Instytutu Gaucka. Ja ja czytalem
  w wersji angielskiej
  (www.bstu.de/seiten_ausland/englisch/gesetz_eng/stugenglisch.pdf)
  
  2) W ustawie jest jasno napisane, ze z aktami Stasi na wlasny temat moga sie
  zapoznawac takze byli agenci i funkcjonariusze Stasi. Sa tam odpowiednie
  podrozdzialy, ktore to normuja. Nie jest wiec tak, jak Ty twierdzisz, ze dostep
  do akt Stasi dotyczy tylko tych, ktorzy sa odpowiednikiem polskich
  "pokrzywdzonych". Byli agenci i byli funkcjonariusze Stasi niewatpliwie nie sa
  takim odpowiednikiem.
  
  3) Nawet juz z zacytowanego przez Ciebie tekstu ze strony internetowej Instytutu
  Gaucka ("Każdy ma prawo wgl±du do akt Stasi, które były sporz±dzone na temat
  własnej osoby...") nie wynika wcale, by prawa tego nie mieli byli
  funkcjonariusze i byli agenci Stasi. Maja je, choc z pewnymi ograniczeniami,
  ktore sa opisane w ustawie. Szkoda, ze jej nie przeczytales, zanim zarzuciles mi
  manipulacje (nie uzyles wprawdzie tego slowa, ale tak odbieram Twoj post
  skierowany do Sceptyka).
  
  Pewnie jeszcze w przyslosci przyjdzie nam dyskutowac. Z wczorajszej i
  dzisiejszej dyskusji nie jestem w pelni zadowolony, gdyz byla chyba zbyt
  emocjonalna, za co niewatpliwie ponosze czesc odpowiedzialnosci.
  
  Biore tez na siebie odpowiedzialnosc za pewne zlosliwosci pod Twoim adresem
  (choc uwazam, ze w polemice sa one dozwolone), ale zarazem przepraszam Cie za
  wszystko, czym moglem Cie urazic.
  
  Pozdrowienia,
  Lisek
  - basia.basia mam pytanie 30.05.05, 00:44
    
    do Liska:)
    
    Wg obecnej ustawy o IPN z archiwum mogą korzystać historycy i dziennikarze
    (choć te kłody im się rzuca...) a jak jest w sytuacji Joanny Siedleckiej
    i jej "Obławy" (posiadam) - to jasne, że korzystała z materiałów IPN.
    Być może jest ona z wykształcenia historykiem (nie wiem tego) a może
    jest np. po polonistyce?
    - lisekrudy Re: mam pytanie 30.05.05, 00:53
      
      Siedlecka - przypuszczam, ze jako dziennikarka.
      
      A poza tym, jesli chodzi o scislosc, ustawa nie mowi wcale o historykach, tylko
      o wykorzystaniu dokumentow do celow badan naukowych. Co nie przesadza dyscypliny
      naukowej. Uwazam, ze np. jesli zglosi sie politolog badajacy wplywy dawnej
      agentury i funkcjonariuszy SB we wspolczesnym zyciu politycznym i gospodarczym -
      rowniez powienien otrzymac interesujace go dokumenty. Bo to calkowicie
      uprawniony temat badawczy.
      
      Co do dziennikarzy - to bardziej skomplikowane. Ustawa mowi (mimochodem) o
      dokumentach wykorzystywanych do celow publicystycznych i to byl punkt
      zaczepienia, jezeli chodzi o ich udostepnianie dziennikarzom. Ale np. Kuleszowa
      to kwestionuje i uwaza udostepnianie dziennikarzom za nielegalne. Nie wiem wiec,
      czy dzisiaj Siedlecka otrzymalaby te dokumenty. Chociaz z drugiej strony, mamy w
      Polsce wolnosc badan naukowych i kazdy ma prawo je prowadzic...
      
      L.
      - basia.basia Re: mam pytanie 30.05.05, 01:33
        
        lisekrudy napisał:
        
        > Siedlecka - przypuszczam, ze jako dziennikarka.
        >
        > A poza tym, jesli chodzi o scislosc, ustawa nie mowi wcale o historykach, tylko
        > o wykorzystaniu dokumentow do celow badan naukowych. Co nie przesadza dyscyplin
        > y
        > naukowej.
        
        To ważne! Ale jak się okazuje to obecny prezes osobiście zatwierdza
        temat badań we wniosku o dostęp do dokumnetów (czy tak?), więc można
        założyć że nie zatwierdzi, bo coś tam i co wtedy?
        
        Uwazam, ze np. jesli zglosi sie politolog badajacy wplywy dawnej
        > agentury i funkcjonariuszy SB we wspolczesnym zyciu politycznym i gospodarczym
        > -
        > rowniez powienien otrzymac interesujace go dokumenty. Bo to calkowicie
        > uprawniony temat badawczy.
        
        No pewnie! A różni językoznawcy ile mają źródeł!:) "Poetyka donosów w latach
        `80 w środowisku literackim" jako tytuł pracy doktorskiej:)
        
        >
        > Co do dziennikarzy - to bardziej skomplikowane. Ustawa mowi (mimochodem) o
        > dokumentach wykorzystywanych do celow publicystycznych i to byl punkt
        > zaczepienia, jezeli chodzi o ich udostepnianie dziennikarzom. Ale np. Kuleszowa
        > to kwestionuje i uwaza udostepnianie dziennikarzom za nielegalne.
        
        Ta pani się zbyt przejęła swoją rolą, to pewne.
        
        Nie wiem wiec
        > ,
        > czy dzisiaj Siedlecka otrzymalaby te dokumenty. Chociaz z drugiej strony, mamy
        > w
        > Polsce wolnosc badan naukowych i kazdy ma prawo je prowadzic...
        >
        > L.
        
        Z tym, że ta pani pisze publicystyczne książki na temat świata literackiego
        i raczej nie jest naukowcem, badaczem. Kto inny może zechcieć opisać środowisko
        teatralne i również nie w celu zrobienia habilitacji to teoretycznie nie
        powinien zostać dopuszczony?
        
        Ta ustawa nadaje się tylko do... wyrzucenia. Wydaje mi się, że to trzeba
        napisać na nowo a nie poprawiać.
  - leszek.sopot Re: Leszku - wyjasnienie (Sceptyku tez) 30.05.05, 00:55
    
    lisekrudy napisał:
    
    > Leszku,
    >
    > Nie wznawiam naszej dyskusji, bo chyba byloby to juz tylko jalowe. Chce tylko
    > sprostowac kwestie, w ktorej mi zarzuciles (tak to rozumiem) wprowadzanie w
    blad zarowno Ciebie jak i tych, ktorzy nas ewentualnie czytaja. Dotyczy to
    zreszta zagadnienia pobocznego z punktu widzenia naszego sporu, a mianowicie:
    kto moze korzystac z akt Stasi na wlasny temat.
    >
    > Napisales:
    > > Przeczytaj: "Każdy ma prawo wgl±du do akt Stasi, które były sporzdzone na
    > > temat własnej osoby i każdy ma prawo dowiedzieć się, jak dalece Służby
    Stasi w NRD miały wpływ na jego własne życie".
    > > www.bstu.de/seiten_ausland/polnisch/index.htm
    > > Wglad maja wiec tylko te osoby, ktore w Polsce uznane by zostaly za
    > > pokrzywdzone.
    >
    > Wyjasniam:
    > 1) Podany przez Ciebie cytat nie jest wcale cytatem z ustawy o aktach Stasi.
    Jej tekst znajdziesz na podanej przeze mnie stronie Instytutu Gaucka. Ja ja
    czytalem w wersji angielskiej
    > 2) W ustawie jest jasno napisane, ze z aktami Stasi na wlasny temat moga sie
    > zapoznawac takze byli agenci i funkcjonariusze Stasi. Sa tam odpowiednie
    > podrozdzialy, ktore to normuja. Nie jest wiec tak, jak Ty twierdzisz, ze
    dostep do akt Stasi dotyczy tylko tych, ktorzy sa odpowiednikiem polskich
    > "pokrzywdzonych". Byli agenci i byli funkcjonariusze Stasi niewatpliwie nie sa
    > takim odpowiednikiem.
    >
    > 3) Nawet juz z zacytowanego przez Ciebie tekstu ze strony internetowej
    Instytutu Gaucka ("Każdy ma prawo wgl±du do akt Stasi, które były sporz±dzone n
    > a temat własnej osoby...") nie wynika wcale, by prawa tego nie mieli byli
    > funkcjonariusze i byli agenci Stasi. Maja je, choc z pewnymi ograniczeniami,
    > ktore sa opisane w ustawie. Szkoda, ze jej nie przeczytales, zanim zarzuciles
    mi manipulacje (nie uzyles wprawdzie tego slowa, ale tak odbieram Twoj post
    > skierowany do Sceptyka).
    >
    > Pewnie jeszcze w przyslosci przyjdzie nam dyskutowac. Z wczorajszej i
    > dzisiejszej dyskusji nie jestem w pelni zadowolony, gdyz byla chyba zbyt
    > emocjonalna, za co niewatpliwie ponosze czesc odpowiedzialnosci.
    >
    > Biore tez na siebie odpowiedzialnosc za pewne zlosliwosci pod Twoim adresem
    > (choc uwazam, ze w polemice sa one dozwolone), ale zarazem przepraszam Cie za
    > wszystko, czym moglem Cie urazic.
    >
    > Pozdrowienia,
    > Lisek
    
    W takim razie ja tez wyjasniam, bo najwyrazniej uwaznie nie przeczytales mojego
    Postu, ktory pozniej juz byl cytowany tylko we fragmencie:
    "Napisales nieprawde. Glownym zadaniem Instytutu Gaucka jest wlasnie orzekanie
    o tym czy ktos byl wspolpracownikiem tajnych sluzb czy nie. Wspolpracownicy
    Stasi mieli dostep do wlasnych akt tylko w trakcie procesu lustracyjnego a nie
    przed procesem".
    W tym sensie nieograniczony dostep do akt tylko maja ci, ktorzy w Polsce byliby
    uznani za pokrzywdzonych. Ty natomiast uwazales, ze byli agenci maja w
    Niemczech taki sam dostep jak "pokrzywdzeni", a przeciez, jak to sam teraz
    przyznajesz nie jest taki sam dostep.
    Ja tego nie znalem z ustawy, ale z wypowiedzi dr Gaucka, ktory dokladnie
    opowiadal jak przebiegala w Niemczech lustracja - stad pewnie i moje niezbyt
    scisle z zapisami niemieckiej ustawy wypowiedzi, ale przeciez jej sensu nie
    wypaczylem.
    - lisekrudy Re: Leszku - wyjasnienie (Sceptyku tez) 30.05.05, 01:06
      
      Dobra, konczmy z tym.
      
      W kazdym razie napisales powyzej:
      
      "Wglad maja wiec tylko te osoby, ktore w Polsce uznane by zostaly za
      pokrzywdzone."
      
      Ja z kolei, powolujac sie na ustawe o aktach Stasi (ktorej najwyrazniej nie
      przeczytales), sprostowalem, ze nie TYLKO (to Twoje slowo, czy nie?) takie osoby
      maja wglad w akta Stasi.
      
      Ale oczywiscie, jesli chcesz, moze byc Twoje na wierzchu.
      
      Dobranoc.
      Lisek
      - leszek.sopot Re: Leszku - wyjasnienie (Sceptyku tez) 30.05.05, 01:53
        
        lisekrudy napisał:
        
        > W kazdym razie napisales powyzej:
        > "Wglad maja wiec tylko te osoby, ktore w Polsce uznane by zostaly za
        > pokrzywdzone."
        
        Po prostu zaufalem polskiej wersji niemieckiego portalu.
        
        Pozdrawiam
      - lvlarynat Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 01:54
        
        Gdzies na początku tego wątku napisałes, że Ci imponuje postawa pastora Gaucka,
        ktory mowi o pelnej odpowiedzialnosci pracy, ktora musi byc sumienna i
        dokladna, a to co robi IPN, a osobliwie doc Dudek - Cie wkurza.
        
        Tak się dziś zastanawiałem - wracając samochodem do Warszawy z twojej, Leszku
        okolicy (córka chciała posurfować z wiaterkiem) - nad tym co pisałeś o
        wyższości działań instytutu Gaucka nad IPN-em. I tak sobie pomyślałem, że:
        
        1. Po pierwsze, z jakiegoś powodu Niemcy wiele rzeczy robią staranniej,
        dokładniej i sensowniej od naszych domorosłych "wynalazców".
        
        2. Po drugie, gdyby do Polski teraz dołączono jakiś postsowiecki kawałek byłych
        Kresów, zamieszkały przez kilka milionów Polaków infiltrowanych przez ichnią
        policję polityczną, wywiad wojskowy i bezpieczniacki itp. sk...syństwo, a my
        nie czcilibyśmy, żeby się te wszy rozpanoszyły jak mafia w całej Polsce - to
        też zapewne stworzylibyśmy dla tego okręgu jakąś instytucję, której celem
        byłaby w pierwszej kolejności identyfikacja komunistycznej siatki wywiadowczej
        dla celów kontrwywiadowczych - a potem, gdy bezpieczeństwo naszego państwa
        byłoby już zapewnione – udostepnianie materiałów żródłowych dla analityków
        słuzb specjalnych, zaufanych badaczy naukowych, ofiar komunistycznej
        inwigilacji i prześladowań. No nie?
        Ale nasi politycy, ci z pierwszej ligi, nie podejmowaliby żadnych akcji
        samoobronnych i prewencyjnych - bo to nie oni, ani nie ich środowiska byłyby
        głównie narażone na kompromitację. (Może jakieś pojedyncze przypadki osób,
        które - jak w przypadku Bundesrepubliki dały się zwerbować NRD-owskiemu, czy
        sowieckiemu wywiadowi, ale to inna sprawa).
        Generalnie jednak – była RFN-owska opozycja nie była pomysłem lustracji
        spietrana, bo ta sprawa nie jej dotyczyła. To nie ona siedziała w NRD-owskich
        komunistycznych więzieniach, nie jej działacze byli wzywani na przesłuchania i
        molestowani, nie robiono im prania mózgów służącego wciąganiu w bagno cywilnej
        hańby i kolaboracji.
        Więcej. W RFN denazyfikację już dawniej połączono z dekomunizacją i juz były
        stosowne prawa, instytucje, precedensy sądowe i społeczna aprobata.
        
        3. Po trzecie. U nas stało się inaczej. Ponieważ musieliśmy sami - z tkanki
        społecznej przez 45 lat przerastającej nitkami złośliwego nowotworu i ssawkami
        wielkiego pasożyta z sąsiedztwa - podjąć próbę budowy zdrowego organizmu
        państwowego. I to od pierwszej chwili przy akompaniamencie prewencyjnych
        działań politycznych, kampanii prasowych, mantrowania "pożytecznych idiotów" -
        domagających się: "Ale nawet nie próbujcie się dowiedzieć, ani izolować od
        struktur władzy, ani karać społecznym czy choćby towarzyskim ostracyzmem owych
        ludzi starego systemu".
        I mamy takie efekty jakie mamy. Obok szarej strefy gospodarczej (też sięgającej
        korzeniami PRL-u), szarej strefy politycznej, szarej strefy administracyjnej,
        policyjnej, prokuratorskiej, sadowniczej - odrodziła się szara strefa powiązań
        byłych oficerów policji i żandarmerii politycznej oraz ich wtyk. I z tego się
        ulepiła mafia, poklejona juz nie tyle ideologią co interesami polityczno-
        urzedniczo-biznesowymi.
        
        Być może, Ty, Leszku obracasz się wśród ludzi, którzy osiągnęli swe pozycje
        dzięki brakowi starannej lustracji. I powtarzasz wraz z nimi - "nie lustrujcie,
        bo możecie skrzywdzić jakichś niewinnych, a zasłużonych!". Ale ja - dla
        przykładu - na codzień stykam się z sytuacjami - mówiąc delikatnie - pachnącymi
        korupcją, a równocześnie - już mi się w pamięci nie mieści, kto jest, z kim
        powiązany, kto, z kim się dzieli, kto kogo kryje - i jak po dupie dostali ci,
        którzy poszli na skargę wedle zasad prawa, a nie wedle "życiowego doświadczenia
        i porady kolegów". Pod pewnymi względami jest gorzej niż w PRL-u, a na pewno w
        grę wchodzą większe pieniądze...
        
        Efekt jest taki, że skutecznie wyleczyłem się z lewicowo-demokratycznych
        mrzonek.
        I choć pomysły niektórych "sanatorów" zalatują totalitaryzmem, coraz silniej
        się utwierdzam w przekonaniu, ze Polsce potrzeba teraz przynajmniej dwóch
        kadencji rządów twardej prawicy. Która jest programowo prolustracyjna i
        prodekomunizacyjna! Ale prawicy o konserwatywnym (w brytyjskim tego słowa
        znaczeniu), czy republikańskim (w znaczeniu amerykańskim) czyli - liberalnym
        programie gospodarczym. (nie mylic z liberalizmem kulturalno-obyczajowym i
        permisywizmem moralnym!). Nie tylko ganiającej z paragrafami postkomuchów i ich
        kolaborantów, ale czyniącej zadośćuczynienie Polakom przez komunę
        pokrzywdzonym, i oddającej ludziom prawo decydowania o własnym losie - bez tej
        koszmarnej, wtrącającej się we wszystko, (a głupiej i ślamazarnej) biurokracji.
        (Co jest jedna z cech socjalistycznego etatyzmu).
        
        Miał kiedyś łeb Mieszko, że stolicę Polski ulokował w Wielkopolsce. Błędem II
        Rzeczypospolitej było to, że administrację budowali galicjacy wychowani
        na "austriackim gadaniu", a stolicę przenieśli do gubernialnej Warszawy
        przesiąkniętej ruską korupcją, kanciarstwem i ogólnym "naplewat'". 45 lat PRLo-
        wskiego wdrażania sowieckiego systemu, tylko sprawę pogorszyło...
        
        W życiu, a przynajmniej za naszego życia, nie zbudujemy porządnego państwa,
        jeśli dziś nie pogonimy draństwa. Ostatnie 15 lat tę tezę potwierdza. Draństwo –
        pleni jak chwast i jest witalniejsze, bardziej przebojowe od kultur
        szlachetnych. Bo rośnie na kłamstwie i nie ma hamulców moralnych. Nie widzisz
        tego?
        
        Jeśli widzisz - to kombinuj raczej, jak ulepszyć wialnie, by najskuteczniej
        odsiewać dobre ziarno od kiepskiego i od plew, a nie gardłuj za zaniechaniem
        oddzielania, „bo się może jakiemuś ziarenku stać krzywda”...
        Myśl jak procedury ulepszyć, by były precyzyjniejsze i skuteczniejsze, a nie -
        co by tu jeszcze za argument znaleźć, by ich poniechano!
        pozdr.:)
        M.
        
        leszek.sopot Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 02:46
        
        witaj:)
        Lustracja ani dekomunizacja na uklady w biznesie nic nie pomoga - bo niby jak?
        Rozplenienie sie jak zaraza stosunkow biznesowo-towarzysko-mafijnych nastapilo
        bardzo szybko po rozpoczeciu sie reform Balcerowicza, a uroslo do rozmiarow
        lawiny po upadku rzadu Mazowieckiego. Mali handlarze z czasow PRL stawali sie
        chyba w przewazajacej czesci wielkimi handlarzami, ktorzy dawne przekrety na
        mala skale zamienili na wieksze. Do tego na pewno doszli nowi biznesmeni z SB -
        szczegolnie ci, ktorym podlegalo srodowisko panstwoiwego biznesu i rzemiosla.
        Sprzyjala temu odgorna propaganda przyspieszenia, burzenia autorytetow i wojna
        wszystkich ze wszystkimi. Narod ogladal to jak powstawal rzad Olszewskiego, jak
        tworzyly sie trojki, piatki, siodemki (a i tak Tusk wyladowal z reka w nocniku
        wykiwany przez Kaczora).
        Ja poza inwigilacja i dlugotrwala praca nad walka z nieuczciwymi praktykami w
        biznesie (takze na styku z administracja panstwowa i samorzadowa) po
        wzmocnieniu specjalnych grup policyjnych i prokuratorskich nie widze sposobu na
        danie sobie rady z tymi praktykami. Kiedys juz zreszta o tym dyskutowalismy...
        Mnie specjalnie nie drazni juz to, ze byly czlonek PZPR albo tez jakis esbek ma
        firme i dobrze prosperuje. Mnie wiecej niz drazni, wscieka to, ze w naszym
        kraju dochodzi do przekretow na duza i mala skale. Niech ci esbecy sobie dalej
        w Polsce zyja - bo co by mieli robic, umrzec? - ale niech zyja uczciwie, a
        skoro nie potrafia to trzeba ich po prostu scigac. Nie mozna jednak w zadnym
        przypadku ograniczac walki z patologiami tylko do tego srodowiska. Tych
        patologii przeciez by nie bylo, gdyby w spoleczenstwie nie bylo na to
        przyzwolenia, a przeciez jest tak, ze chyba wszedzie na okolo kazdy oczekuje by
        za swe obowiazki dostac jeszcze od petenta "prezent". Nie dasz prezentu to albo
        nie zalatwisz, albo bedziesz czekal ze sprawa i pol roku.
        Ja daje przyklad Instytutu Gaucka bo tam wlasnie zastosowano rozwiazania, ktore
        sie sprawdzily i gwarantowaly prawo do obrony TW. Tak powinno byc zrobione i w
        Polsce. Nieslusznie mi zarzucasz, ze ja doszukuje sie dziur w calym by
        zniechecic do lustracji. Jesli ci sie pomysly polskie podobaja, to gratuluje
        krytycyzmu - z takiego dudkowego otwarcia archiwum wyjdzie tylko jedno wielkie
        bagno. Przeciez musi byc urzad, ktory bedzie ocenial charakter kontaktow danej
        osoby z UB/SB - to nie jest rola dla historykow i dziennikarzy.
        Dlaczego nikt nie chce zrozumiec, ze to trzeba zrobic porzadnie, ze dobry
        przyklad pokazali Niemcy!? A wymysla sie u nas jakies bzdury i robi to ten,
        ktory u nas chodzi w glorii najwiekszego sprawiedliwego. Koszmar.
        Z jakimi ludzmi ja przystaje, ktorzy mowia mi, ze lustracja jest niepotrzebna?
        Z otaczajacych mnie ludzi to lustracja na pewno nie interesuje moja corke ani
        ojca, ktory z perspektywy swojego 82 letniego zycia patrzy na to co sie dzieje
        z politowaniem. Moje dalsze otoczenie - nie bede wymienial wszystkich po
        nazwisku ma stosunek rozny. Borsuk juz dawno temu wystapil i po swoje akta do
        Instytutu Gaucka i do IPN. Ja to na razie olewam, bo nie wiem co z ta wiedza
        mialbym zrobic, a pokrzywdzonym sie zbytnio nie czuje i nie zabardzo mam ochote
        scigac szpicli i dawac im po mordzie lub wymuszac na nich by sie przede mna
        rozplakali. Jezeli ktos zostaj agentem bo poszedl na manifestacje na ktora ja
        napisalem wezwanie lub rorzucalem ulotki, dal sie zlapac i przerstraszyl sie,
        to czy ja nie jestem temu winien, ze podpisal cos na SB? Uwazam, ze ponosze
        czesc tej winy. Przeciez liczylem sie z tym \, ze jesli nie bede poslusznym
        wychowankiem jedynie slusznej ideoologii, to moge dostac po lapach. I jesli
        dostalem to mam miec o to pretensje? Ech, nie wiem zreszta, moze i w koncu
        wystapie o teczke, choc "obrazilem" sie na Wildsteina i powiedzialem, ze, do
        cholery jasnej, uczciwy czlowiek nie bedzie udowadnial "certyfikatem
        moralnosci", ze jest uczciwy - to hanba dla kraju, ze do tego zmusza obywatela.
        Dlatego zawsze uwazalem, ze to nie na wniosek "pokrzywdzonego" maja byc badane
        teczki, ale powinny byc badane systematycznie przez IPN - czyli tak jak w
        Niemczech. Natomiast w Polsce proponuje sie jakas partyzantke, czyli proste
        ujawnienie teczek bez badania charakteru wspolpracy. Czyli - kompletny balagan.
        Dobrze, ze jest Rzecznik Interesu Publicznego, ktory wykonuje swoja prace w
        jakis usystematyzowany sposob.
        Mysle, ze lustracja dawno przestala miec jakiekolwiek znaczenie dla tzw.
        obronnosci kraju, uczciwosci w gospodarce i zyciu politycznym. Szansa na to
        byla w 1992 r., ale wszystko spieprzyl (przepraszam za ostre slowo)
        maciarewicz. Jak bez procedur mozna bylo wtedy ujawniac zawartosc archiwow!
        Skandal. Lustracja dzis moze miec znaczenie tylko dla tych nielicznych w
        stosunku do calego narodu, poszkodowanych - znaczenie zadoscuczynienia
        moralnego. Nic ona w zyciu kraju nie zmieni. Moze to pesymizm? Chyba tak, ale z
        drugiej strony w cuda nie wierze.
        
        lvlarynat Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 03:22
        
        leszek.sopot napisał:
        > Lustracja ani dekomunizacja na uklady w biznesie nic nie pomoga - bo niby
        jak?
        Nie tak dawno startowałem (jako firma) do przetargu na dość dużą państwową
        robotę. Praktycznie - byłem jedyny, który ma doświadczenie, sprzęt, fachowców,
        by zlecenie wykonać dobrze i w terminie mieszczącym się w przyjetych w Europie
        standardach. Wygrał facet droższą i nierealną w jego przypadku ofertą, ale z
        układami. Własnie takimi sprzed 89 roku. I wiesz co? Po wygraniu przetargu
        zgłosił sie do mnie, żebysmy jako jego "podwykonawcy" zrobili to co
        zaproponowalismy w naszej ofercie, za te same pieniadze. A różnicę on weźmie
        jako "wykonawca". - "Pan zarobi, ja zarobię i jeszcze zdejmę panu z głowy
        problemy z nadzorem"... Rozumiesz co to znaczy? I czemu mnie to wkurza?
        Robilismy podobną pracę niedawno w Holandii. Przepisy prawne, normy - tak
        pokomplikowane, ze musielismy nająć specjalistyczną kancelarię prawniczą, żeby
        sie nie nadziać na jakąś rafę. Ale wszystko było przejrzyste i zgodne z
        określonymi przez prawo zasadami gry. Żadnego "wicie rozumicie" starych
        towarzyszy partyjnych z bisnesu i administracji. Czemu u nas nie powinno tak
        być?
        
        leszek.sopot moge ciebie tylko zmartwic 30.05.05, 03:30
        
        polecajac tobie przeczytanie ponizszego tekstu opisujacego afere, w ktora sa
        zamieszani czlonkowie jedynie slusznej partii... PiS
        miasta.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,2724297.html
        Moim zdaniem, czy to starzy czy to mlodzi postepuja wedlug tego samego
        schematu: raczka raczke myje. Poza tym, jak ty bys sobie wyobrazil
        dekomunizacje w biznesie?
        Dobrze, ze ci sie udaje prowadzic interesy poza granicami Polski, w naszym
        kraju pozostaje byc chyba tylko pesymista, co w moim przypadku trudne nie jest:(
        
        lvlarynat Re: moge ciebie tylko zmartwic 30.05.05, 03:49
        
        leszek.sopot napisał:
        > Poza tym, jak ty bys sobie wyobrazil
        > dekomunizacje w biznesie?
        
        Teraz już chyba nijak, bo - co wiem z setek przykładów zaczerpnietych z życia
        (a mieszkam w Warszawie, gdzie jóż różni rządzili i rządzą), a co potwierdza
        też informacja, do której dałes link - korupcja jest choroba zakaźną. Ale jesli
        np. policja (wydział PG) w normalnym kraju ma informacje o ludziach powiazanych
        z mafią, i jeśli trafia na transakcję między zatrudnionymi w administracji
        ludźmi "z listy", a ich kolesiami z kregów biznesu prywatnego - to się od razu
        zapala czerwone swiatełko. I niekoniecznie tylko po to, zeby pędzić z
        wyciagniętą ręką po swoja "działkę" za przymkniecie oka. Przedwczoraj
        odpuscilismy komuchom, wczoraj AWS-owi, dziś PO, jutro - PiS. I to sie nigdy
        nie skończy. Gorzej. Wychowa się kolejna generacja polityków, która będzie
        miała głęboko wpojone, ze tak ma być.
        
        lvlarynat Re: moge ciebie tylko zmartwic, Już się zmartwiłem 30.05.05, 04:05
        
        Głównie napisaniem "jóż" przez ó zamknięte. Pora późna, kilka godzin za kółkiem
        pod słońce. Czas sie zdrzemnąć. Dobranoc:)
        M.
        
        homosovieticus podejrzewałem,że za szoferaka robisz, ale czyjego? 02.06.05, 21:04
        
        lvlarynat napisał:
        
        > Głównie napisaniem "jóż" przez ó zamknięte. Pora późna, kilka godzin za
        kółkiem
        >
        > pod słońce. Czas sie zdrzemnąć. Dobranoc:)
        > M.
        
        leszek.sopot Re: moge ciebie tylko zmartwic 30.05.05, 14:48
        
        Ja innego rodzaju rozczarowanie przezylem juz w stanie wojennym, gdy
        dowiedzialem sie, ze moi koledzy redagujacy pisemko "Wiatr od morza" -
        podziemne pisemko nauczycieli, sporo na tym zarabiaja. Pozniej sie
        dowiedzialem, ze pewien drukarz-wydawca podziemny zbudowal sobie na Kaszubach
        dom, ze pewnym mlodopolakom fundowano wyjazdy zagraniczne i dawano pieniadze na
        biezace utrzymanie itd. Ja zapieprzalem caly czas dla idei, a jak poszedlem do
        ks. Jankowskiego z prosba o pomoc dla kolegi, ktorego musielismy ukrywac bo SB
        zrobila kociol - wykryli, ze byl jednym z robiacych "Robotnika Leborka", to
        ksiadz laskawie dal 3 pomarancze. Caly czas wiec mu pomagalismy z wlasnych
        pieniedzy. Chyba wszedzie po prostu sa ludzie, ktorzy w kazdej sytuacji
        potrafia zadbac o siebie niezaleznie po jakiej by stronie nie byli i sa tacy,
        ktorzy sie nie nadaja do kombinowania.
        
        pan.nikt Re: moge ciebie tylko zmartwic 30.05.05, 14:53
        
        Tym bardziej dziwię się Leszku, Twoim aktualnym pogladom.
        
        leszek.sopot Re: moge ciebie tylko zmartwic 30.05.05, 14:59
        
        Bo moje poglady sa zalezne od idei, w ktore wierze, a dla ktorych kiedys
        zapieprzalem jak frajer. Moje idee sie nie przekrecily jak kurkowi na dachu pod
        wplywem wiatru to z lewej to z prawej.
        A to, ze ktos potrafi kombinowac a ktos inny nie, przyjmuje jako cos
        naturalnego - jak to, ze ktos jest blondynem a ktos lysy. Ludzie sa rowni, ale
        rozni. Niektorzy maja preferencje do robienia biznesu a inni nie. A jestem
        przeciwnikiem komunizmu, ktory zmuszal ludzi do tego by ludzie byli i rowni i
        tacy sami. Przejmuje sie nauczaniem prymasa Wyszynskiego i Jana Pawla II,
        ktorzy nauczali, ze nie przemus ale wiara w wyzsze idealy nie jest bez sensu.
        
        pan.nikt Re: moge ciebie tylko zmartwic 30.05.05, 21:34
        
        1. Przepraszam za podwójny post.
        Miałęm kłopoty z łącznością.
        
        2. Leszku, tym bardziej Cię nie rozumiem.
        Miałeś swoje ideały. OK Wszyscy mieliśmy.
        Te ideały zostały pogwałcone przez elyty "S 1989". To przecież widać goółym
        okiem.
        Dlaczego wiec bronisz tych elyt??
        To dla mnie, który widzi deptanie ideałów, rzecz niepojęta.
        Czyżbyś naiwnie wierzył, że ci deptacze Twoich i naszych ideałów chcą naprawić
        swoje błędy?
        To tak jak wiara w cuda, bez wiary w Boga.
        
        pan.nikt Re: moge ciebie tylko zmartwic 30.05.05, 14:55
        
        Tym bardziej Leszku dziwią mnie Twoje dzisiejsze poglądy.
        
        dyskut22 Re: moge ciebie tylko zmartwic 31.05.05, 02:38
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > Caly czas wiec mu pomagalismy z wlasnych
        > pieniedzy. Chyba wszedzie po prostu sa ludzie, ktorzy w kazdej sytuacji
        > potrafia zadbac o siebie niezaleznie po jakiej by stronie nie byli i sa tacy,
        > ktorzy sie nie nadaja do kombinowania.
        
        Czasy były heroiczne i często takie same postawy ludzi.
        Nie zrozumie ich ten, który osobiście w tym nie uczestniczył.
        Taki Dudek, człowiek niby wykształcony, wydaje swoje aroganckie opinie na
        podstwaie ubeckich kwitów. Do tego jeszcze zabiera nam za to pieniądze!
        Mimo wszystko to on budzi we mnie większy wstręt niż tutejsi nabuzowani
        Giertychem i Wildsteinem "niepoprwani politycznie", ktorzy twierdzą że szczytem
        odwagi i patriotyzmu jest publiczne przyrównanie kogoś do Maleszki.
        
        dyskut22 Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 03:37
        
        leszek.sopot napisał:
        (...)
        > Jak bez procedur mozna bylo wtedy ujawniac zawartosc archiwow!
        > Skandal. Lustracja dzis moze miec znaczenie tylko dla tych nielicznych w
        > stosunku do calego narodu, poszkodowanych - znaczenie zadoscuczynienia
        > moralnego. Nic ona w zyciu kraju nie zmieni.
        
        W całej tej dyskusji o lustarcji i dekomunizacji, zgubiły się gdzieś argumenty
        merytoryczne - za czy przeciw.
        Zwolennikom została tylko prymitywna propaganda, a jedynym nieśmiertlenym
        argumentem jest "skoro jesteś przeciw, to masz nieczyste sumienie".
        Jak za komuny i w kazdej rewolucji - podzielono ludzi na zwolennikow i
        przeciwnikow, nie dopuszczajac żadnych stanów pośrednich.
        Sama lustracja zeszła na drugi plan, została tylko chęć
        dokopania "przeciwnikom", którzy stali sie bardziej znienawidzeni niż nawet
        autorzy teczek.
        Nawet na pozór rozsądny Marynat pisze ze przeciwnicy zwolenników
        lustracji "gardłują".
        
        - Żenujące, w kraju dumnym ze swych chrześcijańskich tradycji.
        
        pozdrawiam
        dyskut22
        
        lvlarynat Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 04:00
        
        dyskut22 napisał:
        
        > Nawet na pozór rozsądny Marynat pisze ze przeciwnicy zwolenników
        > lustracji "gardłują".
        
        Sorry, wyraziłem się nie dość "political correct". Tematykę technik
        erystycznych, zasięgu medialnego kampanii antylustracyjnej, stosowanych
        zabiegów politycznych - dyskutowalismy na tym forum juz kilkakrotnie. Uzyłem
        skrótowej wypowiedzi, okreslajacej meritum sprawy, przy równoczeznym
        zaakcentowaniu, iż ani zagłuszania krzykiem 16-letniego obsuwu w tej sprawie,
        ani unicestwienia przeważajacej czesci zasobów archiwalnych PRL-owskich tajnych
        służb nie oceniam neutralnie, lecz pejoratywnie.
        
        dyskut22 Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 10:14
        
        lvlarynat napisał:
        
        > dyskut22 napisał:
        >
        > > Nawet na pozór rozsądny Marynat pisze ze przeciwnicy zwolenników
        > > lustracji "gardłują".
        >
        > Sorry, wyraziłem się nie dość "political correct". Tematykę technik
        > erystycznych, zasięgu medialnego kampanii antylustracyjnej, stosowanych
        > zabiegów politycznych - dyskutowalismy na tym forum juz kilkakrotnie. Uzyłem
        > skrótowej wypowiedzi, okreslajacej meritum sprawy, przy równoczeznym
        > zaakcentowaniu, iż ani zagłuszania krzykiem 16-letniego obsuwu w tej sprawie,
        > ani unicestwienia przeważajacej czesci zasobów archiwalnych PRL-owskich
        > tajnych służb nie oceniam neutralnie, lecz pejoratywnie.
        
        No to fajnie że takie dyskusje się odbywały.
        Wynika jednak z tego, że na tym forum nie omawiano stosowania technik
        erystycznych, zabiegów socjotechnicznych, oraz stosowania niezgodnych z prawem
        metod "faktów dokonanych" przez zwolenników niekontrolowanego ujawnienia akt
        Bezpieki.
        Dlatego o Was nie można powiedzic że "gardłujecie", lub "zagłuszacie krzykiem",
        głosy rozsądku choćby w osobie leszka.sopot, bo przecież tego nie robicie.
        Nawet postami pana.nikt, kataryny.kataryny i innych dwojgaimiennych, czy
        zdaniem które przytoczyłem, a które zdezawuowało niestety całkiem wyważoną
        resztę w Twoim poście.
        
        Tłumaczenie się "political correctness" przystoi lewicującej mlodzieży, a nie
        jak sądze, dojrzałemu mężczyżnie.
        
        pan.nikt Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 10:30
        
        >głosy rozsądku choćby w osobie leszka.sopot,
        
        Głos rozsądku???
        Rozsądnej UW, PD?
        
        Aha, czli mamy nową interpretację rozsądku:
        
        ZGODA, NA ROZGRABIANIE POLSKI, PRZEZ POSTKOMUNISTÓ, UB-EKÓW I ICH RÓZOWYCH
        KUPLI ---------TO ---------"GŁOS ROZSĄDKU"
        
        Brawo, musisz to hasło wpisać do słownika.
        
        To jest właśnie jedno z "haseł" nowomowy.
        
        dyskut22 Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 10:36
        
        pan.nikt napisał:
        
        > >głosy rozsądku choćby w osobie leszka.sopot,
        >
        > Głos rozsądku???
        > Rozsądnej UW, PD?
        >
        > Aha, czli mamy nową interpretację rozsądku:
        >
        > ZGODA, NA ROZGRABIANIE POLSKI, PRZEZ POSTKOMUNISTÓ, UB-EKÓW I ICH RÓZOWYCH
        > KUPLI ---------TO ---------"GŁOS ROZSĄDKU"
        >
        > Brawo, musisz to hasło wpisać do słownika.
        >
        > To jest właśnie jedno z "haseł" nowomowy.
        
        Nie bij piany, bo sam przed chwilą napisałeś że tego nie lubisz - "KUPLU" :-)
        
        pan.nikt Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 10:41
        
        To nie było bicie piany, tylko krótkie wyjaśnienie Twojego postu napisanego w
        języku nowomowy.
        
        dyskut22 Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 11:02
        
        pan.nikt napisał:
        
        > To nie było bicie piany, tylko krótkie wyjaśnienie Twojego postu napisanego w
        > języku nowomowy.
        
        Mogłeś mnie poprosić o wyjaśnienie - nie zrobiłbyś z siebie durnia.
        
        pan.nikt Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 11:13
        
        Wyjaśnienie czego?
        Nowomowy?
        
        Kogo?
        Ciebie?
        Twórcy nowomowy i "nowej okragłostołowej" moralności.
        Żartujesz?
        
        A co do durnia.
        Miło jest słyszeć taką ocenę od prawdziwego durnia.
        
        dyskut22 Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 11:42
        
        pan.nikt napisał:
        
        > Wyjaśnienie czego?
        > Nowomowy?
        >
        > Kogo?
        > Ciebie?
        > Twórcy nowomowy i "nowej okragłostołowej" moralności.
        > Żartujesz?
        >
        > A co do durnia.
        > Miło jest słyszeć taką ocenę od prawdziwego durnia.
        
        Nietrudno zauważyć że twoje potrzeby intelektualne są adekwatne do twoich mo
        żliwośći percepcji.
        
        pan.nikt Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 11:46
        
        Jasne.
        Ty wszechwiedzący wszystko mi wytłumaczysz.
        Ty wiesz najlepiej.
        
        Kolejny żartowniś??
        
        dyskut22 Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 18:20
        
        pan.nikt napisał:
        
        > Jasne.
        > Ty wszechwiedzący wszystko mi wytłumaczysz.
        > Ty wiesz najlepiej.
        >
        > Kolejny żartowniś??
        
        Nic ci nie bedę tłumaczyl.
        Napisałem już że jesteś tu fizycznym od plucia, i to się sprawdza.
        Twoją sprawą jest co z sobą zrobisz - pewno skończycz jak te kapusie, których
        tak niby nie lubisz.
        
        pan.nikt Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 21:28
        
        Dziękuję za życzenia.
        Kapusie dzięki mi. takim obrońcą jak Ty mają się bardzo dobrze, a nawet lepiej.
        
        pan.nikt Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 21:37
        
        Aha. Jeszcze drobiazg.
        Zawsze byłem zwolennikiem pracy.
        Fizycznej, czy umysłowej, ale ciężkiej pracy, a nie pseudointelektualnego
        przelewania z pustego w próżne.
        Niestety wy polityczna klasa próżniacza tego nigdy nie pojmiecie.
        
        dyskut22 [...] 31.05.05, 00:00
        
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        
        pan.nikt Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 31.05.05, 00:11
        
        UHAHA, ALE CI SIĘ DOWCIP WYOSTRZYŁ.
        
        A po chamsku jeśli wolisz:
        "wyrobiłeś się jak gó..o w betoniarce"
        
        dyskut22 Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 31.05.05, 01:44
        
        pan.nikt napisał:
        
        > UHAHA, ALE CI SIĘ DOWCIP WYOSTRZYŁ.
        >
        > A po chamsku jeśli wolisz:
        > "wyrobiłeś się jak gó..o w betoniarce"
        
        Nie wysilaj sie żałosny pajacu, bo twoje posty i dowcipy sa tak prymitywne, ze
        nie ratują ich ani epitety, ani chamstwo.
        Co najwyzej mogą sie podobać katarynie.katarynie i tym jej
        infantylnym "izom.izom" he! he!
        - Zresztą dały dowody że tak.
        
        pan.nikt Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 31.05.05, 07:08
        
        Jak ty nic nie rozumiesz.
        Tkwij dalej w swoim bagienku.
        Twój wybór, twoja sprawa.
        Tylko nie podawaj się za myśliciela, bo nim zwyczajnie nie jesteś.
        
        dyskut22 Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 31.05.05, 08:11
        
        pan.nikt napisał:
        
        > Jak ty nic nie rozumiesz.
        > Tkwij dalej w swoim bagienku.
        > Twój wybór, twoja sprawa.
        > Tylko nie podawaj się za myśliciela, bo nim zwyczajnie nie jesteś.
        
        No! no!
        Ale moge _myśleć_ ż jeseś kretytn?
        - Skoro tak, to może jeszcze będa z ciebie ludzie.
        ( obiecuję że nie powiem katarynie.katarynie co myśle o tobie, bo jeszcze se
        przyjmie kogoś innego do opluwania forumowiczów, a przecież nie chce ci
        szkodzić z wiadomych przyczyn. )
        
        dyskut22 Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 31.05.05, 00:08
        
        pan.nikt napisał:
        
        > Dziękuję za życzenia.
        > Kapusie dzięki mi. takim obrońcą jak Ty mają się bardzo dobrze, a nawet
        lepiej.
        
        Nerwowy się stajesz gdy piszesz o sobie, więc... robisz literówki, ktore
        wypaczają i tak już bezsensowną pisaninę którą tu zapodajesz.
        - Tak, uważam że zwolennicy(czki) bezwarunkowego ujawnienia ubeckich akt
        dobiorą ci się do tyłka, gdy tylko przestaniesz być im potrzebny.
        
        leszek.sopot Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 11:34
        
        To beznadziejna rozmowa. Rozmowa - to za duzo powiedziane. Facet po prostu nie
        chce rozmawiac.
        
        dyskut22 Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 11:39
        
        leszek.sopot napisał:
        
        > To beznadziejna rozmowa. Rozmowa - to za duzo powiedziane. Facet po prostu
        > nie chce rozmawiac.
        
        Jedno mi sie u niego podoba.
        - Intuicja w dobraniu sobie nicka. :-)
        
        pozdrawiam
        
        pan.nikt Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 11:44
        
        A o cczym Leszku chcesz rozmawiać?
        Chcesz mnie przekonać, że ochrona donosicieli, morderców i szuj rodzaju
        wszelkiego jest tym co w Polsce jest najbardziej potrzebne?
        Jest tym o co walczyła "solidarność'.
        Jest tym co zbuduje naszą potęgę??
        
        Zartujesz?
        
        leszek.sopot Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 11:49
        
        Jakbym chcial przekonac krzeszlo, ze lustracje nalezy zrobic porzadnie to bym
        moze je przekonal. Krzeslo po prostu jest inteligentniejsze od nikta, ktory nie
        rozumie tego co czyta a udaje, ze rozumie. A krzeslo nic nie udaje.
        
        pan.nikt Re: Leszku - spóźniona (bo z drogi) refleksja n/t 30.05.05, 11:58
        
        Leszku, zapożyczyłeś.
        To ja napisałem, że łatwiej rozwalić betonową ścinę waląc w nią zielonym
        groszkiem, niż przekonać Ciebie argumentami.
        
        Wymyśl coś nowszego.
        Tylko czy demagodzy potrafią myśleć??

basia.basia prof. Kieres zdecyduje... 31.05.05, 12:34

ciekawe jak długo będzie myślał nad tą decyzją.

Za DP:

Kraj 31-05-2005
Krotko

ZADECYDUJE PREZES IPN. Jest juz gotowa robocza wersja opracowania historykow
Instytutu Pamieci Narodowej o zwiazkach o. Konrada Hejmy ze sluzbami specjalnymi
PRL. Wedlug jednego z nich, Pawla Machcewicza, juz dzisiaj moglaby sie ona
znalezc na stronach internetowych IPN. Decyzja nalezy do prezesa Leon Kieresa,
ktory na razie nie wypowiada sie w tej sprawie.

leszek.sopot Re: prof. Kieres zdecyduje... 31.05.05, 14:32

No tak, gdy prof. Kieres zobaczyl akta to byl "bolesnie wstrzasniety" i byc
moze nie bardzo rozumial co z nich wynika, teraz byc moze zajmuje sie
prawdziwym zrozumieniem tego co w raporcie na temat o. Hejmo jest. Jestem
ciekawy w jaki sposob to omowienie materialow z trzech tomow akt wyglada i
wedlug jakiego klucza je sporzadzono. A czy calosc materialow wraz z omowieniem
nie moglaby byc opublikowana w internecie skoro to tak bolesna i bulwersujaca
sprawa?
- lisekrudy Re: prof. Kieres zdecyduje... 31.05.05, 14:59
  
  leszek.sopot napisał:
  
  > Jestem
  > ciekawy w jaki sposob to omowienie materialow z trzech tomow akt wyglada i
  > wedlug jakiego klucza je sporzadzono. A czy calosc materialow wraz z
  > omowieniem
  > nie moglaby byc opublikowana w internecie skoro to tak bolesna i bulwersujaca
  > sprawa?
  
  Tym razem zgadzam sie z Toba calkowicie: uwazam, ze materialy nt. o. Hejmy
  powinny byc upublicznione w calosci (aczkolwiek problemem moze byc ich znaczna
  objetosc, co wplyneloby na czas przygotowywania takiej publikacji).
  
  Natomiast co do "omowienia", sadze ze to nie jest najlepsze okreslenie. Mysle,
  ze to raczej bedzie analiza niz omowienie: czyli artykul naukowy napisany na
  podstawie tych akt.
  
  Pozdr.
  L.
  - basia.basia Re: prof. Kieres zdecyduje... 31.05.05, 15:03
    
    lisekrudy napisał:
    
    > leszek.sopot napisał:
    >
    > > Jestem
    > > ciekawy w jaki sposob to omowienie materialow z trzech tomow akt wyglada
    > i
    > > wedlug jakiego klucza je sporzadzono. A czy calosc materialow wraz z
    > > omowieniem
    > > nie moglaby byc opublikowana w internecie skoro to tak bolesna i bulwersu
    > jaca
    > > sprawa?
    >
    > Tym razem zgadzam sie z Toba calkowicie: uwazam, ze materialy nt. o. Hejmy
    > powinny byc upublicznione w calosci (aczkolwiek problemem moze byc ich znaczna
    > objetosc, co wplyneloby na czas przygotowywania takiej publikacji).
    >
    > Natomiast co do "omowienia", sadze ze to nie jest najlepsze okreslenie. Mysle,
    > ze to raczej bedzie analiza niz omowienie: czyli artykul naukowy napisany na
    > podstawie tych akt.
    >
    > Pozdr.
    > L.
    
    Na portalu jest notatka o tym, że prof. Kieres musi się z tym wszystkim najpierw
    zapoznać, bo to dla niego wielka odpowiedzialność itd. Nie rozmumiem tego, bo
    się tym zajmowali 3 ludzie z IPN, więc czy on im nie ufa? Albo może raczej
    będzie próbował to ocenzurować? Nie podoba mi się i jedna, i druga możliwość.
    Może jest trzecia?
    - leszek.sopot Re: prof. Kieres zdecyduje... 31.05.05, 15:21
      
      Moze jest trzecia - moze np. nie tyle cenzurowac, co wnosic o uzupelnienie
      tresci opracowania lub jego poszerzenie?
      Wystepuje on jakby w roli szefa wydawnictwa naukowego, ktory zatwierdza
      materialy do druku przygotowywane przez jego firme - prawo wiec ma. Gdyby to
      nie bylo wydawane przez IPN to takiego prawa by nie mial. Z kolei
      przygotowujacy opracowanie pracownicy w przypadku ocenzurowania lub niezgodnego
      z ich odczuciami przeredagowania materialu moga tylko nie zgodzic sie na
      opublikowanie opracowania pod swoimi nazwiskami - przypuszczam, ze tak jest np.
      analogii z innymi instytucjami, w ktorych powstaly na zlecenie danej instytucji
      material jest jej wlasnoscia, a autora przysluguja tyl;ko prawa autorskie (bez
      materialnych) - zreszta w zaleznosci od odpowiednio podpisanej umowy o prace.
      - rolotomasi Re:Czy oj.Hjeno kapował za piniądze,czy dla sportu 02.06.05, 22:14
        
        zamiast odpo na pytę, przypomnę klasykę foKra, tak dla utrwalenia>>
        
        Pytanie do radia Karlikowo>>
        Czy to prawda że oj.Hjeno donosił-był za piniądze do eSB-ecji na swoich gości
        =pielgrzymów vatykańskich ?
        
        Odpowiada Rozgłośnia Radia Karlikowo(Dolny SOPOT)>>
        Nie, nieprawda ! stanowczo demontujemy tę kłamliwą informację niekościalnych
        mendiów !
        
        Oj.Hjeno, to prawda, spotykał się z funkcyjnym eSB-ecji, bo myślał go nawrócić,
        ale sam został odwrócony i wykorzystany. Po druge: pieniądze brał, bo mu
        dawali, a gdyby nie brał to wzbudzałby podejrzenie, że nie jest prawdziwym
        ksiąndzem, którzy nigdy nie odmawiają. Po trzecie i najważniejsze:
        Oj.Hjeno lubi się spowiadać, a że nie ma zbyt rozbudowanego życia
        podsukienkowego, więc skorzystał z propozycji spowiadania się z(a) innych,
        płatnej do tego. A wy! byście nie wzięli ?!
        Zresztą ci pielgrzymi są sami sobie winni>> Po co się tak daleko pchali, i
        przysłów, które, jak wiadomo są mądrością Narodu, też nie znają>>
        ‘Jak wejdziesz między wrony to kracz że jesteś Czarny jak i ony.’
        Gdyby znali to by nie byli podkablowani.
        i tyle.
        Jasne ?
        
        KrajowyWajchowyForumowy
        Czas na reklamę>>
        ! Głosuj na Zbigniewa !

Antoni Dudek - kolejna kompromitacja

Najnowsze z forum Kraj

Zaloguj się