Forum Regionalne Pomorskie Trójmiasto Gdańsk-Sopot-Gdynia
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Integracja administracyjna Trójmiasta?

    IP: *.magtel.net.pl 31.12.03, 14:14
    Coraz częściej pojawiają się głosy, że Trójmiasto staje się coraz bardziej
    prowincjonalną aglomeracją. Wynika to głównie ze zmniejszającej się liczby
    ludności ... ale uwaga: tylko w Gdańsku. W całym Trójmieście przyrost jest
    zerowy. Połączenie trzech miast spowodowałoby, że na mapie pojawiło by się
    trzecie pod względem liczby ludności miasto w największym państwie środkowo-
    wschodniej Europy (po Warszawie i Łodzi, ale już znacznie większe niż Kraków,
    Poznań i Wrocław!!!). Pojawienie się tak dużego miasta na mapie to nowe
    inwestycje (dla sieci sklepów, hoteli itp. pierwszym, przesiewowym testem
    rynku to wielkość miasta na mapie - obecnie Gdańsk mieści się wśród miast 100
    tys. - 500 tys., tak jak np. Grudziądz, Słupsk czy Koszalin). Zahamuje to
    odpływ kapitału i przysporzy nowych inwestycji, rozwój szkolnictwa wyższego.
    No po prostu zablokuje wszelkie uwagi o prowincjonalizmie ("jesteśmy więksi
    od Krakowa"). Ponadto będzie to wówczas drugie, po SZTOKHOLMIE (!!!) miasto
    Morza Bałtyckiego. Dogadajmy się. Bądzmy ważni. To jasne, że dla niektórych
    lepiej być kimś na wsi niż nikim w mieście (niestety, bo to hamuje rozwój
    cywilizacji), ale POSTARAJMY się dogadać. Sopot, Gdynia, Gdańsk. Gdyńsk
    Proszę o opinie!
    Obserwuj wątek
      • Gość: Metropol Nierealny pomysł IP: *.allianz.pl 31.12.03, 14:39
        Z tą prowincjonalizacją Trójmiasta przesadzasz,zgadzam się z tym,że Trójmiasto
        nie rozwija się na miarę swoich możliwości i wysokich aspiracji,ale cały czas
        jesteśmy w ścisłej czołówce polskich miast,świadczy o tym choćby fakt
        znalezienia się całej trójki w pierwszej piątce rankingu polskich miast według
        Rzeczpospolitej.Zmniejszanie się ludności dotyczy wszystkich dużych
        miast,także,a może głównie tych najprężniej się rozwijających,bowiem bogatsi
        mieszkańcy wyprowadzają się na przedmieścia,poza granice administracyjne
        miast,często wręcz na wieś,więc jest to proces jak najbardziej normalny i nie
        ma żadnego wpływu na rozwój gospodarczy całej aglomeracji.Propozycja scalenia
        trzech miast w jedno jest nierealna,gdyż każde z nich ma swoje
        ambicje,tradycje,swoją historię i wiele innych rzeczy,których się nie
        zrzekną,pozostaje mieć nadzieję,że wzjemna konkurencja prowadzić będzie do
        rozwoju całego Trójmiasta,pzdr
        • Gość: lekarz (Nie) realny pomysł! IP: *.magtel.net.pl 31.12.03, 14:52
          Tak, są różnice kulturowe, historyczne, itp. To jasne, gdyby nie one, dawno już
          mieskalibyśmy w mieście zaliczanym do dużych (  tys.) a nie średnich.
          Właśnie z powodu tych różnic apeluję o mądrość i nie-emocjonalne decyzje, które
          mogą się okazać korzystne dla wszystkich. Ale co do różnic - ststystyki
          pokazuję, że społeczeństwo Trójmiasta bardzo się "miesza", chodzi o
          przeprowadzki Gdańsk - Gdynia i vice versa. Po co więc mieszać tu historię?
          Znajomość historii musi pomagać w rozwoju, a nie go ograniczać, a nie być
          punktem wyjścia antagonizmów.
          • Gość: Metropol Re: (Nie) realny pomysł! IP: *.allianz.pl 31.12.03, 14:59
            Nie za bardzo widzę te korzyści dla wszystkich,mógłbyś wymienić jakieś?
            Wystarczy przyłączyć do Gdańska Straszyn,Rotmankę,Kowale, zamieszkałe w 90 %
            przez gdańszczan i Gdansk będzie miał te Twoje wymarzone ponad
            500tys.mieszkańców,pzdr
          • Gość: k Re: (Nie) realny pomysł! IP: *.chello.pl 18.02.04, 23:18
            niestety, ale istnieje zasadnicza różnica pomiędzy naszymi trzema miastami.
            Nigdy niezgodziłbym się na włączenie duszącego się i ociężałego Gdańska do
            Gdyni i Sopotu. Gdynia i Sopot również nie są do siebie podobne, ale Gdańsk
            jest zbyt obciążony polityką w aspekcie historycznym, co powoduje, że wszystko
            jest tam trudno załatwić, rozpocząć jakąkolwiek inicjatywę. Ani Gdynia, ani
            Sopot Tego nie potrzebuje. Rozwiązaniem (oczywiście całkowicie nierealnym )
            byłoby rozwiązanie adminstracji Gdańska i oddanie go (bez udziału jakichkolwiek
            działaczy z Gdańska) Gdyni. To Miasto mając tak ogromny potencjał sie dusi i
            póki co nie widać jakiegokolwiek rozwąznia tej sytuacji. Tak się składa, że
            byłem mieszkańcem i Gdańska i Gdyni, obecnie mieszkam w Sopocie i mam podstawy
            do tego, aby porównywać te miasta. A tak naprawdę odczuć różnicę pomędzy Gdynią
            i Sopotem a Gdańskiem. Jakość zarządzania jest bardzo, bardzo różna
            k.j.
      • Gość: Tomstar Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? IP: 192.11.224.* 31.12.03, 16:52
        Z tą integracją to taka trochę demagogia. Każdy rozsądny biznasplan gdańskich
        inwestycji bierze pod uwagę ludność Trójmiasta cuzamen do kupy. To tak samo
        gdybyś budował coś w Katowicach nie biorąc pod uwagę kilkunastu duzych miast
        satelickich.
        Tak jak wspomniał mój przedmówca liczba ludności Gdańska się zmniejsza bo
        ludzie wyprowadzają się do gminy Pruszcz (Rotmanka, Straszyn), Kolbudy
        (Kowale), czy Żukowo. Nie róbmy afery tam gdzie jej nie ma.

        Pomyslności w Nowym Roku
      • pstolars Integracja Trójmiasta? Swietny pomysl! 01.01.04, 12:20
        Idea jest swietna - tylko od pisania na forum sie nie zrealizuje... :) Czy
        pomysl jest nierealny? A kto w 1945 wierzyl w Unie Europejska? Kto w czasach
        Wielkiego Kryzysu w Nowym Jorku myslal, ze za 50 lat stana tam najwieksze
        wiezowce na swiecie?

        Jest wiele swietnych idei - Molo w Jelitkowie, Hala Sportowa na granicy
        Gdanska i Sopotu, zmiana centrum Sopotu. I mozna je wdrazac w zycie a mozna
        narzekac... Blogoslawieni Ci co nie widzieli a uwierzyli - maruderzy uwierza
        dopiero jak zobacza na mapie Trojmiasto zamiast Gdanska, Gdyni i Sopotu.
        Potrzeba nam po prostu we wladzach miast odwaznych ludzi, ktorzy takie idee
        beda stopniowo wdrazac a nie cieplych kluch.
        • jajecznical Re: Integracja Trójmiasta? Swietny pomysl! 01.01.04, 16:30
          jestem przeciw.
          inwestorzy nie sa naiwni ,nie patrza na mape w/g wielkosci miasta podejmujac te
          drecyzje
          • pstolars Integracja ulatwi sprawe nie tylko inwestorom!!! 01.01.04, 17:56
            Przeciez to nie chodzi tylko o jakies ulatwienia inwestorom, chodzi o
            stwierdzenie faktu - dla mnie, zyjacego tutaj od urodzenia (23 lata)
            Trojmiasto jest praktycznie jednym tworem miejskim. A podzial historyczny
            tylko utrudnia zycie. To, ze nie ma n.p. jednego biletu komunikacyjnego, to ze
            sciezka rowerowa nad morzem zmienia nagle nawierzchnie a przez pewien czas
            glupio sie urywala bo budowana byla przez 2 miasta (Gdansk-Sopot). Problemy z
            finansowaniem budowy hali sportowej na tzw. granicy Gdanska i Sopotu - gdzie
            tu widac jakas granice? Wyscigi konne? Kogo praktycznie obchodza granice
            miedzy Gdanskiem, Sopotem i Gdynia? To ze ktos wchodzac na serwis netowy
            Gdanska nie dowiaduje sie tak jak powinien o walorach Sopotu i Gdyni,
            skladajacych sie przeciez na jeden kompleks miejski, gdzie z centrum Gdanska
            do Gdyni mozna dojechac w 40 minut zachowujac praktycznie ciaglosc zabudowy
            miejskiej... Itp itd. Bezsporny jest dla mnie obecnie bezsens istnienia
            3 'nakladajacych sie' miast.
      • Gość: Felix Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? IP: 213.25.66.* 01.01.04, 18:30
        Do Lekarz'a. Trochę wiadomości z geografii. Nawet po połączeniu Trójmiasto 760
        tys z aglomeracja ok. 1 mln nie jest większe od Helsinek ok 1 mln z aglomeracją
        o wiele więcej, St. Petersburga 5 mln, Kopenhagi 1,5 mln z aglomeracją bałtycka
        Kopenhaga - Malme (Szwecja) ponad 2 mln. A sa jeszcze stołeczne Ryga i Talin.
        Tak więc sam widzisz, że nie bedziemy 2 po Sztokholmie. Ale nawet jak by tak
        było,to siła nabywcza mieszkańców Rostoku jest o wiele większa niż całego
        Trójmiasta.
        Inwestorzy dokładnie zdają sobie sprawę z potencjału Trójmiasta i miast
        oddzielnie. To, że Trójmisto było by jednym bytem organizacyjnym nie spowoduje
        tego, że będzie tu więcej inwestorów. Gdańsk jest znany na świecie. Trójmiasto
        to nasza lokalna marka. W Helsinkach tez jest coś takiego jak Trójmiasto a czy
        ktoś z Was o tym słyszał?. W Polsce mówi się po prostu o Helsinkach. Trójmiasto
        tak!, ale administracyjnie proponuję powoływanie związków celowych np.
        komunikacyjnego żebym nie musiał się wstydzić przed znajomymi, którzy jak
        nawiedząją Trójmiasto to muszą kupować i kasować nieskończone ilości biletów. W
        Gdańsku na czas, w Sopocie jest strefa sopocka (znajomi pytajhą się czy to już
        Sopot bo granica Gdańsko - Sopocka jest niezauważalna,z Gdyni (modernizm w
        architekturze)widać to lepiej, w SKM'e, kupuje się bilety ale kasujesz na
        peronie a nie w środku jak w innych środkach komunikacji a w Gdynii placisz za
        przejazd a nie za czas i do tego pyrtania już zrezygnowanych gości czy za
        trojejbus płaci sie inaczej (tramwaj w Gdańsku) i czy Sopot ma swoja strefę?.
        Po takiej serii pytań mam już serdecznie dosyć. Może ktoś ma przełożenie na
        ważnych panów z PKP i SKM, którzy gdzieś mają propozycje 3 prezydentów
        Trójmiasta i 3 burmistrzów tzw. małego Trójmiasta )Rumia, Reda, Wejherowo i nie
        chcą za nić wprowadzenia wspólnego biletu. Bez SKM to nie ma sensu a oni to
        wiedzą i mają mieszkańców gdzieś!!!
        • Gość: lekarz do Felixa IP: *.magtel.net.pl 01.01.04, 19:06
          Kolego:
          Nie wiem skąd te inforamcje, wg encyklopedii i kilku innych wiarygodnych i
          oficjanych zrodeł, jak roczniki statystyczne - nie masz racji, zatem trochę
          nowej i aktualnek geografii dla Ciebie:
          1. Helsinki 551 tys. mieszkańców (1999). Więc Trójmiasto byłoby większe. Gdańsk
          nie jest. Oczywiście jest tam aglomeracja trzech miast (choć nie tak
          połączonych fizycznie jak Trójmiasto - dwa miesiące temu tam byłem), ale to nic
          nie zmienia bo w Trójmieście też rozpatrujemy tylko oficjalne dane, a nie razem
          z 10 miasteczkami dookoła. NP.: wiem.onet.pl/wiem/006f4f.html
          2. Kopenhaga 496 tys. mieszkańców !!!!!!! widzisz jak się pomyliłeś. Tylko nie
          mów że miałeś na myśli całą aglomerację, bo ja Pruszcza do Gdańska też nie
          doliczam. Porównujemy dane oficjalne. I te 760 tys. byłoby oficjalne w 3mieście.
          2. St. Petersburg 4.1 mln, nie 5 mln. Jasne, nie wziąłem go pod uwagę, bowiem
          to nie Unia Europejska, to był skrót myslowy, ale tak, tu masz rację jest
          większy
          3. Malmo - 259 tys. mieszkańców (2000). Tu to już przesadziłeś. Co z tego, że
          aglomeracja, że inne miasta dookoła. My nie dodajemy populacji Pruszcza do
          Trójmiasta. wiem.onet.pl/wiem/00e4dc.html
          4. Ryga i Tallin też są mniejsze niż Trójmiasto kolego. Znacznie!
          5. Rostock to byłe NRD i nie przesadzajmy z ich możliwościami, choć owszem,
          mogą być JESZCZE NARAZIE mocniejsze niż 3-miasta
          6. "Gdańsk jest znany na świecie" - bzdura - znana jest tylko nazwa - dlatego
          że była tu Solidarność i Wałęsa, ale nie jest ta nazwa kojarzona jako duża
          aglomeracja, to tak jak np. francuska Dunkierka - każdy ją zna, ale
          jednocześnie wie, że jest to miasto stosunkowo niewielkie.Porozmawiaj z
          obcokrajowcami. Ja pytałem wielu. Znają tylko Warszawę i Kraków.



          • Gość: Wilkinson Re: do Lekarza IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 01.01.04, 21:05
            Gdańsk obok Warszawy to najbardziej znane za granicą miasto w Polsce od dobrych
            kilkunastu lat,miałem wielokrotnie przyjemność przekonania się o tym w różnych
            zakątkach,nie tylko Europy,od jakiegoś czasu scalamy sie powoli z Unią,więc
            coraz częściej zagranica kojarzy już inne miasta jak Kraków,Wrocław czy
            Poznań,ten proces będzie postępował,ponieważ Polska to prawie 40 mln.kraj z co
            najmniej 8-10 dużymi miastami.
          • Gość: Felix Re: do Lekarza IP: 213.25.66.* 01.01.04, 22:43
            Jerzeli twierdzisz, że Kopenhaga ma 496 tys. to musisz przyjąć standary inne
            niż obowiązujące. Ja Ci wklejam dane z Twojego żródła. Niech inni rozstrzygną.
            Tylko zaznaczę, że to tak jak byś mówił, że Warszawa ma 800 tyś mieszkańcówa a
            nie 1600 tyś, bo dawna gmina centrum tyle miała. To kwestia oceny.Tak samo jest
            z Paryżem o którym wszędzie pisze się, że ma 9 mln a według Twoich przmysliwań
            danych było by to 2 147 tyś. Powinieneś być w takim wypadku sprawiedliwy i
            zaliczyć do Trójmiasta tylko Śródmiejskie dzielnice taki jak Gdańsk Główny,
            Wrzeszcz, Oliwę. Sopot, Gdynię Śródmieście. i wyszło by jakieś 300 tyś.
            O Paryżu: nie bedziesz chyba twierdził, że ma 2,5 mln...

            Paryż, Paris, stolica Francji, w środkowej części kraju, w centralnej części
            Basenu Paryskiego, przy ujściu rzek Oise i Marny do Sekwany, w krainie
            historycznej Île-de-France. 2 147 tys. mieszkańców (1999), zespół miejski,
            liczący 9318 tys. mieszkańców (1990), stanowi największą aglomerację w Europie
            i jedną z największych na świecie. Centrum polityczne i kulturalno-naukowe
            kraju oraz największy ośrodek przemysłowy.

            A tu o Kopenhadze, która sama jest wieksza a z Malme to juz prawie 2 razy
            większa od Trójmiasta, niestety...

            Wiem, żKopenhaga, København, stolica Danii, na wyspach Zelandii i Amager, nad
            cieśniną Sund. 495 tys. mieszkańców (2000), zespół miejski 1075 tys.
            mieszkańców (2000). Znane od X w. Prawa miejskie w 1422. Od 1443 stolica
            państwa. W XVI-XVII w. rozkwit handlu i przemysłu tytoniowego, tekstylnego.

            wiem, że cytujesz niezależne żródło i nie masz złej woli ale, nie zmienia to
            zdania, że nie masz racji.
            • Gość: lekarz x IP: *.magtel.net.pl 02.01.04, 00:46
              Powołuję się na dane oficjalne ze zródeł statystycznych i encyklopedycznych,
              takie same dla Gdańśka, i takie same dla, np. Kopenhagi, więc PORÓWNYWALNE i
              nie dyskutuję nad tym gdzie jest więcej wsi dookoła. Oficjalnie jest tyle.
              Potwierdzenie encyklopedyczne, że są to dane dla CAŁEJ Kopenhagi, a nie tylko
              centrum (jedno z wielu) pod adresem: wiem.onet.pl/wiem/0054b2.html
              A ludność Gdańska, o której mówimy obejmuje Stogi, Przymorze itd., tak samo jak
              dane dla Kopenhagi zawierają wszystkie dzielnice położone w jej granicach
              administracyjnych. Więc dane te są porównywalne. Ja dane wszystkie zebrałem ze
              zródeł encyklopedyczno-statystycznych, zatem musiały zostać wszędzie obliczone
              na tych samych zasadach, a zatem są porównywalne (po raz trzeci). Pozwole się
              więc nie zgodzić. Pozdrawiam.
          • de_oakville Re: do Felixa 06.03.04, 10:46
            Gość portalu: lekarz napisał(a):

            > 2. Kopenhaga 496 tys. mieszkańców !!!!!!! widzisz jak się pomyliłeś. Tylko nie
            > mów że miałeś na myśli całą aglomerację, bo ja Pruszcza do Gdańska też nie
            > doliczam. Porównujemy dane oficjalne. I te 760 tys. byłoby oficjalne w 3mieście

            Porownujac wielkosc poszczegolnych miast nie wystarczy przeczytac danych na
            temat liczby ludnosci w encyklopedii, roczniku statystycznym itd. Dobrze jest
            wiedziec troche wiecej, na przyklad spojrzec na mape miasta i okolicy w skali
            1:250 000, zobaczyc gdzie przebiegaja granice administracyjne itd. Ogolnie
            biorac nieporozumienia wynikaja z dwoch przeciwstawnych sposobow traktowania
            granic miasta.
            1) Sposob "konserwatywny", czyli miasto rozrasta sie i powieksza, a granice
            administracyjne pozostaja bez zmian. Najlepszym przykladem jest chyba Paryz,
            ktory teoretycznie konczy sie "dwa przystanki metrem" za Lukiem Triumfalnym.
            Gdyby taka "polityke" prowadzono np: w Krakowie, to miasto liczyloby z 70 tysiecy
            mieszkancow i "konczylo by sie" za Barbakanem i za Wawelem ignorujac prawdziwa sytuacje.
            Smieszne to, ale wielu miastach na swiecie tak wlasnie jest (San Francisco - 700 tys,
            Toronto itd.).

            2) Sposob "optymistyczny". Miasto rosnie w minimalnym tempie, ale jego granice zostaja
            sztucznie rozszerzone poprzez przylaczenie okolicznych pol, lasow oraz malych
            miasteczek w promieniu dochodzacym nawet do 15-20 km. W ten sposob ludnosc miasta
            wzrosnie nawet wtedy, gdy przyrost naturalny jest rowny zeru. Tutaj przykladem
            moze byc np. Warszawa zaraz po wojnie, do ktorej przylaczono takie miasta jak
            Falenica, Radosc itd.
            (obecnie jednak Warszawa rozrosla sie naprawde i niemal wchlonela te wszystkie
            miejscowosci, tak ze na dobra sprawe nie ma sie juz do czego "przyczepic")
            Gdyby taka "polityke" prowadzono np. w Lublinie, to miasto byloby w encyklopedii
            nieco wieksze niz jest naprawde.

            Podsumowujac 1) i 2) moznaby dojsc do nieslusznego wniosku, ze Lublin jest wiekszy
            od Krakowa, Trojmiasto jest wieksze od Kopenhagi itd.
            Sprawiedliwe i zgodne z prawda jest porownywanie 760 tysiecznego Trojmiasta
            z 1,4 milionowa Kopenhaga.
      • zoppoter Co za bzdury... 01.01.04, 20:52
        Czy Tobie sie naprawdę wydaje, ze ewentualny inwestor uzależnia swoje
        inwestycje od ilosci mieszkańców miasta, nie sprawdziwszy przedtem jakie jest
        otoczenie tegoż...? Ty uważasz, że taki inwestor, planuąc inwstycję powiedzmy w
        Sopocie NIE WIE o tym ze Sopot lezy w milionowej aglomeracji???

        Naprawde uważasz, że "prowincjonalność" to zjawisko zależne od... liczby
        mieszkańców miasta?

        Liczba mieszkańcow jest ważna (choć jest tylko jednym z wielu determinantów
        inwestycji), ale dotyczy całego OTOCZENIA inwestycji a nie administracyjnej
        jednostki w której jest zlokalizowana. Rekordzista Polski pod względem
        inwestycji na głowę mieszkańca to kilkunastotysięczne miasteczko Tarnowo
        Podgórne opodal Poznania. Zainstalowało sie tam kilka międzynarodowych
        korporacji i jakos nie potrzebowały one do tego włączania Tarnowa Podg. w
        granice administracyjne Poznania. Przeciwnie, mała miejscowość to mniejsza
        biurokracja, lepszy dostęp do urzędoli i sprawniejsza obsługa przez tychże.

        Zauważ, że również w naszych stronach inwestorzy chętnie instalują się np. w
        Chwaszczynie albo w Rumi.

        Połączenie Trójmiasta w jedno miasto nie spowoduje nagłego przyrostu
        naturalnego ani naglego wzrostu popytu w aglomeracji. Za to spowoduje przyrost
        centralzacji a co za tym idzie biurokracji. To z kolei zaowocuje spowolnieniem
        pracy urzędów, zwiększeniem utrudnień biurokratyczno-organizacyjnych,
        utrudnieniem wszelkiej działalności.

        Powinno sie zrobic odwrotnie: peryferyjne dzielnice Gdańska i Gdyni (z Oliwą i
        Orłowem na czele) przydałoby sie usamodzielnić...

        A o ilości i jakości inwestycji w danym regionie decyduje tylko przewidywany
        wynik ekonomiczny. A zatem bilans zysków i strat. Im więcej warunków i podatków
        będzie nakładać administracja, tym zyski będą mniejsze a zatem chęć do
        inwestowania też będzie mniejsza. I to w tej dziedzinie władze mają największe
        pole do popisu. Wspomniane Tarnowo Podgórne jest tego podręcznikowym wręcz
        przykładem...
        • Gość: Felix Re: Co za bzdury... IP: 213.25.66.* 01.01.04, 23:03
          Zgadzam się z Toba Zopotter'że, z wyjątkiem pomysłu o podziale - wydzieleniu z
          Gdańska Oliwy, niech już tak zostanie jak jest, to raczej niedobry pomysł. Moja
          dyskusja z Lekarz'em to tylko wskazanie na niekonsekwencje w cytowaniu żródeł
          (przykład z Kopenhagą ) i mój z Paryżem oraz wskazanie jako dynamiczniejszych
          od Trójmiasta - Rostoku, Talina i Rygi (w większości nie z winy Pomorzan tylko
          warszawskiej centralizacji, podłego prawa ustanawianego w Warszawie i braku
          autronomii Pomorza). Ale Lekarz tylko o ilości Mieszkańców..., można i tak.
          Nie wiem czy jakość życia w Trójmiaście była by lepsza jakby liczyło ono np. 3
          mln?. Chyba nie.
        • Gość: lekarz Re: Co za bzdury... IP: *.magtel.net.pl 02.01.04, 00:57
          Ależ oczywiście, że nie tylko liczba mieszkańców ma znaczenie. Twierdzę jednak,
          że badania przesiewowe (screeningowe) rynku to w pierwszym rzucie (i wyłącznie
          na początku) liczba mieszkańców. Ale to chyba nie podlega dyskusji. Jesteś
          szefem sieci sklepów. Proponują Ci utworzenie przedstawicielstwa w Gubbio we
          Włoszech. O co najpierw pytasz???? Co Ci najpierw przychodzi do głowy? Ale
          generalnie zgadzam się, liczba mieszkaców to tylko jeden z wielu elementów, ale
          wg mnie stosunkowo istotny. Proszę sobie poczytać dowolne obiektywne rankingi
          wg wskazników ekonomcznych - w większości przypadków na czele są duże miasta
          (oczywiście nie zawsze, są wyjątki, ale mówmy o generalnej tendencji). Opinia
          Twoja została zatem zapisana bez dokładnego przeczytania tezy. Nikt nie
          twierdzi, że każde miasto z 3 mln. jest bogate oczywiście.


          • zoppoter Re: Co za bzdury... 02.01.04, 08:37
            Gość portalu: lekarz napisał(a):

            > Ale to chyba nie podlega dyskusji. Jesteś
            > szefem sieci sklepów. Proponują Ci utworzenie przedstawicielstwa w Gubbio we
            > Włoszech. O co najpierw pytasz???? Co Ci najpierw przychodzi do głowy?

            O to, ile ludzi mieszka w promieniu 15 kilometrów od planowanego miejsca
            inwestycji. A nie o to, ile ludzi mieszka w jednostce administracyjnej o nazwie
            Gubbio.

            > Proszę sobie poczytać dowolne obiektywne rankingi
            > wg wskazników ekonomcznych - w większości przypadków na czele są duże miasta
            > (oczywiście nie zawsze, są wyjątki, ale mówmy o generalnej tendencji).

            Duże SKUPISKA LUDZI a nie duże miasta. To może ale nie musi byc tożsame.

            > Opinia
            > Twoja została zatem zapisana bez dokładnego przeczytania tezy. Nikt nie
            > twierdzi, że każde miasto z 3 mln. jest bogate oczywiście.

            Bardzo dokładnie przeczytałem Twoje pomysły. To raczej Ty chyba nie doczytałeś
            wszystkiego, co ja napisałem.
            • pstolars Integracja to nie tylko ekonomia! 02.01.04, 10:20
              Tylko dlaczego odbiegamy od dyskusji o idei integracji a skupiamy sie na
              watkach pobocznych?
              Argument o inwestycjach to nie jedyny pozytyw! Jesli chodzi o biurokracje to
              przeciez wlasnie uleglaby ona zmniejszeniu, gdybysmy zamiast osobnej
              biurokracji w 3 miastach mieli jedna 'ogarniajaca' calosc Trojmiasta.
              Dotykajace mnie negatywy wynikajace z podzialu na 3 miasta to przeciez na
              pewno ulamek istniejacych, a z innej perspektywy znalazloby sie ich jeszcze
              pare. Przypominam
              - zmiana nawierzchni sciezki rowerowej na granicy Gdansk/Sopot - z gladkiej
              zaczynamy jechac po miniwybojach. Pare lat temu z tego powodu sciezka tam sie
              po prostu urywala!!! Sopot zdazyl wybudowac, Gdansk jeszcze nie zaczal.
              - problemy z budowa hali sportowej kolo Wyscigow - o ile latwiej byloby przy
              jednym zespole miejskim ,jednej Radzie Miasta podejmujacej decyzje
              - bilety komunikacyjne - SKM, autobusy...

              A jakie wlasciwie sa pozytywy z tego ze mamy tutaj 3 miasta zamiast jednego?

              • zoppoter Integracja to przede wszystkim ekonomia! 02.01.04, 11:29
                pstolars napisał:

                > Tylko dlaczego odbiegamy od dyskusji o idei integracji a skupiamy sie na
                > watkach pobocznych?

                Wybacz, ale nazywanie spraw ekonomicznych "pobocznymi" w kontekście
                administracji to jakieś nieporozumienie.

                > Argument o inwestycjach to nie jedyny pozytyw! Jesli chodzi o biurokracje to
                > przeciez wlasnie uleglaby ona zmniejszeniu, gdybysmy zamiast osobnej
                > biurokracji w 3 miastach mieli jedna 'ogarniajaca' calosc Trojmiasta.

                Ludność a zatem ilość spraw do załatwienia pozostanie taka sama. Za to
                centralizacja i oddalenie administracji od obywateli wydłuzy i utrudni
                załatwienie jakiejkolwiek sprawy. Jesli to według Ciebie oznacza zmniejszenie
                biurokracji, to chyba się nad tym nie zastanowiłeś.

                > Dotykajace mnie negatywy wynikajace z podzialu na 3 miasta to przeciez na
                > pewno ulamek istniejacych, a z innej perspektywy znalazloby sie ich jeszcze
                > pare. Przypominam
                > - zmiana nawierzchni sciezki rowerowej na granicy Gdansk/Sopot - z gladkiej
                > zaczynamy jechac po miniwybojach. Pare lat temu z tego powodu sciezka tam sie
                > po prostu urywala!!! Sopot zdazyl wybudowac, Gdansk jeszcze nie zaczal.

                Budowa czegos po kawałku zwykle jest skuteczniejsza i sprawniejsza niż próba
                zrobienia wszystkiego na raz. Podejrzewam, że gdyby ta scieżka miała byc w
                całości robiona za jednym zamachem pod jednym zarządem, to do tej pory w ogóle
                by jej nie było.

                > - problemy z budowa hali sportowej kolo Wyscigow - o ile latwiej byloby przy
                > jednym zespole miejskim ,jednej Radzie Miasta podejmujacej decyzje

                Ta hala to jeszcze za mało, żeby z jej powodu łączyc miasta w molochy.

                > - bilety komunikacyjne - SKM, autobusy...

                To kwiestia przedsiębiorstw zarządzających transportem. Do ich integracji czy
                też wspólnego biletu łączenie miast nie jest ani potrzebne ani nawet nie musi
                mieć na to wpływu. Te przedsiębiorstwa bowiem są zarządzane niezależnie od
                władz miast. Zasięg i sposób działania komunikacji zależy od popytu, czyli
                potoku podróżnych, a nie od granic administracyjnych. A sposób rozliczania
                (czyli te cholerne bilety) zależy od wewnętrznych analiz tych przedsiębiorstw.

                > A jakie wlasciwie sa pozytywy z tego ze mamy tutaj 3 miasta zamiast jednego?

                A takie, że jesli potrzebuję coś załatwić we właściwym mi urzędzie skarbowym
                albo miejskim to idę tam piechotą (bo mam blisko) i załatwiam szybko (bo urzędy
                nie mają miliona ludzi do obsłużenia). A nie tłukę sie kilkanascie albo
                kilkadziesiąt kilometrów, żeby zdobyc numerek na przyszły miesiąc.
                Takie, że z kazdego urzędu najlepiej widac najbliższe otoczenie, a nie odległe
                o 20 km peryferia. A to skutkuje troche lepszym (co nie znaczy idealnym)
                zahgospodarowaniem i uporządkowaniem podległego terenu, zarówno w sensie
                dosłownym jak metaforycznym.
                Takie, że przy pokazywaniu przyjezdnym naszych stron można sensownie
                przedstawić trzy zupełnie różne historie, zamiast beznadziejnych prób ich
                łączenia.
                No i takie, że co innego uznac za swój dom mały obszar znany od dzieciństwa, a
                co innego gigantycznego molocha, którego sporej części nigdy się nie widziało i
                widzieć nie będzie. A o swój dom się zawsze lepiej dba.
                • Gość: leon Re: Integracja to przede wszystkim ekonomia! IP: *.magtel.net.pl 02.01.04, 19:42
                  Polecam artykuły Z GW na temat budowy i integracji Torunia i Bydgoszczy. Nie
                  będę strzępił języka. Wspomniane teksty szeroko opisują zalety takiego
                  rozwiązania. Procedur już rozpoczęto, najpierw poprzez połączenie Uniwersytetu
                  Mikołaja Kopernika w Toruniu i Akademii Medycznej w Bydgoszczy. Ze względu na
                  40 km odległość zapewne miasta się nie połączą w jedno, ale chodzi o zasadę
                  korzyści z integracji.

                  • zoppoter Re: Integracja to przede wszystkim ekonomia! 03.01.04, 10:21
                    Gość portalu: leon napisał(a):

                    > (...) najpierw poprzez połączenie Uniwersytetu
                    > Mikołaja Kopernika w Toruniu i Akademii Medycznej w Bydgoszczy. Ze względu na
                    > 40 km odległość zapewne miasta się nie połączą w jedno, ale chodzi o zasadę
                    > korzyści z integracji.

                    A co ma łączenie uczelni do łączenia miast???
                    Uczelnia to po prostu instytucja, gdzieś tam zlokalizowana. Tak samo jak
                    przedsiębiorstwo, koncern, korporacja. Może istnieć w wielu punktach, na
                    upartego odległych od siebie nawet o tysiące kilometrów a nie tylko o 40, i byc
                    pod jednym zarządem. To twór, którego działalność nie ma związku z położeniem
                    geograficznym, równie dobrze mógłby istnieć na statku pływającym dookoła świata.

                    A miasto z definicji, w swojej istocie, jest tworem ściśle związanym z terenem
                    na którym istnieje.
                    • Gość: leon Nie IP: *.magtel.net.pl 03.01.04, 14:02
                      najpierw zapoznaj się z artykułami, potem dyskutuj. Połączenie uczelni to jeden
                      (pierwszy) z etapów.
                      A podając definicję miasta zaprzeczasz samemu sobie, bo Trójmiasto tej
                      definicji "podlega" ale jednym miastem nie jest. gdzie tu logika?
                      • zoppoter Masz rację, że nie. 03.01.04, 18:32
                        Gość portalu: leon napisał(a):

                        > najpierw zapoznaj się z artykułami, potem dyskutuj. Połączenie uczelni to
                        > jeden
                        > (pierwszy) z etapów.

                        A to ciekawostka, zważywszy, że uczelnie wyższe podlegaja bezpośrednio MEN i
                        nie są w żaden sposób związane z władzami wojewódzkimi, niejskimi lub gminnymi.

                        > A podając definicję miasta zaprzeczasz samemu sobie, bo Trójmiasto tej
                        > definicji "podlega" ale jednym miastem nie jest. gdzie tu logika?

                        O jakiej mojej "definicji" mówisz? Bo nie przypominam sobie, żebym definiował
                        tu pojęcie miasta.
                        • Gość: leon Re: Masz rację, że nie. IP: *.magtel.net.pl 03.01.04, 19:24
                          po pierwsze to nie decyzja rządu czy MENiS tylko Parlamentu (to po pierwsze).
                          Ale wniosek o przeprowadzenie tej procedury (połączenie) wypłynął od władz
                          Torunia i Bydgoszczy jako jeden z punktów planu integracji wymienionych miast.
                          Chłopie, wez najpierw dowiedz się czegoś abyś mógł prowadzić merytorczne
                          dyskusję a nie plótł głupoty. Dowiedz się czegoś o Tym bracie i nie opowiadaj
                          tego co ci się wydaje tylko to co jest faktem.
                          Po drugie - cytaty z Ciebie: "A miasto z definicji, w swojej istocie, jest
                          tworem ściśle związanym z terenem na którym istnieje."A w kolejnym liście:
                          "o jakiej mojej definicji mówisz? Bo nie przypominam sobie, żebym definiował
                          tu pojęcie miasta".
                          To już jakieś problemy z pamięcią świeżą, może jakiś proces neurodegeneracyjny
                          hipokampa albo całej paleocortex? Sam nie pamiętasz co pisałeś kolego.




                          • zoppoter Re: Masz rację, że nie. 04.01.04, 19:44
                            Gość portalu: leon napisał(a):

                            > po pierwsze to nie decyzja rządu czy MENiS tylko Parlamentu (to po pierwsze).
                            > Ale wniosek o przeprowadzenie tej procedury (połączenie) wypłynął od władz
                            > Torunia i Bydgoszczy jako jeden z punktów planu integracji wymienionych
                            > miast.

                            I jak to wszystko się ma do prawa obowiązującego w Polsce? Czy aby te działania
                            nie mają jedynie chcarakteru rezolucji, uchwał, czyli aktów propagandowo-
                            intencyjno-informacyjnych, ale nie mają żadnej mocy prawnej?
                            Władze miast nie mają nic do łączenia, tworzenia, rozdzielania uczelni
                            wyższych. Również Parlament nie ma nic do takich spraw.

                            > Chłopie, wez najpierw dowiedz się czegoś abyś mógł prowadzić merytorczne
                            > dyskusję a nie plótł głupoty. Dowiedz się czegoś o Tym bracie i nie opowiadaj
                            > tego co ci się wydaje tylko to co jest faktem.

                            Mógłbym Ci napisac "nawzajem". Ale ja tu dyskutuję o integracji Trójmiasta, a
                            nie o mnie, lub o Tobie. I oczekuję wzajemności. Nie zajmuj się mną, tylko
                            tematem dyskusji.

                            > Po drugie - cytaty z Ciebie: "A miasto z definicji, w swojej istocie, jest
                            > tworem ściśle związanym z terenem na którym istnieje."A w kolejnym liście:
                            > "o jakiej mojej definicji mówisz? Bo nie przypominam sobie, żebym definiował
                            > tu pojęcie miasta".

                            Rzeczywiście, zapomniałem, że (nad)uzyłem słowa "definicja". Tyle, że pod
                            te "definicję" można podciągnąć zarówno Trójmiasto jako całość, jak
                            poszczególne miasta oddzielnie. Pasuje tak samo.
                            Co więcej przeiwstawiałem takie rozumienie miasta kojarzeniu go z łączeniem
                            uczelni. Czyli uzyłem tego określenia w zupełnie innym kontekście, niż Ty to
                            usiłujesz robić.

                            > To już jakieś problemy z pamięcią świeżą, może jakiś proces
                            > neurodegeneracyjny
                            > hipokampa albo całej paleocortex? Sam nie pamiętasz co pisałeś kolego.

                            Jak juz pisałem wyżej: Ta dyskusja nie dotyczy mojej osoby, tego tematu nie
                            zamierzam kontynuować.
                            • Gość: leon Re: Masz rację, że nie. IP: *.magtel.net.pl 04.01.04, 23:01
                              też bardzo lubię (a może nawet więcej) Sopot i Sopocian. Pozdrawiam.
                • pstolars Odleglosc od Urzedu Trojmiasta. 03.01.04, 13:16
                  Czy odleglosc od Urzedu Miejskiego Trojmiasta, zlokalizowanego prawdopodobnie
                  w okolicach Sopotu bylaby rzeczywiscie tak duza? Czy dojazd SKM'ka tam bylby
                  rzeczywiscie tak utrudniony?
                  Dojazd do UMGdyni zajmuje mi, mieszkancowi Gdanska, tyle samo czasu co dojazd
                  do UMGdanska...
                  Jesli chodzi o to, ze Urzad Trojmiasta bedzie gorzej dbal o moje interesy niz
                  UMGdanska, nie zgadzam sie z tym. Interesy Trojmiasta przy
                  obecnym 'wymieszaniu' ludnosci Gdyni-Gdanska-Sopotu musza stac sie nadrzedne w
                  stosunku do partykularnych interesow poszczegolnych miast. Dlaczego? Bo ciezko
                  znalezc w Trojmiescie kogokolwiek, kto zyje jedynie w obrebie swojego miasta
                  (Gdanska, Sopotu czy Gdyni). Kontakty sa tak czeste i jest ich tak wiele, ze
                  po prostu trzy miasta nakladajace sie na siebie sa niepraktyczne. Interesy
                  Gdyni i Sopotu sa tak samo moimi interesami jak Gdanska. A nawet ze wzgledu na
                  miejsce zamieszkania (Zabianka) interesy Sopotu sa i byly dla mnie o wiele
                  wazniejsze od interesow Gdanskiego Glownego Miasta. Bo to w Sopocie spedzalem
                  swoje dziecinstwo, bo to Monciak wiaze sie z najprzyjemniejszymi chwilami, bo
                  w Sopocie wreszcie teraz studiuje, chociaz na tzw. Uniwersytecie Gdanskim :).
                  I to w Sopocie mija mi glownie zycie... Chociaz mieszkam w Gdansku.
                  Zaprawde nie sadze abym byl unikatem w skali Trojmiejskiej.
                  Pozdrawiam,
                  Pawel
                  • zoppoter Re: Odleglosc od Urzedu Trojmiasta. 03.01.04, 18:50
                    pstolars napisał:

                    > Czy odleglosc od Urzedu Miejskiego Trojmiasta, zlokalizowanego prawdopodobnie
                    > w okolicach Sopotu bylaby rzeczywiscie tak duza? Czy dojazd SKM'ka tam bylby
                    > rzeczywiscie tak utrudniony?

                    Po pierwsze, ów superurząd z całą pewnością nie byłby zlokalizowany w środku
                    Trójmiasta, tylko w Śródmieściu Gdańska. Na inna loklizację nikt by się nie
                    zgodził, z różnych powodow zresztą.
                    Po drugie, SKM obsługuje tylko stare "klasyczne" Trójmiasto. Nie obsługuje
                    żadnych dzielnic na zachodzie i południu aglomeracji, utrudniony dostęp do SKM
                    maja też mieszkańcy wchodniego Przymorza, Zaspy, Brzeźna, Nowego Portu, Obłuza,
                    Oksywia, Pogórza. W obecnej sytuacji mieszkańcy wszystkich tych dzielnic maja
                    dojazd do swoich urzędów jednym środkiem komunikacji, bo praktycznie każda
                    dzielnica ma jakiś bezpośredni autobus, trolejbus, tramwaj do śródmieścia
                    swojego miasta. Po stworzeniu Superurzędu, będzie to wymagało przesiadek, co
                    wydłuża, utrudnia i podnosi koszty. Dojazd samochodem statystycznie też by sie
                    wydłuzył, co zaowocuje wzrostem kosztów i zatrucia środowiska.

                    > Jesli chodzi o to, ze Urzad Trojmiasta bedzie gorzej dbal o moje interesy niz
                    > UMGdanska, nie zgadzam sie z tym. Interesy Trojmiasta przy
                    > obecnym 'wymieszaniu' ludnosci Gdyni-Gdanska-Sopotu musza stac sie nadrzedne
                    > w
                    > stosunku do partykularnych interesow poszczegolnych miast. Dlaczego? Bo
                    > ciezko
                    > znalezc w Trojmiescie kogokolwiek, kto zyje jedynie w obrebie swojego miasta
                    > (Gdanska, Sopotu czy Gdyni). Kontakty sa tak czeste i jest ich tak wiele, ze
                    > po prostu trzy miasta nakladajace sie na siebie sa niepraktyczne. Interesy
                    > Gdyni i Sopotu sa tak samo moimi interesami jak Gdanska. A nawet ze wzgledu
                    > na
                    > miejsce zamieszkania (Zabianka) interesy Sopotu sa i byly dla mnie o wiele
                    > wazniejsze od interesow Gdanskiego Glownego Miasta. Bo to w Sopocie spedzalem
                    > swoje dziecinstwo, bo to Monciak wiaze sie z najprzyjemniejszymi chwilami, bo
                    > w Sopocie wreszcie teraz studiuje, chociaz na tzw. Uniwersytecie Gdanskim :).
                    > I to w Sopocie mija mi glownie zycie... Chociaz mieszkam w Gdansku.

                    Co załatwiają obywatele w swoich urzędach? Sprawy zwiazane z miejscem swojego
                    zamieszkania (meldunki, wspólnoty, zarząd nieruchomościami), sprawy osobowe
                    (dowody osobiste, paszporty, śluby, zgony, marodziny), sprawy "samochodowe"
                    (rejestracja, prawa jazdy), sprawy firmowe (ewidencja działalności, sprawy
                    skarbowe). To są wszystko sprawy przypisane do konkretnego miasta, konkretnej
                    jednostki administracyjnej. Załatwiane w urzędzie przypisanym do miejsca
                    zamieszkania. I zapewniam Cię, że odległośc do tych urzędów i liczba
                    mieszkańców pod nie podlegających ma fundamentalne znaczenie dla szybkości i
                    sprawności ząłatwiania całej tej biurokracji. Im odległość większa im tych
                    mieszkańców więcej, tym sprawę załatwia się dłużej, drożej i z większym
                    prawdopodobieństwem błędu urzędola.

                    To, że bywasz częściej w Sopocie niż w Gdańsku nie ma nic wspólnego z tą
                    biurokracją.
              • stefan4 Re: Integracja to nie tylko ekonomia! 02.01.04, 11:34
                pstolars:
                > A jakie wlasciwie sa pozytywy z tego ze mamy tutaj 3 miasta zamiast jednego?

                Korzyścią ze skupienia administracji wielkimi milionami ludzi w jednym urzędzie
                jest to, że ten urząd może wtedy bez zbędnych uzgodnień robić inwestycje na
                wielką skalę. Wadą jest, że ten urząd jest daleko od obywatela i nie ma powodów
                się z nim liczyć; i że może łatwo załatwiać kredyty ponad swoje możliwości. A
                także to, że jak w końcu zbankrutuje, to ta wpadka jest katastrofą na skalę
                kosmiczną.

                Jeśli masz zaufanie do jakości i etyki urzędników w tym MegaUrzędzie, to
                powinieneś być zwolennikiem centralizacji. Jeśli nie masz, to powinieneś być
                zwolennikiem rozbijania na mniejsze. Ja nie mam zaufania. Polska jest takim
                jednym wielkim MegaMiastem rządzonym przez MegaBurmistrzów z Warszawy i wychodzi
                na tym jak jeleń do wychodka.

                - Stefan
            • Gość: lekarz Re: Co za bzdury... IP: *.magtel.net.pl 02.01.04, 20:57
              > O to, ile ludzi mieszka w promieniu 15 kilometrów od planowanego miejsca
              > inwestycji. A nie o to, ile ludzi mieszka w jednostce administracyjnej o
              nazwie Gubbio.
              No tak bo być może w okolicy Gubbio mieszka kilkakrotnie więcej ludzi niż w
              okolicach Rzymu. Tak, tak wskazuje prawdopodobieństwo. Tak, tak.

              • zoppoter Re: Co za bzdury... 03.01.04, 10:07
                Gość portalu: lekarz napisał(a):

                > No tak bo być może w okolicy Gubbio mieszka kilkakrotnie więcej ludzi niż w
                > okolicach Rzymu. Tak, tak wskazuje prawdopodobieństwo. Tak, tak.

                Człowieku, o czym Ty mówisz...? PRAWDOPODOBIEŃSTWO w sprawach, które bez
                większego wysiłku mozna sprawdzić i mieć pewność??? Naprawdę Ci sie wydaje, że
                inwestor wybierając lokalizację swojej działalności przy sprawdzaniu liczby
                ludności oprze się na...prawdopodobieństwie? On to po prostu sprawdzi, takie
                dane są ogólnodostępne!
      • Gość: hook Trzy miasta osobne - sztuczny twór! IP: *.magtel.net.pl 02.01.04, 19:35
        No co tu w ogóle dyskutować o ekonomii, inwestycjach, biurokracji czy
        czymkolwiek innym. Przecież trzy osobne miasta OBECNIE to twór sztyczny!!!!! A
        gdzie się kończy np. Sopot a zaczyna Gdańsk. Pewnie w połowie jakiegoś bloku,
        co jest po prostu nienaturalne, sztuczne. Należy obciąć nogi tej hydrze i
        zintegrować oficjalnie to co naturalnie już dawno zintegrowane jest.
        • Gość: Felix Re: Trzy miasta osobne - sztuczny twór! IP: 213.25.66.* 02.01.04, 19:57
          Coś chyba Ci się pomyliło pisząc o sztucznym tworze. Gdańsk, Sopot i Gdynia
          powstały z zupełnie innych przyczyn i to naturalnych powodów. O wiele bardziej
          bogatsi od nas Niemcy i w sensie nominalnym i w doświadczenia administracyjne
          nie połączyli Zagłębia Rury tylko nadal funkcjonują Jako Duseldorf, Kolonia,
          Darmstadt i kilkanaście innych miast to samo jest z Zagłębiem Donieckim, GOP em
          w Polsce i Meganapolis na wschodnim wybrzeży USA (czy komukolwiek przyszło do
          głowy połączyć Boston, Nowy Jork, Filadelfię, Waszyngton ?. Nie bo to nic nie
          daje z praktycznego punktu widzenia.
          • Gość: dramma Głupoty piszesz przyjacielu IP: *.magtel.net.pl 02.01.04, 20:51
            Boston, New York, Philadelphia, Washington - jeśli widzisz analogię pomiędzy
            związkiem tych miast (czy to w sensie bliskości geograficznej czy wspólnoty
            ekonomicznej) i Trójmiastem, to Twoja wiedza o geografii jest raczej mizerna.
            Polecam dowolną mapę. Szczególnie poraża umieszczenie w zestawieniu Washington.
            Poza tym "każdy" zdaje sobie sprawę, że Koln, New York czy Philadelphia to nie
            prowincjonalne miasto w biednym kraju biednej części najmniejszego kontynentu.
            jeśli będziesz polemizował z pierwszą częścią tej opinii, to podaj od razu swój
            adres - przesyłam mapę USA i Pomorza (dla porównania) gratis celem oświecania
            społeczeństwa.
            • Gość: Felix Do Dramy,sam się nazwałeś głópkiem oczerniając IP: 213.25.66.* 02.01.04, 23:09
              Przeczytaj sobie Dramma a pózniej pisz i obrażaj innych. Nie ładnie.

              O Nowym Jorku z encyklopedi,
              Obecnie uważany za największą aglomerację świata. Wchodzi w skład zespołu miast
              położonych wzdłuż wybrzeża atlantyckiego od Bostonu do Waszyngtonu (tzw.
              megalopolis - ok. 40 mln mieszkańców i 143,7 tys. km2 powierzchni). Dzieli się
              na 5 głównych dzielnic: Manhattan, Brooklyn, Queens, Bronx i Richmond. Jedno z
              największych centrów administracyjnych (stała siedziba ONZ), finansowych i
              handlowych świata. W Nowym Jorku zlokalizowane są liczne przedstawicielstwa
              firm handlowych, rozgłośni radiowych i telewizyjnych, prasy, firm prawniczych.

              • Gość: odp. Re: Do Dramy,sam się nazwałeś głópkiem oczerniają IP: *.magtel.net.pl 03.01.04, 14:10
                No i co z tego że jest to zespół miast? Czy to oznacza że są one geograficznie
                połączone????? No bzdura. Apropos - głupkiem mmogę być jedynie przez "u" a
                nie "ó". Pozdrówka.
          • pstolars Sopot i Gdynia to naturalne osady rybackie... 03.01.04, 13:35
            Jak to Miasta Gdynia i Sopot powstaly naturalnie? :)

            Oczywiscie, oba byly naturalnymi osadami rybackimi... W tym sensie tak.
            Natomiast miastami to one raczej chyba staly sie w wybitnie 'sztuczny' sposob.
            Sopot - 23 domy, 350 mieszkancow w 1819r. Dzieki Panu Haffnerowi i wladzom
            pruskim stal sie kapieliskiem z 937 stalymi mieszkancami w 1842 roku. Dopiero
            dzieki powstaniu 'naturalnej' linii kolejowej Gdansk-Koszalin, przedluzonej do
            Berlina, w 1870 roku liczba letnikow a co za tym idzie stalych mieszkancow
            zaczela lawinowo rosnac. Tu dopiero mozna mowic o powstawaniu miasta Sopot,
            ktore prawa miejskie uzyskalo w 1901 roku. Bardzo naturalnie - wladze pruskie
            wydajace rozporzadzenie o lokalizacji kapieliska, lekarz napoleonski
            wcielajacy ten pomysl w zycie i linia kolejowa zapewniajaca naplyw ludnosci...
            Zrodlo: www.sopot.pl

            O tym w jak 'naturalny' sposob powstalo Miasto Gdynia chyba nie musze pisac? :)


            • zoppoter Re: Sopot i Gdynia to naturalne osady rybackie... 03.01.04, 19:02
              pstolars napisał:

              > Oczywiscie, oba byly naturalnymi osadami rybackimi... W tym sensie tak.
              > Natomiast miastami to one raczej chyba staly sie w wybitnie 'sztuczny'
              > sposob.
              > Sopot - 23 domy, 350 mieszkancow w 1819r. Dzieki Panu Haffnerowi i wladzom
              > pruskim stal sie kapieliskiem z 937 stalymi mieszkancami w 1842 roku. Dopiero
              > dzieki powstaniu 'naturalnej' linii kolejowej Gdansk-Koszalin, przedluzonej
              > do
              > Berlina, w 1870 roku liczba letnikow a co za tym idzie stalych mieszkancow
              > zaczela lawinowo rosnac. Tu dopiero mozna mowic o powstawaniu miasta Sopot,
              > ktore prawa miejskie uzyskalo w 1901 roku. Bardzo naturalnie - wladze pruskie
              > wydajace rozporzadzenie o lokalizacji kapieliska, lekarz napoleonski
              > wcielajacy ten pomysl w zycie i linia kolejowa zapewniajaca naplyw ludnosci...

              No i to własnie jest naturalny proces powstawania miast. A niby jak według
              Ciebie byłoby naturalnie...?
        • pstolars Zgadza sie - Trojmiasto integruje sie samo... 03.01.04, 13:01
          Do 'malej' integracji nie potrzeba od razu decyzji politycznych... Powoli
          zintegruje sie komunikacja miejska, Uniwersytet tzw. Gdanski rozciaga sie juz
          przez cale Trojmiasto. A co chyba najwazniejsze dosc zintegrowana jest
          spolecznosc Trojmiasta. Niechec miedzy Gdanszczanami, Sopocianami i Gdynianami
          zostala chyba juz tylko na stadionach pilkarskich i innych. Poza tym pracuja
          wspolnie, ucza sie wspolnie, bawia sie wspolnie.
          A kwestia jednego miasta to tylko kwestia czasu.
          • pstolars A propos - jak nazywa sie to forum? :)))))))))))) 03.01.04, 13:02
            Czemu nie ma trzech osobnych Panie Zoppoter? Czemu Gazeta Trojmiasto jest
            jedna a nie trzy? :) Itp itd...
            • zoppoter Re: A propos - jak nazywa sie to forum? :)))))))) 03.01.04, 18:59
              pstolars napisał:

              > Czemu nie ma trzech osobnych Panie Zoppoter? Czemu Gazeta Trojmiasto jest
              > jedna a nie trzy? :) Itp itd...

              Bo to jest jedna aglomeracja.
              Takie aglomeracje powstały lub powstaja w okolicach wielu duzych miast na całym
              świecie i jakoś nie przychodzi nikomu do głowy, żeby je natychmiast łączyć w
              jedno. Zwłaszcza, jeżeli wchodzące w ich skład miasta różnią się swoimi
              charakterami i tradycjami, a tak własnie jest w Trójmieście.

              A co do Gazety, masz rację, To gazeta regionalna i nie powinna się
              nazywać "Trójmiasto" tylko "Pomorze" na przykład. Albo "Morska", jak kiedys.
              Jest bowiem sprzedawana nie tylko w Trójmieście, ale w całym województwie.
              To jednak nie jest powód, żeby całe województwo łączyc w jedno miasto.
      • Gość: Metropol Do:Lekarz IP: *.allianz.pl 02.01.04, 20:01
        Mógłbyś Lekarzu wymienić te korzyści dla wszystkich o których pisałeś?Poza
        wspólnym biletem komunikacji miejskiej,oczywiście,chociaż w dobie rozwijającej
        się motoryzacji praktycznie każda rodzina statystycznie ma przynajmniej 1
        samochód w rodzinie,dane dotyczą osobno każdego z 3miast,pzdr
        • zoppoter Re: Do:Lekarz 03.01.04, 10:12
          Gość portalu: Metropol napisał(a):

          > Mógłbyś Lekarzu wymienić te korzyści dla wszystkich o których pisałeś?Poza
          > wspólnym biletem komunikacji miejskiej,oczywiście,

          To akurat można zrobić bez żadnej integracji administracyjnej. Już pisałem, że
          to leży w gestii przedsiębiorstw komunikacyjnych, dopóki one nie zauważą
          korzyści ze wspólnego dizałania, zadne integracje administracyjne niczego tu
          nie zmienią.
          Czyli nawet kwestia wspólnego biletu nie jest argumentem za połączeniem trzech
          miast w jedno.
      • Gość: Metropol Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? IP: *.allianz.pl 02.01.04, 20:08
        Gdańsk to Gdańsk,Sopot to Sopot,a Gdynia to Gdynia i niech tak
        pozostanie...Ciekawe kto miałby rządzić takim połączonym organizmem?Przy
        pierwszej lepszej okazji np.lokalizacji atrakcyjnej inwestycji każdy lobbowałby
        za Swoją dzielnicą,myślę,że nie dorośliśmy do tematu,pzdr
        • Gość: Metropol Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? IP: *.allianz.pl 14.02.04, 18:33
          Nie dojrzeliśmy do tematu...
      • Gość: Gostomir Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? IP: *.wmc.com.pl 02.01.04, 21:33
        Oczywiście masz rację,ale jak wszystkie oczywistości trudno będzie to
        urzeczywistnić.Jestem przekonany ,że większośc mieszkańców Trójmiasta myśli
        podobnie ,ale jestem także pewien ,że tzw.lokalni politycy będą torpedować
        wszelkie próby integracji.Niewątpliwie połączenie Gdańska Gdyni i Sopotu w
        jeden organizm (jaki już od dawna stanowią) potaniłoby zarządzanie aglomeracją
        a tym samym obniżyło koszty administracji i zwiększyło pulę pieniędzy
        przeznaczonych na inwestycje.Kiedyś GW prowadziła konkurs na herb Trójmiasta
        i wielu uczestników nadesłało podobne rysunki - przedstawiały Trójząb Neptuna
        Może w przyszłości stanie się naszym godłem.
        • zoppoter Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? 03.01.04, 10:15
          Gość portalu: Gostomir napisał(a):

          > Niewątpliwie połączenie Gdańska Gdyni i Sopotu w
          > jeden organizm (jaki już od dawna stanowią) potaniłoby zarządzanie
          > aglomeracją
          > a tym samym obniżyło koszty administracji i zwiększyło pulę pieniędzy
          > przeznaczonych na inwestycje.

          Mógłbys rozwinąć temat owego rzekomego "potanienia" i "zwiększenia"?
          • Gość: Gostomir Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? IP: *.wmc.com.pl 03.01.04, 16:18
            Odpowiedż dla Zoppotera- Trzy miasta to trzy Zarządy Miejskie,Trzy Rady
            Miejskie .Ponadto w każdym mieście istnieją odrębne spółki miejskie -
            oczyszczania miasta,zieleni,PGM,zarządy dróg itp. kazda z tych sólek ma
            oddzielny sowicie opłacany zarząd a przede wszystkim Radę Nadzorczą.Oczywiście
            po polączeniu miast zadania tych przedsiębiorstw pozostałyby te same i
            pracownicy mieliby gwarancję zatrudnienia ale nie byłoby już potrójnych
            zarządów Rad Nadzorczych itp.Gdąńsk przez setki lat podzielony był na Główne
            Miasto,Stare Miasto i inne cześci.Wydawało się że niemozliwa jest zmiana tego
            stanu rzeczy.Jednak kiedy tego dokonano w ciągu kilku lat wszelkie różnice się
            zatarły.Podobnie jest w sytuacji 3miasta Gdańsk jest centrum administracyjnym,
            historycznym-zabytki i kultaralnym,Gdynia centrum finansowym i handlowym (oba
            miasta mają silnie rozwinięty przemysł) Sopot to z kolei centrum
            rozrywki ,wypoczynku i uzdrowisko.Wszystkie te miasta nawzajem się uzupełniają
            stanowiąc jedną całość Trójmiasto.Trzeba sobie zadać pytanie czy ludzie
            mieszkający w rejonie obwodnicy czują sie bardziej obywatelami 3 miasta czy
            miast do których administracyjnie należą ich osiedla - jako przykład można
            podać Dąbrówkę i Fikakowo z Gdyni lub Osowę i Matarnię z gdańska.
            • Gość: Metropol Do:Gostomir IP: *.allianz.pl 03.01.04, 17:01
              Ulegasz stereotypom,które nie są już aktualne,Gdynia już dawno nie jest centrum
              handlowym Trójmiasta,finansowym też nie,zresztą nigdy nim tzn.centrum
              finansowym nie była,to przychylne media raczej lansowały to określenie,pzdr
            • zoppoter Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? 03.01.04, 19:05
              Gość portalu: Gostomir napisał(a):

              > po polączeniu miast zadania tych przedsiębiorstw pozostałyby te same i
              > pracownicy mieliby gwarancję zatrudnienia ale nie byłoby już potrójnych
              > zarządów Rad Nadzorczych itp.


              Ale oczywiście. Zamiast trzech Rad Nadzorczych, byłaby jedna trzykrotnie
              liczniejsza i nie znajaca nawet topografii podległych terenów, bo na wiekszości
              z nich członkowie rady nigdy nie byli ani nawet nie wiedzą gdzie są...
              • Gość: Gostomir Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? IP: *.wmc.com.pl 03.01.04, 22:57
                Odpowiedż dla Zoppotera -wcale niekoniecznie Rada Nadzorca musiałaby być
                potrójna a jeżeli chodzi o liczbę członków Zarządu ogranicza ją kodeks spółek
                handlowych z kolei liczbę radnych ustawa o samorzadzie terytorialnym.Odnośnie
                braku znajomości topografii miasta -skoro w Warszawie ,Wiedniu czy Sztokholmie
                jakoś sobie z tym radzą poradziliby sobie także u nas.Aglomeracje konkurują o
                kapitał inwestorów itp. i trzeba być konkurencyjnym.Jednolitość administracyjna
                zapewnia to,że pewne pozwolenia czy też inne decyzje administracyjne będą
                ważne na cały obszar Trójmiasta.
                Odpowiedż dla Metropola - Być może masz rację choć pochodzę z Zabianki obecnie
                nie jestem już mieszkańcem 3miasta.Jednak często je odwiedzam.Dostrzegam pewną
                chęć wywyższania się Gdyni ponad Gdańsk ale faktem jest ,że dla obserwatora z
                zewnątrz Gdynia to rozmach wielkie biurowce siedziby banków itp.Gdyby 3miasto
                polaczyło swoje siły stałoby się lokomotywą trudna do prześcignięcia.Obecnie
                mieszkam w Słupsku i martwią mnie zakusy Koszalina do odtworzenia woj.
                koszalińskiego i włączenia Słupska do tego woj. -wbrew woli większości
                mieszkańców.Tak jak za mało jest integracji w Trójmieście tak i za mało jest
                integracji w woj. pomorskim.
                • zoppoter Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? 04.01.04, 19:54
                  Gość portalu: Gostomir napisał(a):

                  > Odpowiedż dla Zoppotera -wcale niekoniecznie Rada Nadzorca musiałaby być
                  > potrójna a jeżeli chodzi o liczbę członków Zarządu ogranicza ją kodeks spółek
                  > handlowych z kolei liczbę radnych ustawa o samorzadzie terytorialnym.

                  Ty chyba zapomniałeś w jakim kraju zyjesz. I jak się w tym kraju rozwiązuje
                  problemy ewentualnych prawnych ograniczeń.

                  > Odnośnie
                  > braku znajomości topografii miasta -skoro w Warszawie ,Wiedniu czy
                  > Sztokholmie
                  > jakoś sobie z tym radzą poradziliby sobie także u nas.

                  Nie wiem, jak w Sztokholmie albo w Wiedniu, ale peryferia Warszawy widziałem. I
                  nie odniosłem wrażenia, żeby władza warszawska znała te tereny... Podobnie w
                  innych rozlazłych miastach w Polsce. Na przykład tzw. prawobrzeże Szczecina,
                  czyli tereny na wschód od Odry, włączone do miatsa dopiero przez polskie władze
                  po II Wojnie Światowej wyglądają tak, jakby wlodarze miasta nie wiedzieli o ich
                  istnieniu.

                  > Aglomeracje konkurują o
                  > kapitał inwestorów itp. i trzeba być konkurencyjnym.Jednolitość
                  > administracyjna
                  > zapewnia to,że pewne pozwolenia czy też inne decyzje administracyjne będą
                  > ważne na cały obszar Trójmiasta.

                  Decyzje lub pozwolenia dotyczyć moga najwyżej lokalizacji inwestycji.
                  Lokalizacja dotyczy konkretnego miejsca na planecie, raczej nie zdarza się,
                  żeby to miejsce znajdowało się jednocześnie w dwóch oddzielnych jednostkach
                  administracyjnych. W dodatku tego typu decyzje nie moga dotyczyc obszaru
                  większego, niż to jedno konkretne miejsce czyli jedna konkretna działka. Nie
                  można wydać pozwolenia na budowę dotyczące całego trójmiasta, czy nawet całego
                  miasta albo wsi...

                  > Gdyby 3miasto
                  > polaczyło swoje siły stałoby się lokomotywą trudna do prześcignięcia.

                  A ja ponownie pytam: w czym byłoby zintegrowane Trójmiasto lepsze niż
                  samodzielne malutkie Tarnowo Podgórne?
                  • Gość: Gostomir Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? IP: *.wmc.com.pl 07.01.04, 16:14
                    odpowiedz dla Zoppotera -być może rzeczywiście zapomniałem w jakim kraju żyję.
                    Chodziło mi tylko o to aby Trójmiasto rozwijało się szybciej i lepiej.Zdaję
                    sobie sprawę ,że pozwolenia na budowę itp. dot.konkretnego terenu ale prawo
                    administracyjne zna szereg innych decyzji.Nawet w zakresie pozwoleń
                    budowlanych firma która ma filie w różnych miastach 3miasta musi wszystko
                    załatwiać w różnych urzędach."Samodzielne malutkie Tarnowo Podgórne "leży koło
                    Poznania i dlatego jest bogate i atrakcyjne dla inwestorow podobnie jak
                    Lomianki pod Warszawą,gdyby leżało gdzieś pod Koszalinem pies z kulawą noga
                    nie zainteresował by się tą miejscowością.Nie wiem czy moje poglądy na
                    trójmiasto są trafne być może to Ty masz racje chodzi tylko o to aby nasza
                    aglomeracja rozwijała się a nie cofała.pozdrawiam.
                    • Gość: Metropol Rozwija się,bądż o to spokojny... IP: *.allianz.pl 07.01.04, 16:28
                    • zoppoter Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? 08.01.04, 18:44
                      Gość portalu: Gostomir napisał(a):

                      > "Samodzielne malutkie Tarnowo Podgórne "leży koło
                      > Poznania i dlatego jest bogate i atrakcyjne dla inwestorow podobnie jak
                      > Lomianki pod Warszawą,

                      I jakoś oba te miasteczka świetnie sobie radzą bez integracji administracyjnej
                      z pobliskimi aglomeracjami...

                      > gdyby leżało gdzieś pod Koszalinem pies z kulawą noga
                      > nie zainteresował by się tą miejscowością.

                      A co powiesz o Kwidzynie, samoszielnym miasteczku lezącym po drugiej stronie
                      Wisły, bez żadnej dużej aglomeracji w poblizu, oddzielonym Wisłą od głównych
                      tras drogowych i kolejowych? Swoje filie otworzyło w nim kilku światowych
                      potentatów w różnych branżach, między innymi International Paper i Philips...

                      Dlaczego ci potentaci nie zainteresowali sie znacznie większym i korzystniej
                      połozonym Koszalinem?
                • Gość: Metropol Gostomir IP: *.allianz.pl 14.01.04, 19:49
                  Siedziby banków...Kolejny raz ulegasz stereotypom,w Gdyni centralę ma tylko i
                  wyłącznie Nordea Bank,w dodatku od niedawna,powstały z połączenia gminnego
                  Banku Komunalnego z LG Bankiem,ale to malutki bank nawet jak na polskie
                  warunki,cała reszta to tylko oddziały,filie,przedstawicielstwa.Przypomina mi to
                  jak żywo walkę Bydgoszczy o województwo,przecież my mamy tyle siedzib
                  banków,powiadali bydgoszczanie,tylko,że to same oddziały,nie centrale,pzdr
      • Gość: Boneutralny Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? IP: 217.153.160.* 03.01.04, 00:09
        Ja bym poszedł jesze dalej i do tej aglomeracji dołączył Rumię i Pruszcz.
      • Gość: kukmajst Głos z Poznania IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.04, 16:11
        Z dużym zainteresowaniem przyglądam się waszej dyskusji. Zajmuję się nieco
        tematem ustroju administracyjnego wielkich aglomeracji miejskich, więc dość
        uważnie prześledziłem wasze wypowiedzi. Akurat w Poznaniu główny problem to
        istnienie odrębnych powiatów grodzkiego i ziemskiego. Z drugiej strony z uwagi
        na dość małe znaczenie szczebla powiatowego w Polsce jest to problem raczej
        mało zauważalny (choć przynajmniej w zakresie szkół średnich, dróg powiatowych
        i instytucji kultury oddzielenie administracyjne samego miasta od jego
        najbliższej okolicy jest raczej debilizmem).

        Wracając do waszej dyskusji o Trójmieście chciałbym zadać kilka pytań:

        1. Czy do integracji administracyjnej Trójmiasta potrzebne jest koniecznie
        połączenie 3 gmin miejskich? Czy ma sens jakieś wyjście pośrednie typu wspólny
        powiat lub związek komunalny (celowy lub nawet kilka celowych o różnym zasięgu,
        albo jeden o jakichś funkcjach ogólnych, strategicznych)?

        2. W jakich dziedzinach integracja jest najbardziej potrzebna? Najczęściej
        zwolennicy integracji wskazują na komunikację miejską. Jak wygląda np. sprawa z
        gospodarką komunalną, szkolnictwem ponadgimnazjalnym, instytucjami kultury,
        siecią dróg ponadlokalnych, itp. To znaczy chciałbym się dowiedzieć na ile
        służą one mieszkańcom jednego miasta, a na ile mieszkańcom całej aglomeracji,
        ograniczonej nie tylko zresztą do 3 najważniejszych miast?

        3. Czy utworzenie jednej wielkiej 800-tysięcznej gminy nie spowoduje
        konieczności wzmocnienia drugiego niższego szczebla samorządu, typu dzielnice
        lub osiedla? Jakie kompetencje mogłyby przejść w ręce tych jednostek? Czy
        centralizacja nie spowoduje po kilku latach konieczności decentralizacji?

        Pozdrawiam!!!
        • Gość: Metropol Pomorze-Wielkopolska IP: *.allianz.pl 03.01.04, 16:44
          W Gdańsku jest podobna sytuacja,z powiatem grodzkim,sąsiaduje od południa
          powiat ziemski,mocno ciążący ku Gdańskowi,w ogóle sąsiednie gminy jak Pruszcz
          Gdański,Żukowo,Kolbudy,w znacznym procencie zamieszkane przez gdańszczan, mają
          moim zdaniem pod względem administracyjnym więcej wspólnego z Gdanskiem niż
          Sopot,nie mówiąc już o Gdyni,pod względem administracyjnym powtarzam,bowiem w
          obrębie samego Trójmiasta od lat postępuje integracja na bardzo wielu
          płaszczyznach,jednak administracyjnie to trzy odrębne miasta,które mimo,że
          tworzą praktycznie jeden organizm miejski z nieprzerwanie ciągnącą się zabudową
          różnią się między sobą.Można wspólnie realizować pewne
          projekty,współdziałać,tworzyć strategie rozwoju,jednak sądzę,że samo
          administracyjne połączenie nie jest ,na dzień dzisiejszy przynajmniej,
          możliwe,pzdr
      • Gość: adc Tak połączyć- natychmiast IP: *.chello.pl 04.01.04, 11:14
        Panowie z Platformy wiedzą jak to zrobić połączyli Warszawę, teraz niech siebie
        połaczą, budżet będzie większy, radnych mniej, do dzieła
        • Gość: Felix Re: Tak połączyć- natychmiast IP: 213.25.66.* 04.01.04, 14:13
          O ile wiem, to o zmianach w ustroju gmin decyduje Sejm RP a nie same rady
          miast, gmin, powiatów, województw. Żadna siła polityczna w Polsce nie ma mocy,
          żeby w parlamencie sama przeforsować zmianu ustoju samorządów. Pozdr.
      • Gość: LEKARZ PODSUMOWANIE IP: *.magtel.net.pl 06.01.04, 01:12
        TAK, ZATEM MOJA NIECO ZACZEPNA ALE NIE BYNAJMNIEJ W ZAKRESIE EFEKTU (TAK CZY
        INACZEJ ZA INTEGRACJĄ JESTEM) TYLKO RACZEJ ARGUMENTÓW, TEZA ZYSKAŁA DOŚĆ DUŻĄ
        POPULARNOŚĆ, CO MNIE CHYBA ROZBAWIŁO. LEPIEJ: UCIESZYŁO. PODOBNIE STARAŁEM SIĘ
        PODGRZEWAĆ ATMOSFERĘ PISZĄC KILKA GŁOSÓW SPRZECIWU, CHOĆ NIEKONIECZNIE SIĘ Z
        NIMI ZGADZAŁEM! PRZYZNAJĘ, ŻE POJAWIŁO SIĘ NA FORUM SZEREG CIEKAWYCH OPINII I
        ARGUMENTÓW. MIMO ŻE NIEKTÓRE ZE ZBIORU WYPOWIEDZI: "PRZECIW" SĄ RZECZYWIŚCIE
        ZASADNE, TO JEDNAK PRZYCHYLIŁBYM SIĘ OSTATECZNIE DO OBOZU "ZA INTEGRACJĄ". OBYM
        BYŁ DOBRYM PROROKIEM MÓWIĄC, ŻE TO TYLKO KWESTIA CZASU, CHOĆ ZAPEWNE WCALE
        NIEKRÓTKIEGO. SZKODA, ŻE KIEDY JUŻ TE KILKANAŚCIE (MOŻE NIECO WIĘCEJ) OSÓB -
        STAŁYCH BYWALCÓW FORUM JUŻ SIĘ WYPOWIEDZIAŁO, POPULARNOŚĆ FORUM JUŻ PO KILKU
        DNIACH SPADA. NA ŁEB, NA SZYJĘ. DZIĘKUJĘ SERDECZNIE WYPOWIADAJCYM SIĘ. GORĄCO
        POZDRAWIAM MIESZKAŃCÓW SOPOTU, GDYNI, OLIWY, GDAŃSKA, WRZESZCZA, STOGÓW,
        PRZERÓBKI, ORUNI,... UFFFFF. LEPIEJ JEDNAK: TRÓJMIASTA!

        • Gość: Metropol Re: PODSUMOWANIE IP: *.allianz.pl 06.01.04, 12:29
          Ewentualna integracja administracyjna,jeżeli w ogóle taki temat się pojawi to
          bardzo odległa perspektywa,pozdrawiam Lekarzu,oby jak najwięcej wątków z taką i
          jeszcze większą liczba postów,bo to forum jakoś mało aktywne...
      • Gość: Wersyl Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? IP: *.gdynia.mm.pl 07.01.04, 02:29
        Nie wiem czy wiesz ale sam GDAŃSK jest większy od Poznania ...ale
        powierzchniowo, o 1 km kwadratowy! :):)
      • Gość: integrator Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? IP: *.fbx.proxad.net 08.01.04, 17:56
        Uwazam ze dobrym pomyslem jest zorganizowanie wspolnej administracji w
        dziedzinach, w ktorych mozna to osiągnąć, np. w komunikacji, gospodarce
        morskiej (ale nie lezy ona calkowicie w gestii miast -administracja centralna
        ma tu chyba caly czas wiecej do powiedzenia), wspolnej promocji Trojmiasta w
        kraju i za granica. Albo zorganizowac jakas dwustopniowa administracje
        (wspolna trojmiejska, i odchudzone miejskie).
        Utworzenie jednego miasta niestety chyba jednak nie jest mozliwe. Poza tym
        Trojmiasto nie byloby druga aglomeracja nad Baltykiem (wiekszy jest
        Petersburg, no i nawet Kopenhaga, jesli ją liczyć) a zwykłe administracyjno-
        statystyczne zmiany na papierze nie przyciagna inwestorow i nie zmienia
        rzeczywistosci...
        • Gość: gostek Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? IP: 212.160.118.* 12.01.04, 10:58
          Pełna zgodność:)
          Czy ci "władcy" 3miast nie mogą się dogadać czy nie chcą? ,
          nie myślą o nas mieszkańcach.Jasne że ktoś kto tu mieszka nie rozróżnia
          granic administracyjnych (to kupiłem w Gdyni to w Sopocie itd).
          Nie ma sensu jednoczyć ich w jeden organizm miejski .Należy natomiast ułatwić
          inwestorom i mieszkańcom życie.Skromny przypadek z tą ścieżka rowerową
          dla zwykłego człowieka jest bez sensu i nie rozumie czemu tak musi być.
          (jednakowo wygodną bez przerw czy drastycznej zmiany jakości nawierzchni na
          całej długości).
      • Gość: scorpio Integracja administracyjna Trójmiasta!!! IP: *.amg.gda.pl 13.01.04, 11:01
        calkowicie popieram idee polaczenia 3miast w jeden ogranizm. jeststem
        mieszkancem gdanska od roku i z wielkim zainteresowaniem przygladam sie
        tutejszym zmianom i inwestycjom choc szczerze mowiac jest ich nie za wiele... :(
        uwazam ze trojmiasto byloby duzo silniejszym organizmem ze wspolnymi planami i
        kooperacja 3 dzielnic rozniacych sie historycznie a roznorodnosc ta nie bylaby
        slaboscia wrecz przeciwnie bylaby wielka sila decydujaca o wyjatkowosci
        algomeracji ktora kiedys przeksztalcilaby sie w metropolie. gdansk dzielnica
        kultury sztuki nauki i wszustkiego co jest rozwojowe dla ducha ,sopot
        prawdziwym kurortem na swiatowym poziomie, miejscem wypoczynku a gdynia
        dzielnica nowoczesna - typowym city metropolii, co Wy na to? dla mnie jako
        przybysza oczywiscie istnieja roznice kul;turowe i historyczne i miasta te
        powinny je zachowac ale bez znaczenia sa dla mnie granice administracyjne
        przeciez bedac w sopocie jestem nadal w tym samym miejcu nad ta sama zatoka i
        tym samym morzem kilka minut i jestem w gda czy w gdy. otworzcie oczy!
        najwazniejsza swiatowa metropolia - nowy jork - to przeciez polaczenie w jedno
        miasto az 5 miast ktore funkcjonuja pod jedna nazwa new york city a ten
        pierwotny nowy jork to przeciez wyspa manhattan i jakos nie ma tam problemow z
        kasowaniem biletow itp itd. mysle ze wizja trojmiasta jako silnego organizmu
        gospodarczego jest piekna ale czy wladze poszczegolnyuch dzielnic odwaza sie
        zrezygnowac z czesci swoich obowiazkiow na rzecz ogolnego dobra....? mam taka
        nadzieje... pozdrowienia z TROJMIASTA :)
        • Gość: George Re: Integracja administracyjna Trójmiasta!!! IP: *.crowley.pl 14.01.04, 08:11
          Jeżeli ma być jedno miasto jako Trójmiasto to tylko pod nazwą GDAŃSK-bo to 1000
          lat istnienia.Dla Europy i świata Trójmiasto to dziwne i puste słowo.Może za
          100 lat by to coś mówiło, ale te sto lat niebytu to katastrofa.Panowie a może
          EUROPA zamiast Polski.Trójmiast to tylko problem Gazety Wyborczej.Już raz
          próbowano z lotniska w Gdańsku zrobić lotnisko w Trójmieście-proszę policzyć
          ile straciliśmy.Nareszcie i w Gdańsku zaczęto myśleć-teraz jest lotnisko
          im.Wałęsy i w Gdańsku.Gazeto Wyborcza nie warjujcie.
          • Gość: ham Re: Lotnisko im.L.Walesy ??? IP: 195.143.166.* 14.01.04, 11:08
            Slyszalem o zamiarze nadania portowi lotniczemu im. L.Walesy ale jakos nie
            slyszalem zeby ten zamiar zostal zrealizowany !!! Jezeli tak to od kiedy
            lotnisko gdanskie nosi nazwe L.Walesy ???
          • Gość: scorpio Re: Integracja administracyjna Trójmiasta!!! IP: *.amg.gda.pl 15.01.04, 11:16
            o kto z gdyni czy z sopotu zgodzi sie na nazwe gdansk? tobie sie tylko wydaje
            ze gdansk jest znanymn miastem na swiecie moze i slyszeli walesa gdansk
            solidarnosc.... i co z tego jak nie potrafia umiescic tego w czasie i
            przestrzeni? dla nich to tylko slowa . najczesciej niestety nic nie znaczace :(
            i nie myl integracji europy z integracja trojmiasta. a tak wogole to ile i
            dlaczego stracilismy na lotnisku trojmiasto? jak ktos chce przyleciec do
            gdanska to wali go to czy lotnisko nazywa sie trojmiasto , gdansk, bialy papa,
            czy wielki elektryk. wazne zeby mialo dobra lokalizacje obsluge komfort i
            DOJAZD.
            • Gość: Gostomir Re: Integracja administracyjna Trójmiasta!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.04, 13:11
              a może nazwa Sopot wszystkich pogodzi - jest łatwa do wymówienia przez
              cudzoziemców (to tylko propozycja).
          • Gość: Jan Re: Integracja administracyjna Trójmiasta!!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.02.04, 12:35
            Myśłę że nazwą zintegrowanego trójmiasta winna być Gdynia raczej ale nigdy
            Gdańsk Siatem czy europą poza Polską nie ma się co zbytnio przejmować.
      • Gość: Morcen Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? IP: 153.19.176.* 14.01.04, 12:49
        To że zmniejsza się ludność Gdańska wynika z czegoś innego. Nie od wczoraj
        wiadomo, że Kaszubi mają znacznie większy przyrost naturalny niż Polacy i inni,
        zwłaszcza ci mieszkający na Kaszubach (czyli przesiedleńcy). W Gdańsku jest
        znaczna przewaga nie-Kaszubów (których jest zaledwie kilkanaście procent) i
        dlatego sumarycznie jest przyrost ujemny. W Gdyni gdzie Kaszubów jest znacznie
        więcej, przyrost jest dodatni. Cóż! Polacy na Pomorzu wymrą sami:)))) A
        Kaszubskie miasta znów będą Kaszubskie!
        A prowincjonalizacji Gdańska nie boję się wcale. Prowincją możemy być w czyimś
        odczuciu, a co nas obchodzi czyjeś zdanie o nas? Najważniejsze jest nasze
        własne! Musimy być nieprowincjonalni to choćby warszawka uważała nas za
        prowincję, będziemy sobą. A to najważniejsze!
        • Gość: Metropol Morcen IP: *.allianz.pl 14.01.04, 13:55
          Od 2 lat przyrost naturalny w Gdańsku jest dodatni,populacja wzrosła też o 6
          tys. z 455 tys. do 461,3 tys.,efektem tego przyrostu jest w jakimś stopniu
          coraz szybciej rozwijające się budownictwo mieszkaniowe,od jakiegoś czasu
          oddaje się w Gdańsku do użytku ponad 3 tys. mieszkań rocznie,często kupują je
          mieszkańcy również innych miast,którzy osiedlają się w Gdańsku,dodając do tego
          przyrost naturalny liczba mieszkańców na dzien dzisiejszy rośnie,nie wiadomo
          jednak,czy jest to trwały proces,bowiem cały czas modny jest trend do
          osiedlania się na obrzeżach,często poza granicami miasta,albo wręcz w ogóle na
          wsi,pzdr













      • Gość: Metropol Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? IP: *.allianz.pl 24.01.04, 18:33
        No to jak łączyć czy nie łączyć?
      • Gość: Ultrak Jestem z Poznania - Trójmiasto to dziura. IP: *.com.pl 26.01.04, 13:22
        Cześć.
        Jestem z Poznania.
        Mieszkam w Trójmieście od roku.
        I uważam, że trójmiasto to wioska!
        Jedna szeroka ulica wzdłuż wybrzeża i obwodnica.
        Centrum Gdańska wygląda jakby komuny z tamtąd jeszcze nie wywiało.
        Dzielnice portowo-przemysłowe Gdańska i Gdyni są w opłakanym stanie.
        Organizacja komunikacji miejskiej - jakby jej nie było.
        Sieć dróg w opłakanym stanie.
        Ludzie jakby niewiem skąd się wzięli - nawet posprzątać nie umieją!
        Słyszę coś o wiecznych kłutniach miedzy GDA a GDY i SOP .....
        Zmierzam do tego, że jak się nie połączycie to te miasta powoli zaczną umierać.
        Pozdro.
        • Gość: Metropol Kompleksy Ultraka IP: *.allianz.pl 26.01.04, 16:13
          Cześć Ultrak,jestem z Trójmiasta,dużo jeżdżę po Polsce,często bywam w
          Poznaniu,prawdziwej stolicy uległości i kolaboracji.Mieszkańcy tam jacyś
          dziwni,mówią jakimś dziwnym akcentem,w ogóle zdarza im się słabo mówić po
          polsku,ten lekko podniemczały narodek uważa się za pępek świata,że niby tych
          kilka montowni wokół miasta to jakiś super rozwój gospodarczy,ciekawe co będzie
          jak wylądują za kilka lat na Ukrainie,tak jak w Warszawie lądują kolejne
          centrale firm niegdyś mieszczących się w Poznaniu jak Glaxo,Goplana,Bridgestone
          czy WBK/ten akurat we Wrocławiu,ale niedługo zaparkuje w Warszawie/,poznaniacy
          to również nieocenieni kompani podczas niekończących się prywatek-bali
          sztywniaków.W ogóle nie znasz Trójmiasta pisząc o szerokiej ulicy wzdłuż
          wybrzeża i obwodnicy,pzdr
          • Gość: Gostomir Re: Kompleksy Ultraka IP: *.wmc.com.pl 26.01.04, 18:52
            Jednak trzeba się zastanowić czy Trójmiasto potrafi należycie wykorzystać swe
            unikalne położenie .Aglomeracja nasza leży na styku trzech krain
            geograficznych -delty Wisły z Zuławami Wiślanymi,Wybrzeża Bałtyku i Wysoczyzny
            Gdańskiej z zapleczem w postaci Pojezierza Kaszubskiego.Dzięki temu są tu
            wspaniałe plaże z promenadą nadmorską(kolega z Poznania nie wspomniał o nich
            gdyż nie pasują do obrazu "wiochy")wspaniałe szlaki wodne dolnej Wisły i
            Motławy niestety nie wykorzystane ,Trójmiejski Park Krajobrazowy idealny dla
            wędrówek pieszych i rowerowych a zimą do uprawiania narciarstwa i
            saneczkarstwa.Na zapleczu aglomeracji jest masa jezior i rzek mogacych być
            rajem dla żeglarzy i kajakarzy.Jednak większość tych "skarbów" nie jest
            należycie wykorzystywana - plaże sprzątają 3 różne firmy ,promenada urywa się w
            Sopocie Na górnym tarasie Trójmiasta nie ma ani torów saneczkowych ani tras
            narciarskich chociaż klimat tych rejonów jest surowszy i snieg trzyma się
            dłużej i można stosować armatki snieżne z uwagi na ujemne temperatury.
            Na jeziorach niewiele jest wypożyczalni sprzętu wodnego itp.Integracja
            Trójmiasta powinna polegać na tworzeniu wspólnych przedsięwzięć podnoszących
            atrakcyjność aglomeracji np.stworzyć w końcu Ogród Botaniczny w Kolibkach.
        • Gość: Gdynner Re: Jestem z Trójmiasta - Poznań to dziura. IP: *.magtel.net.pl 01.02.04, 13:35
          Sprostowanie.
          Fakty:
          1/ Liczba mieszkańców Trójmiasta jest ZNACZNIE większa niż Poznania
          2/ Obszar Trójmiasta jest ZNACZNIE większy niż Poznania (obszar samego Gdańska
          jest większy niż Poznania)
          3/ Życie "kulturalno-rozrywkowe" tylko w centrum Sopotu znacznie przewyższa
          rozmachem, jakością i naturalnością odpowiednik poznański, warszawski czy
          łódzki. Tu konkurować może z powodzeniem tylko Kraków, a może ostatnio
          ewentualnie Wrocław.
          4/ Autor listu poprzedniego (Ultrak) rzeczywiście musi być w Trójmieście od
          niedawna. Pisze głupoty że Trójmiasto to Długa, obwodnica i Al. Grunwaldzka. To
          rzeczywiście nieciekawe elementy, żałuję że nie znasz nawet
          tutejszej "klasyki". Nadrabiaj straty.
          5/ "Gdansk" to, w przeciwieństwie do "Poznan" nazwa rozpoznawalna w Europie
          (Poznan jest znany tylko w Niemczech, w UK, Francji, Italii itp. nikt o czyms
          takim nie słyszał, natomiast o Gdansk czy Danzig/Danzicca - wielu tak.
          Wniosek:
          Poznań to aglomeracja bardziej (nieco bardziej, ale jednak) prowincjonalna niż
          Trójmiasto.
          P.S. Oczywiście na podstawie powyższych punktów nie można takiego wniosku
          wyciągnąc, ale staram się udowodnić prosto myslącemu autorowi pprzedniego
          listu, że nawet biorąc pod uwage jego proste kryteria postrzegania świata jego
          tezę łatwo obalić.

          • Gość: pissyouFil Jestem z Trójmiasta chwali się Gdynner-Urynner IP: 5.5.* / 80.58.44.* 15.02.04, 15:33
            i stosując różne przeliczniki, w nieudolny sposób usiłuje udowodnić "wyższość"
            tej trójwiochy nad świętami bożego narodzenia!
            • Gość: Gdynner Re: Jestem z Trójmiasta chwali się Gdynner-Urynn IP: *.magtel.net.pl 16.02.04, 10:57
              oh nie, dla udowodnienia tezy, stosuję właśnie schemat i metody stosowane przez
              Poznaniaka i dodaję na końcu, że nie są one dobre. Ale nawet przy ich "użyciu",
              a więc przy zastosowaniu własnej broni Poznaniaka, można obalić jego tezę i
              udowodnić, że jednak Poznaniówko Wielkopolskie i Trójmiasto.
      • Gość: JERRY Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.02.04, 20:43
        Uważam, że pomysł godny jest uwagi. Razem mogliby wzajemnie odnieść jedynie
        sukces. Nie jestem co prawda finansistą ani analitykiem ale myślę że ludzie z
        tej branży przyznaliby mi rację. Chodzi mi tu przede wszystkim o znacznym
        obniżeniu kosztów utrzymania miasta a przede wszystkim wysokich urzędów jako
        jedności, i niższymi kosztami inwestycyjnymi. Idąc dalej to czemu trójmiasto a
        nie więcej? Przecież od Wejherowa do Tczewa jedzie się niemalże miastem. Nigdy
        nie zwróciłem na to uwagi, ale jeden z moich zagranicznych przyjaciół, którego
        wiozłem od strony Szczecina do Gdańska był pod ogromnym wrażeniem rozmiarów
        miasta, przez które jechaliśmy wiele kilometrów i co jakiś czas mój kolega
        dopytywał się czy to już Gdańsk?
      • Gość: Ulka Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 08.02.04, 22:38
        Witam Was w Trojmiescie, ja mieszkam w Lodzi i nie wiem czy wiecie, ale kiedys
        mowilo sie o tworze zwanym DUOPOLIS, mialo to byc polaczenie Lodzi z Warszawa,
        dzieki Bogu do tego nie doszlo (nawet nie wiem jak mialo to by wygladac???),
        teraz na wzor Gdanska Gdyni i Sopotu mowi sie o trojmiescie Lodz, Pabianice i
        Zgierz, dazy sie do polaczenia tych miast na wasz wzor. Co z tego wyjdzie???
        Pewnie skonczy sie na planach. A co do glosu poznaniaka, to glos z Lodzi
        zdecydowanie za GDANSKIEM!!! Poznan sie do pieknej starowki Gdanska nawet nie
        umywa, ich stare miasto to dopiero wies!!! Pozdrawiam Trojmiasto, w
        szczegolnosci zas GDANSK, ktory po prostu kocham!!!
      • Gość: Krzysztof Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? IP: *.lambda.furrynet.org 15.02.04, 15:06
        Idea słuszna, ale specjalnie wyprowadziłem się z Gdańska do Sopot aby uciec z
        prowincji i nie chciałbym wrócic w obecnej sytuacji. Pomysł na leczenie poprzez
        zamieszanie miernoty z czymś dobrym aby na jakiś czas było średnie jest
        ćwiczony z państwowymi kopalniami. Jedyną dobrą metodą jest to aby Gdańsk
        próbował się wyciągnąć i dorównać do Sopotu i Gdyni a nie ściagać ich na swój
        poziom. Można żyć jako jeden organizm ale wewnętrznie konkurować, bo to może
        tylko doprowadzić do polepszenia (oczywiście jeżeli będą rozsądni ludzie a nie
        goście o mentalności wschodniaka).
        • Gość: master Skądsię biorą tacy debile jak krzysztof IP: *.revers.nsm.pl 15.02.04, 15:16
          • Gość: Krzysztof Re: Skądsię biorą tacy debile jak krzysztof IP: *.lambda.furrynet.org 15.02.04, 15:22
            Od mamy z brzucha. Odpowiedż dostosowana do twojego poziomu.
      • Gość: Krzysztof Inny pomysł IP: *.lambda.furrynet.org 15.02.04, 15:20
        A tak właściwie to super ideą byłoby zintegrowanie się terytorium WMG ( nie
        tylko w starych granicach) na wzór np. Monako, Lichtensztein'u itp. z
        autonomicznym prawem podatkowym, ew. celnym, prawem gospodarczym itd. Polityka
        zagraniczna prowadzona przez Polskę zupełnie by nie przeszkadzała. Tylko
        konieczne byłoby połączenie tego organizmu ze światem poprzez autostradę i
        szybką linię kolejową.
        • Gość: mądrywódzFil Takimi "pomysłami" mały Krzysiu wzbudza zachwyt IP: 5.5.* / 80.58.44.* 15.02.04, 15:28
          na herbatce u swej cioci....ale tu się nie popisuj - to nie jest forum twoich
          debilnych krewniaków.Howgh!
          • Gość: Met Tea in Sahara? IP: *.allianz.pl 09.05.04, 16:31
            Ciekawe gdzie teraz herbatkę pije Redofil?
        • Gość: Green One Re: Inny pomysł - to zly pomysł IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.02.04, 13:26
          Wdrożenie pomysłu o WMG byłoby tylko utrudnieniem. Krzysztof - zobacz: to co
          zyskałbyś na obcięciu kosztów administracji po zjednoczeniu sie 3 miast -
          straciłbyś na "dodatkowej" obsłudze tej enklawy podatkowej, celnej i innej. Nie
          ma takiej konieczności ale pomysł z fantazją i zachęcił mnie do zabrania głosu.
          Jestem pragmatykiem. Wspólna administracja byłaby z pewnością tańsza i nie ozn.
          że każdy z nas będzie miał dalej do urzędu. Organizacja małych
          oddziałów "zdecentralizuje" problem obsługi 800 tyś. mieszkańców. To jest do
          zrobienia!
          Pozwoli to na odciążenie polityczne władz miejskich - bowiem stołków będzie
          mniej, i - w sytuacji kiedy nie darzymy zaufaniem naszych urzędników miejskich -
          łatwiej o odp. kto za to odpowiada, bo jest to jedna osoba która jest mini-
          ministrem np. ds. komunikacji, szkolnictwa, służby zdrowia, ochrony środowiska.
          I o ile mniej chałasu przed kolejnymi wyborami - 3 razu mniej cudacznych
          przedwyborczych pomysłów na przyszłość.
          Mamy więc tanio, jasne kompetencje.
          Firma inwestycyjna bedzie rozmawiała z jednym prezydentem miasta, a nie z
          trzema, którzy wzajemnie ze sobą konkurując mniej "wyciągają" z inwestora.

          Kocham Gdańsk i coraz bardziej podziwiam Gdynię, a Sopot to dla mnie relaks.
          Jestem za integracją - silne 3city wiecej zdziała dla nas w Warszawce!

      • Gość: szpadel Re: Integracja administracyjna Trójmiasta? IP: *.ipt.aol.com 15.02.04, 16:19
        Moim zdaniem "integracja administracyjna Trojmiasta"
        co nic innego jak ponowny wynalazek kola pod innym
        slowem np. "okrag".(Centralizacja wladzy) to moze bardziej
        trafne okreslenie przetasowania w biurokracji.
        Lekarze i tak stoja na czubku piramidy spolecznej to moze
        lepiej calkowicie scentralizowac spoleczenstwo Trojmiasta i
        oglosic sluzbe zdrowia "spoleczna arystokracja",ktora wyloni z
        siebie monarche i dojdziemy do stuprocentowego scentralizowania
        wladzy,czyli monarchie.
    1 2
    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum Gdańsk-Sopot-Gdynia

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin