Szaradziarskie trendy 2012

[lucbach]

Witajcie,

pokusicie się o jakieś przewidywania?

Na przykład ostatnio tuzinami są drukowane krzyżówki zawierające wielowyrazowe hasła, jeśli nie w całości, to choć po części wypełnione frazami typu "Stany Zjednoczone Ameryki" czy "Złota Kaczka".

A może coś już przestano drukować, a coś zaczęto więcej niż poprzednio? Może określona tematyka jest na topie?

A może jeszcze czegoś nie widać, a pokaże się za parę miesięcy...?

---
Pozdrawiam,
lucbach

[reptar]

Wielowyrazowce wydają się na razie bawić zarówno układaczy, jak i rozwiązujących, trudno zresztą, żeby było inaczej, skoro są czymś świeżym i dobrze plastycznym, a w ich wykorzystaniu wciąż pojawia się coś nowego. Spodobała mi się dzisiaj wirokrzyżówka Stanisława Gomuły z najnowszego numeru "Szaradzisty", w której pierwszy wyraz frazy trafia do wirówki, drugi - do krzyżówki.

[megalomaniac]

Zgoda. Wielowyrazowość jest świeża. Z reguły wyrazy oddzielone wężykiem, ale czasami i nie. To drugie bardziej uatrakcyjnia jeszcze (do kwadratu) czy utrudnia? Czasami napotykamy krzyżówkę regularną z kilkoma wielowyrazowcami (*1), krzyżówkę przerywnikową (*3),a czasami są to całe układy (*2).

Nr 2/2012 RR
*1-Tadeusz Olejarczyk - zad. nr 40
*2-Leszek Rydz - zad. nr 10
*3-Marian Chylewski - zad. nr 79

[reptar]

megalomaniac napisał:

> Z reguły wyrazy oddzielone wężykiem, ale czasami i nie. To drugie bardziej uatrakcyjnia
> jeszcze (do kwadratu) czy utrudnia?

Czy uatrakcyjnia - trudno powiedzieć. Na stopień trudności wpływa na pewno. Ale jest jeszcze jeden aspekt, o którym nie wspomniałeś. Są zadania, w których wężyki wszystko by popsuły. Przykładem może być krzyżówka 1-2-3, tzn. taka, gdzie w jedną kratkę można wpisać od jednej do kilku liter. Zamieszczanie w takim zadaniu wężyka w 1/3 szerokości kratki (czy nawet na brzegu kratki) popsułoby całą kombinacyjną część zabawy, bo samodzielne rozlokowanie liter jest clou takiego zadania. A już kompletny chaos graficzny powstanie, gdy w pole na skrzyżowaniu mają trafić trzy litery podzielone w poziomie XY(wężyk)Z, a w pionie X(wężyk)YZ.

[megalomaniac]

Dzięki za uzupełnienie !

Jeszcze dodam, iż bardzo zgrabne są małe formy wielowyrazowe (nr 2/2012 RR - zadanie Zbyszka Kurowskiego) oraz odwrotki - czyli krzyżówki, gdzie wpisujemy określenia wyrazów już podanych. Z nr 2 RR nie mam się czym posiłkować, bo przykładu na to nie ma. Ale oczywiście istnieją !

Nazwy własne

[lucbach]

Nie pierwszy raz w ostatnim czasie natknąłem się też na nazwy własne, takie które w produkcjach telewizyjnych lokuje się za wysokie kwoty. A w krzyżówkach, za darmo(?), w ostatnim czasie np.:

Wojas - "nowotarski producent obuwia"
Biovital - "popularny preparat witaminowy"

Kiedyś można było spotkać tylko marki i modele samochodów...

pozdrawiam,
lucbach

[kouba]

Co byś dał do krzyżówki WOJAS czy WIJAS, ew. WOJAS czy POJAS/ŁOJAS/ROJAS? Kompletnie nie rozumiem tej awersji niektórych do nazw firm czy nawet szerzej - do nazw własnych. Dla przeciętnego rozwiązywacza łatwiej odgadnąć nazwę popularnego leku czy napoju niż termin medyczny znany wąskiej grupie specjalistów. Czy naprawdę ktoś wierzy w bajki o tajnym sponsoringu w tak niszowej branży jak szaradziarstwo? Wolne żarty (i mówię to z perspektywy nie tylko rozwiązującego i układającego). Dlatego mając do objaśnienia wyraz ARENA wolę dość świeże "PGE ... Gdańsk, stadion na EURO 2012" niż oklepany "środek cyrku" itp.
PS Ewentualnych marketingowców z PGE zapraszam na priva :))

[lucbach]

kouba napisał:
> Co byś dał do krzyżówki WOJAS czy WIJAS, ew. WOJAS czy POJAS/ŁOJAS/ROJAS?

Szczerze? Nic bym nie dał. Jeśli mógłbym użyć tylko Wojasa (bez możliwości wyboru POJASA/ŁOJASA/ROJASA), uznałbym, że słowa do mojej krzyżówki nie ma. Kombinowałbym inaczej, a nie wciskał Wojasa.

kouba napisał:
> Dlatego mając do objaśnienia wyraz ARENA wolę dość świeże "PGE ...
> Gdańsk, stadion na EURO 2012" niż oklepany "środek cyrku" itp.

Widzisz gdzieś granicę użycia takich wyrazów...? Co jest dopuszczalne, a co nie?

Może inni na ten temat...? Bardzo proszę, jestem ciekaw!

[reptar]

lucbach napisał:

> Może inni na ten temat...? Bardzo proszę, jestem ciekaw!


1. Użycie wyrazu "biovital" jest taką samą reklamą-kryptoreklamą jak użycie nazwy drużyny piłkarskiej albo nazwiska polityka czy pisarza. Dziś nawet nazwy miasta, bo już i miasta są markami i reklamują się na billboardach "za wysokie kwoty".

2. Wojas określony jako nowotarski producent obuwia może okazać się nie najszczęśliwszym wyborem, bo firma w tej - bądź co bądź swojej podstawowej - roli może być znana lokalnie, więc co na południu Polski wydaje się oczywiste, niekoniecznie musi być oczywiste nad morzem. Lepiej w określeniu dodatkowo wspomnieć o związku Wojasa z Szarotkami, bo to będą wiedzieć przynajmniej w Toruniu i Gdańsku. Ale i sam "producent obuwia" nie jest zły, zwłaszcza jeśli na końcu numeru jest Informator.

Jak wpisać w wyszukiwarkę portalu gazeta.pl słowo "wojas", to lista wyników liczy 2334 pozycje. Dla porównania taki krzyżówkowy "okulizak" daje ich równo zero. Gdybym więc miał wybierać pomiędzy Wojasem a okulizakiem, wolałbym tego pierwszego, bo:

3. ...lubię, kiedy krzyżówki są w moim języku, a w moim języku nazwy firmowe są w powszechnym i powszednim użyciu, i umawiam się pod Empikiem, a nie - z obawy przed daniem komuś prezentu wartego wysokie kwoty - pod "takim sklepem z książkami i płytami". A postrzeganie wszystkiego w kategoriach reklamy-kryptoreklamy uważam za zamach na moją wolność słowa.

4. Poza tematem: u nas w Bonarka City Center jest sklep firmy Wojas, a po drugiej stronie alejki - da się zobaczyć oba szyldy naraz - sklep firmy Wajos   ;-)

przymiotnik=rzeczownik

[lucbach]

Do listy trzeba jeszcze dołożyć rzeczowniki, które brzmią identycznie jak przymiotniki (i vice versa). W którymś z wątków wspomniał o tym reptar. Chodzi m.in. o wyrazy takie jak: "grzybowa" (w rzeczowniku nazwa zupy), "bezdomny", "majowe" itp.

pozdrawiam,
lucbach

[reptar]

Takie słowa i kuszą, i powodują obawy. Są atrakcyjne, niewątpliwie, sam ich używam, ale prawie zawsze obawiam się o odbiór. Dla wielu mogą być trudniejsze do przełknięcia niż zdrobnienia i liczba mnoga. Narzekają potem na autora, że to on się nie zna.

Wiele z tych "nuworzeczowników" pozostaje w synonimii z całą frazą według schematu:
    ● grzybowa (rz.) = zupa (rz.) grzybowa (przym.)
    ● chrzestna (rz.) = matka (rz.) chrzestna (przym.)
    ● chory (rz.) = człowiek (rz.) chory (przym.)
    ● węgierski (rz.) = język (rz.) węgierski (przym.)
    ● rożny (rz.) = rzut (rz.) rożny (przym.)
    ● wewnętrzny (rz.) = oddział (rz.) wewnętrzny (przym.)

Jest więc zrozumiałe, że ta rzeczownikowość jest odbierana w różnym stopniu przez różne osoby. Zawsze zwracam uwagę, by określać taki wyraz w sposób pomijający tę zupę/matkę/człowieka/język/rzut/oddział, a więc wewnętrzny to nie będzie "oddział, na którym leżą...", tylko "leżą na nim...". Po to, by ta samodzielność była wyraźniejsza, a rzeczownikowość - łatwiejsza do zaakceptowania.

nuworzeczowniki (c.d.)

[reptar]

Drugie niebezpieczeństwo wiąże się z tym, że w zasadzie KAŻDY przymiotnik da się urzeczownikowić umiejętnym użyciem. Są takie, które słowniki notują, a człowiek się zastanawia, dlaczego akurat te. W "Słowniku języka polskiego" pod red. W. Doroszewskiego dużo jest np. takich:
    ● niebaczny (= człowiek niebaczny)
    ● krnąbrny (= człowiek krnąbrny)
    ● lekkomyślny (= człowiek lekkomyślny)
czy takich:
    ● datkujący (= ten, kto dał datek)
    ● goniący (= ten, który goni)
    ● słabnący (= człowiek tracący siły)
    ● wychodzący (= człowiek, który wychodzi)
    ● milczący (= ten, kto milczy)

Z jednej strony budzi to opory przed użyciem tak "zalegalizowanych" (słownikiem) słów. Z drugiej - rodzi pokusę wyjścia poza słownik, podpięcia się pod trend. Pół biedy, jeśli ktoś podejdzie do sprawy rozsądnie i umieści w krzyżówce nieodnotowany rzeczownik "żebrzący" (= żebrak), którego w słownikach nie ma. Ale "zapinający" (= ktoś, kto zapina) to już chyba byłaby lekka przesada. Przesada w krzyżówce, bo w gramatyce, przy odpowiednim kontekście będzie to taki sam rzeczownik jak "projektujący" (→ Dor).

Jest też niełatwo (ze słownikami), jeśli chodzi o pewne grupy wyrazów. Przykładowo da się podeprzeć słownikiem "pisemny" (= egzamin pisemny; jest w USJP), ale nie znalazłem podkładek na "ustny", "poprawkowy", "komisyjny"... Są argumenty za "miesięcznym", "ulgowym" i "normalnym" (USJP lub InnySJP), ale co z "całodobowym", "półgodzinnym", "semestralnym"? USJP odnotowuje rzeczownik "piękne" (dziś tylko we fraz. "odpłacić pięknym za nadobne"), ale już "nadobnego" nie uświadczy. Itd.

Jestem za tym, by jednak słowom "pisemny" i "ustny" przyznawać identyczny status. Kryterium "jest w słowniku" pozostawiłbym wyłącznie na turnieje kompozycji.

[reptar]

Bardzo ciekawa jest taka wypowiedź. Świadczy ona o dwóch rzeczach.

Po pierwsze: rozpoczynający tamten wątek szaradzista spytał o 11-literowy WYRAZ, a odpowiadający inni szaradziści od razu pośpieszyli z 11-literowymi wielowyrazowcami. Po prostu dla szaradzistów rozróżnienie wyraz/kilkawyrazów (celowo nie rodzieliłem na "kilka wyrazów") przestało już w wielu wypadkach mieć znaczenie. Jak szukamy czegoś, co pasuje do liter na skrzyżowaniach, to chętnie korzystamy z tej dodatkowej możliwości. Wciąż jednak w zwykłą krzyżówką jest coś, w czym umieściliśmy prawie 100% pojedynczych wyrazów, a jeśli wielowyrazowce zaczynają stanowić od 10% wzwyż, zaczyna to być krzyżówka nie tak już bardzo zwykła.

Po drugie: autorka podlinkowanej wypowiedzi (czyżby nieszaradzistka?) "bardzo brzydko by pomyślała o osobie, która tę krzyżówkę ułożyła". Prawdę mówiąc nie wiem, co konkretnie miałoby być bezpośrednią przyczyną owych brzydkich myśli: sam fakt użycia wielowyrazowca czy może tylko niedopilnowanie informacji. Tak czy siak może to być sygnał, że nowinki trafiają na opór, który my albo mamy już za sobą, albo nawet nie przyszedł nam do głowy. W ważniejszych sprawach robi się wielkie społeczne kampanie informacyjne. Tutaj pewnie samo się jakoś wypośrodkuje i potoczy.

[kouba]

ad 1
Rozróżnienie między WYRAZAMI a HASŁAMI (w domyśle wielowyrazowymi) powoduje zmiany i pewne komplikacje, których być może doświadczony szaradzista nawet nie zauważa, ale adiustator i początkujący szaradzista owszem. I tak w opisie do azetki z wielowyrazowcami zamiast "Każde odgadywane SŁOWO..." mamy "Każde odgadywane HASŁO...". Innym problemem jest ujawnienie w takiej azetce długości poszczególnych członów, często autorzy przypisują objaśnianemu hasłu ogólną długość (np. 12 zamiast 6 + 6). Czy traktować to jako błąd, czy może nie i uznać, że ujawnienie długości poszczególnych członów to zbytnie ułatwienie? Napomknę tylko o kwestii umieszczania (lub nie) wężyków, bo często zależy to od uzusu redakcji lub specyfiki zadania (np. jeśli wszystkie hasła są dwuwyrazowe lub zadanie ma być trudniejsze od przeciętnego).
Ale ja mam i inne spostrzeżenie co do definicji i rozróżnienia WYRAZU(SŁOWA) i HASŁA. Jak można przeczytać w wikipedii wyraz "traktuje się jako ciąg liter pomiędzy dwiema spacjami". Z drugiej strony hasło też może być jednowyrazowe, a niektórzy językoznawcy proponują jeszcze rozróżnienie między SŁOWEM a WYRAZEM. Jak więc traktować takie zwroty jak "kawa po turecku", "fiksum-dyrdum" czy "środa popielcowa" ?
Więcej o definicji wyrazu w linku poniżej:
pl.wikipedia.org/wiki/Wyraz

Szaradziarskie trendy

[reptar]

Trudno jest zamknąć trend w ramach konkretnego roku (2012 czy jakiegoś innego). Ponad sześć lat temu, w wątku Gogh bez vana, kozak_donski napisał:

> zmiana kryteriów i smaku redaktorów postępuje

kozak_donski napisał (tamże, też):
> Myślę, że za parę lat nie zdziwi nas zanadto słowo "JAKA" określone: "... to melodia".

Na to ostatnie wciąż jeszcze chyba czekamy, przynajmniej w głównym nurcie.

Jest jednak kolejny trop, nad którym warto się pochylić. Dokonuje się oto odejście od kurczowego trzymania się słowników. Kiedyś było tak, że w krzyżówce mogły pojawić się tylko "czteropiętrowiec" i "dziesięciopiętrowiec", ale już nie "siedmio-" czy "jedenasto-", bo pierwsze dwa były w słownikach, a pozostałych nie. Dziś w zasadzie wystarczy, że słowo jest poprawnie zbudowane z dostępnych cząstek ("wicenaczelny", "miniakcik", "współklubowiczka", "dwuipółlatek"). Kiedy indziej wystarczy, że się dobrze googluje. I to jest dobre.

[uhuhu]

Myślę, że do szaradziarskich trendów można powoli zacząć zaliczać wygrywanie przez Rafała Tałaja kolejnych Pucharów Neptuna. Gratulacje, Rafale!

[necz]

W jednym z szaradziarskich miesięczników na 88 wydrukowanych zadań prawie 23% stanowią zadania dwóch par małżeńskich. Niektóre z tych zadań nie są najwyższych lotów i już widzę odpowiedz Redakcji do podobnych projektów zadań przesłanych przez innych autorów. Czy takie obecnie obowiązują trendy?