Dodaj do ulubionych

Drzewko gdybań

07.07.04, 08:10
Czasem zdarza się tak, że zadanie byle jakie od strony warsztatowej staje się
bardziej angażującą rozrywką niż inne, dopracowane i dopieszczone.

Dobrym przykładem są zadania logiczne (obserwatorzy, rozmieść liczby, ukryty
rysunek, deduktomino etc.). Ładne zadanie to takie, gdzie daje się wyciągać
wnioski i sukcesywnie przybliżać się do rozwiązania jak po nitce do kłębka.
W takim "ładnym" zadaniu autor świadomie ukrywa pewne wskazówki, wczuwa się
w rolę rozwiązującego, który pewne zależności powinien i *ma szansę* wyłapać.
Najprostszym przypadkiem takiej świadomie poczynionej wskazówki (i po prawdzie
nadużywanej) jest narożne pole w wypustkach, do którego można dotrzeć tylko
od jednej liczby. Albo dwa narożniki w deduktominie, gdzie w jednym rogu jest
3 sąsiadujące z dwiema 4 (a więc musi być to kamień 3-4, choć jeszcze nie
wiadomo, jak ułożony), a w innym rogu 4 sąsiadujące z 3 i 6 (natychmiastowy
wniosek: musi tu być kamień 4-6, bo 4-3 jest już gdzie indziej).

Czasem zdarza się jednak zadanie, które wprawdzie ma jedno rozwiązanie,
ale nie dające się odkryć takimi krokami. Trzeba robić założenia na tak
i na nie, potem następne, rozgałęziać drzewko gdybań dla wyeliminowania
poszczególnych odnóg rozumowania, a wszystko to razem czaso- i papierochłonne.
Na pewno nieraz zetknęliście się z takim ukrytym rysunkiem (malowane liczbami)
w którym nic nie chciało się kleić. Zniechęcające, prawda, ale czy zawsze?
Twierdzę, że niekoniecznie. Kiedy w "Wiedzy i życiu" były zadania eliminacyjne
Łamigłówkowych Mistrzostw Polski, nad jednym takim blokowiskiem przesiedziałem
kilkanaście godzin, wciąż na nowo przerysowując poszczególne etapy i zdobycze.
I wcale nie uważam tamtego czasu za zmarnowany. To było wspaniałe dochodzenie.

Zdarzają się też i inne, "nielogiczne" zadania, które pasują do tego wątku.
Choćby klasyczna jolka (obecnie: jolka TM). Pamiętam po dziś dzień taką jedną,
w której - a były to jakieś Technopolowe eliminacje - redakcja celowo, jak
mniemam, pozmieniała autorowi objaśnienia na bardzo ogólne. Nie pamiętam
konkretów, ale było to mniej więcej "kraj w Europie", "kamień szlachetny",
czyli na każde określenie można było wymyślić całe mnóstwo wyrazów - a to
była jolka! (tu akurat jolka-szyfr). Po kilku dniach prób ugryzienia tego
zadania wykombinowałem wreszcie rzecz niemal genialną: zauważyłem,
że w mniej więcej tym samym czasie w innych czasopismach temu samemu autorowi
opublikowano dwa zadania z rozwiązaniami wziętymi z Bułatowicza. Przymierzyłem
to nazwisko do szyfru i to było własnie to! (jakież było moje rozczarowanie,
kiedy się okazało, że już ktoś inny rozwiązał tę jolkę przede mną!).

Jest zatem coś dziwnego - najrozmaitsze wady (kiepskie objaśnienia, brak
wczucia się autora w rolę rozwiązującego, może nawet błąd w zadaniu, itp.)
paradoksalnie podnoszą atrakcyjność zadania. Czy zgodzicie się z takim
twierdzeniem?
Obserwuj wątek
    • widok22 Re: Drzewko gdybań 08.07.04, 11:22
      reptar napisał:

      > Jest zatem coś dziwnego - najrozmaitsze wady paradoksalnie podnoszą
      > atrakcyjność zadania.

      Też to czasem zauważam, a więc - zgodnie z którymś tam prawem logiki - rozmaite
      próby podnoszenia poziomu autorskiego paradoksalnie obniżają atrakcyjność
      zadania. Na szczęście nie zawsze.
      • wars10 Re: Drzewko gdybań 09.07.04, 18:38
        widok22 napisał:
        >
        > Też to czasem zauważam, a więc - zgodnie z którymś tam prawem logiki -
        rozmaite
        > próby podnoszenia poziomu autorskiego paradoksalnie obniżają atrakcyjność
        > zadania. Na szczęście nie zawsze.

        Też jestem tego zdania i zauważam, ze takie wymyslne i technicznie
        doskonałe "majstersztyki" nie cieszą się powodzeniem u rozwiązujących.
        Czy w związku z tym należy rozumieć, że Czytelnik na codzień ma tak dośc
        życiowych łamigłówek, że z mety odzrzuca to, co wymyślne (w jego
        domyśle:trudne) i wybiera jego zdaniem prostsze choć w efekcie - zdecydowanie
        trudniejsze zadanie?
    • kurde.bemol Re: Drzewko gdybań 12.07.04, 01:08
      hej reptar, moze to tak jak z bledami drukarskimi na znaczkach albo menniczymi
      na monetach ... ceny ida w gore. to jest jakis fenomen.
    • reptar Pięcioliterowy mieszkaniec Kopenhagi 23.08.04, 08:11
      Na wczasach generalnie odpoczywałem od krzyżówek, ale nie udało mi się całkiem
      od nich odciąć - jakieś tam epizody były. Oto jeden z nich, idealny do tego
      wątku:

      Moja córa zawzięła się na stolice i poświęciła niemało trudu, by w warunkach
      plażowych wyciągać ode mnie kolejne i kolejne. Był to więc temat bardzo na
      czasie, kiedy w "Głosie Koszalińskim" znaleźliśmy na stronie z krzyżówkami
      takie małe coś, przerywnikowe, nieregularne, ot, taką pchełkę, którą się robi
      bez zaangażowania dla zapchania pustego miejsca, gdzie - uwaga! - należało
      wpisać wyraz na 5 liter określony jako "mieszkaniec Kopenhagi". Nie powiem,
      żeby mnie to nie zaintrygowało   ;-)

      Pierwsze, co mi przyszło do głowy, to DUNKA, chodziło jednak najzwyczajniej
      w świecie o Szweda (do czego zresztą prędzej niż później doszliśmy). I tak oto
      nieuctwo (lub kiks) autora sprawiło, że z typowego zadania bez historii zrobiło
      się zadanie z dreszczykiem.
      • jfalek Re: Pięcioliterowy mieszkaniec Kopenhagi 23.08.04, 09:07
        reptar napisał:
        [...]

        > ... - należało wpisać wyraz na 5 liter określony jako "mieszkaniec
        > Kopenhagi". Nie powiem, żeby mnie to nie zaintrygowało   ;-)

        Nie dziwię się Tobie......

        > Pierwsze, co mi przyszło do głowy, to DUNKA, chodziło jednak najzwyczajniej
        > w świecie o Szweda (do czego zresztą prędzej niż później doszliśmy). I tak
        > oto nieuctwo (lub kiks) autora sprawiło, że z typowego zadania bez historii
        > zrobiło się zadanie z dreszczykiem.

        Dzięki za ten temat, uśmiałem się setnie, i to z rana w poniedziałek!
        To dobry prognostyk dla mnie.
        Ten tydzień musi być świetny skoro tak dobrze się zaczął :)))
        A w sobotę idę na bal, jestem "zaproszony" na wesele córki ;)

        Pozdrawiam

        Jędrzej
      • yksy31102 Re: Pięcioliterowy mieszkaniec Kopenhagi 23.08.04, 10:36
        No cóż, czy Szwed nie może mieszkać w Kopenhadze? :-)))
        • widok22 samochód koreański, polski czy amerykański 23.08.04, 10:47
          Daewoo podobno ma (miało?) kłopoty i fabryką na Żeraniu zainteresowany jest
          (był?)General Motors. W związku z tym któraś z gazet podała informację, że być
          może nowe modele Daewoo będą produkowane w Warszawie pod marką Chevrolet.
          Oświećcie mnie, czy to będą samochody koreańskie (myśl techniczna), polskie (bo
          z Polski) czy amerykańskie (bo chevrolet tm)? :-)))
          • jfalek Re: samochód koreański, polski czy amerykański 23.08.04, 11:38
            widok22 napisał:

            > Daewoo podobno ma (miało?) kłopoty i fabryką na Żeraniu zainteresowany jest
            > (był?)General Motors. W związku z tym któraś z gazet podała informację, że
            > być może nowe modele Daewoo będą produkowane w Warszawie pod marką Chevrolet.
            > Oświećcie mnie, czy to będą samochody koreańskie (myśl techniczna), polskie
            > (bo z Polski) czy amerykańskie (bo chevrolet tm)? :-)))

            Nie będę starał się nikogo oświecać. Napiszę tylko to jak ja to rozumiem.
            Tak, to produkt polski, bo produkowany w Polsce. Nieważne że praktycznie zero
            tam rodzimej myśli technicznej. Ale produkowany z bardzo wielu zapewne
            komponentów produkowanych także w polsce i być może także na na różnych
            licencjach obcych.
            Tu świat produkcji jest tak pokręcony że trudno już rozgraniczyć, co nasze co
            obce.
            Gdy amerykańskie rakiety startują na rosyjskich silnikach to jaki jest to
            produkt?. Czy słyszał ktoś, że NASA wystrzeliła rosyjską rakietę?
            Hi, hi, a było swego czasu nawet bardzo o tym głośno jak ci amerykańscy uczeni
            udowadniali że jest niemozliwe zbudowanie takich silnków, a teraz je kupują,
            lub gdy stracili miliony dolców na skonstruowanie długopisu który by "działał"
            w kosmosie, gdy rosjanom wystarczył zwykły kopiowy ołówek który spełnia
            identyczna rolę.

            Produkt polski, więc w ekonomicznej statystyce to wszystko co wyprodukowano w
            Polsce. Dlatego że jest tutaj liczony do PKB, a nie Korei czy USA.

            Dla mnie to jedyny dzisiaj wykładnik. Ale upierał się nie będę.

            Jedrzej
            • widok22 Re: polski! 23.08.04, 13:19
              jfalek napisał:
              >
              > Produkt polski, więc w ekonomicznej statystyce to wszystko co wyprodukowano w
              > Polsce. Dlatego że jest tutaj liczony do PKB, a nie Korei czy USA.
              >
              To przekonuje. Bardzo dziękuję, bośmy mieli w robocie małe spięcie ;)
              A wracając do Szweda z Kopenhagi - jeden sztangista, mieszkający na stałe w
              Siedlcach czy w Ciechanowie zdobył w Atenach złoty medal olimpijski dla Gruzji!
              • jfalek Re: polski! 23.08.04, 15:21
                widok22 napisał:

                > A wracając do Szweda z Kopenhagi - jeden sztangista, mieszkający na stałe w
                > Siedlcach czy w Ciechanowie zdobył w Atenach złoty medal olimpijski dla
                > Gruzji!

                To jest możliwe. Przecież jest dość sporo osób mających podwójne obywatelstwo.
                Także i wśród naszych rodaków jest zapewne sporo takich osób.

                Ci to mają klawe życie...... :))))

                Jędrzej
              • lucbach Re: polski! 23.08.04, 18:05
                Mieszka w Polsce, na 6 liter:) Na "G" :)
                pozdrawiam,
                lucbach

                ---
                szukał Baruch (i znalazł?)
                • widok22 Re: polski! 23.08.04, 18:38
                  lucbach napisał:

                  > Mieszka w Polsce, na 6 liter:) Na "G" :)

                  Głogów!

                  (bo teraz wszystkie drogi prowadzą do Głogowa;)
                  • uhuhu Re: polski! 23.08.04, 20:59
                    > lucbach napisał:
                    >
                    > > Mieszka w Polsce, na 6 liter:) Na "G" :)

                    może GŁÓWKA? Bo główka Mieszka jest w Polsce na banknotach
                    dziesięciozłotowych ;-)

                    jeśli Lucbach w tej samej konwencji, co koszalińska gazeta, to zapewne GRUZIN!

                    a Głogów też mi się podoba!
                    • widok22 Re: polski! 28.08.04, 18:26
                      uhuhu napisał:

                      > > lucbach napisał:
                      > >
                      > > > Mieszka w Polsce, na 6 liter:) Na "G" :)
                      >
                      > jeśli Lucbach w tej samej konwencji, co koszalińska gazeta, to zapewne GRUZIN!
                      >
                      > a Głogów też mi się podoba!

                      Tym samym Lucbach podał parametery nowej odmiany krzyżówki, dajmy na to
                      gruzinki.
                      Do diagramu wpisuje się wyrazy na podstawie objaśnień. Tym lepsza gruzinka, im
                      wyrazy bardziej nieprawdopodobne. Warunki - musi być spełniona "prawdziwość"
                      objaśnienia, a krzyżówka powinna mieć tylko jedno rozwiązanie ;)
        • jfalek Re: Pięcioliterowy mieszkaniec Kopenhagi 23.08.04, 11:23
          yksy31102 napisał:

          > No cóż, czy Szwed nie może mieszkać w Kopenhadze? :-)))

          Może. Także dziesiatki inych osób różnych nacji, co zapewne także jest prawdę.
          Tylko chyba zapomniałeś że znajdujemy się na forum szaradziarskim. Była mowa o
          konkretnym określeniu do kontrektnego hasła.

          Czy to wg Ciebie nie załatwia wszystkiego?
          Idąc tropem Twojego myślenia, można by dojść do karkołomnych i innych wniosków,
          o których wolę tu nie wspominać.

          Jędrzej
    • reptar Krzyżówka hetmańska na drzewku gdybań 12.01.05, 09:38
      Krzyżówka hetmańska na drzewko gdybań nadaje się wręcz idealnie. Jest wodą na
      jego (drzewka) młyn. Ale najpierw przystawka z cytatów; niektóre są pozornie
      dalekie od tematu, ale nie dajcie się zwieść.

      jw1969 napisał:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10067&w=6786328&a=6791712
      > A ja mam mieszane odczucia. Nie jestem przekonany do kalamburów, w których
      > używa się symboli pierwiastków czy samochodowych oznaczeń państw.

      widok22 napisał:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10067&w=19249512
      > Bliski ideałowi rebus z licencjami ukazał się [ciach] Rysunki: wrona, wiadro,
      > szczotka, kot. Rozwiązanie: Precz z Czang Kai-Szekiem! Licencje: (pod wroną)
      > W=P, O=E, N=C, A=Z; (pod wiadrem) W=Z, I=C, A=Z, D=A, R=N, O=G; (pod szczotką)
      > S=K, Z=A, C=I, Z=S, O=Z, T=E, A=I; (pod kotem) K=E, O=M, T=!

      tororo napisał:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10067&w=6786328&a=6807215
      > U nas [ciach] autorow krzyzowek hetmanskich jest niewielu i znajduje sie ona
      > mniej wiecej w takiej fazie rozwoju jak u Anglikow i Amerykanow w latach 40.



      Nie wydaje Wam się aby, że tworzenie krzyżówek hetmańskich to najłatwiejsza
      łatwizana z łatwizn? Dużo trudniej ułożyć alfabetkę, bo dochodzi warunek
      konstrukcyjny na diagram, podczas gdy w hetmańskiej niczego takiego nie ma.
      Dowolność w diagramie, multidowolność w objaśnianiu...

      Objaśnienie ułożyć - sytuacja ultrakomfortowa. Określić się da każde słowo,
      choćby w sposób zbliżony do przytoczonego przez Widoka idea(ł)u rebusu z
      licencjami. "W końcu to chłop" = P, że wspomnę tylko jeden z ostatnich rekordów
      świata. Pobić go mogłoby chyba już tylko P = "nie występuje w Australii".
      Możliwości dosłownie same sypią się z rękawa, a do tego - co wszak niezmiernie
      kuszące - cała rzecz jest bezstresowa, w porównaniu z taką na przykład
      krzyżówką z przymrużeniem oka, przy której natrudzić się trzeba, oj trzeba,
      a potem w nagrodę jeszcze ktoś zarzuci człowiekowi plagiat (bardzo trudno jest
      ułożyć dowcipne lub przynajmniej nietuzinkowe określenie bez użycia gry liter
      i z czymś więcej niż rym, bardzo łatwo zaś wpakować się na minę wtórności).


      Mógłbym to wszystko napisać w wątku o hetmańskiej - zdaje się, że w międzyczasie
      Uhuhu dorzucił tam posta w gargamelowskim duchu "jak ja nie cierpię tych
      smerfów". A jednak zdecydowałem, że tu moim uwagom będzie bardziej na miejscu.
      Bo o ile układanie krzyżówki hetmańskiej (a zwłaszcza jej określanie) traktuję
      jako najłatwiejszą łatwizanę z łatwizn, o tyle rozwiązywanie wciąż mnie jeszcze
      bawi (choć bywają chwile, że i nuży). A to jest w stuprocentowej zgodzie z ideą
      drzewka gdybań: nakład pracy nie musi iść w parze z efektem medialnym.

      Czy grozi nam zalew hetmańską? Groźnie zabrzmiała diagnoza Tororo, że jesteśmy
      (już tylko?) sześćdziesiąt lat za Anglikami i Amerykanami. Szczerze mówiąc, mam
      to nam za plus, bo raczej nie chylę czoła przed anglojęzycznym szaradziarstwem,
      a wszelka monokultura mnie przeraża. Rozwiązanie tysięcznej hetmańskiej przy
      całkowitym zarzuceniu innych łamigłówek jest dla mnie tak samo ponurą wizją jak
      rozwiązanie tysięcznej wykreślanki przez kogoś, kto tylko wykreślanki trzaska.

      Pozostaje jeszcze pytanie nawiązujące do wpisu Tororo: czemu wobec wszystkiego
      powyższego "autorów krzyżówek hetmańskich jest niewielu"? Pozostawiam tę kwestię
      otwartą, chętnie zapoznam się z Waszymi opiniami. Może w Waszych głosach znajdę
      rozwiązanie jakże przyszłościowego (oby nie!) dylematu - to make or not to
      make...
    • reptar Kolejny okaz na Drzewko gdybań 12.02.05, 12:39
      ...czyli jolka w labiryncie z RWSKJ - podaję tylko link, żeby nie dublować
      treści: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10067&w=20439975&a=20523223

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka