Hasła wielowyrazowe w krzyżówkach.

[uhuhu]

Niejednokrotnie w jolkach czy też krzyżówkach klasycznych spotkać można hasła
kikuwyrazowe, w których autor każe nam wpisać w osiem kratek np. "Cichą noc"
albo "King Konga". Czy lubicie takie "dodatki" w zadaniach czy może uważacie
je za "protezy", którymi pomógł sobie autor na etapie krzyżowania? Przyznaję,
że ja osobiście je uwielbiam i uważam za bardzo dobry sposób na
uatrakcyjnienie zadania.

Warto zauważyć, że niejednokrotnie redakcja (akurat mam na myśli
redakcję "Rozrywki") informuje czytelnika o tym, że ma do czynienia z czymś
innym niż pojedynczy wyraz, dodając po objaśnieniu w nawiasie asekuracyjny
dopisek "dwa wyrazy" albo "trzy wyrazy". Niestety, jest w tym
niekonsekwentna - czasem serwuje taki dopisek, a czasem nie, czym - moim
zdaniem - wprowadza sporo zamieszania, bo niechcący przyzwyczaja czytelnika,
że jeśli chodzi o hasła kilkuwyrazowe, to będzie miał wskazówkę w nawiasie,
ale już w innym numerze czy innym zadaniu tego nie stosuje (być może nie
wynika to z niekosekwencji, ale np. z konieczności zmieszczenia objaśnień w
łamie i okazuje się, że dopiski w nawiasie zajmują za dużo miejsca, i są
usuwane? niemniej efekt tego pozostaje ujemny).

To jak, lubicie? Tolerujecie? A może jesteście zdecydowanie przeciw?

[kicior99]

to wspanialy sposob na rozszerzenie wyeksplowtowanego tworzywa, jednak nie
uwazam, aby bylo konieczne sygnalizowanie "innosci". Wszak to ma byc rozrywka
dla intelektu, ergo, zlamanie sztampy

[ellaq]

uhuhu napisał:

> To jak, lubicie? Tolerujecie? A może jesteście zdecydowanie przeciw?


Tak. Lubię, toleruję, nie jestem przeciw.
Zauważyłem, że tę cechę wykorzystuje L. Rydz układając całe krzyżówki z
dwuwyrazowych haseł (chociaż czasami "podpiera się" jednowyrazowymi). Ściga się
z nim Zbigniew Tatar, on "ćwiczy" w wirówkach (np. zad. nr 50 w "RdK"). Jest to
novum mieszczące się w szaradziarskich regułach gry. Czy coś można zarzucić,
np. takiemu objaśnieniu: mniejszy brat parku narodowego (odgadujemy: rezerwat
przyrody). Otóż NIC!
Co do informowania czytelnika o tym, że hasło jest kilkuwyrazowe. Niech
informują. Szczególnie jeśli chodzi o osoby. Bo takie określenie: poprzedni
trener piłkarskiej reprezentacji - jak odgadniecie? Oczywiście: BONIEK. A w
diagramie kratek jest 14. I co? Skąd mam wiedzieć, że muszę wpisać z imieniem?

Pa, Zbi

[uhuhu]

ellaq napisał:

Co do informowania czytelnika o tym, że hasło jest kilkuwyrazowe. Niech
informują. Szczególnie jeśli chodzi o osoby. Bo takie określenie: poprzedni
trener piłkarskiej reprezentacji - jak odgadniecie? Oczywiście: BONIEK. A w
diagramie kratek jest 14. I co? Skąd mam wiedzieć, że muszę wpisać z imieniem?


No, jak to skąd? ze skrzyżowań z innymi wyrazami, oczywiście. Na tym polega
cały urok krzyżówki, że nawet jak człowiek w danej chwili czegoś nie wie, to
dzięki temu, że wie coś innego, otrzyma pomoc do innych haseł. A mając na
skrzyżowaniach np. Z _ _ G _ I _ W _ O _ I _ K można wpaść, że chodzi o 2
słowa.

Chociaż w tym akurat wypadku najlepiej byłoby tak skonstruować objaśnienie:
imię i nazwisko byłego trenera reprezentacji Polski... . I po sprawie. Albo
inne formułować tak: dwuwyrazowy tytuł komedii Fredry... . I już czytelnik wie,
na czym stoi. Podpowiadamy mu od razu, nie czekając na asekuracyjny dopisek
redakcji :)

Ważna jest konsekwencja, jak zawsze...

[reptar]

Konsekwencja w eksponowaniu albo nieeksponowaniu.

Jeśli „wyraz dwuwyrazowy” jest takim kuriozum, że do objaśnienia dodaje się w
nawiasie wzmiankę „dwa wyrazy” - a zwróćmy uwagę, że taki nawias krzyczy jak
tablica ostrzegawcza - to trzeba to robić za każdym razem albo wcale.
Podpowiedzenie tego samego, ale bez takiego wyakcentowania (czyli tak jak
piszesz, Uhuhu, objaśnienie w postaci „dwuwyrazowy tytuł komedii Fredry”)
nie wymaga już aż tak żelaznej konsekwencji.

[uhuhu]

Tak, konsekwencja jest ważna. Natomiast jedną ciekawostkę zauważam - że
niektóre hasła dwuwyrazowe funkcjonują niemal "na co dzień" w zadaniach i nikt
nie zwraca uwagi, że są to dwa słowa. Weźmy takiego Ali Babę. To się wszak
pisze osobno - Ali Baba. A ja jeszcze NIGDY nie widziałem, żeby jakakolwiek
redakcja przy objaśnieniu do Ali Baby napisała w nawiasie "dwa wyrazy".
Zaryzykowałbym nawet tezę, że sporo rozwiązujących wpisze "Alibabę" łącznie i
nawet przez myśl im nie przejdzie, że wpisali dwa wyrazy. Ja sam należałem do
niedawna do takich osób, aż otworzyłem słownik i się zdziwiłem.

A może ktoś z forumowiczów mnie oświeci: jak traktować myślniczek w takich
wyrazach jak np., tse-tse, tam-tamy, kung-fu czy też Ku-Klux-Klan? Czy to jest
wszędzie ten sam myślniczek? Czy pisząc objaśnienie do słowa kung-fu powinienem
dać dopisek "dwa wyrazy", a w objaśnieniu do Ku-Klux-Klanu - "trzy wyrazy"?

Pozdrawiam, uhuhu

[reptar]

Też bym chciał takiego oświecenia ;)

Czy e-mail to tyle samo wyrazów co Dołęga-Mostowicz?

Regulaminy konkursów "Rozrywki" - te na łamach i te na turnieju kompozycji -
wspominają czasem coś o dopuszczeniu lub niedopuszczeniu „wyrazów pisanych
z łącznikiem”, więc... no ale intuicyjnie powiedziałbym, że e-mail to jeden
wyraz, a Dołęga-Mostowicz - dwa.

Chyba nikt poza szaradzistami (i może scrabblistami) nie wpadł jeszcze na to,
żeby się nad tym w ogóle zastanawiać.

Jest jeszcze jeden sposób pisania: WordPerfect, InterCity. Ile to jest wyrazów
ten WordPerfect, skoro nawet słownik Polańskiego podaje oboczność w pisowni:
WordPerfect a. Word Perfect?

Ku-Klux-Klan (2,4,4)

[uhuhu]

W zeszłym miesiącu w "Rozrywce. Jolki" w jednym z zadań pojawił się Ku-Klux-
Klan, przy objaśnieniu zaś widniał czarno na białym dopisek "(trzy wyrazy)".

Ale nadal nie wiem, czy kung-fu to "(dwa wyrazy)" i czy ten myślniczek w "kung-
fu" to ten sam, co aż dwa razy w Ku-Klux-Klanie się pojawia... :(

Granice kratek w hasłach wielowyrazowych

[reptar]

Kiedyś dyskutowaliśmy o tym, że w sumie dobrze jest stosować jakieś oznaczenie
w kratkach, coś jak przerywnik (tylko inaczej), żeby na przykład „Dziki Zachód”
wpisywało się nie w pozycję jedenastokratkową homogenizowaną, lecz 5+6-kratkową,
tzn. taką, w której na styku kratki piątej i szóstej COŚ jest.

W najnowszej „Rozrywce” jest na II stronie okładki krzyżówka „W drogerii”.
Bardzo ładnie znalazły się tu zygzaki rozdzielające wyrazy. No ale to jest
krzyżówka bez przerywników (tzw. czarnopolowa), więc nie ma ryzyka zaciemnienia
obrazu przez podobieństwo (wagę) przerywników zwykłych do zygzaków. W krzyżówce
przerywnikowej takie zygzaki chyba by nie zdały egzaminu.

Innym wyjściem jest umieszczenie na styku kratek małego kółka. To bardzo dobre
wyjście, bo daje możliwość zróżnicowania przerwy między wyrazami (kółko czarne)
i łącznika (kółko białe). To kółko to takie malutkie, powiedzmy o średnicy
równej ok. 1/10 boku kratki. Reszta, tzn. 9/10 boku, jest najzwyklejsza w
świecie. Jako sygnał - idealne. Z przerywnikiem się nie pomyli.

Kiedyś widziałem w jakimś piśmie inny rodzaj oznaczenia - miejsca, które
„Rozrywka” oznaczyła zygzakiem, a ja proponuję napiętnować kropami, tam były
zasygnalizowane linią przerywaną. Ale tamten pomysł zdecydowanie mi się nie
podobał. Uważam, że między literami I a Z w haśle wielowyrazowym „Dziki Zachód”
powinno być coś *silniejszego*, jak właśnie ciut grubszy zygzak czy dodatkowe
kółeczko. A tamta linia przerywana była *słabsza* od normalnej linii ciągłej
oddzielającej kratki, więc bardziej chciałoby się w takie coś wpisać
„D  Z  I  K  IZ  A  C  H  Ó  D”.

[jw1969]

Mam inny pomysł: skoro pisząc takie hasło robimy odstępy, to konsekwentnie w
diagramie powinniśmy opuszczać jedno pole. A jeśli w haśle jest łacznik - też
wpisujemy go w jedną kratkę. A takie wolne pole mogłoby pozostać puste, albo
może mogłaby w nie włazić litera z wyrazu biegnącego w drugim kierunku...

[uhuhu]

reptar napisał:
Innym wyjściem jest umieszczenie na styku kratek małego kółka. To bardzo dobre
wyjście, bo daje możliwość zróżnicowania przerwy między wyrazami (kółko czarne)
i łącznika (kółko białe). To kółko to takie malutkie, powiedzmy o średnicy
równej ok. 1/10 boku kratki. Reszta, tzn. 9/10 boku, jest najzwyklejsza w
świecie. Jako sygnał - idealne. Z przerywnikiem się nie pomyli.


Hmmm. Pomysł jest dobry, ale wymagałby zamieszczania przy każdej "krzyżówce dla
lubiących wiedzieć" legendy z opisem: kółko czarne - rozdziela poszczególne
wyrazy w hasłach wielowyrazowych, np. "i tutaj przykład", kólko białe - pełni
funkcję łącznika, np. "i tutaj przykład". Trochę za dużo pisania. Ewentualnie
można by pomysł reptara "skrócić" i zamiast stosować kółko białe, narysować na
styku kratek... łącznik. Odpowiednio pogrubiony, żeby był dobrze widoczny. I
już. Wówczas łącznik będzie zastępować... łącznik ;-)

Myślę, że pomysł z numerowaniem, który zaproponowałem w "krzyżówkach dla
lubiących wiedzieć", nie jest taki zły, bowiem każdy rozwiązujący może sam
sobie wybrać przerywnik, który mu odpowiada, i samodzielnie narysować na
diagramie. Czyli idząc objaśnienie "sztuka B. Brechta (5, 2, 3, 6)."
rozwiązujący może albo wpisać od razu hasło, albo - jeśli jeszcze nie odgadł -
samodzielnie zaznaczyć sobie rozbicie wyrazów w diagramie (np. po to, żeby mu
się lepiej myślało).

A w krzyżówce świątecznej w grudniowej "Rewii Rozrywki" zaproponowałem właśnie
kropki na styku kratek przy hasłach wielowyrazowych - i redakcja takowe
przyjęła. Chyba również się sprawdzają. A pomysł na kropki zaczerpnąłem, drogi
reptarze, z krzyżówek pasażowych :-)

Pozdrawiam!

Erratka do powyższego.

[uhuhu]

sztuka B. Brechta to oczywiście (6, 2, 4, 6). Chociaż (6, 2, 3, 6) nie jest aż
tak bardzo nieprawidłowe :-))

Erratka do powyższej erratki... :-(

[uhuhu]

(5, 2, 4, 6). Tak powinno być ;-( przepraszam, że się nie wyspałem... . reptar -
sorry, że takimi postami podwyższam liczbę wpisów na twoim forum... ;-(

O B.B. jeszcze słówko...

[jw1969]

Hej,
(6,2,4,6) to nie tytuł utworu Brechta, tylko reklama taniej pralni:
"Opiera za trzy grosze".

NEP, czyli Nowa Estetyka Przerywnikowa

[reptar]

Mogły być zygzaki, mogły, do rozdzielania wyrazów w hasłach wielowyrazowych.
I co? Teraz zgodnie z Nową Estetyką Przerywnikową mamy zygzaki w roli zwykłych
przerywników. Człowiek otwiera krzyżówki i podświadomie szczerzy zęby   ;-)

C.K. Dezerterzy

[uhuhu]

no właśnie, taki tytuł filmu: "C.K. Dezerterzy" - czy to jest tytuł 3-wyrazowy?
Jeśli chodzi o serial "Z archiwum X", to bez zająknięcia powiem, że to 3 słowa,
tutaj jednak mam pewne wątpliwości... Jak sądzicie?

I jeszcze "Boney-M" mnie intryguje. Ile to słów?

:)

[reptar]

W Poradni językowej PWN-u spotkałem się z wyjaśnieniem, czym różni się słowo
od wyrazu: slowniki.pwn.pl/poradnia/lista.php?szukaj=leksemami&kat=18

(mam nadzieję, że link będzie dobrze).

A tutaj pozwolę sobie zacytować fragment tejże odpowiedzi pana Mirosława Bańki:

W użyciu fachowym słowo to po prostu ciąg liter od spacji do spacji. Nad jego
znaczeniem się nie zastanawiamy, gdyż nie jest istotne. Wyraz natomiast to albo
słowo (czasem ciąg słów) rozpatrywany w określonym znaczeniu, albo cały zbiór
tak rozumianych słów. (...) W użyciu potocznym wyraz i słowo to właściwie
synonimy (...).

[ TYLE CYTATU, ale zajrzyjcie koniecznie pod podany link, bo tam jest więcej ].



Odpowiedź na pytanie będzie więc chyba zależała od przyjętej definicji wyrazu
"wyraz" i wyrazu "słowo". Skoro wyrazem może być ciąg słów, to "Boney M." będzie
chyba... jednym wyrazem, a dwoma słowami.. a zresztą... chyba się poddaję!!!