Coraz łatwiej, ale dla kogo?

[uhuhu]

Tak sobie kupuję przeróżne periodyki, przeglądam to i owo i myślę, że 2
tendencje zarysowują się całkiem wyraźnie na łamach szaradziarskich pism.
Tendencja nr 1 to dążenie redakcji do zamieszczania coraz łatwiejszych do
rozwiązania zadań: coraz mniej jest zadań wymagających dłuższego myślenia,
zaanagażowania, coraz więcej naprędkich "wpisywanek", zadań krótkich a
skromnych. Tę tendencję rozumiem - nie że bardzo pochwalam, bo osobiście
wolałbym zadania trudniejsze, ale rozumiem i jakośtam godzę się z tym, że tak
widocznie musi być.

Natomiast nie rozumiem i nie godzę się z tendencją nr 2 - redakcje coraz
mniej wymagają od autorów. Nie wiem dlaczego stawia się taki znak równości:
ZADANIE ŁATWIEJSZE DO ROZWIĄZANIA = ZADANIE ŁATWIEJSZE DO UŁOŻENIA. No dobra,
dąży się do tego, żeby więcej zadań było łatwiejszych, ale przecież można
ułożyć zadanie ciekawe, z jakimśtam pomysłem, w którym jednocześnie widać
będzie niemały wkład pracy autora. Nastała moda na wszelkiej maści alfabetki
tudzież krzyżówki typu poziomo-coś_połącznego_tematycznie, pionowo-
samo_wyszło. Dobrze, jeśli taka krzyżówka z pionowo-samo_wyszło ma długie
ładne wyrazy i gęste skrzyżowania, ale nie zawsze ma. Ja natomiast często mam
przy takich zadaniach niedosyt i postrzegam je jako coś o połowę "słabszego"
od krzyżówek tematycznych: w krzyżówkach tematycznych bowiem wszystkie słowa
są związanie z jakimś tematem, a tutaj tylko poziome.

Czy szanowni forumowicze podzielają moje zdanie? A może mają inne? Poproszę o
garść waszych odczuć!

[uhuhu]

zapomniałem to dopisać w poście otwierającym i nie wiem, czy dobrze zostanę
zrozumiany, więc uzupełniam: chodzi mi o to, że można ułożyć zadanie
ciekawe, "ambitniejsze" tudzież oparte na jakimś ciekawym pomyśle, w którym
widać jakiśtam wkład pracy autora, A KTÓRE BĘDZIE JEDNOCZESNIE NIETRUDNE DO
ROZWIĄZANIA. O to mi chodziło :)

No i raz jeszcze: co o tym sądzicie?

[reptar]

uhuhu napisał:

> zapomniałem to dopisać w poście otwierającym i nie wiem, czy dobrze zostanę
> zrozumiany [ - ciach - ]
>
> No i raz jeszcze: co o tym sądzicie?



Sądzimy (my, reptar, sądzimy ;-)   ), żeśmy Cię dobrze zrozumieli od razu.


A jeśli chodzi o problem, o którym piszesz, to wydaje mi się, że wszystkiemu
winna jest ILOŚĆ. Myślę, że gdybym ja był w kilkuosobowym zespole, który ma
zamiar w ciągu roku wydać 7 tysięcy zadań, to ani bym się nie oglądał na jakość,
tylko bym zasuwał z tym koksem.

Dobrze jest nie musieć myśleć o ekonomii przynajmniej tam, gdzie w grę wchodzi
pasja. Szczęśliwi, którzy na krzyżówkach nie zarabiają za wiele   ;-)

[myslewiecjestem]

Rekodzielo zamiera. Wszystko w tym swiecie przechodzi na mass production.
A szkoda. Mysle, ze komputery maja swoj udzial w tym.

[jw1969]

Jeśli drukowane są takie zadania, o jakich wspomina uhuhu, to są dwie
mozliwości: albo jest na nie popyt (ludzie w listach proszą o więcej alfabetek,
małych jolek itd), albo jest nadpodaż - autorzy zasypują redakcje, a te
przyjmują zadania, ulegając pod naporem, a może z wygody, bo adiustacja nie
jest skomplikowana.
Po co układać takie zadania? Po pierwsze - bo drukują i jeszcze za to płacą, po
drugie - bo łatwo ułożyć, i to w dowolnych ilościach.
Czy tak być musi? Czy ta masowość jest naprawdę konieczna? Kiedyś starczała
jedna "Rozrywka" na 2 tygodnie i "Rewia" raz na kwartał, plus ewentualnie
produkty innych firm. Dzisiaj mamy zadań znacznie więcej, ale np. w "Rozrywce
do Podróży" czy "Rozrywce. Magazyn" ja znajduję raptem kilka zadań godnych
uwagi. Wśród nich na przykład szarady Roberta Kuny - od kilku lat nieobecnego
wśród nas. Świadczy to o rozmiarach redakcyjnych zapasów - może więc nie trzeba
przyjmować aż tylu nienajlepszych zadań, tylko skrócić czas oczekiwania w
redakcyjnych archiwach? Czasem wydaje mi się, ze ułożyłem cos niebalanego,
odkrywczego, łamiącego konwencje. Oczywiście jest to osąd całkiem subiektywny,
tak w każdym razie zaczynam przypuszczać, kiedy zadanie czeka na druk
miesiącami, a nawet latami. Nie zachęca to specjalnie do układania, oj nie.
Trzeba było puścić gdzieś po przekątnej "czerwiec" albo "witaj, lato" i już
byłoby wydrukowane. Albo za rok...

ad. drukowania zadan

[lucbach]

jw1969 napisał:
"Świadczy to o rozmiarach redakcyjnych zapasów - może więc nie trzeba
przyjmować aż tylu nienajlepszych zadań, tylko skrócić czas oczekiwania w
redakcyjnych archiwach?"

Właśnie. Domyslam się, że owe zadania czekają na druk w ramach pism wydawanych
przez spółdzielnię "Rozrywka". Ile najdłużej czekaliście na wydrukowanie
swojego zadania. Bo przyznam, że mija chyba rok, kiedy dostalem kartke o
przyjęciu jednego z moich zadań do druku:/ "Trochę" długo...
lucbach

Poczekalnia

[jw1969]

Ja mam zbyt krótki staż jako autor, żeby walczyć o rekordy w tej kategorii.
Słyszałem o zadaniach oczekujących 2-3 lata, ale czy to rekord? Najgorsze w tym
wszystkim jest to, że czasem znienacka ukazuje się "młodzieńcze" zadania
okrzepłego już autora, zadanie, którego już się troche wstydzi...

[totet]

Zapewniam, że istnieją zadania czekające prawie dziesięć lat. Historia zna takie przypadki.

[megalomaniac]

lucbach napisał:


> Właśnie. Domyslam się, że owe zadania czekają na druk w ramach pism
wydawanych
> przez spółdzielnię "Rozrywka". Ile najdłużej czekaliście na wydrukowanie
> swojego zadania.

Ja czekalem na druk rebusu 5 pieknych latek.
Ulozylem go na 2 roku studiow a wyszedl kiedy juz 2 lata pracowalem:-)))

cierpliowsci Lucbach-u:-)))


pzdrw

megalo...

[reptar]

Zdumiewa mnie fakt, że zadania typu "układanka" (dzisiejsza "Rozrywka", zadanie
numer 64) wciąż trafiają do Trudnych Kroków, i to z dodatkową podpowiedzią w
postaci ujawnienia jednego elementu.

Rozwiązanie takiego zadania jest wyjątkowo proste - diagram, celowo taki
niesymetryczny, żeby było łatwiej, trzeba podzielić na trzykratkowe kolanka.
I tutaj możliwości podziału naprawdę nie ma za wiele. A kiedy już jest
podzielone jak trzeba, przynajmniej po brzegach, to dopasowanie wyrazu to już
betka. Przykładowo weźmy wyraz pionowy z lewej u dołu: pierwsze dwie litery
muszą pochodzić z elementu o kształcie jak "L", a więc będzie to: IL, CH, UR,
ŻA, US lub MP. Litery trzecia i czwarta muszą pochodzić z elementu o kształcie
jak "J", a więc mamy do wyboru TO, LA, TA, MO, CZ, IA oraz SZ. Naprawdę
złożenie z tego wyrazu to Trudne Kroki???

[totet]

Szkotka i kreskówka z tej samej rubryki też do najtrudniejszych nie należą. Powiedzmy, że jest to poziom "średni" i trzeba tym zadaniom poświęcić kilka chwil więcej. Dla mnie rubrykę "Trudne kroki" powinny wypełniać zadania, przy którym rzeczywiście trzeba więcej pogłówkować lub co nieco poszukać w źródłach. Kiedyś nazywało się to różnie: Maraton, Zadania z orzeszkiem, Dla ambitnych, itp. Pisząc kiedyś, mam na myśli pierwowzory tych rubryk, bo z czasem ich zawartość się zdewaluowała poprzez zamieszczanie w nich zadań coraz prostszych (vide: dzisiejsze zadania dla ambitnych w RdK lub zadania z gwiazdką w Azetce).

[lucbach]

A dla mnie szczytem wszystkiego są te redakcyjne podpowiedzi. Rozumiałem to
jeszcze wtedy, kiedy za czasów "Małej..." przy moim zadaniu umieszczono
napis/hasło ściśle nawiązujące do rozwiązania końcowego (np. hasło
brzmiało 'Transylwania', a obok diagramu umieszczono napis 'kraina wampirów'
dużymi czerwonymi literami). To było dla dzieci/młodzieży. Ale teraz, kiedy
otwieram październikową "Rozrywkę" i na drugiej stronie okładki widzę
krzyżówkę (nr II) Adama Sumery, gdzie informują nas, że rozwiązaniem w
kolorowych rzędach jest tytuł filmu oraz imię i nazwisko reżysera, a w tle
umieszczają zdjęcie Titanica, to już nie wiem co mam myśleć. 3/4
rozwiązujących zna hasło z miejsca! Taki przykład znajdzie się w każdym
numerze!
pozdrawiam,
lucbach

[julesw]

A czy nie jest tak, że z upływem czasu, poszerzając swój zasób słownictwa i
nabierając coraz większej wprawy w rozwiązywaniu różnego rodzaju zadań, zmienia
się nie tyle sposób, ile poziom, z którego ocenia się poszczególne zadania i
te, które wymagały kiedyś dłuższej chwili zastanowienia, teraz robi się niemal
z marszu?
W Trudnych Krokach przekrój pod względem stopnia złożonosći jest bardzo różny.
Gdzieś z rok temu był logogryf, który ja osobiście umieściłbym w Pierwszych
Krokach. Nierzadko zdarzają się drobne formy wierszowane, których rozwiązanie
narzuca się niemal od razu, a z drugiej strony pewne zadania wymagają spędzenia
długich chwil i wsparcia się pamięcią zewnętrzną. Pytanie jakie jest kryterium
doboru trzeba by pewnie postawić Rozrywce?...
Z drugiej strony mamy za mało danych, żeby ocenić to w szerszej skali. Na forum
wypowiada się dosyć ograniczona rzesza szaradzistów i to z reguły tych z górnej
półki (do miana których piszący te słowa nie pretenduje). Ciekawe byłoby
zestawienie, jaki jest średni procent nierozwiązanych zadań z Trudnych Kroków,
ale zapewne Rozrywka też nie ma takich danych. Może warto by wydawać pismo
tylko i wyłącznie dla ambitnych, ale prawdopodobnie ekonomicznie nie ma to
zupełnie uzasadnienia. I tak znowu wszystko się kręci wokół kasy...

[reptar]

Z lektury listów (chociażby) można wnioskować, że "Rozrywka" nie może narzekać
na brak czytelników z wieloletnim doświadczeniem. Z tego z kolei wynikałoby,
że niby jest dla kogo drukować również i te najtrudniejsze zadania. Zależność
pewnie nie jest aż tak prosta, ale i tak uważam, że jest dla kogo je drukować.

Poza tym chyba nikt nie postuluje, by wywindować poziom trudności wszystkich
zadań co do jednego. Wydaje mi się, że ci, jak to ująłeś, z górnej półki
chcieliby pośród mnóstwa zadań znaleźć również coś dla siebie, nie żeby 500
takich bardzo trudnych zadań na miesiąc, ale przynajmniej ze 20. A dla nich
zaczyna tych trudnych zadań brakować, i dotyczy to nie pojedynczego Einsteina,
ale grupy - nawet jeśli mniejszościowej, to jednak wystarczająco licznej,
by odstąpić jej te parę procent oferty. Ciekawe, że tego rodzaju dyskusje
nie dotyczą innych, nieszaradziarskich pism, a przynajmniej nie w tej skali
i nie z tak egoistycznych powodów. Czytelnik "Przekroju" czy "Wysokich Obcasów"
kupuje swój ulubiony periodyk, przeczyta to co lubi a resztę omija, nie czyta,
i toleruje! Nie domaga się od redakcji, by cały numer był tylko dla niego.

(BTW: Powie ktoś, że czasem się czytelnicy tych nieszaradziarskich pism też
burzą; i owszem, tak się też zdarza, ale zazwyczaj dzieje się tak z powodów
politycznych, religijnych, światopoglądowych, a to jednak mimo wszystko co
innego).


A w przypadku pism szaradziarskich jakoś tak się przyjęło, że to uchodzi pisać
do redakcji z żądaniem dopasowania całego czasopisma do swojego poziomu. Kto
chce mieć łatwo, nie może znieść, że są zadania trudne; nie może zrozumieć, że
jeśli dla niego będzie 40% zadań, albo 70% zadań, albo 15% zadań - to to jest
dokładnie to, czym jest *część* "Przekroju" albo *część* "Wysokich Obcasów".

Myślę, że ci, którzy domagają się zadań trudnych, patrzą z tej perspektywy
bardziej zaawansowanej, a więc chcieliby czegoś dla siebie na zasadzie
współistnienia z innymi grupami odbiorców. Skłonni byliby kupować "Rozrywkę"
dla tych czterech stron Trudnych Kroków, gdyby rzeczywiście były one trudne.
Ale ci, którzy chcą łatwizny, grożą redakcji, że przestaną kupować "Rozrywkę",
jeśli na ich poziomie będzie tylko te 40 pozostałych stron.

znamienna bezkompromisowość miłośników łatwizny

[reptar]

Oto kolejny przykład takiego podejścia - list Czesława Pijeta w dzisiejszej
"Rozrywce" (Nr 23). Facet po prostu protestuje przeciwko zadaniom zamieszczanym
w rubryce Trudne kroki. I nieważne, że to tylko siedem zadań na osiemdziesiąt
osiem. Jego to uwiera jak gwóźdź w bucie.

[jw1969]

Proponuję w rewanżu wysłać do "Rozrywki" list o treści: "ZA DUŻO PIJETA".

[jfalek]

reptar napisał:

> Oto kolejny przykład takiego podejścia - list Czesława Pijeta w dzisiejszej
> "Rozrywce" (Nr 23). Facet po prostu protestuje przeciwko zadaniom
zamieszczanym
>
> w rubryce Trudne kroki. I nieważne, że to tylko siedem zadań na osiemdziesiąt
> osiem. Jego to uwiera jak gwóźdź w bucie.

Swoją drogą ciekaw jestem czy to pojedynczy głos czytelnika opublikowany na
łamach "Rozrywki", czy też stanowi on tylko jeden z może liczniejszych listów
nadsyłanych do redakcji w tym "temacie", i ta go publikuje chcąc nagłośnić
problem Trudnych kroków. Sądzę że jest to drugie, redakcja nie odnosiła by się
do pojedynczego listu napisanego w dość radykalnym tonie.

Redakcja zadaje pytanie retoryczne czy zadania są rzeczywiście karkołomne.
Pewnie dla tego Pana tak. To jeszcze nie oznacza że mają zniknąć Trudne kroki.
Przecież są i inne pisma szaradziarskie, niekoniecznie zaraz tylko same
panoramy.
Nie ma przecież obowiązku rozwiązania wszystkich zadań z każdego numeru
Rozrywki. Może wystarczyło by dodać od redakcji jedno jeszcze zdanie, że stara
się sprostać wymaganiom różnych grup czytelnikom, i by było po sprawie.
Trudne kroki powinny pozostać, a nawet warto by dodać dział "Bardzo trudne". I
tu znowu ta cała względność tego pojęcia. To już redakcja musi decydować, bo
jak wiemy wszystko jest dzisiaj powiązane z ekonomią i czy to się sprzeda.
Niestety to prawda.

Trzeba napisać do redakcji w tej sprawie samemu na zasadzie rekontry, oraz
posłać im kilka postów na adres redakcji.

Jędrzej

[totet]

Prezentowaną na łamach korespondencję traktuję z przymrużeniem oka. Drukuje się takie wyjątki w zależnosci od miejsca i wielkości tego miejsca. Są to najczęściej pojedyńcze wątki wyrwane całkowicie z kontekstu. Nie wiadomo, czy taka była wymowa listu czytelnika, czy to jeden głos, czy podobnych opinni jest więcej, wreszcie brakuje absolutnie komentarza redakcyjnego. Takie kąciki można nawet nieświadomie preparować politycznie i koniunkturalnie. Ujawnione zdanie p. Pijeta sprowokuje do przyłączenia się do protestu? A może sprowokuje wielbicieli trudniejszych zadań do ich obrony?
Szersze dyskusje jolkowo - biuletynkowe dowodzą, że ilu zwolenników, tylu przeciwników - poziomu i doboru zadań, ilości i jakości nagród, itd. Czasami przy dłuższych fragmentach opublikowanych na łamach wychodzą również oczywiste sprzeczności - dana osoba z czymś się nie zgadza, a dwa akapity dalej już właściwie jest za.
Niekiedy pod listem Redakcja pyta o zdanie pozostałych, ale tych opinii już się później nie prezentuje.
Z powodu wszystkich powyższych powodów publikowane wyjątki listów nie mają dla mnie zbyt wielkiej wartości opiniotwórczej.
Co do samego wspomnianego listu - czasopisma są i tak dla wszystkich odbiorców - początkujących i doświadczonych, małych i dużych, prawo- i leworęcznych. I trudno by głos jednej frakcji był decydujący i wydawać pisma tylko dla niej. Kilka trudniejszych zadań nie powinno wszak nikomu przeszkadzać. Obowiązku ich rozwiązywania nie ma.

[julesw]

Trudno się nie zgodzić z wcześniejszymi postami. Pointując to króciutko można
dodać, że jeszcze się taki nie narodził... i podejrzewam, że w jakimkolwiek
kształcie (mam na myśli zawartość) Rozrywka by się nie ukazywała, to zawsze
znajdą się głosy zarówno za, jak i przeciw.
W tym wypadku trafiliśmy jednak na czytelnika, który wykazał się małą ambicją,
bo przy odrobinie dobrej woli, wysiłku, może pomocy z zewnątrz, mógłby napisać
do redakcji: "Nazywacie to Trudnymi Krokami, a ja i tak sobie z nimi radzę i
przy okazji mam z tego dużo frajdy. Ale czy rzeczywiście to wszystko, na co Was
stać?"...

[jw1969]

Swoją drogą, można to nazwać swoistym aktem odwagi, samokrytycyzmu - człowiek
nie boi się, nie wstydzi przyznać, że zupełnie sobie nie daje rady z trudnymi
zadaniami. Być może sądzi, że takich jak on jest wielu i przemawiając w imieniu
ogółu czuje się nieco raźniej.
Ja bym się trochę wstydził przyznać, że czegoś nie wiem, nie umiem. I raczej
szukałbym źródeł problemu w sobie, nie w stopniu trudności zadań.

[megalomaniac]

drugi raz dzisiaj podzielam poglad jw1969:-)))

ale chcialbym poruszyc inny problem - zapewne chodzi o tego pana list do
redakcji na temat trudnych krokow?
mam kolege w redakcji pewnej dosc znanej gazety i wychodzi tam rybryka "uwagi
na telefon"?, kiedys w euforii i przyplywie nie wiem czego (nie potrafie tego
nazwac?) powiedzial mi ze czasem jezeli nikt nie dzwonil, to wpisywal w ta
rubryke swoj wlasny poglad aby cos tym wywolac!? :-)

nie sadze zeby list tego pana byl zrobiony w ten sposob:-)))
ojeja jaka spiskowa teoria dziejow z gory przepraszam:-)))