OPERA I DRAMAT

[quasthoff]

Dlaczego na forum "Muzyka klasyczna" ten temat nie cieszy się pożądanym
zainteresowaniem Szanownych Forumowiczów? Chociażby dyskusje po sobotnich
spektaklach w radiowej Dwójce lub telewizyjnym programie MEZZO. Nie mówiąc
już o nagraniach płytowych czy gorących relacjach z teatrów operowych.

[zamek]

No to wszczynaj dyskusję, a nie marudź, że nikt o tym nie mówi. Może potrzeba
stymulacji i może akurat z Twojego poduszczenia takowa nastąpi.
Uprzedzam lojalnie, że wątki rozżalone typu "dlaczego nie mówicie o..." będą
latały w kosmos, bo nie wnoszą kompletnie nic konstruktywnego do życia forum.

[quasthoff]

Dostałem po uszach, ale słusznie. Rzeczywiście, pytanie było co najmniej
nierozsądne.
Czy "Fidelia" ktoś oglądał? Na MEZZO

[quasthoff]

Dzisiaj o 20,50 na MEZZO "Otello" Verdiego. Jon Vickers jako Otello, Mirella
Freni w partii Desdemony oraz Peter Glossop-Jago. Dyryguje Herbert von Karajan.

[arana]

quasthoff napisał:

> Dzisiaj o 20,50 na MEZZO "Otello" Verdiego. Jon Vickers jako Otello, Mirella
> Freni w partii Desdemony oraz Peter Glossop-Jago. Dyryguje Herbert von
Karajan.


Dzięki za przypomnienie! Wysłuchałam, obejrzałam i wzruszyłam się nawet, co na
niemuzycznym "Otellu" nie zdarza mi się.

Arana

[k0t1]

Przyznam, że nie przepadam za tą wersją - Vickers zupełnie mnie nie przekonuje
jako Otello! Nie da się porównać ze wstrząsającą kreacją Dominga w tej roli. W
telewizyjnej Dwójce (w cyklu Złota Dwunastka Oper) będzie można
zobaczyć "Otella" z Domingiem już w marcu. Zachęcam do porównań!
Kaśka

[quasthoff]

Jestem tego samego zdania; Vickersa nie ma co porównywać z Domingiem. Nieco
mdły i rzeczywiście mało przekonujący wokalnie, aktorsko niekiedy zbyt
śmieszny, choć od strony wizualnej wcale niezły. Zdziwiony też jestem
niedokładnością realizacji dzwiękowej.Obejrzałem, bo nie miałem okazji poznać
wcześniej tej wersji.

[k0t1]

To prawda, niezgodności obrazu i dźwięku są wyraźnie widoczne, chyba
szczególnie u Vickersa (śpiewanie do puszczanego z taśmy głosu podczas kręcenia
filmu to też specjalna umiejętność). A jesli już mowa o Domingu - którą
produkcję "Otella" w jego wykonaniu najbardziej lubisz? Bo dostępnych jest
sporo na wideo-DVD (o CD nie wspominając), a poza tym można było mieć szczęście
i zobaczyc na żywo (np. w Wiedniu).
Kaśka

[quasthoff]

Tylko pod Lorinem Maazelem z Domingiem i Ricciarelli miałem okazję zobaczyć.
Oprócz tego ostatniego. Natomiast słuchałem kilku nagrań, głównie
archiwalnych "live" na nieistniejącej już włoskiej wytwórni ARCADIA (np. po
dyr. Furtwanglera z Ramonem Vinayem i Dragicą Martinis z 1951r.). Oczywiście
parę studyjnych również. Giuseppe Verdiego szczególnie cenię. Jako wspaniałego
kompozytora i niezwykle skromnego człowieka.

[k0t1]

Tym bardziej polecam wersję, którą prawdopodobnie zaprezentuje telewizyjna
Dwójka - Covent Garden 1992, pod dyrekcją Soltiego, z Domingiem, Te Kanawą i
Leiferkusem (który jednak zdecydowanie mniej mi sie podoba niż filmowy Jago w
wykonaniu Diaza). Film Zeffirellego jest niezwykle piekny, ale niepotrzebnie
reżyser wyciął aż 20 minut cudownej muzyki Verdiego, przez co niektóre sceny
stały się dramaturgicznie mniej wiarygodne - np. duet Otella i Jagona na
poczatku II aktu - u Zeffirellego po pierwszych słowach Jagona Otello musi od
razu zacząć wątpić w wierność Desdemony, podczas gdy w operze jego podejrzenia
narastają powoli, co psychologicznie jest bardziej prawdopodobne.
Oczywiście nagrań "Otella" jest bardzo dużo. Ostatnio na DVD ukazały się
rejestracje spektakli z La Scali 2001 (Domingo, Frittoli, Nucci, dyr. Muti) i z
Met 1995 (Domingo, Fleming, Morris, pod Levinem). Obie są warte polecenia.
Warto dodać, że Muti wybrał mniej znane zakończenie III aktu napisane dla Opery
Paryskiej w 1894 r.
Kaska

[quasthoff]

Serdecznie dziękuję za tak szczegółowe informacje. Przyznam, że nie wiedziałem
nic o drugiej wersji zakończenia aktu III. Pozdrowienia.

[operissima]

quasthoff napisał:

> Serdecznie dziękuję za tak szczegółowe informacje. Przyznam, że nie
wiedziałem
> nic o drugiej wersji zakończenia aktu III. Pozdrowienia.
Jest może klarowniejsza muzycznie, mniej monumentalna. W tej paryskiej wersji
concertata Verdi położył nacisk na dialog Otella i Jagona "na stronie". W 1996
r. w Salzburgu tę wersję wybrał też Claudio Abbado. Pozdrawiam.

[operissima]

Wysłuchałam, obejrzałam i wzruszyłam się nawet, co na
> niemuzycznym "Otellu" nie zdarza mi się.
>
> Arana

"Niemuzycznym"? A więc zazdroszczę Ci, masz jeszcze przed sobą radość
odkrywania i poznawania tego cudu muzycznego, jakim jest "Otello" Verdiego.Ale
to powolny proces, wierz mi jednak, że warto.

[arana]

operissima napisała:

>[...] A więc zazdroszczę Ci, masz jeszcze przed sobą radość
> odkrywania i poznawania tego cudu muzycznego, jakim jest "Otello" Verdiego.Ale
> to powolny proces, wierz mi jednak, że warto.


Dziękuję, już to wiem, bo właśnie muzyka wzruszyła mnie w sobotnim spektaklu.
A z powyższych postów wynika, że wzruszyłam się nieprzepisowo.
Ja jednak przyjmuję konwencję operową bez zastrzeżeń i w ten sposób przechodzę
nad wszelkimi niedostatkami czy śmiesznostkami.
Najbardziej zresztą lubię koncertowe (niestety rzadkie!) wykonania oper.
Pozdrawiam

Arana

[k0t1]

Oczywiście można tylko słuchać i nie dbać o stronę wizualną, ale moim zdaniem
jest o wiele lepiej, jeśli wizja nie zaprzecza fonii i możemy obserwować
DRAMAT, rozgrywający się na scenie, jak to się dzieje w przypadku wspomnianych
tu spektakli z Domingiem. Jeśli śpiewacy nie potrafią grać, może lepiej oglądać
ich w "wersji koncertowej", ale jeśli potrafią, spektakl na scenie zapewnia nam
wspaniałe przeżycia!
Kaśka

[arana]

operissima napisała:

>Niemuzycznym"? A więc zazdroszczę Ci, masz jeszcze przed sobą radość
> odkrywania i poznawania tego cudu muzycznego, jakim jest "Otello" Verdiego.Ale
> to powolny proces, wierz mi jednak, że warto.


Dopiero teraz uzmysłowiłam sobie, że słowo "niemuzyczny" można było zrozumieć w
różny sposób. Ja oczywiście miałam na myśli po prostu "Otella" Szekspira, który
nigdy szczególnie mnie nie poruszył, a "Otello" Verdiego - tak, co zresztą
deklarowałam już wcześniej.

Arana

Opera na "MEZZO"

[quasthoff]

Dziś o 20,50 opera Masseneta "Don Kichot" Oglądałem już wcześniej ale obejrzę
jeszcze raz. Wspaniała muzyka, aktorstwo na najwyższym poziomie. Polecam
szczególnie. Wystepują: Samuel Ramey, Carmen Oprisanu, Jean-Philippe Lafont,
Joel Azzavetti. Orkiestra i Chór Opery Paryskiej. Dyr. James Conlon.

[quasthoff]

Kto przeoczył, może obejrzeć 23 marca o godz. 10,OO.

[k0t1]

Nie mam Mezzo, ale spektakl widziałam w jednej z niemieckich stacji (nie
pamiętam której). Ramey - wiadomo, jest doskonały wokalnie i aktorsko. Carmen
Oprisanu była laureatką konkursu Operalia (trzeciej edycji z 1995 r). Nagrody
zdobyły wtedy także m.in. Elisabeth Futral i Ana Maria Martinez.

Przy okazji - sprawdziłam dziś program tv na przyszły tydzień i ku memu
wielkiemu zdziwieniu stwierdziłam, że w Złotej Dwunastce Oper zamiast
zapowiadanej wersji "Otella" z Domingiem i Te Kanawą będzie zaprezentowany ten
sam film, który niedawno pokazało Mezzo. Jak zwykle, w naszej tv panuje bałagan
i nie mozna mieć zaufania do tego, co mówią. Szkoda, bo dla wielu melomanów
byłaby to świetna okazja do porównania obu spektakli.
Pozdrawiam, Kaśka

[kot_w_butach2]

Czołem ciekawe czy ktoś z was grał kiedyś w operze w warszawie??? Bo ja tak mam
główną rolę w operze dla dzieci Pan Marimba. Gram także w "Carmen"
Bizeta, "Fauście" Goethego, "Dziadku do orzechów" tu tylko śpiewam zza kulis,
MAM AUTOGRAF JOSE CURY to tylko dodatek

[quasthoff]

Ciekawe, ja też śpiewam w operze i nie mam autografu Jose Cury. Wynika to stąd,
że nie chcę go mieć i nigdy nie chciałem.

[arana]

quasthoff napisał:

> Ciekawe, ja też śpiewam w operze i nie mam autografu Jose Cury. Wynika to
stąd, że nie chcę go mieć i nigdy nie chciałem.

Quasthoffie,a sam dajesz autografy?

[cubusek]

gdzie śpiewasz
????

[cubusek]

Tylko że ja mam 12 lat )

Sorry ja jestem i kot w butach i cubusek ntxt

[cubusek]

Autoironia autografu

[quasthoff]

Autografów nie rozdaję, bo i po co.

[arana]

quasthoff napisał:

> Autografów nie rozdaję, bo i po co.

Quasthoffie, pisałam żartobliwie, widocznie nie wyszło mi.

[quasthoff]

Może nie mam poczucia humoru albo za duży upał. Dokładnie gdzieś pośrodku.

[ginevra505]

quasthoffie, mysle, ze miales powody, zeby sie poczuc urazony. Jakie by nie
byly intencje, pytanie nie bylo uprzejme. Irytuje mnie na polskich forach, ze
zawsze w koncu pojawiaja sie przepychanki personalne, jakby Polacy szczegolnie
lubili uprzykrzac sobie nawzajem zycie. Nie lepiej po prostu porozmawiac o tym,
co nas pasjonuje ze wzajemnym zrozumieniem, a nie uzurpowaniem sobie prawa do
posiadania jedynej prawdy (mam na mysli wartosciowanie)? Chyba o wiele
przyjemniej byloby rzeczowo porozmawiac, podzielic sie spostrzezeniami i nie
czepiac sie kazdego zdania w sposob: cos z toba nie w porzadku, skoro tak
myslisz.
Wiecej wzajemnego szacunku by sie przydalo.
Problem ten zreszta dotyczy w rownym stopniu forum trubadura, gdzie odnosze
wrazenie, ze wiele osob woli sie dzielic a nie laczyc i bywa, ze trudno tam
niektorym o tolerancje dla gustow odmiennych od wlasnych. I czemu to ma sluzyc?

[bwv1004]

ginevra505 napisała:
> zawsze w koncu pojawiaja sie przepychanki personalne,

Na szczęście na tym forum praktycznie ich nie ma ). Czy to jakoś świadczy o
melomanach w ogóle?? Ciekawe...

[arana]

Ginevro505,jestem jak najdalsza od wszystkiego, o czym piszesz.

Quasthoffie,jeszcze raz przepraszam.

[ginevra505]

Rozumiem, ze w tym wypadku to bylo nieporozumienie i wierze, ze nie mialas
zlych intencji. Ta sytuacja po prostu przypadkiem zilustrowala po raz kolejny
sposob odnoszenia sie do siebie, ktory wielokrotnie zaobserwowalam i ktory mi
sie nie podoba...
Srodowisko osob sluchajacych muzyki klasycznej czy operowej jest i tak dosc
nieliczne i mysle, ze wrogie odnoszenie sie do siebie jest tu szczegolnie
niewskazane i nieuzasadnione. W koncu wszyscy mamy ta sama pasje. Gusty nigdy
nie beda identyczne i mozna o tym rozmawiac, porownywac, dopowiadac,
uzasadniac - jak najbardziej jest to potrzebne! Ale dyskusje powinny byc
rozwijajace dla wszystkich stron, poszerzac horyzonty, a nie zniechecac...

[operissima]

ginevra505 napisała:


> Srodowisko osob sluchajacych muzyki klasycznej czy operowej jest i tak dosc
> nieliczne i mysle, ze wrogie odnoszenie sie do siebie jest tu szczegolnie
> niewskazane i nieuzasadnione.

Spróbuj napisać np., że lubisz operę dziewiętnastowieczną, a spotkasz się z tak
niewybrednymi atakami ze strony ludzi, którzy tej opery nie znoszą, uznając
absolutną wyższość oper barokowych i współczesnych, że odechce Ci się pisać na
jakikolwiek temat. Taka jest smutna prawda i nic dziwnego, że mało kto ma
ochotę w ogóle pisać o tym, co lubi.

[dobiasz]

operissima napisała:

> Spróbuj napisać np., że lubisz operę dziewiętnastowieczną, a spotkasz się z tak
>
> niewybrednymi atakami ze strony ludzi, którzy tej opery nie znoszą, uznając
> absolutną wyższość oper barokowych i współczesnych, że odechce Ci się pisać na
> jakikolwiek temat.

Albo spróbuj napisać, że nie lubisz opery dziewiętnastowiecznej, to fani tejże
napiszą, że ich atakujesz, chamem nazwą, od strojonych co pięć minut wiol da
gamba nawymyślają a potem jeszcze pobiegną na inne fora się skarżyć...

Ogólna paranoja.



- - -
Dobiasz

[k0t1]

Przepraszam, ale - gdzież to fani XIX-wiecznej opery tak atakują "biednych"
wielbicieli innych stylów operowych? Rzecz polega na tym, że "nielubiący" opery
XIX-wiecznej nie ograniczają się bynajmniej do stwierdzenia "nie lubię", ale
mieszają gatunek z błotem. A to właśnie boli i budzi protest. Natomiast nie
zauważyłam, żeby fani "XIX-wiecznej" wybrzydzali w taki sposób na operę dawną
czy współczesną!
Kaśka

dobiasz napisał:

> operissima napisała:
>
> > Spróbuj napisać np., że lubisz operę dziewiętnastowieczną, a spotkasz się
> z tak
> >
> > niewybrednymi atakami ze strony ludzi, którzy tej opery nie znoszą, uzna
> jąc
> > absolutną wyższość oper barokowych i współczesnych, że odechce Ci się pis
> ać na
> > jakikolwiek temat.
>
> Albo spróbuj napisać, że nie lubisz opery dziewiętnastowiecznej, to fani tejże
> napiszą, że ich atakujesz, chamem nazwą, od strojonych co pięć minut wiol da
> gamba nawymyślają a potem jeszcze pobiegną na inne fora się skarżyć...
>
> Ogólna paranoja.
>
>
>
> - - -
> Dobiasz

[dobiasz]

k0t1 napisała:

> Rzecz polega na tym, że "nielubiący" opery
> XIX-wiecznej nie ograniczają się bynajmniej do stwierdzenia "nie lubię", ale
> mieszają gatunek z błotem.

Dopóki robią to merytorycznie, mają do tego prawo. Na tym polega dyskusja.

> A to właśnie boli i budzi protest.

A powinno skutkować równie merytoryczną ripostą, a nie obrażeniem. Na tym polega
dyskusja.

> Natomiast nie
> zauważyłam, żeby fani "XIX-wiecznej" wybrzydzali w taki sposób na operę dawną
> czy współczesną!

A ja zauważyłem. Nie na darmo powiadają, że punt widzenia zależy od punktu
siedzenia.

[dobiasz]

Tak sobie myślę i dochodzę do wniosku, że problem jest głębszy. No bo skoro
ludziom słuchającym muzyki, amatorom, w takim stopniu brakuje dystansu do tego,
co robią, to co się dziwić muzykom? I w takim kontekście nie dziwi wyścig
szczurów z chamstwem, podkładaniem świń i bezwzględną konkurencją już na
poziomie średniej szkoły muzycznej. Nie dziwi, że każdego krytyka odważającego
się obsikać postument, traktuje się jako wroga całego środowiska, wywrotowca,
odszczepieńca, chama... (przypominanie sprawy Chłopeckiego to w tym kontekście
czysta formalność). Nie dziwią "warsiawki", "krakówki" i całe to polskie bagienko...

[k0t1]

>>Rzecz polega na tym, że "nielubiący" opery XIX-wiecznej nie ograniczają się
>>bynajmniej do stwierdzenia "nie lubię", ale mieszają gatunek z błotem.
dobiasz:
> Dopóki robią to merytorycznie, mają do tego prawo. Na tym polega dyskusja.

I na tym polega nieporozumienie - moim zdaniem, kiedy zostają przekroczone
granice taktu i dobrego wychowania, kończy się dyskusja, a zachyna ordynarna
pyskówka. Wydaje mi się, że większość wielbicieli XIX-wiecznej opery
takiego "dyskutowania" nie uważają za właściwe.
Kaśka

[operissima]

>
> Albo spróbuj napisać, że nie lubisz opery dziewiętnastowiecznej, to fani tejże
> napiszą, że ich atakujesz, chamem nazwą, od strojonych co pięć minut wiol da
> gamba nawymyślają a potem jeszcze pobiegną na inne fora się skarżyć...

> Dobiasz

I właśnie tak to wygląda. Czy ja użyłam słowa "cham"? Naprawdę, lepiej nic nie
pisać.

[dobiasz]

operissima napisała:

> Naprawdę, lepiej nic nie
> pisać.

Ależ pisać, pisać. Sugeruję tylko zaopatrzyć się w odrobinę ironii (nie
pomijając autoironii) i dystansu. Nie da się mówić bez emocji o sztuce, bez
wartościowania o gustach, dyskutować bez różnic poglądów i szermierki na
argumenty. Jeśli komuś to przeszkadza, to rzeczywiście powinien zamknąć się w
swoim kółeczku wzajemnej adoracji, gdzie wszyscy słuchają tego samego, wielbią
tych samych muzyków i bezustannie sobie kadzą, posyłają smile'ye i inne "tiu tiu
tiu" z buźką w ciup, jak pan Kaczyński.

Jeśli chcesz dyskutować, to musisz się pogodzić z tym, że ktoś (np. ja) może
uznawać opery Moniuszki za apogeum kołtuństwa. A jeśli nie chcesz, bym w Twojej
obecności wypowiadał takich sądów, to OK. Tylko powiedzmy szczerze i bez
ogródek, że to nie jest wtedy żadna dyskusja.

Da się dyskutować z nutą ironii, ze sprzecznymi zdaniami a przy tym pozostawać
przyjaciółmi. Trzeba tylko mieć odrobinę dystansu do tematu dyskusji a przede
wszystkim do własnej osoby. Zwłaszcza to drugie, jak widać, to rzadko spotykana
cecha. A szkoda.

Gdybym ja się zachowywał tak, jak Ty tutaj, to musiałbym zarzucić cały polski
internet żalami, jak to wszyscy barbarzyńcy wkoło opluwają jednego z moich
ulubionych kompozytorów - Pendereckiego, a gdybym tak brał do siebie to
wszystko, co się o nim tu i ówdzie wypisuje, to musiałbym obrażony na świat cały
popełnić rytualne samobójstwo...

Że tak powiem w języku barbarzyńców: wyluzuj kobieto, to z reguły dobrze robi na
żołądek.

[k0t1]

> Ależ pisać, pisać. Sugeruję tylko zaopatrzyć się w odrobinę ironii (nie
> pomijając autoironii) i dystansu. Nie da się mówić bez emocji o sztuce, bez
> wartościowania o gustach, dyskutować bez różnic poglądów i szermierki na
> argumenty.

No właśnie - na argumenty. Bo celem dyskusji jest albo przekonanie kogoś, albo
zbliżenie się do prawdy, albo - przyjemność wynikająca z wymiany zdań. A jaki
jest cel dyskusji "o wyższości opery współczesnej nad XIX-wieczną"? Już
starożytni uznali zasadę, "de gustibus non est disputandum", więc na pewno nikt
tu nikogo nie przekona. Nie widzę też możliwości ustalenia jakiejś "prawdy
obiektywnej" poza tym, że każdy styl ma swoich wielbicieli i przeciwników, i w
każdym stylu rodzą się arcydzieła oraz utwory słabsze. Przyjemność z dyskusji
odnoszę wówczas, gdy nikt nie obraża mnie i moich poglądów, o co w rozmowie z
fanami współczesnej opery raczej trudno, bo oni z zasady nie znoszą tego, co ja
lubię i uważają za niezbędne wyrażać swoje "nie lubię" w bardzo dosadnej formie
(zbyt dosadnej, jak na moje poczucie przyzwoitości "mowy i pisma"). Więc tak
szczerze mówiąc - o czym tu dyskutować? Przekonani o tym wielbiciele "XIX-
wiecznej" nie mieszają się na forum do wymiany zdań między
wielbicielami "współczesnej", natomiast sami musieli do niedawna ( bo trzeba
przyznać, że ostatnio trochę się w tym względzie zmieniło) przy każdej okazji
wdawać się w bezpłodne dywagacje na temat wartości ulubionego przez nich
gatunku w ogóle, a wspomnianego przez nich utworu - kompozytora - wykonawcy - w
szczególności. I o tym wlaśnie pisała operissima.

> Jeśli komuś to przeszkadza, to rzeczywiście powinien zamknąć się w
> swoim kółeczku wzajemnej adoracji, gdzie wszyscy słuchają tego samego, wielbią
> tych samych muzyków i bezustannie sobie kadzą, posyłają smile'ye i inne "tiu
ti u tiu" z buźką w ciup, jak pan Kaczyński.

Opera XIX-wieczna jest pojęciem tak szerokim i różnorodnym, że pozostawia
ogromne pole do spierania się, tyle że jej wielbiciele w sposób piękny i
elegancki, zgodnie z zasadami erystyki (np. profesora Kotarbińskiego) i ogólną
kulturą wypowiedzi.

> Jeśli chcesz dyskutować, to musisz się pogodzić z tym, że ktoś (np. ja) może
> uznawać opery Moniuszki za apogeum kołtuństwa. A jeśli nie chcesz, bym w
>Twojej obecności wypowiadał takich sądów, to OK. Tylko powiedzmy szczerze i bez
> ogródek, że to nie jest wtedy żadna dyskusja.

A kto powiedział, że pisząc jakąkolwiek, informacyjną notkę na temat opery XIX-
wiecznej chcę od razu podejmować dyskusję (czytaj - bronić przed atakami tych,
co jej "nie lubią") na temat wartości gatunku jako całości? Nie mam nic przeciw
temu, że ktoś nie lubi Moniuszki, pod warunkiem, że nie będzie uważał za swój
święty obowiązek opatrywać uwagami "co za kołtuństwo!" każdej informacyjnej
notki na temat np. nowej płyty z jego operą.

> Da się dyskutować z nutą ironii, ze sprzecznymi zdaniami a przy tym pozostawać
> przyjaciółmi. Trzeba tylko mieć odrobinę dystansu do tematu dyskusji a przede
> wszystkim do własnej osoby. Zwłaszcza to drugie, jak widać, to rzadko
spotykana cecha. A szkoda.

O dystans najłatwiej, gdy obie strony zachowują się zgodnie z zasadami dobrego
wychowania i nie używają inwektyw (nie tylko wobec siebie i swoich poglądów,
ale także, z szacunku dla interlokutora, wobec wzajemnie przez siebie lubianych
gatunków). Jeśli jedna ze stron zaczyna poddawać się emocjom, a druga nie chce
doprowadzić do awantury, trudno przypuścić, żeby "hamującemu emocje"
adwersarzowi taka "dyskusja" sprawiała szczególną frajdę. Być może strona
dająca upust emocjom taką frajdę odczuwa ("ale mu dowaliłem!"), jednak jest to
naprawdę przyjemność jednostronna i w dodatku krótka, bo w konsekwencji
prowadzi tylko do jednego - ten, któremu "dowalono" po prostu dyskusję kończy i
wymiana zdań ustaje.

> Gdybym ja się zachowywał tak, jak Ty tutaj, to musiałbym zarzucić cały polski
> internet żalami, jak to wszyscy barbarzyńcy wkoło opluwają jednego z moich
> ulubionych kompozytorów - Pendereckiego, a gdybym tak brał do siebie to
> wszystko, co się o nim tu i ówdzie wypisuje, to musiałbym obrażony na świat
cały popełnić rytualne samobójstwo...
> Że tak powiem w języku barbarzyńców: wyluzuj kobieto, to z reguły dobrze
robi na żołądek.
W odróżnieniu od harakiri? A tak poważnie mówiąc - właśnie używanie "języka
barbarzyńców" jest jednym z najgorszych sposobów dyskusji, nie tylko wśród
melomanów.
Kaśka

[dobiasz]

k0t1 napisała:

>
> No właśnie - na argumenty. Bo celem dyskusji jest albo przekonanie kogoś, albo
> zbliżenie się do prawdy, albo - przyjemność wynikająca z wymiany zdań. A jaki
> jest cel dyskusji "o wyższości opery współczesnej nad XIX-wieczną"?

Dokładnie taki sam - zbliżenie się do prawdy (tylko, że tu warunkiem jest
najpierw przyjęcie wspólnych kryteriów owej), lub przyjemność wynikająca z
wymiany zdań. Oczywiście tyle teoria, bo w praktyce warunek wspólnych kryteriów
ucina dyskusję dość szybko i skutecznie.

> uważają za niezbędne wyrażać swoje "nie lubię" w bardzo dosadnej formie
> (zbyt dosadnej, jak na moje poczucie przyzwoitości "mowy i pisma").

Cóż, wiek XX był dosadny. Prawdę mówiąc, wiek XIX też, tylko nie wszyscy chcą o
tym pamiętać.

> Przekonani o tym wielbiciele "XIX-
> wiecznej" nie mieszają się na forum do wymiany zdań między
> wielbicielami "współczesnej", natomiast sami musieli do niedawna ( bo trzeba
> przyznać, że ostatnio trochę się w tym względzie zmieniło) przy każdej okazji
> wdawać się w bezpłodne dywagacje na temat wartości ulubionego przez nich
> gatunku w ogóle, a wspomnianego przez nich utworu - kompozytora - wykonawcy - w
>
> szczególności. I o tym wlaśnie pisała operissima.

Jest prosty sposób, aby tego uniknąć. Wystarczy opisać forum, jako miejsce
wymiany poglądów n/t opery XIX-wiecznej i "żelaznego repertuaru operowego", a
gwarantuję, że nijacy wichrzyciele i prostacy spod znaku Adesa albo
Monteverdiego nie będą tam zaglądać podobnie jak nie zaglądają do zawłaszczonych
przez was budynków operowych.

> Opera XIX-wieczna jest pojęciem tak szerokim i różnorodnym,

To prawda. Mieści się w nim np uwielbiany przeze mnie Wagner.

> że pozostawia
> ogromne pole do spierania się, tyle że jej wielbiciele w sposób piękny i
> elegancki, zgodnie z zasadami erystyki (np. profesora Kotarbińskiego) i ogólną
> kulturą wypowiedzi.

W tym właśnie problem, że raczej w zgodzie ze szczególnie niż ogólnie pojmowaną
kulturą wypowiedzi. Na tyle szczególnie, że wg jej zasad za chamów uznanoby
zapewne i Pilcha i Chłopeckiego. Mnie jednak bliżej do tych prostaków, więc
dziękuję, postoję.

> A kto powiedział, że pisząc jakąkolwiek, informacyjną notkę na temat opery XIX-
> wiecznej chcę od razu podejmować dyskusję (czytaj - bronić przed atakami tych,
> co jej "nie lubią") na temat wartości gatunku jako całości? Nie mam nic przeciw
>
> temu, że ktoś nie lubi Moniuszki, pod warunkiem, że nie będzie uważał za swój
> święty obowiązek opatrywać uwagami "co za kołtuństwo!" każdej informacyjnej
> notki na temat np. nowej płyty z jego operą.

Zgadzam się. Ja tak nie robię. I szczerze mówiąc niczego takiego na forum
Trubadura nie zauważyłem, a mimo iż raczej staram się tam nie udzielać, to
czytam je dość uważnie. Wydaje mi się, że dramatyzujesz.

> O dystans najłatwiej, gdy obie strony zachowują się zgodnie z zasadami dobrego
> wychowania i nie używają inwektyw

Zgadza się. Problem tylko w definicji inwektywy. Bo ja np na forum Trubadura
nijakich nie zauważyłem. Zauważyłem natomiast ostatnio np. bardzo pogardliwą w
tonie wypowiedż o muzyce dawnej. Dla mnie osobiście to był tekst bardziej
chamski, niż rzucenie "kurwą". Sorry, ale ktoś, kto używa górnolotnych słów dla
wyrażenia pogardliwej treści jest dla mnie większym chamem niż ktoś, kto używa
dosadnego języka. A ktoś, kto woli formy grzecznościowe od szacunku dla
interlokutora, jest dla mnie hipokrytą, niczym więcej. Ot, takie moje
awangardowe podejście.

> W odróżnieniu od harakiri? A tak poważnie mówiąc - właśnie używanie "języka
>
> barbarzyńców" jest jednym z najgorszych sposobów dyskusji, nie tylko wśród
> melomanów.

Cóż, ja jestem tylko prostakiem, który słucha Weberna przy goleniu (choć go nie
nuci, jak prorokowano niegdyś). Słucham muzyki po barbarzyńsku (nie na
klęczkach) i po barbarzyńsku o niej mówię. Jeśli nie chcesz ze mną rozmawiać,
nie musisz, na szczęście znam paru podobnych mi troglodytów. Co najwyżej kiedyś
miniemy się w operze albo filharmonii - postaram się nie ubłocić Cię zanadto.

Pozdrawiam.

- - -
Dobiasz

[k0t1]

>> A jaki jest cel dyskusji "o wyższości opery współczesnej nad XIX-wieczną"?
> Dokładnie taki sam - zbliżenie się do prawdy (tylko, że tu warunkiem jest
> najpierw przyjęcie wspólnych kryteriów owej), lub przyjemność wynikająca z
> wymiany zdań. Oczywiście tyle teoria, bo w praktyce warunek wspólnych
kryteriów ucina dyskusję dość szybko i skutecznie.

Rzeczywiście, zbyt rozbieżne poglądy i tak powodują, że dyskusja staje się
jałowa, nawet jeśli nikt w niej nikogo nie obraża.

> Cóż, wiek XX był dosadny. Prawdę mówiąc, wiek XIX też, tylko nie wszyscy chcą
o tym pamiętać.

Ale co to ma wspólnego z kulturą dyskusji o tych czasach? Historia ludzkości w
ogóle obfitowała w tragedie i potworności, ale jakoś historycy mówiąc o niej
nie nadużywają słów "powszechnie uznawanych za obraźliwe".

> Wystarczy opisać forum, jako miejsce wymiany poglądów n/t opery XIX-wiecznej
>i "żelaznego repertuaru operowego", a gwarantuję, że nijacy wichrzyciele i
>prostacy spod znaku Adesa albo Monteverdiego nie będą tam zaglądać podobnie
>jak nie zaglądają do zawłaszczonych przez was budynków operowych.

Ja naprawdę nie zawłaszczałam sobie niczego!
Poważnie mówiąc - melomanów w Polsce jest mało, operomanów jeszcze mniej, wiele
spraw nas łączy i myślę, że wielbiciele żelaznego repertuaru operowego nie są
zamknięci na inne propozycje operowe. Dlatego u nas nie działa forum "opery XIX-
wiecznej". Działa natomiast forum muzyki współczesnej.

> W tym właśnie problem, że raczej w zgodzie ze szczególnie niż ogólnie
>pojmowaną kulturą wypowiedzi. Na tyle szczególnie, że wg jej zasad za chamów
>uznanoby zapewne i Pilcha i Chłopeckiego. Mnie jednak bliżej do tych
>prostaków, więc dziękuję, postoję.

Fanowi opery współczesnej oczywiście "bliżej" do pana redaktora Chłopeckiego,
który ma podobne upodobania estetyczne. Ale dlaczego te upodobania miałyby
wykluczać kulturę wypowiedzi, nie pojmuję, zwłaszcza, że cała Twoja odpowiedź
świadczy, iż wiesz, jak wyrażać się poprawnie i unikać inwektyw.

> >Nie mam nic przeciw temu, że ktoś nie lubi Moniuszki, pod warunkiem, że nie
>> będzie uważał za swój święty obowiązek opatrywać uwagami "co za kołtuństwo!"
>>każdej informacyjnej notki na temat np. nowej płyty z jego operą.
>
> Zgadzam się. Ja tak nie robię. I szczerze mówiąc niczego takiego na forum
> Trubadura nie zauważyłem, a mimo iż raczej staram się tam nie udzielać, to
> czytam je dość uważnie. Wydaje mi się, że dramatyzujesz.

Nie mówiłam o Forum Trubadura (jest moderowane, co jednak trochę hamuje ostrość
niektórych sformułowań), ale o Forum Dwójki, gdzie w swoim czasie nie można
było zamieścić najbłahszej notki dotyczącej opery XIX wiecznej, aby nie spotkać
się z taką właśnie reakcją. Jak pisałam, teraz jest już lepiej.

> > O dystans najłatwiej, gdy obie strony zachowują się zgodnie z zasadami do
>> brego wychowania i nie używają inwektyw

> Zgadza się. Problem tylko w definicji inwektywy. Bo ja np na forum Trubadura
> nijakich nie zauważyłem. Zauważyłem natomiast ostatnio np. bardzo pogardliwą w
> tonie wypowiedż o muzyce dawnej. Dla mnie osobiście to był tekst bardziej
> chamski, niż rzucenie "kurwą". Sorry, ale ktoś, kto używa górnolotnych słów
>dla wyrażenia pogardliwej treści jest dla mnie większym chamem niż ktoś, kto
>używa dosadnego języka. A ktoś, kto woli formy grzecznościowe od szacunku dla
> interlokutora, jest dla mnie hipokrytą, niczym więcej. Ot, takie moje
> awangardowe podejście.

Nie wiem, o jaki tekst chodzi, więc trudno mi się ustosunkować do tego
konkretnego przypadku. Jednak nie bardzo wiem, jak należy wyrażać szacunek dla
interlokutora NIE używając ogólnie przyjętych form grzecznościowych. Myślę, że
ich używanie owego szacunku nie wyklucza. Moim zdaniem, powiedzenie
komuś "Wydaje mi się, ze jest Pan w błędzie" jest jednak mniej przykre
niż "jesteś idiotą", choć niby znaczy to samo w potocznym rozumieniu.

> Jeśli nie chcesz ze mną rozmawiać, nie musisz, na szczęście znam paru
>podobnych mi troglodytów. Co najwyżej kiedyś miniemy się w operze albo
>filharmonii - postaram się nie ubłocić Cię zanadto.


Skoro omijasz budynki operowe, zawłaszczone przez wielbicieli opery XIX-
wiecznej, to raczej się nie spotkamy. Ale co do filharmonii - z góry
dziękuję! ) Jednak byłabym bardziej usatysfakcjonowana, gdyby obietnica "nie
ubłocenia" (co jak rozumiem oznacza używanie mniej dosadnego języka i
zachowywanie form grzecznościowych) dotyczyła spotkań z wielbicielami opery XIX-
wiecznej na tym i innych forach, bo tu spotkamy się zapewne jeszcze nie raz.

Życzę miłych wrażeń przy słuchaniu Weberna.

Kaśka

[dobiasz]

> Fanowi opery współczesnej oczywiście "bliżej" do pana redaktora Chłopeckiego,
> który ma podobne upodobania estetyczne. Ale dlaczego te upodobania miałyby
> wykluczać kulturę wypowiedzi, nie pojmuję,

Cóż. Niektórzy lansują tak pojmowaną kulturę wypowiedzi, że jestem pewny, iż
Chłopeckiego obsztorcowaliby za jej brak.

> Forum Dwójki, gdzie w swoim czasie nie można
> było zamieścić najbłahszej notki dotyczącej opery XIX wiecznej, aby nie spotkać
> się z taką właśnie reakcją.

Forum Dwójki samo się o to prosi. Jego konstrukcja od strony technicznej
praktycznie uniemożliwia prowadzenie dłuższej i sensownej dyskusji. Tu już się
przenika informatyka z socjologią*. Dopóki forum Dwójki będzie skonstruowane
tak, jak jest, dopóty nie będzie dobrym miejscem. Podziwiam determinację ludzi,
których ten skrypt i jego skutki nie są w stanie odstraszyć. Ja tam nie zaglądam.

> Jednak nie bardzo wiem, jak należy wyrażać szacunek dla
> interlokutora NIE używając ogólnie przyjętych form grzecznościowych.

Miałem na myśli, że używanie ich (podobnie jak nieużywanie inwektyw) bynajmniej
automatycznie nie świadczy o takowym szacunku. Znam przypadki wręcz przeciwne.
Dlatego utożsamianie kultury z kurtuazją jest kuriozalne i prowadzi do śmieszności.

> Moim zdaniem, powiedzenie
> komuś "Wydaje mi się, ze jest Pan w błędzie" jest jednak mniej przykre
> niż "jesteś idiotą"

A czy Twoim zdaniem napisanie "Bzdura!" jest wypowiedzią chamską?

> Jednak byłabym bardziej usatysfakcjonowana, gdyby obietnica "nie
> ubłocenia" (co jak rozumiem oznacza używanie mniej dosadnego języka i
> zachowywanie form grzecznościowych)

To była hiperbola. Taki środek stylistyczny.

I to w zasadzie wszystko z mojej strony. Dziękuję za uwagę.

- - -
Dobiasz

* - forum Dwójki praktycznie uniemożliwia śledzenie odpowiedzi na swoje posty,
co sprawia, że promowane są "wrzuty" w stylu komentarzy na onecie, a nie dialog.

[k0t1]

> > Jednak nie bardzo wiem, jak należy wyrażać szacunek dla
> > interlokutora NIE używając ogólnie przyjętych form grzecznościowych.
>
> Miałem na myśli, że używanie ich (podobnie jak nieużywanie inwektyw)
>bynajmniej automatycznie nie świadczy o takowym szacunku. Znam przypadki wręcz
>przeciwne. Dlatego utożsamianie kultury z kurtuazją jest kuriozalne i prowadzi
>do śmieszności.

Zgoda - kultura jest pojęciem znacznie szerszym, ale w jej skład wchodzi także
umiejętność właściwego zachowania się. Wcale zresztą nie twierdzę, że ta
właśnie umiejętność decyduje o wartości człowieka. Ona tylko bardzo ułatwia
życie i dyskusję, nie tylko na forum.

> A czy Twoim zdaniem napisanie "Bzdura!" jest wypowiedzią chamską?

Chamską generalnie nie, ale moim zdaniem jej wymowa zależy od kontekstu. Jeśli
piszemy o jakichś zjawiskach ogólnych i określamy je w ten sposób, to nie
powinno to nikogo personalnie urazić. Jeśli chcemy odpowiedzieć na czyjąś
konkretną wypowiedź to już może zamiast krótkiego "Bzdura!" wolałabym owo
cytowane "Wydaje mi się, że jest Pan w błędzie". Można to nazwać hipokryzją,
ale na ogół tak jest, że np. naszą negatywną opinię o książce wyrażamy bardziej
oględnie w rozmowie z jej autorem, a niechęć do dyrygenta X tonujemy, gdy
przyjdzie nam towarzyszyć na koncercie jego gorącemu fanowi.

Pozdrawiam
Kaśka

[dobiasz]

> Chamską generalnie nie, ale moim zdaniem jej wymowa zależy od kontekstu.

Kontekstem jest oczywiście komentowana bzdura

Jak już wspomniałem - z mojej strony koniec, bo dyskusja robi się jałowa, a na
korepetycje z savoir-vivre'u ani to odpowiednie miejsce, ani czas, ani osoby.

Pozdrawiam
- - -
Dobiasz

[k0t1]

Mnie też wyjątkowo drażnią nieuprzejme odezwania na forum. W końcu mówiąc o
naszych upodobaniach dotyczących muzyki klasycznej, mówimy o tym, co nam
najbliższe, co nas porusza. Złośliwości czy zwykłe chamstwo bolą tym bardziej,
jeśli dotykają sfery tak dla nas ważnej i pełnej emocji. Łatwo tu nawet
nieświadomie zrobić komuś przykrość, a nic łatwiejszego, jak celowo złośliwym
komentarzem dotknąć kogoś do żywego. Tylko jaki z tego pożytek? Chyba taki, że
np. wielbiciele XIX-wiecznej opery w ogóle przestaną zabierać głos. Można ich
zagłuszyć, na szczęście trudniej zagłuszyć muzykę.
Kaśka

[jacekkur]

Na dziedzińcu Zamku Królewskiego w Warszawie w soboty i niedziele wyświetlane
są filmowe wersje oper i baletów...