Styl Chopinowski ?

[onofrio]

Ten post kieruje ja - ignorant - do tych którzy byli aktywni na forum w czasie KCh 16.
Czy istnieje "Styl Chopinowski", do którego powinni dążyć wykonawcy jego muzyki.
Moim zdaniem: Nie! Uważam, ze każda wielka muzyka może posiadać wiele interpretacji.
Dlaczego potępiacie Wundera, ktory gra Chopina po mozartowsku, wiedeńsku?, a
zachwycacie sie Trofinowem, ktory zagral Chopina impresjonistycznie a la Debussy?
Podobno najbardziej po Chopinowsku grał Khozyainov (delikatnie muskał klawiaturę...). Moim zdaniem odtworzenie wykonania tak jak grał Chopin jest niemożliwe. Przede wszystkim ludzie
czasów Chopina byli inaczej zbudowani fizycznie: np. byli niżsi. Oddychali innym powietrzem
(czystszym). Jedli co innego niż my obecnie. Fortepiany były inaczej skonstruowane
niż obecnie itd itp.

Powtarzam: każda wielka muzyka dopuszcza szereg interpretacji. Ważne by była
interesująca, piękna (choć to nie jest najważniejsze), by działała na sluchacza.
"Styl Chopinowski" to fatamorgana ;)

[a000000]

onofrio napisał:

Styl chopinowski to romantyzm. Czucie i wiara, nie szkiełko i oko. I w tym sensie "styl chopinowski" istnieje.

Właśnie słucham po raz milionowy koncertu f-moll w wykonaniu Ivo Pogorelicha i przyznam, że kolejny raz ciarki po mnie chodzą... i to jest właśnie ten romantyczny styl!

Od wciskania Chopina w ramy określone przez "zasuszone pupki" ręce PRECZ! Chopin to wolny ptak, tak śpiewa jak mu serce każe. A nie jakieś tam jury.

A co do konkursu 16-tego.... o tym gadaliśmy, co było słychać. Nikt mnie na ziemię nie rzucił....a pani Awdiejewa wręcz przeciwnie. Choć poziom tegorocznego konkursu był bardzo wysoki i technicznie było prawie bez zarzutu, to trzeba przyznać że brakło DUCHA. Tej szczypty szaleństwa która u słuchacza ciarki powoduje...

MUZYKA to jest inny świat... tam nie ma miejsca na wymiar, przymiar, wagi... albo coś do mnie mówi, albo nie...

[184l]

Wprawdzie nie bylam aktywna na tym forum w czasie KCH 16 , ale pozwole sobie zabrac glos.
Muzyke , te przez duze M rozpatruja muzykolodzy i ciesza sie nia sluchacze. Te dwie grupy mozna podzielic na purystow i entuzjastow. Purysci szukaja precyzyjnego odtworzenia zapisu muzycznego , entuzjasci zachwycaja sie interpretacja , nie zawsze baczac na dokladnosc odtworzenia zapisu. Moim zdaniem te dwie grupy w jakis sposob maja racje , tyle ze mowiac za poeta "czucie i wiara wiecej mowia do mnie niz medrca szkielko i oko".Sztuka , jesli jest wielka przemawia do uczuc , a takie moze wywolac bardziej interpretacja niz precyzyjnosc odtworcza.
Problem KCH polega na scieraniu sie tych dwoch mozliwosci i co za tym idzie werdyktu , z ktorym zgodza sie wszyscy.

[l-lka]

dla mnie to troche jak dyskuja o wyzszosci gry na instrumentach historycznych od tych wspolczesnych.
Obie strony maja racje. kazda mowi troche o czyms innym (cytujac azerke).
Chodzi o to by "przemowilo". a to moze sie udac- i grajacemu oddusznie koli (onufry, posluchalam sonaty, i cofam wszystkiem moje uwagi nt koli; za taka gre, nawet tylko w jednym utworze (ale tez bardzo pieknie zagral ballade f moll), wolno mu od czasu do czasu posentymencic) i temperamentnie bozanowowi i diabolicznie pogorelichovi.
ja tam za zle nie mam.

ja bym odwrocila troche pytanie. jak powinno sie grac chopina na konkursie chopinowskim.
bo tutaj- jest zdecydowanych konflkikt interesow- jurorow "stojacych na strazy", "czujacych ciezar" itp - i pianistow- ktorym- przede wszystkim zalezy - by pokozac swoje mozliwosci, zostac dostrzezonym, a ktorzy niekoniecznie musza swoja przyszlosc wiazac z chopinem.
albo- nawet jesli chca grac chopina- nie musza chciec go grac "po chopinowsku".

[onofrio]

Już wiem, czego mi brakowało na KCh.
Tej interpretacji: ;)


www.youtube.com/watch?v=sYXGkxpJ6c4

[184l]

Ten styl chopinowski to chyba mialby byc zblizony do stylu samego mistrza. I tu ukazuje sie wspomninana fatamorgana , bo przeciez nikt nie moze wiedziec jak brzmial ow styl. Wprawdzie sa zapiski , ale jedynie wiadomo , ze podczas nielicznych koncertow dla publicznosci zawsze odnosil sukces mimo , ze gral cicho . Jest bardzo prawdopodobne , ze prawdziwy styl Chopina dzisiaj wypadlby raczej szaro.
Bylo mi dane poznac ostatnia zyjaca osobe , ktora widziala i sluchala na scenie Paderewskiego.
I co? Wedlug relacji Paderewski okropnie falszowal , a sukces zawdzieczal niezwyklemu darowi komunikacji z publicznoscia i swojej aparycji.

[l-lka]

ja mysle, ze to o te zapiski chodzi- zeby wskazowki interpretacyjne- traktowac tak samo powaznie - jak zapis nut. i ma to sens- problem jest w tym, ze Muzyka - ma sens jeszcze wyzszy. A pianista - tez ma prawo byc tworca.

Sadze ze Chopin- gdyby gral dzisiaj- tak samo porwalby publicznosc. Co najwyzej dostaloby sie mu od paru krytykow ;)

[a000000]

l-lka napisała:

> Sadze ze Chopin- gdyby gral dzisiaj- tak samo porwalby publicznosc.

a dostojne jury nie dopuściłoby go do pierwszego etapu.
Dlatego mówię: muzyka to to co w sercu gra - nie to co uczony mędrzec na papierze zapisze. Oczywiście w ramach należy się zmieścić, ale już pokolorowanie może mieć piętno trzymającego pędzel... inaczej nie byłoby całej masy różnych wykonań... a i nie mielibyśmy o czym mówić.

na przykład tu... niby to samo a jednak jakże inne.

www.youtube.com/watch?v=X9PywE6qH84&feature=fvst
www.youtube.com/watch?v=7uaBC-AjEyE&feature=related
Chopin grał cicho, bo i wątłej postury był.... a i fortepiany wówczas były zupełnie innymi instrumentami.... to wtedy właśnie, ponieważ coraz więcej osób chciało słuchać koncertu, grano w coraz większych salach - co wymusiło na producentach zmiany w konstrukcji fortepianu aby dźwięk był donośniejszy...
Ciekawi mnie, jak Liszt by sobie poradził przy współczesnym fortepianie. Bo jak się biedzi współczesny pianista przy klawiaturze "z epoki" to czasem widać... choć ta klawiatura jest z końca życia Chopina (rok 1838) czyli wówczas "masa huku".

Dziś jest "otwarcie" w Szymbarku, na zakończenie roku Chopinowskiego, najdłuższego fortepianu świata: instrument mierzy 6,06 m długości, 2,52 m szerokości, 1,878 (pewnie po otwarciu klapy) wysokości , waży ok. 2 t. Bardzo jestem ciekawa efektu końcowego tego przedsięwzięcia. Będzie koncert (m.inn.Olejniczak).

[zamek]

azerka napisała:

> Dziś jest "otwarcie" w Szymbarku, na zakończenie roku Chopinowskiego, najdłuższ
> ego fortepianu świata: instrument mierzy 6,06 m długości, 2,52 m szerokości, 1,
> 878 (pewnie po otwarciu klapy) wysokości , waży ok. 2 t.
A stoi na nogach? Bo w Szymbarku to nigdy nic nie wiadomo...

[onofrio]

W Polsce są 3 Szymbarki. Ten od dużego fortepianu, to Szymbark kaszubski.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/10,88721,8887745,Najwiekszy_fortepian_swiata_.html

[onofrio]

A swoją drogą, nie rozumiem tej mentalności ludzkiej: "Wielkie jest ważne i piękne".
Ten fortepian to nie tyle "wyraz hołdu dla polskich kompozytorów", co wyraz idiotyzmu
jego konstruktorów. Wiem, że się zdrowo napracowali. Ale po co?!

[a000000]

onofrio napisał:

>Wiem, że się zdrowo napracowali. Ale po co?!

nie mam pojęcia.... może się okaże, że dźwięk będzie jakiś szczególny?

Ale co by nie powiedzieć - dziwolągostwo zawsze było motorem postępu. Pożywiom uwidim.

[zamek]

Odkąd się dowiedziałem, że ten fortepian ma wbudowane organy, jako kompozytor poczułe się zainspirowany.

[a000000]

zamek napisał:

> Odkąd się dowiedziałem, że ten fortepian ma wbudowane organy, jako kompozytor p
> oczułe się zainspirowany.

ciekawe jakie to są te organy. Pewnie elektroniczne, no bo gdzie by się podziały piszczałki? miech? lub silnik do napędzania?

Ten "fortepian" ma ruszyć w Polskę...

[onofrio]

a000000 napisała:

> ciekawe jakie to są te organy. Pewnie elektroniczne, no bo gdzie by się podział
> y piszczałki? miech? lub silnik do napędzania?


Znalazłem taką informację:

Fortepian zostanie także wzbogacony o rejestr organowy o stolëmowym brzmieniu zbudowany przez Roberta Szczygielskiego ze Szkoły Pana Mollina z Odrów. Organy piszczałkowe, 49 klawiszy, zakres klawiatury C-c3, wewnątrz głos o nazwie Stolem 8’, 49 piszczałek, 18 piszczałek wykonanych z litego drewna sosnowego, bukowego (C-f) i mahoniu, pozostałe piszczałki (31 szt.) wykonane ze stopu cyny i ołowiu (tzw. stop organowy) 75 % cyny i 25% ołowiu. Instrument posiada trakturę gry mechaniczną, wietrownicę klapowo-zasuwową, dmuchawę organową typu Ventola oraz miech wykonany z drewna i skóry bydlęcej. Dwie unikatowe piszczałki pochodzą z organów znajdujących się przy krypcie, gdzie spoczywają prochy Józefa Wybickiego.


> Ten "fortepian" ma ruszyć w Polskę...

Dziękuję za to ostrzeżenie ;)

[zamek]

Oczywiście najprościej jest wszystko wykpić lub wyszydzić, "poczuć się ostrzeżonym" itp. Ja, pomimo tego, że do osiągnięć CEiPR w Szymbarku miewałem dotąd stosunek sceptyczny (najdłuższa deska świata, dom postawiony "do góry nogami"), w tym szczególnym przypadku jestem zaciekawiony. Po niedawnych moich doświadczeniach z preparacją fortepianu, wzmiankowanych zresztą parę wątków poniżej na forum, chciałbym poznać brzmienie fortepianu ze strunami burdonowymi czy alikwotowymi (to drugie jest akurat częstsze, posiadają takie struny niektóre instrumenty marki Petrof). Może udałoby się jakoś ciekawie obecność tych strun wykorzystać w utworze. Ponadto - czy na tym instrumencie można grać równocześnie na części fortepianowej i organowej? Czy może to uczynić jedna osoba, czy też trzeba grać na 4 ręce? Instrument prawdopodobnie pozostanie jako unikatowy, bo w dobie elektroniki klawiszowce o wielu brzmieniach można kupić w prawie każdym sklepie z RTV-AGD, ale szansa na powstanie nowej literatury pozostaje. Kompozytorzy tworzą przecież chociażby na carillony, pomiędzy którymi nie ma chyba dwóch identycznych, a zatem konkretne utwory pozostają przypisane do konkretnego instrumentu.
Zostało też powyżej zadane pytanie "po co". Dziś z żoną i córeczką wybieraliśmy się rano z kwatery na Słowację: ot, turystycznie. Nasza gaździna, która jest przyzwyczajona do tego, że jej goście obracają się w trójkącie kwatera - wyciąg - sklep z alkoholem, zadała nam dokładnie to samo pytanie - po co na Słowację. Odpowiedziałem "bo lubimy", choć właściwie istotnego celu naszej wyprawy zaiste nie widzę. Co jest pożytecznego w oglądaniu wytworów geologicznych sprzed milionów lat, przysypanych banalnym śniegiem, obrośniętych popularnymi gatunkami roślin szpilkowych, a do tego w wypalaniu w celu tegoż oglądania kilku litrów produktów przerobu ropy naftowej? Przecież, że nic.
Mała prośba na koniec: żyjmy i pozwólmy żyć innym. Jeżeli mają marzenia i pragnienia, których realizacja nie wyrządza krzywdy, niech to robią. Choćby miałby to być Stolëmòwi Klawér.

[onofrio]

Szanowny Panie,

Pan nad-interpretowuje moj tekst.

To zdanie z "ostrzezeniem" to byl dowcip. Bylo to nawiazanie to starego
dowcipu z czasow PRL. Spotykaja sie dwaj koledzy. Jeden mowi do drugiego:
- Widzialem reklame: "Dni Filmu Radzieckiego". Na to drugi odpowiada:
- To nie jest reklama, to jest ostrzezenie!"

Mysle, ze wolno mi pytac "A po co?" W nauce takie pytanie jest
naturalne, prawie obowiazkowe. Z tekstow, ktore przeczytalem
wynika, ze autorom tego fortepianu giganta chodzilo o oryginalne
uczczenie rocznicy Chopinowskiej. W tych tekstach nie znajduje natomiast
zadnych uzasadnien muzycznych, "a organy zostaly wbudowane
bo jeszcze bylo miejsce".

Jesli dysponuje Pan przemyslanymi i sprawdzonymi argumentami na to ,
ze ten instrument jest czyms waznym i nowym w wykonawstwie muzyki,
prosze opublikowac w odpowiednim czasopismie muzycznym artykul
na ten temat. Chetnie przeczytam.

O.

[a000000]

onofrio napisał:

W tych tekstach nie znajduje natomiast
> zadnych uzasadnien muzycznych, "a organy zostaly wbudowane
> bo jeszcze bylo miejsce".

gdzieś czytałam wypowiedź pomysłodawcy - twierdzi, że to sam Chopin wspominał o budowie takiego cudeńka - myślał o połączeniu fortepianu z organami.

[a000000]

onofrio napisał:

>Organy piszczałkowe,


cha! gdzie się te piszczałki mieszczą? pewnie są zwinięte w wiązkę jak szparagi. No i konieczny prąd aby napędzić to towarzystwo... bo jak rozumiem - kalikanta brak.

Ciekawe - ile to kosztuje. Swoją drogą - podoba mi się ten Czapiewski.... posprowadzał domki emigrantów polskich z całego świata - z Kanady, z Syberii, z Turcji - osobiście po nie jeździł...
sam zaprojektował domek "do góry nogami", zbudował wielki skansen, hotel... ma najdłuższą deskę wykonaną z jednego kawałka drzewa, teraz ten "fortepian".... Bardzo interesujący jegomość.

[onofrio]

a000000 napisała:


> onofrio napisał:
>
> >Organy piszczałkowe


Otoz onofrio zacytowal fragment artykulu:

cepr-szymbark.pl/index.php?najwiekszy-fortepian-swiata-w-centrum-edukacji-i-promocji-regionu-w-szymbarku,89

Prosze tam poszukac wyjasnien, ewntualnie skonsultowac sie z adminem.

Powtarzam, ze celem tego wątku nie jest omówienie fortepianu giganta,
ale odpowiedz na pytanie: Czy istnieje "Styl Chopinowski"?

[184l]

Mimo , ze to nie na temat "stylu chopinowskiego" , to pozwole sobie przypomniec, ze mania wielkosci jest niebezpieczna , bo co bedzie jesli pierwsi okaza sie ostatnimi? ;-)

[zamek]

Dziękuję za tę istotną uwagę. Myślę, że przeczytają ją też ci, którzy tutaj wydają innym dyspozycje odnośnie tematyki prac naukowych.

[184l]

<Myślę, że przeczytają ją też ci, którzy tutaj wydają innym dyspozycje odnośnie tematyki prac naukowych. <A cio to?
A poza tym bardzo mnie cieszy gdy uderze w stol , tfu , fortepian........

[a000000]

onofrio napisał:

>ewntualnie skonsultowac sie z adminem.

a to w jakim celu?

> Powtarzam, ze celem tego wątku nie jest omówienie fortepianu giganta,
> ale odpowiedz na pytanie: Czy istnieje "Styl Chopinowski"?

widocznie nie jest znana jednoznaczna odpowiedź na to pytanie, dlatego wątek zboczył sobie na łatwiejsze tereny....

[a000000]

onofrio napisał:

> Już wiem, czego mi brakowało na KCh.
> Tej interpretacji:

łoj... tak to i ja bym potrafiła....

a improwizator był! młody Amerykanin, Andrew Tyson. Nawet o niebo lepszy od tego z filmiku, bo mało kto się zorientował, że improwizuje. Mnie się podobała jego pewność siebie i zadowolenie z tego co robi.

[l-lka]

> a improwizator był! młody Amerykanin, Andrew Tyson. Nawet o niebo lepszy od teg
> o z filmiku, bo mało kto się zorientował, że improwizuje. Mnie się podobała jeg
> o pewność siebie i zadowolenie z tego co robi.

a jego gra tez?
bo o ile moge zaakceptowac jego pomysl na chopina (nie zawsze)- o tyle uwazam, ze braklo mu - talentu, osobowosci, by ten pomysl zrealizowac.

[onofrio]

Proponuje wrocic do dyskusji o tym, czy istnieje "Styl Chopinowski". Doskonale pamietam
z dyskusji w TV Kultura, ze Pani prof. Alicja Paleta Bugaj twierdzila, ze cos takiego istnieje.
Czy ktos z aktywnie piszacych tu w czasie KCh, moglby ten temat rozwinac? :)

[a000000]

onofrio napisał:

> Czy ktos z aktywnie piszacych tu w czasie KCh, moglby ten temat rozwinac?

eeee, nie ma aktywnie tu piszących w czasie KCH... sądzę, że wszyscy zamarli kciuki trzymając za Pafcia.

A jeśli chodzi o "styl chopinowski" to owszem, jest takie pojęcie. Sam konkurs został powołany do życia w roku 1927 przez Żurawlewa po to właśnie - aby sztuka grania Chopina nie zaginęła.
Oczywiście mowa o etalonie przekazanym przez uczniów Chopina, a będących wówczas w formie bardzo schyłkowej z powodu czego zaczęły się pojawiać wykonania modernistyczne... Można powiedzieć, że konkurs jest niejako "strażnikiem pieczęci"... Tylko jak ta pieczęć wygląda? Czy dzisiejsze JURY zna treść pieczęci?
Kiedyś jadąc samochodem wieczorową porą słyszałam przez radio stareńkie wykonania utworów Chopina - takie właśnie z lat 20-tych.... piękne, delikatne, jak koronka, jak muśnięcie wiatru, jak zapach kwiatu jaśminu, jak uśmiech dziecka... nie potrafię tego opisać - to było nieziemsko piękne... dziś już NIKT tak nie gra. Dziś jest siła, masa huku, policzone, zważone...konkretne... Myślę, że trzeba być wielkim romantykiem aby zagrać "po Chopinowsku". Cokolwiek to znaczy.

[l-lka]

> Kiedyś jadąc samochodem wieczorową porą słyszałam przez radio stareńkie wykonan
> ia utworów Chopina - takie właśnie z lat 20-tych.... piękne, delikatne, jak ko
> ronka, jak muśnięcie wiatru, jak zapach kwiatu jaśminu, jak uśmiech dziecka...
> nie potrafię tego opisać - to było nieziemsko piękne... dziś już NIKT tak nie g
> ra. Dziś jest siła, masa huku, policzone, zważone...konkretne...

A Fei- Fei ? Armelini? Koziak? Kola? tak wlasnie grali. Wlasnie slucham fei- fei, jej gra jest wlasnie jak koronka, bardzo delikatny dzwiek. tylko w fortach sobie nie radzi, pewnie jak sam chopin ;) zdaje sie - jury w tym roku nie bardzo docenialo "styl chopinowski" pierwsza trojka- nawet nie weszla do finalu-