IP: *.chello.pl 29.05.06, 18:37
W Warszawie nowe mieszkania w centrum miasta są już tak drogie, że niedługo
rodowitych mieszkańców stolicy, ale także przyjeżdżających za chlebem z
innych części kraju, nie będzie stać na ich kupno. Oferty typu 6 tys. zł za 1
mkw. po prosu w Śródmieściu nie ma!


Tę sytuację można porównać to tego, co dzieje się w Chorwacji. Tam młody
Chorwat ma wielki problem, by kupić dla siebie mieszkanie wzdłuż wybrzeża,
czyli w miejscu, gdzie jest praca. Ceny są bardzo wysokie, bo chętnie
inwestują tam cudzoziemcy uważa Kazimierz Kirejczyk, prezes firmy doradczej
Reas Konsulting.

Na warszawskim rynku inwestują w mieszkania nie tylko Irlandczycy czy
Hiszpanie (głównie indywidualni inwestorzy). Hurtowo nieruchomości, jak
podaje Reas Konsulting, chcą kupować też inwestorzy z... Ameryki Południowej.
Przyjeżdżają i mówią: Chcielibyśmy ulokować w mieszkaniach 5 mln euro.

Także kanadyjskie fundusze emerytalne kupują nowe warszawskie M całymi
pakietami, planując sprzedać je z zyskiem za 5 10 lat. Deweloperzy zacierają
ręce, widząc taki popyt, i planują nowe, jeszcze droższe projekty. Podobno w
centrum stolicy ma powstać w ciągu 5 lat dziesięć strzelistych, bo ok. 30-
piętrowych wieżowców mieszkalnych. Kogo będzie na nie stać, skoro dziś z
badań REAS i SMG/KRC wynika, że statystyczny warszawiak może kupić za swoje
miesięczne wynagrodzenie zaledwie 0,75 metra mieszkania, podczas gdy w 2001
r. 0,9 mkw.
Czyli co srednia pensja to 4,5 tys netto?
Obserwuj wątek
    • poszi Re: ceny 29.05.06, 19:10
      > Czyli co srednia pensja to 4,5 tys netto?

      Wydaje mi się, że ten wskaźnik liczono od pensji brutto, która wynosi ok 3500 zł
      (od tego trzeba odjąć ZUS, składkę zdrowotną i podatek dochodowy). Ceny mieszkań
      są też nieco niższe niż 6000/m2.

      Wydaje mi się, że te relacje o wykupywaniu przez zagranicę są przesadzone.

      Jakiś czas temu czytałem artykuł w GW z panicznym tytułem
      "Cudzoziemcy masowo kupują u nas mieszkania"

      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3334378.html (niestety już
      niedostępny bezpłatnie),

      z którego wynikało, że cudzoziemcy kupili w 2005 roku "aż" 1368 mieszkań. W
      tymże samym roku wybudowano 100 tys. mieszkań, z czego ponad 33 tys. w
      deweloperce. Jakby nie liczyć te 1368 to nie jest wiele.
    • Gość: Est-ymator Re: ceny IP: *.chello.pl 29.05.06, 22:28
      Nikt nikomu nie każe mieszkać w centrum. Rynek śródmiejski jest specyficzny, bo
      wiele misskan wykorzystuje sie na biura, co ciągnie ceny w górę. Z drugiej
      strony w najbliższych kilku miesiacach spodziewany jest prawdziwy boom
      inwestycyjny w szeroko rozumianym centrum Warszawy, co moim zdaniem może
      ostudzić troche gorączkę cen. Ale zobaczymy.

      A co do kupna nieruchomości przez cudzoziemców rzeczywiście jest to bardziej
      fakt medialny niż statystyczny.
      • Gość: Maciek Re: ceny IP: *.bas.roche.com 30.05.06, 08:33
        > A co do kupna nieruchomości przez cudzoziemców rzeczywiście jest to bardziej
        > fakt medialny niż statystyczny.

        Na moim osiedlu niestety jak najbardziej statystyczny. Tak na oko 20% lub więcej
        mieszkań jest w rękach zagranicy.
    • Gość: les Re: ceny IP: 217.153.132.* 30.05.06, 11:53
      Tak jest nie tylko w Chorwacji. W wielu krajach jest boom na nieruchomosci. Na
      fali boomu ludzie inwestuja pieniadze w nieruchomosci rowniez spekulacyjnie.
      Polska dopiero od niedawna dolaczyla do tego trendu i pewnie nie predko z niego
      wyjdzie.
      Jak z kazdym boomem w koncu i ten sie skonczy. Nie warto z nim walczyc lepiej
      sie do niego przylaczyc.
      • Gość: v Re: ceny IP: *.ecb.int / *.ecb.int 30.05.06, 13:36
        tez mi sie tak wydaje, co najwyzej mozna sprzedac pozniej mieszkanie. jeszcze
        przez kilkanascie lat bedzie to chyba w miare latwo, tym bardziej ze niedlugo
        nasciagaja do nas na studia ludzie z KAzachstanu, chin itd, ktr beda si etu
        osiedlac i te mieszkania poodkupuja. wiadomoze teraz nic nie mozna kupic za 6
        tys w sriodmiesciu. nawet na wOli juz ciezko cos za 6 kupic fajnego nie mowiac
        o moktowie itd. nic sie na to nie poradzi. trzeba zacisnac pasa przez nastepne
        25 lat i to splacic
      • Gość: l Re: ceny IP: *.lcel.com.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 31.05.06, 08:50
        Ludzie, wybaczcie ale nie rozumiem tego Waszego podejścia do lokalizacji -
        najważniejsze żeby było blisko do centrum. Wszyscy pracujecie w Centrum ? Wokół
        niego kreci się wasze życie ? Naprawdę warto płacić taką kasę żeby jechać do
        pracy 10-15 minut krócej ? A zastanawialiscie się ile dłużej musicie pracować
        żeby kupić takie mieszkanie ? Może jednak nieco dłuży dojazd wychodzi w sumie
        na plus.
    • Gość: Gosc Re: ceny IP: 81.210.83.* 31.05.06, 09:03
      Problem w tym, ze ten dojazd do pracy moze wydluzyc sie nawet prawie o 1h, w
      obie strony to 2h. Jezeli masz male dzieci, to naprawde szmat czasu. Mieszkalam
      na Tarchominie przez 2 lata, ucieklismy przy najblizszej okazji. Do pracy, na
      Mokotow, dojezdzalam 1,5 h!! To tragedia! Teraz jade od 10 do 20 minut - jest
      roznica?? Jednak wiekszosc ludzi pracuje w centrum lub okolicach!
      • Gość: hortika Re: ceny IP: 81.210.83.* 31.05.06, 10:03
        Nie chodzi tylko o dojazd -mieszkanie w centralnych dzielnicach, nie tylko w
        Śródmieściu ma realnie dużo wyższy wzrost swojej wartości, łatwiej je te
        wynająć. Inwestorzy zagraniczny zainteresowani są prawie wyłącznie takimi
        lokalizacjami - więc uważam, że dane o ilości tego typu transakcji nie są
        wcale przesadzone. A nawet to wiem na pewno.
              • poszi Re: ceny 31.05.06, 23:29
                > lepiej splacac kredyt za wlasne niz placic za wynajem

                Mam dla Ciebie szokującą wiadomość. Większa część rat za kredyt to odsetki. Co
                za różnica płacić bankowi czy wynajmującemu? Jeśli wynajmowanie jest tańsze niż
                odsetki od kredytu (a tak już praktycznie się dzieje), to może być lepiej
                wynajmować, a pozostałą sumę inwestować. W długim terminie akcje biją na głowę
                nieruchomości. Po 30 latach może się okazać, że ten, kto kupował ma co prawda
                30-letnie mieszkanie, ale za to ten, kto wynajmował ma więcej na rachunku
                inwestycyjnym.

                Nie twierdzę, że taki moment (kiedy bardziej się opłaca wynajmować) już
                nadeszedł, ale jeśli mieszkania jeszcze by podrożały, a koszty wynajmu nie, jak
                to miało miejsce ostatnio, to tak już będzie.

                • joa21 Re: ceny 01.06.06, 09:22

                  a ja po prostu wole splacac swoje niz ladowac do kieszeni komus obcemu a rata
                  jest identyczna jak z kwota za wynajem
                    • joa21 Re: ceny 01.06.06, 16:20

                      tego jeszcze nie wiem ;)

                      a nawet jesli swoj, to on sie tylko troche (procentowo) wzbogaci na mnie i po
                      30 latach mieszkanie bedzie moje

                      a jakbym placila do kieszeni najemcy, to nie mialaby nic po 30 latach a on
                      zylby z moich pieniedzy (nawet nie moglabym w tym mieszkaniu zrobic lazienki po
                      swojemu)
                      • poszi Re: ceny 01.06.06, 16:37
                        > a jakbym placila do kieszeni najemcy, to nie mialaby nic po 30 latach a on
                        > zylby z moich pieniedzy

                        Ja o tym samym pisałem. Jeśli odsetki są niższe niż kosztu najmu, to wszystko
                        sie zgadza. Ale jeśli nie, to płacisz bankowi więcej niż właścicielowi. A ratę
                        kapitałową możesz też odkładać, gdy wynajmujesz i po 30 latach to też będzie
                        Twoje. Jeśli kupiłaś jakiś czas temu, to prawdopodobnie zrobiłaś dobrze. Ale
                        teraz byłby to niekoniecznie dobry wybór.
                        • kbbk Re: ceny 01.06.06, 20:13
                          poszi napisała:

                          > > a jakbym placila do kieszeni najemcy, to nie mialaby nic po 30 latach a o
                          > n
                          > > zylby z moich pieniedzy
                          >
                          > Ja o tym samym pisałem. Jeśli odsetki są niższe niż kosztu najmu, to wszystko
                          > sie zgadza. Ale jeśli nie, to płacisz bankowi więcej niż właścicielowi. A ratę
                          > kapitałową możesz też odkładać, gdy wynajmujesz i po 30 latach to też będzie
                          > Twoje. Jeśli kupiłaś jakiś czas temu, to prawdopodobnie zrobiłaś dobrze. Ale
                          > teraz byłby to niekoniecznie dobry wybór.


                          Ja wynajumując kawalerkę płaciłam 800 zł +opłaty licznikowe, rata kredytu na 30
                          lat za dwupokojwe mieszkanie to 800, więc i tak się opłaca kupić nowe
                          mieszkanie niż wynajmować
                • Gość: Maciek Re: ceny IP: *.bas.roche.com 01.06.06, 11:05
                  > nadeszedł, ale jeśli mieszkania jeszcze by podrożały, a koszty wynajmu nie, jak
                  > to miało miejsce ostatnio, to tak już będzie.

                  Koszt najmu powoli spada, a w tej chwili pod wynajem inwestorzy nakupowali tyle
                  mieszkań że albo do stolicy napłynie jakaś masa przyjezdnych w najblizszych
                  miesiacach, albo ceny najmu konkretniej polecą w dół.

                  Połowa mojego osiedla stoi pusta pod wynajem:
                  www.naszamarina.pl/index.php?pid=5
                  (a jest to jedno z lepszych osiedli w Warszawie)

                  Jak te mieszkania poczekają na najemców pół roku to właścicielom się zacznie
                  nudzić płacenie czynszów za puste lokale i ceny pewnie zaczną spadać w wyścigu
                  po kogoś chętnego.
                • Gość: les Re: ceny IP: 217.153.132.* 01.06.06, 11:13
                  To sa truizmy.
                  Fakty sa takie, ze inwestycja w nieruchmosc to jedna z najlepszych rodzajow
                  inwestycji dlugoterminowych. W szczegolnosci cechuje sie niskim ryzykiem.
                  Zyskowne inwestowanie w akcje i inne instrumenty w perspektywie 30 lat wbrew
                  pozorom nie przydarza sie zbyt czesto.
                  Ludzie to nie maszyny, psychologia jest niezwykle wazna.
                  Jezeli ktos inwestuje w nieruchomosc biorac kredyt to zaciska pasa i kredyt
                  splaca radzac sobie z roznymi kolejami losu.
                  Malo kto potrafi zacisnac tego pasa odkladajac pieniadze na inwestycje.
                  Inwestowanie w akcje ma to do siebie, ze powodzenie zacheca do podejmowania
                  wiekszego ryzyka a wirtualne czasami pieniadze daja poczucie bogactwa i
                  powoduja rozrzutnosc. Latwo przyszlo latwo poszlo - stara prawda.
                  Nieliczne sa osoby, ktore dorobily sie majatku grajac na gieldzie, rynkach
                  walutowych itd. Niektorzy sie za to dorobili prawdziwych fortun. To dla
                  specjalistow o odpowiednich predyspozycjach.
                  Inwestycja we wlasna nieruchomosc jest niemal dla kazdego i wiele osob tym
                  sposobem sie wzbogacilo.
                  Szczegolnie teraz w Polsce ryzyko inwestycji na gieldzie jest ze wszech miar
                  olbrzymie (chyba, ze ktos gra na spadki). Inwestycje w nieruchomosci wydaja sie
                  miec swietna perspektywe.


                  • Gość: Maciek Re: ceny IP: *.bas.roche.com 01.06.06, 11:39
                    Taaa, jasne. Inwestowanie w nieruchomości obarczone małym ryzykiem. Bierzmy
                    kredyty na 30 lat, bo potem zawsze możemy zacisnąć pasa no nie.

                    O to praktyczny przykład takiego zaciskania pasa:
                    news.bbc.co.uk/1/hi/business/4997170.stm
                    Historia aktualna - ciekawe jak ta kobieta może go zacisnąć bardziej. A ma dom,
                    dwa mieszkania pod wynajem i restaruację. Wspaniałe inwestycje prawda? A
                    zaznaczam że spadek cen nieruchomości w UK jeszcze się na dobre nie zaczął (ale
                    już zaczęły rosnąć odsetki kredytów), a może się zacząć - CO WTEDY?
                    • Gość: les Re: ceny IP: 217.153.132.* 01.06.06, 15:53
                      Gdyby inwestycje w nieruchomosci byly obarczone wysokim ryzykiem pewnie nie
                      tylko ty ale tez i banki by to zauwazyly. Z jakiegos powodu jednak kredyty na
                      zakup nieruchomosci sa zdecydowanie najtansze.
                      Pewnie, ze mozna inwestowac ryzykownie rowniez w nieruchomosci. Tak jak kobieta
                      z tej historii mozna nakupic wiele nieruchomosci nie liczac sie z mozliwosciami
                      obslugi kredytu.
                      Porownywanie rynku nieruchomosci polskiego i UK to jednak drobne
                      nieporozumienie. Tam boom mieszkaniowy rozpoczal sie wiele lat temu i wszedl na
                      poziomy o jakich u nas dlugo jeszcze mozemy tylko pomarzyc. W dodatku nigdy w
                      UK nie bylo tak rozpaczliwie niskiej proporcji liczby mieszkan do liczby
                      ludnosci jaka wystepuje w Polsce. W Polsce nawet w szczycie budowlanym za PRL-u
                      budowalo sie tragicznie malo mieszkan w stosunku do popytu. W dodatku duza
                      ilosc tzw. 'zasobow' mieszkaniowych niedlugo ubedzie. Gierkowskie bloki z
                      wielkiej plyty nie postoja juz dlugo. W Polsce jest najnizszy w UE wskaznik
                      mieszkan na mieszkanca i niepredko wyjdziemy z tej pozycji.

                      • poszi Re: ceny 01.06.06, 17:04
                        > Gdyby inwestycje w nieruchomosci byly obarczone wysokim ryzykiem pewnie nie
                        > tylko ty ale tez i banki by to zauwazyly. Z jakiegos powodu jednak kredyty na
                        > zakup nieruchomosci sa zdecydowanie najtansze.

                        Ryzyko dla banku, to nie to samo, co dla Ciebie. Wyobraź sobie, że masz 20%
                        wkład własny i ceny spadają o 20%. Twój cały kapitał wyparował, a bank jeszcze
                        nawet nie zaczął się martwić. W USA przez wiele wiele lat banki nie dawały
                        kredytów bez minimum 20% wkładu własnego, co zmniejszało ryzyko banku
                        wielokrotnie, bo krachy o ponad 20% zdarzają się dużo rzadziej niż takie o 10%.
                        Ostatnio zrobiły się chciwe i niekiedy nie wymagają żadnych zabezpieczeń
                        (odsetki wtedy jednak wcale nie należą do najtańszych). Co z tego wyniknie,
                        zobaczymy.
                        • Gość: les Re: ceny IP: 217.153.132.* 01.06.06, 18:35
                          Pewnie, ze ryzyko banku udzielajacego kredytu nie jest takie samo jak osoby
                          bioracej kredyt. Niemniej poziom ryzyka banku jest zalezny od poziomu ryzyka
                          przedsiewziecia a tym samym poziomu ryzyka osoby bioracej kredyt.
                          Banki kaza sobie nieduzo placic w postaci oprocentowania za kredyt mieszkaniowy
                          gdyz mieszkanie jest dobrem trwalym o malym prawdopodobientwie gwaltownego
                          obnizenia wartosci. Krach 20% na rynku nieruchomosci to jak krach 95% na rynku
                          gieldowym.
                  • poszi Re: ceny 01.06.06, 14:51
                    > Nieliczne sa osoby, ktore dorobily sie majatku grajac na gieldzie, rynkach
                    > walutowych itd.

                    Jeszcze mniej liczne sa osoby, które dorobiły się na nieruchomościach. Na
                    giełdzie nie należy zresztą grać (krótkoterminowe spekulacje to gra o sumie
                    zero), tylko inwestować. Jeśli ktoś się na tym nie zna, to są od tego fundusze.
                      • poszi Re: ceny 01.06.06, 16:28
                        > he, he, tak zwłaszcza ostatnio w Warszawie nikt sie nie dorobił;)

                        Czy ja pisałem, że nikt?

                        Niedawno sprawdzałem, ile można było zarobić na funduszach inwestycyjnych w
                        ciągu 10 lat. 1 zł zainwestowany w 1996 roku przemnożył się do 4 zł. Pokaż mi
                        mieszkanie, które z dochodami z najmu dało taki zwrot w ciągu 10 lat.
                          • poszi Re: ceny 01.06.06, 19:04
                            > Mam znajomego, ktory w 1997 kupil mieszkanie po okolo 1tys za metr a 3 dni temu
                            >
                            > sprzedal powyzej 4tys za metr. W miedzyczasie w tym mieszkaniu mieszkal.

                            Gdzie to było? Jakie miasto, bo na pewno nie Warszawa. Chce to samemu sprawdzić,
                            bo to ciekawe.

                            Jeśli to prawda to trochę przesadziłem z pewnością, że nigdzie tak nie było, ale
                            mogę Ci znaleźć lepsze inwestycje na giełdzie. A przeciętny wzrost cen
                            nieruchomości był niższy od przeciętnego wzrostu w funduszach.
                            • Gość: les Re: ceny IP: 217.153.132.* 02.06.06, 11:14
                              Marki pod Warszawa.
                              Takze ceny ziemi w tych okolicach wzrosly znaczaco - nie mam konkretnych danych
                              wiec na ten temat nie pisze. Za to mam znajomych, ktorzy zarobili na ziemi
                              gdzie indziej naprawde niezle pieniadze. Kupili w polowie lat 90-tych dom i
                              ziemie rolna w gminie Wesola. Kilka lat pozniej teren zostal wlaczony do
                              Warszawy i odrolniony. Przebicie ponad 10-krotne aczkolwiek pewnie gmina im
                              sporo podatkow naliczyla (nie znam wszystkich szczegolow).

                              Pewnie, ze mozna znalezc lepsze inwestycje na gieldzie. Oczywiscie obarczone
                              duzo wyzszym ryzykiem.
                          • poszi Re: ceny 04.06.06, 22:43
                            > W '93 kupiłem za 22 tys nowe zł. Obecnie jest wycenione na 200 tys. Prawie 9x .

                            Między 93 a 96 rokiem jest spora różnica. W 1993 roku obligacje państwowe dawały
                            45% rocznie, w 94 38%, w 95 25%. Bez ryzyka między 1993 a 1996 rokiem można było
                            zarobić 150%, więc to 9x od 1993 roku, to jest już tylko 3.6x licząc od 1996 roku.

                            A w 1993 roku giełda też dopiero zaczęła się budzić. Na poczatku 1993 roku WIG
                            (jeszcze wtedy nie było WIG20) wynosił 1000 pktów, teraz ponad 40000 (przebicie
                            40-krotne).

                            Zapewne znajdą się jakieś bardzo zyskowne inwestycje w nieruchomości, ale w
                            ciągu długiego okresu średnio rosły mniej niż giełda.
                • Gość: gosc Re: ceny IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 01.06.06, 15:19
                  > Mam dla Ciebie szokującą wiadomość. Większa część rat za kredyt to odsetki. Co
                  > za różnica płacić bankowi czy wynajmującemu?

                  Po pierwsze rata składa sie ze spłaty kapitału i spłaty odsetek, w moim
                  przypadku (kredyt w PLN) spłata odsetek to około 550 PLN i tyle wynosi
                  miesięczna opłata dla banku. Pokaż mi kogoś kto wynajmie mi nowe dwupokojowe
                  mieszkanie z 550 PLN/m-c.
                  Ponadto jakbyś zagłębił się trochę w literaturę ekonomiczną (naprawdę nie boli)
                  to bys się dowiedział, ze nieruchmości należą do najbezpieczniejszych inwestycji
                  gdyż NIE TRACĄ NA WARTOŚCI w długim okresie czasu. 30 letnia nieruchmośc to nie
                  jest 30 letni samochód (no chyba, ze jesteś na tyle głupi, zeby kupować w JW
                  Destruction i.t.p.), no i oczywiscie nie mówimy o budowlach z płyty (branie 30
                  letniego kredytu na mieszkanie w płycie to faktycznie porażka).

                  pozdr.
                  • Gość: Guzik Re: ceny IP: 62.29.169.* 01.06.06, 15:25
                    Dobre.
                    Najpierw piszesz że nie tracą na wartości, ale zaraz dajesz wyjątek, że nie
                    wielka płyta. Wieć jednak mogą tracić. Po drugie, bardzo watpię, że twoja rata
                    555 zł to kredyt na 100% wartosci 2 pokojowego mieszkania + wyposażenie
                    mieszkania. A właśnie tak to należy liczyć ekonomisto. Do tego jeszcze w tych
                    550 złotych pewnie nie mieści się czynsz za mieszkanie (a jak wynajmujesz to
                    wynajmujacy go płaci, nie najemca). Do tego nie zapomnij, że wyposażenie
                    mieszkania trzeba co jakiś czas wymienić, więc w ciagu tych 30 lat to pewnie raz
                    na 10 wypada zrobić generalny remont i wymienić trochę sprzętów, więc co
                    najmniej jeszcze ze 2 razy będziesz musiał zasilić mieszkanie sporą gotówką.
                    Nie wiem co wyjdzie jak sie weźmie to wszystko pod uwaga, ale pewnie kupno
                    swojego w stosunku do wynajmowanego już pewnie nie będzie tak różowe.
                    • Gość: gosc Re: ceny IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 01.06.06, 15:58
                      > Najpierw piszesz że nie tracą na wartości, ale zaraz dajesz wyjątek, że nie
                      > wielka płyta. Wieć jednak mogą tracić.

                      Moja wypowiedź odnosi się do nieruchomości jako obiektu inwestycyjnego. Chałupa
                      mojej prababci na wsi też jest nieruchomością, ale inwestować w nią nikomu nie
                      radzę:)
                      Umówmy się, że płyta normalna nieruchmoscia nie jest. Zreszta ostatnio płyta
                      takze mocno zyskała w W-wie i tak naprawdę nie wiadomo jak to z płytą będzie (ja
                      w każdym bałabym sie inwestować).

                      Co do czynszu to się zgodzę, ale w dalszym ciągu twierdzę, ze kredyt wychodzi
                      taniej. Odniosłam się do kwestji OPŁAT, a nie kosztów nabywania czegoś na
                      własność. Owszem kosztuje, ale nie są to opłaty dla osób trzecich, płacisz za
                      SWOJE a nie za cudze. Ponadto wykończenie mieszkania wpływa na wzrost jego
                      wartości:)
                      A tym remontem generalnym co 10 lat to mocno przesadziłeś;)

                      pozdr.
                      • poszi Re: ceny 01.06.06, 16:25
                        > Co do czynszu to się zgodzę, ale w dalszym ciągu twierdzę, ze kredyt wychodzi
                        > taniej.

                        Jeśli kupiełe(a)ś jakiś czas temu, to jak najbardziej. Ale ja mówiłem o tu i
                        teraz. Poza tym nie można tego porównywać do kredytu na 2.5% w CHF, bo to se ne
                        vrati. Stopy w CHF rosną, 10-letni kredyt w CHF o stałej stopie można w
                        Szwajcarii wziąć najmniej na 4%. A do tego ryzyko walutowe jest niezerowe.

                        > Owszem kosztuje, ale nie są to opłaty dla osób trzecich, płacisz za
                        > SWOJE a nie za cudze.

                        Tylko rata jest na swoje. Odsetki są cudze=banku.
                        • Gość: Guzik Re: ceny IP: 62.29.169.* 01.06.06, 16:48
                          Zrobiłem krótką symulacje dla swojego mieszkanka. 45 metrów za ok. 250 tysiecy z
                          wyposażeniem. Kredyt na dziś w zł. to ok 1500-1600 zł (gdybym bral na 100% na 35
                          lat z czego 2/3 to odsetki), do tego czynsz 300 zł. Miesięcznie wychodzi
                          1800-1900 zł (1300-1400 bez kapitału). Wynajmując myśle, że nie płaciłbym więcej
                          jak 1500 za to mieszkanie. Więc teoretycznie jest prawie po równo. Kluczem do
                          sukcesu jest więc wzrost cen mieszkań i wartość alternatywnej inwestycji (gdzie
                          bym wkładał te 500 zł kapitału co miesiac przez 35 lat). I na dziś wydaje się,
                          że mieszkanie to lepsza inwestycja, z jednej strony bo szybko rośnie (ok 10%
                          rocznie), z drugiej że zysk liczy nam się od 250 tyś (klasyczny niemal lewar).
                          Ale jak koszt kredytu wzrosnie w przyszłości, a ceny mieszkań nie będą tak
                          galopować to może trzeba będzie pomyśleć nad zmianą "portfela".
                          • poszi Re: ceny 01.06.06, 17:23
                            > Zrobiłem krótką symulacje dla swojego mieszkanka. 45 metrów za ok. 250 tysiecy z
                            > wyposażeniem.

                            > Wynajmując myśle, że nie płaciłbym więcej
                            > jak 1500 za to mieszkanie.

                            250 tyś za nowe 45 m z wyposażeniem to obecnie jakieś odleglejsze dzielnice, np.
                            Ursus, być może Bemowo. Pierwszy strzał w wyszukiwarce:

                            www.aaaby.pl/nieruchomosci/300,46891,,,,21346148,Nieruchom_Mieszk_F,.html?k=xx_21346148&b=Nieruchomosci&lp=4
                            1490 zł 44 m2 w Ursusie. Cena zawiera opłaty czynszowe. To jest cena wywoławcza.
                            Jestem pewien, że wynajmiesz taniej.

                            > Więc teoretycznie jest prawie po równo.

                            Już wynajem jest ciut tańszy. Faktem jest, że różnica jeszcze nie jest jednak
                            dramatyczna.

                            > Kluczem do
                            > sukcesu jest więc wzrost cen mieszkań i wartość alternatywnej inwestycji

                            No własnie. Ile musiałyby wzrosnąć ceny mieszkań, żeby ludzie odkryli, że
                            bardziej opłaca się wynajem? Być może ciągle jeszcze ceny wzrosną, ale już
                            wkraczamy w obszary, gdzie ceny odrywają sie od fundamentów.

                            • Gość: Guzik Re: ceny IP: 62.29.169.* 01.06.06, 17:46
                              > 250 tyś za nowe 45 m z wyposażeniem to obecnie jakieś odleglejsze dzielnice, np
                              > .
                              > Ursus, być może Bemowo. Pierwszy strzał w wyszukiwarce:

                              Rzeczoznawca z banku wycenił m2 na 5K (przy okazji zmiany kredytu hipotecznego),
                              natomiast ceny transakcyjne w tym samym bloku aktualnie to jakieś 5700-6000 (bez
                              mebli oczywiście, ale już wykończone). Więc może rzeczywiście należało napisać
                              bez ogródek jakieś 300 tyś.

                              > No własnie. Ile musiałyby wzrosnąć ceny mieszkań, żeby ludzie odkryli, że
                              > bardziej opłaca się wynajem? Być może ciągle jeszcze ceny wzrosną, ale już
                              > wkraczamy w obszary, gdzie ceny odrywają sie od fundamentów.

                              Mam nadzieje, ze jeszcze będą szły w góre i ktoś je ode mnie kupi za rok :)
                              • poszi Re: ceny 01.06.06, 18:04
                                > Mam nadzieje, ze jeszcze będą szły w góre i ktoś je ode mnie kupi za rok :)

                                Jeśli chcesz spekulować, to radzę uważnie obserwować rynek, bo za rok wszystcy
                                mogą wpaść na ten sam pomysł.
                                • Gość: Guzik Re: ceny IP: 62.29.169.* 02.06.06, 09:22
                                  Nie spekuluję, po prostu kupiłem drugie mieszkanie, które będa oddawać za rok.
                                  Przyznam, że jednak zastanawiałem się nad tym, czy nie lepiej sprzedać teraz,
                                  wykorzystujac gorączkę kredytową (patrz ograniczenia w kredytach walutowych od
                                  lipca) i zmiany w prawie (nowy podatek, być może od 2007 roku, nadal niepewny
                                  los VAT'u) i wynająć na rok (może nawet pozostać w swoim - miałem oferte kupna
                                  od osób które chciały kupić mieszkanie na wynajem). Postawie chyba jednak na
                                  zwyżke w ciagu najbliższego roku i sprzedam za rok.
                          • joa21 Re: ceny 01.06.06, 17:32
                            Gość portalu: Guzik napisał(a):

                            > Zrobiłem krótką symulacje dla swojego mieszkanka. 45 metrów za ok. 250
                            tysiecy
                            > z
                            > wyposażeniem. Kredyt na dziś w zł. to ok 1500-1600 zł (gdybym bral na 100% na
                            3
                            > 5
                            > lat z czego 2/3 to odsetki),

                            takie odsetki to tylko na poczatku, juz nie przesadzaj
                            • Gość: Guzik Re: ceny IP: 62.29.169.* 01.06.06, 17:49
                              > takie odsetki to tylko na poczatku, juz nie przesadzaj

                              to prawda (bo założyłem kredyt na równe raty), ale z drugiej strony w miere
                              upływu lat kapitał odkładany też bylby coraz większy (bo zakładam, ze odkładam
                              rate kapitałową na inne inwestycje). No i nie wiemy jak będzie się kształtowac
                              cena wynajmu w przyszłości.
                            • poszi Re: ceny 01.06.06, 18:00
                              > takie odsetki to tylko na poczatku, juz nie przesadzaj

                              Odsetki na poczatki maleja bardzo powoli. Jak bierzesz kredyt na 30 lat, to po
                              10 latach spłacisz tylko 20% kapitału (sprawdź w kalulatorze kredtytowym).
                              Wiesz, ile można oszczedzić zbierając przez 10 lat kilkaset złotych miesięcznie?
                        • Gość: gosc Re: ceny IP: 157.25.31.* 01.06.06, 16:58
                          > Jeśli kupiełe(a)ś jakiś czas temu, to jak najbardziej. Ale ja mówiłem o tu i
                          > teraz. Poza tym nie można tego porównywać do kredytu na 2.5% w CHF

                          Akurat tutaj było porównanie do kredytu w PLN

                          > > Owszem kosztuje, ale nie są to opłaty dla osób trzecich, płacisz za
                          > > SWOJE a nie za cudze.
                          >
                          > Tylko rata jest na swoje. Odsetki są cudze=banku.

                          To jest całkowicie wyrwane z kontekstu.
                          Proszę czytać DOKŁADNIE zanim się coś odpiszesz.

                          pozdr.
                      • Gość: ptr Re: ceny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.06.06, 19:02
                        > SWOJE a nie za cudze. Ponadto wykończenie mieszkania wpływa na wzrost jego
                        > wartości:)

                        I wcale nie koniecznie poprawia pozycje mieszkania przy sprzedazy :)
                        Ostatnio oglądałem takie mieszkanko. Lata 70, 42m ale naprawde pięknie zrobione, zabudowa, szafy, kafelki. Nic tylko wniesc walizki.
                        Tylko ze to 300 tys. Dla mnie za duzo zdecydowanie. I mozliwe ze nie tylko dla mnie sądząc z przybitego spojrzenia pani właściciel.

                        Nie mowie ze sie nie sprzeda ale ja wolałbym "do remontu" o pare(dziesiąt) tysiecy taniej - przy czym cena > 5k za mieszkanie "do remontu" to i tak paranoja :).

                        Slysze od czasu do czasu ze wartość mieszkania rośnie teraz o ponad 10% rocznie. Czy średnie zarobki rosną tak samo szybko? Nie wydaje mi sie (przynajmniej moja firma tego nie pokazuje :) ) Jeśli mam racje ( a obawiam sie ze mam) to oznacza ze mamy coraz mniej pieniędzy na zakup mieszkania. Ale ktoś ma skoro te ceny ciągle rosną bo ciągle dochodzi do transakcji. Czyli wychodzi na to że "pogłoski" o napływie kapitału spekulacyjnego z zagranicy wcale nie są takie przesadzone.
                        Łatwo jest teraz powiedzieć "kupie swoje" biorąc kredyt na 30 lat a potem wynajme lub sprzedam. Obawiam sie tylko, że to "wynajme lub sprzedam" moze wcale nie być takie proste kiedy pozostali którzy tak samo planowali zechcą realizowac zyski w tym samym czasie.
                        A 30 lat to szmat czasu.
                  • poszi Re: ceny 01.06.06, 16:56
                    > Ponadto jakbyś zagłębił się trochę w literaturę ekonomiczną (naprawdę nie boli)
                    > to bys się dowiedział, ze nieruchmości należą do najbezpieczniejszych inwestycj
                    > i
                    > gdyż NIE TRACĄ NA WARTOŚCI w długim okresie czasu.

                    Wiesz, ja parę lat temu tez tak myślałem, dopóki się nie wgłębiłem w literaturę.
                    I faktycznie, nie bolało :). To prawda, że nieruchomości w bardzo długim
                    terminie nawet nie tylko nie traca, ale zyskują. Ale zysk jest minimalny. Od
                    1940 roku w USA nieruchomości drożały realnie (po uwzględnieniu inflacji) 0.7%
                    rocznie. To mniej niż bony skarbowe i zdecydowanie mniej niż akcje. A są rynki
                    mniej szcześliwe. W Japonii ceny spadają już 15 rok z rzędu i sa 40% tańsze niż
                    w szczycie. W niektórych miejscach w Tokio ceny były tak wyśróbowane, że spadły
                    10 razy. Ci, którzy kupili 15 lat temu prawdododobnie nigdy za swojego życia nie
                    wyjdą na swoje. Nie twierdzę, że w Polsce też tak będzie, nawet jestem
                    przekonany, ze nie, bo bańka spekulacyjna w Japonii była bardziej nadmuchana,
                    ale są granice, po których kupno przestaje się opłacać.

                    > przypadku (kredyt w PLN) spłata odsetek to około 550 PLN i tyle wynosi
                    > miesięczna opłata dla banku. Pokaż mi kogoś kto wynajmie mi nowe dwupokojowe
                    > mieszkanie z 550 PLN/m-c.

                    Pokaż mi obecnie mieszkanie dwupokojowe za 120 tyś, bo od tylu mniej więcej jest
                    550 PLN odsetek miesięcznie. Jeśli kupiłeś za tyle, to świetnie i to Ci sie
                    opłacało, ale obecnie to jest jeszcze mniej wykonalne niż wynajęcie za 550 PLN.

              • joa21 Re: ceny 01.06.06, 09:21
                no wlasnie o tym mowie, ja mam podobnie - wzielam najwieksze mieszkanie na
                jakie mnie stac, zeby mi sie przyjemnie mieszkalo przez najblizsze paredziesiat
                lat i dlatego wole metro, zeby nie miec dodatkowych kosztow....

                a Ty do mnie tak brzydko mowisz :(
                • Gość: Maciek Re: ceny IP: *.bas.roche.com 01.06.06, 09:48
                  Moim zdaniem błąd. Jeżeli miałbym wziąć kredyt na 30 lat to wolę wynajmować
                  (chyba że jestem PEWNY szybkiego wzrostu cen w najbliższym czasie).

                  To jest złudzenie że ma się własne mieszkanie. W przypadku kredytu na
                  kilkadziesiąt lat prawda jest taka że też jest się najemcą - w tym wypadku nie
                  wynajmuje się jednak mieszkania od osoby prywatnej, tylko wynajmuje się
                  pieniądze od banku.

                  Wszystko ma swoje wady i zalety ale wynajem mieszkania jest mniej ryzykowny od
                  wynajmu pieniędzy. Bo nigdy nie grozi Ci np. bankructwo i negatywne zadłużenie
                  (gdy stopy idą w górę a ceny nieruchomości w dół powstaje tzw. negatywne
                  zadłużenie - nie życzę nikomu!!!).
                  • joa21 Re: ceny 01.06.06, 09:56

                    ja jestem pewna, ze mieszkanie zyska, kupowalam po mniej niz 5tys za metr na
                    natolinie a w tej chwili ceny u tego developera skacza do 6 i wiecej tysiecy a
                    co dopiero sie wydarzy jak zacznie sie budowa albo juz oddadza to mieszkanie :D

                    a taki kredyt mieszkaniowy ma nizsze oprocentowanie niz lokata w banku - wole
                    wziac kredyt, miec mieszkanie a dodatkowa kase wrzucac na konto i jeszcze na
                    tym zarabiac :)
                    • Gość: Maciek Re: ceny IP: *.bas.roche.com 01.06.06, 10:00
                      > ja jestem pewna, ze mieszkanie zyska, kupowalam po mniej niz 5tys za metr na
                      > natolinie a w tej chwili ceny u tego developera skacza do 6 i wiecej tysiecy a
                      > co dopiero sie wydarzy jak zacznie sie budowa albo juz oddadza to mieszkanie :D

                      Więc jest tak jak napisałem - błąd - CHYBA ŻE JESTEM PEWNY SZYBKIEGO WZROSTU CEN.
                      Albo więc dobrze przewidziałaś albo miałaś szczęście - gratuluję. Jednakże Twoje
                      postępowanie jako zasadę ogólną uważam za błąd (choć jak kto woli bo wynajem też
                      ma wady).

                      > a taki kredyt mieszkaniowy ma nizsze oprocentowanie niz lokata w banku

                      Nieprawda. Oprocentowanie tego kredytu jest nieznane w ciągu najbliższych 30
                      lat. Nikt tego nie potrafi przewidzieć, np. jakie stopy będziesz płacić w roku
                      2025. To jest właśnie główne ryzyko.
                      • joa21 Re: ceny 01.06.06, 10:09
                        wiem, ze nie jestem w stanie przewidziec, ale nie jestes takze w stanie
                        przewidziec czy nagle rynek nie zwariuje i zamiast tysiaca za kawalerke w
                        warszawie bedziesz musial placic 2tys

                        a ja po trzydziestu latach przynajmniej bede juz miala swoje mieszkanko a Ty
                        dalej bedziesz placil obcym za korzystanie z ich mieszkania - nawet go nie
                        zrobisz po swojemu bo nie bedziesz ladowal kupe kasy w czyjac wlasnosc, zeby on
                        potem czerpal z tego zyski ;)
                        • Gość: Maciek Re: ceny IP: *.bas.roche.com 01.06.06, 10:16
                          > wiem, ze nie jestem w stanie przewidziec, ale nie jestes takze w stanie
                          > przewidziec czy nagle rynek nie zwariuje i zamiast tysiaca za kawalerke w
                          > warszawie bedziesz musial placic 2tys

                          Wynajem jest zawsze mniej ryzykowny. Zawsze. Jeśli ceny zwariują to biorę
                          manatki jadę na wieś i żyję z hodowli ziemniaka na własne potrzeby. A jeśli
                          waluta i stopy procentowe zwariują to Tobie zabiorą Twoje mieszkanie i też
                          wyjedziesz na tą samą wieś z tą różnicą że za Tobą pojedzie komornik aby
                          ściągnąć pozostały dług.

                          > a ja po trzydziestu latach przynajmniej bede juz miala swoje mieszkanko a Ty
                          > dalej bedziesz placil obcym za korzystanie z ich mieszkania

                          Owszem nie będę - kupię wtedy za gotówkę mieszkanie nawet lepsze niż masz Ty.
                          Przeczytaj jeszcze raz dokładnie to co napisał Poszi.

                          > nawet go nie
                          > zrobisz po swojemu

                          Tak jak pisałem wynajem też ma wady, właśnie o jednej z nich napisałaś :-)
                          • joa21 Re: ceny 01.06.06, 10:22

                            nie przekonujesz mnie - wole swoje po swojemu :)

                            i nie jestem dobrym rolnikiem a w wawie zawsze znajde prace (lepiej lub gorzej
                            platna, ale to juz mniejszy problem)
                            • Gość: g Re: ceny IP: *.ecb.int / *.ecb.int 01.06.06, 10:39
                              ludzie, o cyzm w y mowicie. skoro zarabaicie 2 do 3 tys na reke to nie beirzcie
                              kredytu bo sie zajb... popatrzcie na trend stop procentowych. rosna od dwoch
                              lat. popatrzcie ile bylo podwyzek w strefie euro. jak wam przeluza za 5 lat
                              wyplaty na euro i dostaniecie 500 euro a chleb po efekcie nominalnym bedzie
                              kosztowal 1 euro to was te raty z amieskznai ezniszcza. siedzcie na tym
                              wynajmie. trzeba miec okolo 8 zeby cos kupic. inaczej cale zycie bedziecie
                              robic pod siebie
                        • goxtrim 2 tys za kawalerkę ?? 01.06.06, 11:13
                          to akurat nie grozi z bardzo prostej przyczyny.
                          W WaWie ilość mieszkań pod wynajem jest ogromna i ciągle rośnie (szybciej niż
                          popyt).
                          Kapitał spekulacyjny, który kupuje mieszkania w ilościach "hurtowych" nie
                          pozostawia ich pustych tylko dla zwiększenia zwrotu z inwestycji przeznacza pod
                          wynajem.
                          Ceny mogą więc co najwyżej spaść jeszcze.
                          Ciekawe co na to ci, którzy zakupili mieszkania wyłącznie z przeznaczeniem pod
                          wynajem ???
                            • poszi Re: 2 tys za kawalerkę ?? 01.06.06, 14:10
                              > jak sie nie da pod wynajem to pewnie sprzedadza, watpie,z eby ktos na tym
                              > stracil

                              Jeśli wszyscy będą chcieli sprzedać, to ceny polecą na łeb na szyję. Wszystko
                              jest oczywiście możliwe, być może spadek cen najmu sprowadzi nowych mieszkańców
                              do Warszawy i sytuacja się ustabilizuje bez spadku cen mieszkań, ale ceny
                              mieszkań nie mogą być oderwane na dłuższy czas od cen najmu. Jeśli ceny najmu
                              spadają relatywnie do cen mieszkań, to mieszkania są coraz gorszą inwestycją.
                              Jeśli raty kredytu są wyższe od dochodów z najmu, to trzeba mieć z czego tę
                              różnice pokrywać.

                              Prawdą jest to, co pisał Maciek, że wynajem jest mniej ryzykowny. W zasadzie
                              normalną sytuacją jest to, że odsetki od kredytu są niższe niż opłaty za
                              wynajem, własnie z powodu elastyczności i mniejszego ryzyka najmu. A ceny
                              nieruchomości mogą jak najbardziej spadać. Poza spadkiem cen nieruchomości na
                              właścicieli czyha jeszcze ryzyko wzrostu stóp procentowych, a jak się bierze
                              kredyt w walutach, to jeszcze ryzyko walutowe. A są jeszcze inne ryzyka. Zbudują
                              obok hałaśliwą drogę, zepsują widok marketem, zasłonia światlo innym budynkiem i
                              realna wartość nieruchomości spada. Nie mówiąc już o jakimś egzotycznym ryzyku,
                              mało prawdopdodobnym, ale możliwym. Np. terroryści odpalają tzw. "brudną bombę".
                              Ofiar jest niewiele lub wcale, ale cała dzielnica jest lekko skażona
                              radioaktywnie. Nie ma to znaczenia zdrowotnego, rząd uspokaja, ale nikt nie chce
                              tam mieszkać i ceny spadają kilkukrotnie.

                              Nikomu nie życzę posiadania większych długów niż wynosi wartość nieruchomości.
                              Wtedy, jeśli ma się na raty, to można jakoś z tym żyć, ale jest się uwiązanym do
                              tego mieszkania jak chłop pańszczyźniany do ziemi. Nie można się wyprowadzić, a
                              jeśli straci sie pracę na dłużej to ląduje się na bruku i jeszcze się ma długi.
                              Michael Hudson w magazynie Harper's nazywa taki scenariusz "współczesną
                              pańszczyzną". Odnosi się do warunków amerykańskich, ale taki scenariusz jest też
                              możliwy w Polsce, zwłaszcza jeśli to nastąpi w innych krajach. Za "The New Road
                              to Serfdom: An Illustrated Guide to the Coming Real Estate Collapse," Harper's
                              magazine, Vol. 312, No. 1872, May 2006:

                              "Although home ownership may be a wise choice for many people, this particular
                              real estate bubble has been carefully engineered to lure home buyers into
                              circumstances detrimental to their own best interests. The bait is easy money.
                              The trap is a modern equivalent to peonage, a lifetime spent working to pay off
                              debt on an asset of rapidly dwindling value. Most everyone involved in the real
                              estate bubble thus far has made at least a few dollars. But that is about to
                              change. The bubble will burst, and when it does, the people who thought they
                              would be living the easy life of a landlord will soon find that what they really
                              signed up for was the hard servitude of debt serfdom".
                          • joa21 Re: ceny 01.06.06, 16:25

                            a Ty masz swoje mieszkanie?
                            kupione za gotowke?
                            wynajmujesz i do konca zycia bedziesz wynajmowal?

                            a moze masz to szczescie i dostales mieszkanie w spadku?

                            nie mam mieszkania w spadku a chce sie usamodzielnic i zdaje sobie sprawe z
                            ryzyka kursow walutowych itd, ale to mnie nie przekonuje (dyskusja powoli
                            zaczyna przypominac dyskusje o tym czy lepsze jest Boze Narodzenie czy Swieta
                            Wielkiej Nocy ;))
                            • Gość: kolo Re: ceny IP: *.jmdi.pl 01.06.06, 20:13
                              a dlaczego kupujecie bardzo drogie mieszkania...po 6 tys za m2. Na białołece
                              mozna kupic po 4 tys. za m2 kto wam kaze kupowac takie drogie mieszkania?
                              Płacicie chore pieniadze za małe mieszkanka i liczycie na cud. Pamietam jak w
                              2000 roku bylo lekkie załamanie na rynku nieruchomosci i moja znajoma chciała
                              sprzedac mieszkanie na Kabatach, który tak wychwalaja pod niebiosa co niektórzy,
                              to przeszło rok je sprzedawała zanim trafił sie kupiec. I ledwo odzyskała o co
                              włozyła nie mówiąc juz o zadnym zarobku. Na razie wasz zysk na wzroscie cen jest
                              czysto wirtualny, kupiła sobie jedna z druga po 6 tys za m2 dziure w ziemi
                              liczy ze za chwile bedzie sprzedawac po 10 tys. tylko po 1. to czesto pierwsze i
                              jedyne mieszkanie wiec go nie odprzeda w odpowiednim momencie z zyskiem, po 2.
                              dojdzie koszt urzadzenia , koszty kredytu itp. po3. moze sie zdazyc, ze jak
                              bedzie musiała sprzedac to trafi w dołek cenowy i nie odzyska tego co włozyła.
                              ludzie licza wirtualne zyski, tak jak gracze na giełdzie, którzy kupili, patrza
                              indeks do góry i mówia o dzis mam pare tysiecy wiecej a dzis jeszcze wiecej ale
                              tez zapominaja ze zysk jest wirtualny, bo dopoki nie sprzedadza akcji gra sie
                              toczy na ekranie monitora i zanim sie połapia oco chodzi akcje w dół i zaliczaja
                              strate. to samo moze byc z mieszkaniami. Jest zasada kupuj tanio sprzedawaj
                              drogo a nie odwrotnie. ktos kto płaci juz dzisiaj wysrubowana cene zastanawiał
                              sie za ile bedzie mógł jes odsprzedac po pewnym czasie. ile zarobi ? i jaka
                              bedzie prawdziwa transakcyjna cena?
                              kupowac owszem, ale po rozsadnych cenach, tam gdzie sa mieszkania jeszcze nie
                              doszacowane, wtedy szansa jest ze nie stracimy...nie kupowac na górce cenowej bo
                              wtedy jest niemal pewne ze umoczymy.
                              Tani wynajem, dobre inwestowanie pieniedzy i umiejetne złapanie okazi to da
                              sukces...kupowanie za tłumem po ile chce deweloper to gra ryzykowna zwłaszcza
                              jak sie ma faktycznie niskie dochody i zero kapitału.
                              kredyt 100% czesto i na urzadzenie mieszkania...potem spłata raty, czynsz i
                              ludzie ledwo zipią od pierwszego do pierwszego.
                              • joa21 Re: ceny 02.06.06, 09:31
                                Gość portalu: kolo napisał(a):

                                > a dlaczego kupujecie bardzo drogie mieszkania...po 6 tys za m2. Na białołece
                                > mozna kupic po 4 tys. za m2 kto wam kaze kupowac takie drogie mieszkania?

                                nikt nie kaze takich kupowac, ale takze inkt mnie nie zmusi do mieszkania na
                                bialolece - sorry, ale nie chce spedzic polowy zycia na przebijaniu sie w
                                korkach - jestem mobilna i chce szybko wszedzie dotrzec bez potrzeby martwienia
                                sie o miejsce parkingowe
                                • Gość: mc Re: ceny IP: *.lcel.com.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 02.06.06, 11:02
                                  > jestem mobilna i chce szybko wszedzie dotrzec < - rozumiem że WSZĘDZIE
                                  dojeżdzesz metrem. Zapewniam Cię że napewno jestem bardziej mobilny jeżdząc
                                  samochodem. To po pierwsze.
                                  O ile dobrze pamietam kupiłaś mieszkanie na Kabatach. Ciekaw jestem ile metrów ?
                                  Masz rodzinę ? Czy to mieszkanie wystarczy Ci kiedy ją założysz? To po drugie.
                                  Popraw mnie jeśli się mylę.
                                  • joa21 Re: ceny 03.06.06, 23:58
                                    Gość portalu: mc napisał(a):

                                    > > jestem mobilna i chce szybko wszedzie dotrzec < - rozumiem że WSZĘD
                                    > ZIE
                                    > dojeżdzesz metrem. Zapewniam Cię że napewno jestem bardziej mobilny jeżdząc
                                    > samochodem. To po pierwsze.

                                    nie mozesz byc - ja pracuje po calej warszawie - na koszt firmy jezdze taksowka
                                    a pod biurem (w centrum) nie ma jak zaparkowac


                                    > O ile dobrze pamietam kupiłaś mieszkanie na Kabatach. Ciekaw jestem ile metrów
                                    > ?

                                    90

                                    > Masz rodzinę ? Czy to mieszkanie wystarczy Ci kiedy ją założysz? To po drugie.

                                    mysle, ze wystarczy ;)

                                    > Popraw mnie jeśli się mylę.

                                    troszke sie mylisz :) na serio jest mi latwiej podjechac metrem - znajomi,
                                    ktorzy musza dojezdzac samochodem codziennie rano po pol godziny szukaja miejsca
                                    nieplatnego - ja tak nie chce
                              • Gość: mc Re: ceny IP: *.lcel.com.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 02.06.06, 10:44
                                No właśnie, ja też nie rozumiem tego chorego pędu do kupowania mieszkań jak
                                najdroższych bo najważniejsza lokalizacja, bo tam bedzie najwyższy wzrost a te
                                na Białołece...kto to kupi. Kupi, kupi. Kupiłem mieszkanie 2 lata temu właśnie
                                na Białołęce chociaż moja zdolność kredytowa tylko z dochodów które mogłem
                                udokumentować pozwalała mi na zaciągnięcie kredytu 3 razy wiekszego niż mam
                                teraz (dochody których nie mogę udokumentować wystarczyłyby spokojnie na spłatę
                                tego wiekszego kredytu). Ale uważam że to głupota zadłużać się na 30 lat
                                (jeszcze we franku) tylko po to aby mieszkać w "prestiżowej" okolicy. Kiedy
                                jestem czasami np. na prestiżowym Mokotowie mam mieszane uczucia co do estetyki
                                czy bezpieczeństwa niektórych rejonów tej dzielnicy. Albo Kabaty z naczelnym
                                hasłem "Metro". Niestety metro ma tę niedogodność że jezdzi tylko po jednej
                                nitce, a na autko kasy już nie ma. Moze jednak lepiej kupić gdzieś dalej,
                                kredycik mniejszy, mozna w złotówkach, wystarczy na autko, od czasu do czasu na
                                taksi kiedy zajdzie taka potrzeba. A niedoszacowana dzielnica ma ten plus że
                                zawsze może zyskac na wartosci. Moje poprzednie mieszkanie "na zadupiu"
                                sprzedałem dwa lata temu (a więc na poczatku tego szaleństwa) za drugie tyle w
                                stosunku do ceny kupna, po kilku latach mieszkania (sprzedawałem miesiąc bez
                                agencji). Mieszkanie które mam teraz 2 lata temu kupiłem o 25 % taniej w
                                stosunku do ceny którą musiłabym zapłacić dzisiaj. Ceny rosną wszedzie.
                                Zasada "kupuj tanio, sprzedaj drogo" jest zawsze aktualna, "kupuj drogo,
                                sprzedaj drogo" niezawsze.
                            • Gość: Greg Re: ceny IP: *.catv.net.pl 01.06.06, 20:14
                              Teraz mieszkania wykupywane sa na pniu. Zeby rynek zrobil sie normalny, czyli
                              zeby kupujacy mial spory wybor mieszkan na pare miesiecy przed odbiorem, na
                              conajmniej rok-poltora popyt musialby zjechac prawie do zera? czy jest to
                              realne? dlatego ceny beda jeszcze szybko rosnac, przynajmniej rok-dwa.
                              • poszi Re: ceny 01.06.06, 20:38
                                > zeby kupujacy mial spory wybor mieszkan na pare miesiecy przed odbiorem, na
                                > conajmniej rok-poltora popyt musialby zjechac prawie do zera?

                                Rynek tak nie działa. Wystarczy, że popyt zrobi się mniejszy niż podaż i ceny
                                przestaną rosnąć. Będzie tak trochę dłużej i ceny zaczynają spadać. Jest mnóstwo
                                niezamieszkałych mieszkań kupionych przez spekulantów. Jest wielokrotnie większy
                                od pierwotnego rynek wtórny. Popyt nawet mógłby się nie zmienic ni trochę, a
                                podaż może to dogonić.

                                > realne? dlatego ceny beda jeszcze szybko rosnac, przynajmniej rok-dwa.

                                Bardzo możliwe, że będą rosnąć jeszcze rok czy dwa, ale czy szybko? Przyszły rok
                                prawdopdobnie będzie decydujący.
                            • oblesnik Re: ceny 02.06.06, 14:12
                              Dlugo wynajmowalem, bo nic mnie nie zmuszalo do kupna wlasnego mieszkania i
                              dlatego nie oplacalo mi sie pakowac w ryzyko zwiazane z kredytem. Kupilem w
                              tzw. dolku mieszkaniowym 2001/2002 kiedy moglem nawet troche ponegocjowac i
                              potargowac sie z deweloperem. Teraz sytuacja kogos kto czuje "mus" kupna nowego
                              mieszkania jest o wiele gorsza - ceny wysokie, stopy procentowe wprawdzie
                              niskie, ale ryzyko i koszty zwiazane z kredytem mimo to niemale.
                              • joa21 Re: ceny 04.06.06, 11:02
                                > Dlugo wynajmowalem, bo nic mnie nie zmuszalo do kupna wlasnego mieszkania i
                                > dlatego nie oplacalo mi sie pakowac w ryzyko zwiazane z kredytem. Kupilem w
                                > tzw. dolku mieszkaniowym 2001/2002 kiedy moglem nawet troche ponegocjowac i
                                > potargowac sie z deweloperem. Teraz sytuacja kogos kto czuje "mus" kupna nowego
                                >

                                ale ja tez negocjowalam i jestem zadowolona z rezultatu - jakos nie bylo
                                problemu z tym, zeby usiasc do stolu i sie dogadac
    • Gość: Est-ymator Re: ceny (ku przestrodze) IP: *.chello.pl 01.06.06, 22:15
      Ok. Mówicie, zę ceny beda rosnąć, bo w Irlandii, Hiszpanii etc. rosły przez 20
      lat w tempei 10% rocznie.
      Tylko przy tym nie mówicie że ostatnie 20 lat to okres najniższych stóp
      procentowych w nowożytnej historii ludzkości. One będa coraz wyższe.

      Wyobraźcie sobie taką sytuację. Załozmy, ze wszyscy w pewnym hipotetycznym
      kraju zarabiają po 3000 dajmy na to Denarów Netto. Można się utrzymać za 2000
      więc 1000 może iść na spłatę kredytu, albo na zaosczędzenie. Wszyscy startują z
      tego samego poziomu, tzn. nikt nie ma oszczędności.

      Założmy że libor dla Denarów to 5%. Zatem ktoś kto może spłacać 1000 Denarów
      miesiecznie, mozę spokojnie wziąć prawie 200 tys denarów na 30 lat. Zatem jego
      popyt na mieszkanie zaspokaja się przy cenie mniejszej równej 200 tys denarów.
      Po tyle nasz bohater kupuje mieszkanie.

      Mijają 3 lata i libor dla Denarów wzrasta o 3 punkty procentowe. Nasz delikwent
      spłacił 14000 denarów kredytu, zatem zostalo mu jszcze 186000. Niestety
      ponieważ Denar Libor poszedł w górę raty podniosły mu się do ponad 1300 Deanrów
      miesięcznie.
      W miedzyczasie nasz bohater się ożenił, założył rodzine i wypadałoby mu
      poszukać większego nieszkania. Z kredytem cienko, bo warunki się pogorszyły,
      więc postanowili, zę przeniesie się pod stolicę i kupi tańsze mieszkanie.

      Oferuje wiec swoje na rynku wtórnym. Jak wiadomo przyjeliśmy, zę wszyscy kupują
      z kredytu, a moga na spłatę rat przeznaczyć 1000 denarów na miesiać. I co się
      okazuje? Ktoś kto może wydać 1000 denarów miesięcznie może wziać jedynie 145000
      denarów kredytu i tyle jest gotów zaoferować za mieszkanie!!!!

      Zatem nasz bohater nie sprzeda swojego mieszkania drożej niż po 145000
      denarów!!!!!!! Jest na nim 55000 denarów stratny w 3 lata co daje CAGR -11%.

      Wszystkich zainteresowanych wielkościa CHF Liboru od roku 1989 do dziś
      zapraszam na stronę:
      www.economagic.com/em-cgi/data.exe/libor/day-ch6m

      • Gość: w Re: ceny (ku przestrodze) IP: 199.67.140.* 02.06.06, 11:51
        no tak ale...
        mozliwy jest tez scenariusz że gospodarka sie szybko rozwija, rosną płace i w
        efekcie zarabia sie 6000 denarów co (pomimo wzrostu stóp) zwiększy siłę
        nabywczą i zdolność kredytowa
        ponadto mozliwy jest również scenariusz spadku stóp...
        rozsądnie mysląc należałoby się spodziewać wzrostu płac i zakładać że nie da
        się przewidzieć co się stanie ze stopami (jesli ktoś wie to może łatwo zarobic
        na takiej wrózbie o wiele więcej niż na mieszkanie np. poprze kontrakty
        FRA "forward rate agreement")

        tak więc ciężko jest twierdzić że ceny muszą spaść (chociaż w krótkim terminie
        mogą - w mojej opini )
      • Gość: Amarez Re: ceny (ku przestrodze) IP: *.litewska.edu.pl 02.06.06, 12:59
        To co napisaleś jest tendencyjne, tzn chcialeś coś udowodnić na podstawie
        zupełnie wirtualnej tezy. Zresztą wypowiedzi ludzi którzy tutaj się wypowiadają
        są pozbawione żadnej perspektywy, strawiają tezę i nie widzą bądź nie chcą
        zobaczyć żadnej syntezy.
        Po pierwsze trzeba uświadomić gdzie my żyjemy i na jakim etapie rozwoju się
        znajdujemy, przestudiować i przeanalizować sytuację makroekonomiczną Polski
        oraz czynniki które wpływają na pewien specyficzny rynek w tym wypadku na rynek
        nieruchomości.
        Mówienie że co się stanie gdy wibor wzrośnie i na tak abstrakcyjnym poziomie
        udowadnianie swojej tezy i budowanie wypowiedzi jest conajmniej zadziwiające.
        Aby libor wzrósł o 3% to musi nastąpić wojna, wielki atak terrorystyczny
        porównywalny z zamachem na WTC. W przeciwnym razie wzrost wiboru może mieć
        tylko charakter korekty makroekonomicznej mający na celu doprowadzić inflację
        do optymalnego poziomu. Dla przykładzie USA, wydaje nam się że Amerykanie
        przeżywają ciężkie chwile gdyż stopy bardzo poszły do góry, ale czy do końca
        tak mają źle skoro powodem podwyższenia stóp jest bardzo duży wzrost
        gospodarczy tego kraju któremu przy niskim bezrobociu odnotowuje się wzrost
        wynagrodzeń. Z jednej strony stopy i kredyty poszły w górę a z drugiej strony
        zarobki też w górę i bezrobocie w dół, więc widać że każdy kij ma dwa końce w
        tym wypadku od negatywnego do pozytywnego.
        Czy w Polsce może wzrosnąć Wibor? jeśli uderzy porządny meteoryt to tak ale nie
        wliczając takich scenariuszy możliwy jest oczywiście wzrost wiboru ale w
        momencie kiedy w Polsce by wzrosła inflacja która bylaby wspowodowana wysokim
        wzrostem gospodarczym który byłby bardzo kożystny również dla samych
        kredytobiorców. Więc wzrost stóp procentowych w naszych warunkach może iść w
        parze z wysokim wzrostem gospodarczym którego nie należy się oczywiście bać.
        Kolejna sprawa: Polska jest w UE dopiero 2 lata i jak ktoś już przewiduje
        spadek cen mieszkań w kraju który dopiero zaczyna wchodzić na właściwe tory
        integracji gospodarczo-ekonomicznej z UE to poprostu nie ma żadnego
        przygotowania aby coś mądrego napisać. W Polsce średnia cena mieszkań wynosi
        około 1000Euro a w Warszawie niecałe 1500Euro. Dla porównania średnia cena
        mieszkań w UE kształtuje się około 4000 Euro za metr więc można sobie łatwo
        wywnioskować że mamy duże szanse aby dojść przynajmniej do połowy średniej EU
        czyli do 8000za metr tym bardziej że mamy już za 5 lat dojść do zarobków
        równych połowie średniej unijnej.
        Na dzień dzisiejszy należy pamiętać że złotówka będzie coraz bardziej stabilna
        z uwagi na coraz większy portfel absorbacji kapitału więc byle jaki wypływ czy
        przypływ kapitału nie będzie już mógł znacząco zachwiać kursem. Już teraz widać
        pewne ustabilizowanie złotówki jak też fakt że Lepper jest u władzy nie wpływa
        jakoś na kurs. w Przyszlym roku kurs będzie jeszcze bardziej stabilny do EURO i
        również Franka co przyczyni się złotówka wejdzie tak jakby na orbitę z jadrem w
        postaci Euro i będziemy za Euro podążać podobnie jak Frank, inaczej rzecz się
        będzie miala oczywiście z dolarem.
        Stopy mogą przy obecnej czy nawet nieco wyższej inflacji powoli spadać w
        zależności od sytuacji monetarnej, zagrożeń budżetowych i innych czynnikow ale
        widać że te parametry również się stabilizują, deficyt maleje obroty bieżące są
        na niskim poziomie. Inlacja mimo podwyższonego wzrostu PKB na bardzo niskim
        poziomie, malejące bezrobocie w którym tkwi rezerwa wzrosto konsupcji ktore z
        kolei będzie potrzymywalo a nawet zwiększało wzrost gospodarczy. Te czynniki są
        pewną gwarancją że osoba która weźmie kredyt bankowy ma duże szanse w pewnym
        okresie czasu zarabiać więcej i rata kredytu będzie realnie stanowiła mniejsze
        obciążenie czyli w prost odwortnie niż opisuje przedmówca.
        Uważam że zakup mieszkania to dobry interes ale z czasem może się okazać że
        ceny mieszkań będą rosly wolniej do kilku procent rocznie, myślę że to nastąpi
        już niedługo że będzie już tylko jednocyfrowy wzrost cen mieszkań. Ale ceny
        mieszkań będą rosły i nie ma to rady i każdy o tym wie nawet osoby które piszą
        inaczej.
        • Gość: ZZ Re: ceny (ku przestrodze) IP: *.pekao.com.pl 02.06.06, 13:23
          4000 euro? 4000 euro to w centrum Paryza (to wiem a Warszawa nigdy paryzem nie
          bedzie...), wiec prosze nie wprowadzaj ludzi w blad, w Warszawie cena siega w
          centrum 2000 euro.
          Post Estymatora moze jest tendencyjny, ale nie pisz bzdur ze do zmiany LIBORu o
          3 pp. potrzebny jest koniec swiata, bo to wierutna bzdura i swaidczy o twojej
          niekompetencji i nieznajomosci ekonomii.
          A stopy w Polsce juz raczej nie beda spadac. To euribor bedzie rosl.

          • Gość: Amarez Re: ceny (ku przestrodze) IP: *.litewska.edu.pl 02.06.06, 13:53
            Piszę mój pogląd na sprawę a nie bzdury, zresztą wszystko co jest potencjalne
            może być bzdurą, więc wzrost Liboru jest również taką samą bzdurą jak jego
            spadek i jutrzejszy dzień też jest bzdurą gdyż nie wiemy co będzie jutro, to
            tak jeśli chodzi o twoją wypowiedź odnośnie definicji bzdury.
            Wskaż mi miejsce gdzie można kupić w Paryżu w Centrum mieszkanie za 4K Euro.
            Dla przykłady w Londynie małe mieszkania w Centrum dochodzą do 500 tyś Funtów a
            na obrzeżach 200 tyś Ł za 2 pokoje to okazja. Tak jak napisałem jest szansa i
            mozna nią liczyć że ceny w Warszawie dojdą do połowy wartości Europejskiej w
            kilka lat. Moskwa też nie jest Paryżem a jest podobno jednym z najdroższym
            miast na świecie. Dla sceptyków: taka sama zażarta dyskusja była prowadzona w
            tamtym roku i o tym samym: minął rok i mamy nieruchomości droższe o 15%
            • poszi Re: ceny (ku przestrodze) 02.06.06, 15:26
              > Tak jak napisałem jest szansa i
              > mozna nią liczyć że ceny w Warszawie dojdą do połowy wartości Europejskiej w
              > kilka lat.

              Moim zdaniem już dawno są powyżej połowy, a zarobki to 1/3. Ty podajesz
              najdroższe stolice, ja Ci podam te nieco tańsze: Berlin (2000 euro/m2 i to w
              dobrych zachodnich dzielnicach), Wiedeń (2300 euro/m2), Bruksela (poniżej 2000
              euro/m2). Bruksela to nawet stolica UE :)

              Poza tym warto tez patrzeć nie tylko na chwilowe ceny, ale na długoterminowe
              trendy. Te najdroższe miejsca są najbardziej przewartościowane. Warto rzucić
              okiem na ten wykres

              www.economist.com/images/20051210/cfn027.gif
              z tego artykułu

              www.economist.com/finance/PrinterFriendly.cfm?story_id=5283797
          • Gość: Amarez Re: ceny (ku przestrodze) IP: *.litewska.edu.pl 02.06.06, 14:06
            A'propo należy również odróżnić ceny na rynku wtórnym od nowych
            apartamentowców. W centrum Warszawy też jest jest sporo gomułkowkich blokowisk
            gdzie cena nie przekracza 5K za metr. Więc kąt patrzenia jest zależy od punktu
            siedzenia a ceny 8K w Warszawie jest podawana dla apartamentowców. Zobacz ile
            kosztuje apartament w Paryzu a nie podawaj mi ceny z blokowisk emigrantów
            • poszi Re: ceny (ku przestrodze) 02.06.06, 14:47
              > apartamentowców. W centrum Warszawy też jest jest sporo gomułkowkich blokowisk
              > gdzie cena nie przekracza 5K za metr

              Takie "gomułkowskie" bloki to na Zachodzie nigdy nie powstały, a ine nieco
              lepsze bloki w wielu miejscach wyburzono. Nie ma tam takich mieszkań.

              W centrum Warszawy to chyba niestety nawet w gomułkowcech cena jest wyższa niż 5K.
        • poszi Re: ceny (ku przestrodze) 02.06.06, 13:56
          > około 1000Euro a w Warszawie niecałe 1500Euro. Dla porównania średnia cena
          > mieszkań w UE kształtuje się około 4000 Euro za metr więc można sobie łatwo

          Skąd masz taką średnią 4000 euro? Tyle to może jest w droższych stolicach, bo na
          pewno nie w całej UE. W Hiszpanii średnia cena to 2500 euro/m2 (w Madrycie
          3500), w Niemczech i Austrii średnie ceny w zależności od regionu nie
          przekraczają 3000/m2.

          Tu masz wycinek cen z artykułu z The Economist.

          www.economist.com/images/20020330/CSF598.gif
          To wykres ceny 100 m2 mieszkania w centrum miasta.
            • poszi Re: ceny (ku przestrodze) 02.06.06, 17:50
              > podalem ceny w stolicach i to średnie a nie w jakimś Baden-Baden

              Są z sufitu. Tu masz moje wyliczenie i link do cen w UK

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=106&w=42908560&a=42937739
              Cena w Londynie to 5190 euro/m2. A Londyn to najdroższa stolica Europy, żadne
              miasto europejskie się nawet do tych cen nie zbliża (oczywiście średnio, są
              pewnie jakieś ultradrogie dzielnice, ale w Warszawie też są mieszkania za 20 tys
              zł/m2). Trudno pewnie będzie wyliczyć średnią bez kompletu danych, ale nie
              wierzę, że przekracza 3000 euro/m2 średnio we wszystkich 15 stolicach EU przed
              rozszerzeniem.

              Swoja drogą Baden-Baden to drogi kurort i nie zdziwiłbym się, gdyby ceny tam
              były wyższe niż we Frankfurcie nad Menem, bo że są wyższe niż w Berlinie to pewne.
          • Gość: Guzik Re: ceny (ku przestrodze) IP: 62.29.169.* 02.06.06, 14:10
            Średnia cena metra w śródmieściu to dziś ok. 8500 czyli 2,8 tyś dolarów. Więc
            Warszawa jest gdzie pomiędzy Toronto, a Sztokholmem. Kurcze, a jak tak po ulicy
            chodze to wydaje mi sie, ze Warszawie to jeszcze brakuje do tych miast troche...
            Ale wracajac do tematu, te dane rzeczywiscie sugerują, ze ceny są już dosyc
            wysokie. Jeżeli miały by sięgnąć cen Amsterdamu lub Frankfurtu (zakładam ze tego
            nam Menem) to to już jest przesada. To są centra tak wielkich biznesów o jakich
            nam się nie śniło, a ludzie zarabiają tam duuuuużo więcej niż my. Nie wierze
            żeby płace w Warszawie szybko dobiły do zarobków w tamtych miastach.
        • Gość: Est-ymator Re: ceny (ku przestrodze) IP: *.chello.pl 03.06.06, 11:23
          > To co napisaleś jest tendencyjne, tzn chcialeś coś udowodnić na podstawie
          > zupełnie wirtualnej tezy. Zresztą wypowiedzi ludzi którzy tutaj się
          wypowiadają
          >
          > są pozbawione żadnej perspektywy, strawiają tezę i nie widzą bądź nie chcą
          > zobaczyć żadnej syntezy.

          Nie uważam tak, chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że ceny nieruchomości są w
          istotnej mierze funkcją stóp procentowych.

          > Po pierwsze trzeba uświadomić gdzie my żyjemy i na jakim etapie rozwoju się
          > znajdujemy, przestudiować i przeanalizować sytuację makroekonomiczną Polski
          > oraz czynniki które wpływają na pewien specyficzny rynek w tym wypadku na
          rynek nieruchomości.

          Jak można wywnioskowac z danych przedstawionych przez poszi ceny nieruchomości
          w Polsce już zawierają premię zwiazaną z integracją europejską (śwaidczy o tym
          również niekorzystny stosunek ceny mieszkania/cen wynajmu o którym pisałem w
          jednym z postów).

          > Mówienie że co się stanie gdy wibor wzrośnie i na tak abstrakcyjnym poziomie
          > udowadnianie swojej tezy i budowanie wypowiedzi jest conajmniej zadziwiające.
          > Aby libor wzrósł o 3% to musi nastąpić wojna, wielki atak terrorystyczny
          > porównywalny z zamachem na WTC.

          Tu juz przegiąłeś. Wystarczy lekki wzrost inflacji w Szwajcarii aby CHF Libor
          wzrósł o 3%, do poziomu 4,5%-co nie jest historycznie poziomem wysokim.

          > W przeciwnym razie wzrost wiboru może mieć
          > tylko charakter korekty makroekonomicznej mający na celu doprowadzić inflację
          > do optymalnego poziomu.

          A co z cenami ropy, metali, itp.? Ich wysokie ceny prędzej, czy póżniej
          doprowadzą do stagflacji (zobacz w słowniku, co to jest, bo chyba nie masz o
          tym pojęcia). Twoje perpektywa jest żałosnie ograniczona.

          > Czy w Polsce może wzrosnąć Wibor?

          Jasne, że może, ostatni raz było to w 2004 roku, całkiem niedawno.

          > Polska jest w UE dopiero 2 lata i jak ktoś już przewiduje
          > spadek cen mieszkań w kraju który dopiero zaczyna wchodzić na właściwe tory
          > integracji gospodarczo-ekonomicznej z UE to poprostu nie ma żadnego
          > przygotowania aby coś mądrego napisać. W Polsce średnia cena mieszkań wynosi
          > około 1000Euro a w Warszawie niecałe 1500Euro. Dla porównania średnia cena
          > mieszkań w UE kształtuje się około 4000 Euro za metr

          To są bzdury, bo 4000 USD to poziom najbardziej atrakcyjnych stolic UE, w wielu
          mniejszych metropoliach ceny dochodzą do 2500 Euro. A to juz niedaleko od cen w
          Warszawie, przy płacach 3 razy niższych.

          • Gość: Kasia Re: ceny (ku przestrodze) IP: *.chello.pl 03.06.06, 11:53
            ponawiam, skąd ta informacja o zarobkach za 5 lat równych połowie unii
            europejskiej.
            Pracuje w budzetówce i Zyta zapowiedziała obniżkę płac o 10 %, byłaby to
            trzecia obniżka dla mnie w ciągu ostabich 5 lat.
            Rozumiem ze ta informacja o podwyzkach pensji dotyczy całej reszty poza sferą
            budzetową.
          • poszi Re: ceny (ku przestrodze) 03.06.06, 15:33
            Dołączam sie do polemiki.

            > Nie uważam tak, chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że ceny nieruchomości są w
            > istotnej mierze funkcją stóp procentowych.

            W normalnej sytuacji ceny nieruchomości są pośrednio związane z długoterminowymi
            stopami, bo ludzie biorą kredyty o stałej stopie, a długoterminowe stopy
            zmieniają się wolniej. W Polsce kredyty o stałej stopie to chyba zupełnie nie
            wystepują, więc zmiany poziomu stóp będą bardziej dotkliwe.

            Co ciekawe czytałem zestawienie, jaki jest udział kredytów o zmiennej stopie w
            danych krajach i był on najwyższy w tych, które miały największe wzrosty
            ostatnio, czyli w UK, Hiszpanii i Irlandii. To mocno sugeruje, że "paliwem" tych
            wzrostów były właśnie w dużej mierze rekordowo niskie stopy.

            > > Po pierwsze trzeba uświadomić gdzie my żyjemy i na jakim etapie rozwoju się
            > > znajdujemy,

            > Jak można wywnioskowac z danych przedstawionych przez poszi ceny nieruchomości
            > w Polsce już zawierają premię zwiazaną z integracją europejską (śwaidczy o tym
            > również niekorzystny stosunek ceny mieszkania/cen wynajmu o którym pisałem w
            > jednym z postów).

            Z pewnościa jest już premia, ale to nie z powodu relacji z cenami wynajmu. Ceny
            wynajmu są zupełnie lokalne, one bardziej trzymaja sie realiów i zmieniają się
            wolniej i raczej ten stosunuek jest miernikiem gorączki spekulacyjnej, ale nie
            mówi on nic o tym, jak jest gdzie indziej. Niekorzystny stosunek cen mieszkań do
            wynajmu akurat wystepuje jednak w wielu miejscach. W Warszawie to chyba jeszcze
            nie osiągneło to absurdu, chociaż jeśli ceny wynajmu będa spadać, a ceny
            mieszkań rosnąć dalej, a stopy procentowe też, to może być jak w Kalifornii,
            gdzie można wynajmować w wielu miejscach za połowę kosztów odsetek od kredytu od
            tej samej nieruchomości.

            O premii europejskiej mówi za to stosunek ceny mieszkań do zarobków. On jest
            mniej korzystny niż na Zachodzie. Jak pokazałem w innym wątku jest mniej
            korzystny niż w UK, a tam jest on jednym z mniej korzystnych na świecie. Taki
            stosunek sugeruje, że w długim terminie ceny w Polsce będą rosnąć wolniej niż
            zarobki. W krótkim mogą oczywiście szaleć, ale w długim sprowadzenie ich do
            normalnego poziomu jest nieuchronne. Ceny nie muszą oczywiście spaść, jeśli
            płace będą rosły, ale osoby, którym się wydaje, że mając nieruchomość będą mogły
            zapewnić sobie spokojną emeryturę, mogą sie rozczarować, bo wzrost na poziomie
            płac, to osiąga giełda w długim terminie bez problemu.

            > > Aby libor wzrósł o 3% to musi nastąpić wojna, wielki atak terrorystyczny
            > > porównywalny z zamachem na WTC.
            >
            > Tu juz przegiąłeś. Wystarczy lekki wzrost inflacji w Szwajcarii aby CHF Libor
            > wzrósł o 3%, do poziomu 4,5%-co nie jest historycznie poziomem wysokim.

            To prawda. Wzrost stóp o 3 pkt procentow w ciagu miesiąca to jest
            nieprawdopodobny bez katastrofy, ale w ciagu roku, dwóch, nie ma wiekszego
            problemu.

            6M LIBOR CHF wzrósł w ciągu 8 miesięcy o 0.8 pkt proc. LIBOR EUR o prawie 1 pkt
            proc w tym samym czasie. A stopy USD wzrosły już o ponad 4 pkt procentowe od
            2004 roku.

            Co więcej rynek to nawet oczekuje takich wzrostów. O ile międzybankowe depozyty
            na 6 miesięcy w CHF wynosza 1.6%, to 3 letnie mają już 2.5%. Pewna część z tej
            różnicy to premia za ryzyko, ale spora część to oczekiwania wzrostu stóp. Gdyby
            stopy rosły linowo w ciągu tych 3 lat, to rolowane depozyty 6-miesieczne dadzą
            2.5% rocznie w ciągu 3 lat, gdy po 2 latach będa wynosić ponad 4%.

            > Dla porównania średnia cen
            > a
            > > mieszkań w UE kształtuje się około 4000 Euro za metr

            > To są bzdury, bo 4000 USD to poziom najbardziej atrakcyjnych stolic UE,

            Pomijając, że Euro != USD :), to tak wysokie ceny mają w tylko te miasta, które
            miały za sobą kilka lat szaleńczego wzrostu, gdzie uciekły od średniej
            wieloletniej. Jeśli tam zdarzy się spadek cen, to jeśli Warszawa nie zrobi tego
            samego, to znajdzie się w elitarnym towarzystwie najdroższych miast. Nie wiem,
            czy to miał na myśli Wałęsa mówiąc, że Polska stanie się drugą Japonią ;)
            • Gość: Est-ymator Re: ceny (ku przestrodze) IP: *.chello.pl 03.06.06, 17:22
              Stosunek cen mieszkań do cen wynajmu świadczy o dostępności kredytu. Z kolei
              duży udział Loan to Value w zakupie mieszkania (a tak to jest obecnie w Polsce)
              powoduje, ze ich cena jest wysoce elastyczna na zmiany stopy procentowej.

              Jak juz wielokrotnie pisałem, problemem w Polsce nie jest to, że PLN osłabi się
              wzgledem CHF ale to, ze wiele osób swoją zdolność policzyło wg CHF LIBOR, a nie
              PLN WIBOR. Zatem CHF LIBOR już na poziomie 3% będzie dla nich cięzki do
              spłacenia.

              Najgorsze jest w tym wszytskim to, ze ludzie nie mają pojęcia o ekonomii i moga
              bardzo się zdziwic kiedy okaże się ze zamiast 1000 PLN miesięcznej raty muszą
              spłacać 300 złotych więcej. Co gorsza, nieszczęscia - wysokie stopy procentowe
              i mizeria na rynku pracy często chodzą parami. Więc jak ktoś straci pracę i
              będzie musiał sprzedac swoje mieszkanie, to niech nie zdziwi się że sprzeda je
              o kilkadziesiąt tysięcy PLN taniej niż kupił (tak jak to się działo w Japonii).

              Najlepsze jest to, że na pęknieciu bańki nieruchomości nie ma wygranych.
              Developerzy nie moga sprzedać nowych mieszkań, które pobudowali na drogich
              gruntach, właściciele stają się niewolnikami mieszkań, które kupili a które
              straciły na wartości, a banki zostają z tysiącami mieszkań, których wartość nie
              pokrywa nawet kilkudziesieciu procent kredytu, którego kredytobiorcy nie są w
              stanie spłacić. Tak było w Japonii w latach 90-tych - ceną szaleństwa z końca
              lat 80tych było 15 lat stagnacji gospodarczej, spadek NIKKEI z 40 tys do 10 tys
              puktów i osobiste tragedie wielu osób.

              Polsce jeszcze daleko do bańki takich rozmiarów, ale nigdy nic nie wiadomo
              kiedy Balcerowicza zastapi ktoś "miękki" na stanowisku szefa NBP.
              • poszi Re: ceny (ku przestrodze) 03.06.06, 18:16
                > Tak było w Japonii w latach 90-tych - ceną szaleństwa z końca
                > lat 80tych było 15 lat stagnacji gospodarczej, spadek NIKKEI z 40 tys do 10 tys

                Takiego szaleństwa (jeszcze) nie ma, ale tam to aż się prosilo o bolesny upadek,
                jeśli bywały miejsca w Tokio, gdzie ceny gruntów dochodziły do 1 mln USD/m2
                (teraz spadły do 1/100 tej wartości, przy takich wahaniach to nawet akcje
                dot-comów wydają się stabilne :) ). Ceny mieszkań spadły srednio o 40%, ale
                bywały miejsca, własnie te najdroższe, gdzie spadki były dziesięciokrotne (to
                tak na ochłodzenie tych, którzy uważają, ze "centra miast to zawsze będą
                atrakcyjne" lub "nie ma już wolnego miejsca w Tokio, ceny musza tylko rosnąć").

                W Polsce wydaje mi się, że są 2 czynniki wewnętrzne, wysoki współczynnik ceny do
                zarobków i pogarszający sie stosunek kosztu kredytu do kosztu najmu. Te 2
                czynniki to jednak chyba za mało, żeby wywołać znaczące spadki, bardziej
                prawdopododobna wydaje się po prostu wieloletnia stagnacja, gdzie rosnące
                zarobki i ceny najmu "poprawiają" (lub pogarszaja jak kto woli) przy stałych
                (lub niewiele rosnących) cenach mieszkań odpowiednie współczynniki. Jeśli jednak
                przyszłaby recesja lub jakiś większy wzrost stóp procentowych, większe
                osłabienie złotego, czy cokolwiek, co wpędza w tarapaty kredytobiorców, to może
                być rzeczywiście niewiesoło. Na razie na to się nie zapowiada, ale nie wiadomo.
                Z drugiej strony moim zdaniem jedyna szansa na dalsze realne wzrosty jest wtedy,
                gdy boom na Zachodzie będzie się dalej krecił w najlepsze, a to wydaje się coraz
                mniej prawdopodobne.

                Jeśli jednak, jak pisze The Economist, obecnie na świecie mamy do czynienia na
                świecie z największa bańką spekulacyjną w historii

                www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=4079027
                "According to estimates by The Economist, the total value of residential
                property in developed economies rose by more than $30 trillion over the past
                five years, to over $70 trillion, an increase equivalent to 100% of those
                countries' combined GDPs. Not only does this dwarf any previous house-price
                boom, it is larger than the global stockmarket bubble in the late 1990s (an
                increase over five years of 80% of GDP) or America's stockmarket bubble in the
                late 1920s (55% of GDP). In other words, it looks like the biggest bubble in
                history."

                To może byc nieciekawie, gdy to pęknie. W wielu krajach większa częśc wzrostu
                gospodarczego opiera się na tym boomie budowlanym. Gospodarka jest połączona jak
                nigdy w historii i taka recesja bardzo szybko przyszłaby i do Polski.

                > Najlepsze jest to, że na pęknieciu bańki nieruchomości nie ma wygranych.

                Oj zawsze są wygrani. Np. ci co sprzedali tym ostatnim naiwnym. Faktem jest
                jednak, że średnio ludzie tracą. To zresztą jest ciekawe, dlaczego tak jest.
                Dlaczego to nie jest gra o sumie zero. Źródła tego są nie w upadku, ale właśnie
                w bańce. Bańka powoduje, ze następuje niefektywna alokacja kapitału. To tak jak
                te słynne drogi do nikąd w Japonii. Zamiast lokować kapitał, gdzie on jest
                fundamentalnie przydatny, wpuszcza się go w beton. Oczywiście mieszkania są
                bardziej przydatne niż drogi do nikąd, ale jeśli ceny sa nienaturalnie wysokie,
                to marnuje sie aktywność gospodarcza na coś, co nie ma takiej efektywności, jak
                inne aktywności. Bańka powoduje, że budowy sa coraz mniej efektywne. Po co
                oszczędzać, jeśli rentowność i tak jest olbrzymia. Ta skumulowana niefektywność
                jest później powodem recesji.
                • Gość: Est-ymator Re: ceny (ku przestrodze) IP: *.chello.pl 03.06.06, 18:48
                  Co do bańki w Japonii.
                  Czytałem gdzieś, że cena gruntu pod pałacem cesarskim Tokio (jakies kilka
                  kilometrów kwadratowych powierzchni) była równa cenie gruntu pod całym
                  Manhatanem.

                  W Polsce nie jest aż tak źle, ale rzeczywiście w przypadku gwałtownego
                  pękniecia bańki w USA, GB i Irlandii nam też się oberwie.
      • Gość: les Re: ceny (ku przestrodze) IP: *.malnet.pl / 62.233.164.* 03.06.06, 21:23
        Porownywanie cen mieszkan w roznych krajach to bardzo skomplikowane zajecie. Na
        ceny mieszkan maja czynniki kulturowe, panujaca moda, przepisy prawne itd.
        Na przyklad w Nowym Yorku z powodow zaszlosci historycznych ceny wynajmu
        mieszkania sa bardzo zroznicowane (niektore mieszkania zostaly objete regulacja
        czynszow na poczatku XX wieku, prawo najmu jest przekazywane rodzinnie i czynsz
        jest smiesznie niski).
        W Niemczech jest bardzo niski procent ludzi posiadajacyh mieszkanie czy dom w
        stosunku do wynajmujacych.
        Wszystkie kraje tutaj wspomniane na pewno odroznia od Polski jedno podstawowe
        kryterium. U nas jest zdecydowanie mniej mieszkan w przeliczeniu na liczbe
        ludnosci. Odnosnie sredniego standardu mieszkania tez jestesmy na szarym koncu.
        Jestesmy tez najmniej zadluzonym spoleczenstwem. W dodatku w Polsce wiele osob
        traktuje wlasny dom/mieszkanie jako priorytet, na ktory warto zaciskac pasa.
        Te czynniki powoduja, ze w Polsce dlugo jeszcze utrzyma sie wysoki popyt na
        mieszkania. Popyt podstawowy - kupno mieszkania dla wlasnego uzytku.
        Jaka bedzie podaz kazdy moze wysnuc inna teorie. Ja osobiscie w zapewnienia
        Marcinkiewicza, ze zbuduje 3 mln mieszkan w ciagu kilku lat jakos nie wierze.
        Nie wyobrazam sobie, zeby w sytuacji popytu znacznie przekraczajacego podaz ceny
        mieszkan i domow mogly znaczaco spadac. Spodziewam sie kontynuacji ruchu w
        przeciwnym kierunku jeszcze przez wiele lat choc oczywiscie na pewno beda jakies
        fluktuacje np. spadek czy stagnacja cen przez rok lub dwa.
        • poszi Re: ceny (ku przestrodze) 03.06.06, 22:04
          > Porownywanie cen mieszkan w roznych krajach to bardzo skomplikowane zajecie.

          Jak najbardziej.

          > Te czynniki powoduja, ze w Polsce dlugo jeszcze utrzyma sie wysoki popyt na
          > mieszkania.

          Potrzeba to nie popyt. Wiesz, jak te wskaźniki wyglądają w Sudanie? (OK, OK,
          Sudan nie jest w Unii, ale idea jest ta sama). Potrzeba wpływa pośrednio na
          popyt, ale potrzeby są nieograniczone, a popyt wymaga siły nabywczej. Polskę
          odróżnia od krajów, które wymieniłeś to, że tam zarobki kupują dużo więcej
          metrów kwadratowych. W dodatku Polacy mają jeszcze mniejszy tzw. disposable
          income, czyli dochód po opłaceniu kosztów życia. Jeśli 30% wydatków pochłania
          żywność, to jak się porównywać do Zachodu, gdzie to wynosi 10-15%?

          > Jaka bedzie podaz kazdy moze wysnuc inna teorie.

          Podaż już rośnie ponad 20% rocznie. To ciągle mało, żeby zaspokoić popyt, ale
          wystarczy, że popyt przestanie wzrastać i podaż to w końcu dogoni. Jeśli
          deweloperka ma 100% rentowności (a taki jest jej poziom w Warszawie), to nawet
          niższe ceny będą bardzo opłacalne. Poza tym jest coraz większa skumulowana podaż
          mieszkań, które stoją puste, bo są kupione na cele spekulacyjne. Nie wiem, ile
          tego jest, ale to juz sa poważne ilości.

          Oczywiście może masz racje, że Polacy jeść nie będą, ale mieszkania będą
          kupować, bo taką mają mentalnośc, ale gdzieś są chyba granice. Jestem bardzo
          ciekaw, czy rośnie też liczba mieszkań kupowanych na własne potrzeby, czy ten
          aktualny wzrost popytu, to już wyłącznie dzieło spekulacji i zakupów na wynajem.
          Jeśli to drugie, to spekulanci będą musieli znaleźć chętnych, którym to
          sprzedadzą w przyszłości. Na pewno rośnie procent mieszkań kupowanych nie na
          własne potrzeby, ale czy ten wzrost jest szybszy od ogólnego wzrostu popytu, nie
          wiem.

          Jak już w innych miejscach pisałem dalszy realny wzrost cen wydaje mi się
          możliwy tylko wtedy, gdy na Zachodzie będzie boom trwał w najlepsze. Wtedy
          faktycznie może być jak w Hiszpanii, gdzie coraz mniej ludzi stać na mieszkania,
          mieszkania stoją puste, ale ceny ciągle rosną. To możliwe, ale bardziej możliwe
          że boom na świecie się skończy, a z nim ten polski.

          • Gość: Amarez Re: ceny (ku przestrodze) IP: *.acn.waw.pl 04.06.06, 12:38
            Nie można rozpatrywać rynku nieruchomości jak rynek akci gdyż tym się różnią
            akcje od mieszkania że bez akcji można życ a bez mieszkania już nie. W
            Warszawie głównym czynnikiem który powoduje taki wzrost cen mieszkań jest ich
            brak. Należy pamiętać, iż mieszkania są drogie i to przy 17,2% bezrobociu, tzn
            że mimio dużego popytu jest jeszcze akumulator który będzie dawał znać jak
            bezrobocie zmaleje chociażby do 12% bezrobocia. Dlatego RPP nie obniża stóp
            procentowych gdyż własnie obawia się się rozładowywania tego akumulatora co za
            tym idzie zwięszkania popytu co spowoduje infalcję czy dodatkowy popyt na
            mieszkania. Uważam że Polska i tak odnosie teraz duży sukces gospodarczy przy
            tak dużym bezrobociu. Warszawa jest stolicą, czytałem gdzieś że w Warszawa w
            okresie 10-15 lat może zwiększyć liczbę ludności do ponad 2 mln ludzi. Mimo
            wszystko myślę że wzrost cen mieszkań będzie już mniej dynamiczny ale spadku
            mowy nie będzie
            • poszi Re: ceny (ku przestrodze) 04.06.06, 14:14
              > Nie można rozpatrywać rynku nieruchomości jak rynek akci gdyż tym się różnią
              > akcje od mieszkania że bez akcji można życ a bez mieszkania już nie.

              To już jest dzielenie włosa na czworo, bo oczywiście, ze każdy rynek sie różni.
              Rynek nieruchomości też. Ale to rynek, a nie perpetuum mobile. Niby każdy musi
              gdzieś mieszkać, ale czy teraz przy braku iluś tam milionów mieszkań ludzie
              wysiadują w parkach czekając aż im ktos coś zbuduje? Nie, gdzieś mieszkają, nie
              w takich warunkach jak chcą, nie w takich dużych, jak chcą, ale gdzieś mieszkają
              i mogą tak jeszcze mieszkać długo.


              > brak. Należy pamiętać, iż mieszkania są drogie i to przy 17,2% bezrobociu, tzn
              > że mimio dużego popytu jest jeszcze akumulator który będzie dawał znać jak
              > bezrobocie zmaleje chociażby do 12% bezrobocia

              Wiesz, ile kosztuja mieszkania tam, gdzie jest duże bezrobocie? Grosze. A wiesz,
              ile wynosi bezrobocie w Warszawie? Około 5%. Jeśli zmaleje bezrobocie do 12%, to
              ludzie przestaną przyjeżdżać do Warszawy, bo w swoim miasteczku znajdą pracę.
              Właśnie to duże bezrobocie ściąga ludzi do dużych miast. Jeśli spadnie, to
              będzie odwrotnie.

              > tak dużym bezrobociu. Warszawa jest stolicą, czytałem gdzieś że w Warszawa w
              > okresie 10-15 lat może zwiększyć liczbę ludności do ponad 2 mln ludzi.

              Warszawa robi się coraz mniej atrakcyjna. Myśle, że w perspektywie kilku lat,
              Wrocław, a może i Kraków będą miały droższe miszkania. Coraz więcej inwestycji
              jest na zachodzie Polski.

              > wszystko myślę że wzrost cen mieszkań będzie już mniej dynamiczny ale spadku
              > mowy nie będzie

              Pożyjemy, zobaczymy. Jeśli na świecie ceny nie spadną, gospodarka polska będzie
              sie rozwijać, stopy znacząco nie wzrosną i zarobki będą rosnąć, to masz
              absolutna rację: spadku nie będzie. Im jednak jest drożej w takim tempie, tym
              więcej tych "jeśli" dochodzi.
              • Gość: Amarez Re: ceny (ku przestrodze) IP: *.acn.waw.pl 04.06.06, 17:12
                Niezgodzę się ze stwierdzeniem, że w Warszawie jest 5% bezrobocia - owszem jest
                ale wśród samych Warszawiaków ale jest jeszcze rzesza ludzi którzy nie są
                zameldowani w Warszawie. Jeśli w Warszawie jest 5% bezrobocia to np. w Londynie
                jest 0% a bezrobotnych Niemczech w Berlinie 1%. Głośno się mówi o niedoborze
                mieszkań i tu trzeba szukać przyczyny, wiadomo przecież że wchodzi wyż
                demograficzny lat 74-86
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka