Podwójne umowy

[Gość: ar]

Czy jest możliwe, że developer sprzedaje jedno mieszkanie kilku rodzinom a
później rozwiązuje umowy pod koniec budowy? Czy to tylko plota?

[Gość: D]

Ty nas lepiej nie strasz....!

[Gość: Katus]

Jest to możliwe. Dlatego należy zawrzeć umowę notarilanie. Jest to możliwe.
Wtedy deweloper-numerant jest u.d.u.p.i.o.n.y

[Gość: nea78]

w naszym kraju chyba wszytsko jest możliwe. Sądy działaja jak działają a
nieuczciwi to wykorzystują. Więc dla własnego spokojengo ducha umowy podpisywac
w formie aktów notarialnych. Wogóle nalepiej byłoby aby banki przy udzielaniu
kredytów żądąły by umów w formie aktów.

[Gość: Amarez]

Jeśli byłoby to po prostu tak łatwe i możliwe to faktycznie banki by wymagały
umowy przed notariuszem. W obecnych przepisach Unijnych chyba nie trzeba
wszystkiego podpisywać przed notariuszem, dla przykładu tu gdzie pracuję
podpisuje się spore kontrakty na realizację dostaw różnych rzeczy i nie ma na
takich umowach żadnych podpisów przy notariuszu. Obecnie umowy bez notariusza
mają jak najbardziej moc prawną i jakby developer wyciął taki numer to czeka go
prokuratura. Tak samo jak akcje ze sprzedażą tego samego mieszkania na rynku
wtórnym 2 czy 3 osobom. Na 99% nie zaleźnie czy umowa była spisana u notariusza
czy też nie developer nie może nic zrobić inaczej niż jest to zapisane w
umowie. Notariusz jest tylko dopełnieniem z pewnych specyficznych przypadkach
ale generalnie niczego więcej nie daje, również nie weryfikuje dożsamości
(oprócz zajrzenia w dowód osobisty który nie musi być oryginalny) osób które to
podpisują. Już coś wiem na ten temat!

[markow1976]

Troche więcej pokory ...
Co do zasady umowy mozna zawierać w każdej formie (pisemnie, ustnie,
notarialnie, z data pewna) ...
Jak sprzedajesz towar za 1 mln złotych to możesz zawrzec umowe ustna i będzie
ona ważna zgodnie z k.c., ale jesli ktoras ze stron cos zrobi nie tak to mozesz
miec problem z przedstawieniem dowodów ze taka umowa została zawarta i jakie
były jej postanowienia ...
Odnośnie nieruchomosci prawo wymaga (w całej Unii też) umów notarialnych (to
tak dla pewności obrotu), a zatem jesli chcesz kupic mieruchomośc to musisz
zrobić to u notariusza ...
Umowy przedwstępne powinny byc zawierane w takiej samie formie jak umowa
przyrzeczona, co oznacza że w przypadku nieruchomości to powinna być forma
notarialna ...
Z umowa przedwstępnej pisemnej (tzw. developerskiej) nie wyegzekwujesz od
developera sprzedaży mieszkania ... najwyżej rozliczenie finansowe ... przy
obecnych wzrostach cen i małej stabilności rynku moze być tak ze
developer "sprzeda" mieszkanie kilku osobom, aby miec srodki na budowę, a potem
czesci z nich wypowie , a sprzeda jednemu reszczie zwracając kase, finansowo
moze mu się to opłacać ... troche straci na marce, ale ... klienci dostaną
swoje środki, a dochodzenie ewentualnego "utraconego zysku" (lucrum cessant)
przed sądem moze być nieskuteczne ...
Jak kupujesz samochód to spisujesz umowe na pismie a to tak średnio 10-40 tys.,
jak kupujesz mieszkanie za 200-300 tys. i chcesz oszczedzić 3-4 tys. na
notariusza to według mnie jestes "inaczej sprawny intelektualnie" albo uwazasz
ze tam gdzie ryzyko tam zabawa ...

PZDR

[Gość: Amarez]

No słowo "nie sprawnie intelektualnie" i pewnie 95% kupujących bez notariusza.
Kultury chłopie

[Gość: jaQbek]

Co niby więcej da umowa podpisana przed notariuszem w porównaniu z umową
podpisaną bez jego udziału ?

[Gość: Amarez]

Kidyś finalizowałem kupno akcji na rynku pierwotnym (od pracownika) oczywiście
przy użyciu notariusza i nie było ani akcji ani pieniędzy , dzięki Bogu nie
moich. Notariusz może jedynie poświadczyć podpis a nie sprawdzić czy coś jest
nie tak z umową albo czy developer nie sprzedaje mieszkania 10 osobom.
Każdy kto wpłaca raty za mieszkanie otrzymuje fakturę, więc dla jaj nie
wpłacamy developerowi pieniędzy a developer dla jaj nie wystawia faktur, tutaj
jest po prostu realizacja umowy, więc przekręt szybko wyjdzie na jaw również w
kontroli skarbowej (więcej faktur niż mieszkań). Nie ma nakazu podpisywanie
umowy przed developerem więc jeśli banki tego nie wymagają tzn. że nie jest to
wymagane. Jest to tylko takie psychincze zabezpieczenie, które w większości
problemów niczemu nie służy a daje zarobić rejentowi. Markow1976 zejdź na
ziemię bo chyba jesteś paranoikiem.

paranoik chory, cierpiący na paranoję, chorobę psychiczną, cechującą się
urojeniami prześladowczymi, manią wielkości itp., przy zachowaniu zdolności
log. myślenia i orientacji w czasie i przestrzeni.

[poszi]

> Jest to tylko takie psychincze zabezpieczenie, które w większości
> problemów niczemu nie służy a daje zarobić rejentowi. Markow1976 zejdź na
> ziemię bo chyba jesteś paranoikiem.

Co prawda nie słyszałem o żadnych większych przekrętach obecnie, ale to chyba
dlatego, że deweloperka jest tak rentowna, ze dosłownie nie opłaca się
bezczelnie oszukiwać (pojawiają się jednak takie numery, że deweloperzy
grzecznie oddaja pieniądze, ale mieszkanie sprzedają drożej komuś innemu, vide
Pirelli). Parę lat temu można było jednak zostać na lodzie bez pieniędzy i
mieszkania, gdy się nie zawarło umowy notarialnie, a deweloper zbankrutował.
Często udaje się też wynegocjować rabat w taksie i są notariusze, którzy
wliczają opłatę za umowę przedwstępną do opłaty za umowę ostateczną, wieć de
facto takie coś jest gratis, bo umowe ostateczną i tak trzeba zawrzeć notarialnie.

> Markow1976 zejdź na
> ziemię bo chyba jesteś paranoikiem.

W biznesie lepiej być paranoikiem niż naiwniakiem.

[Gość: Amarez]

Poszi - jeśli chodzi o Pirelli to klienci mieli niekorzystne umowy - tzn.
jakieś umowy rezerwacyjne (widać że developer był sprytny), które nie były
nawet umową przedswstępną. Ludzie płacili po 2 tyś zł. więc ani to nie była
pierwsza transza ani nie wiadomo co. Uważam że klienci nie mogą mieć do nikogo
pretensji lecz cała afera napewno odbije się na opini developera.
Każdy poważny developer jeśli myśli długodystansowo też nie może robić tego
typu przekrętów, bo w razie kryzysu na rynku nieruchomości (podobnie jak w USA)
taki gościu może zejść ze sceny jako pierwszy.

[poszi]

> Poszi - jeśli chodzi o Pirelli to klienci mieli niekorzystne umowy - tzn.
> jakieś umowy rezerwacyjne (widać że developer był sprytny), które nie były
> nawet umową przedswstępną.

Jeśli Pirelli, to ujdzie płazem, to znajdą sie następni, nawet na etapie umowy
przedwstepnej.

> Każdy poważny developer jeśli myśli długodystansowo

Zapewne kupując u poważnego dewelopera o nienagannej opinii mozna sobie darować
przedwstepną umowe notarialnie. Ale nie wszyscy deweloperzy są poważni. Poza tym
ryzyko bankructwa nawet poważnego dewelopera nie jest zerowe. Ponieważ w wielu
przypadkach umowa przedwstepna nic nie kosztuje (bo koszt taksy przedwstepnej
zostanie uwzględniony w umowie ostatecznej) nie wiem, dlaczego nie skorzystac z
takiej formy? Nawet bez tej bonifikaty to tez nie jest drogie ubezpieczenie.
Uważam, ze ryzyko przekretu jest wyższe niż koszt takiej umowy.

[markow1976]

Gość portalu: Amarez napisał(a):
Markow1976 zejdź na ziemię bo chyba jesteś paranoikiem.

Jeszcze raz ponawiam apel o odrobine pokory ... i dziekuje za wycieczke
osobistą w moim kierunku ...
Gwoli wyjasnienia: umowy dotyczące obrotu nieruchomościami muszą być zawierane
w formie notarialnej (dotyczy to umów finalizujących transakcje),
odnośnie umów przedwstępnych to jesli masz umowę pisemna dot. zakupu
nieruchomości i developer jej nie wykona (rozwiaze umowę, opóźnia się z jej
wykonaniem) to mozesz się domagać tylko i wyłącznie rekompensaty finansowej, a
jeśli masz umowę notarialną to mozesz domagać się zawarcie umowy
przyrzeczonej ... róznica raczej spora zwłaszcza w przypadku ostatniego trendu
wzrostowego cen mieszkań ...

Gość portalu: Amarez napisał(a):
Jest to tylko takie psychincze zabezpieczenie, które w większości problemów (?)
niczemu nie służy a daje zarobić rejentowi

Umowy ubezpieczenia (majątkowe, NW, na życie) też są zawierane gdy wszytsko
jest w porządku i służa zabezpieczeniu interesów na wypadek zaistnienia jakiejś
szkody ... choc niektórzy ("intelektualnie sprawni inaczej") mogą uważać ze to
tylko wyrzucanie pieniędzy w błoto i dawanie zarobić towarzystwu
ubezpieczeniowemu ... Ja tam wole mieć ubezpieczenie :)
Miłego dnia

[Gość: Amarez]

Postuluję o podanie mi paragrafu które wywiera nacisk obowiązku zawierania
takich czy innych umów przed notariuszem. Z tego co wiem po wejściu do UE pewne
rzeczy się uprościły. Jeśli można to proszę podać nawet artykuł w necie który
opisuje jakiś przypadek (niekoniecznie z nieruchomościami) poszkodowanego TYLKO
dlatego że nie miał umowy spisanej w obecności notariusza. Myślę że notariusz
jest to sztuka dla sztuki.
Oczywiście są sytuacje kiedy umowy muszą być spisywane u notariusza (np kiedy
wpłacamu drugiej stronie pieniądze nie mając tymczasowo w zamian nic, np. na
rynku pierwotnym akcji kiedy sie spisuje umowę przedwstępną która mówi że za
rok dana osoba sprzeda pewną liczbę akcji po ustalonej cenie przy płatności w
chwili podpisania umowy przedwstępnej). W tym przypadku (rynek pierwotny
nieruchomości) nie jest koniecznie, sama faktura np. za przelaną transzę jest
dowodem na zakup pewnej części budowy nieruchomości.

[markow1976]

Gość portalu: Amarez napisał(a):
> Postuluję o podanie mi paragrafu które wywiera nacisk obowiązku zawierania
> takich czy innych umów przed notariuszem. Z tego co wiem po wejściu do UE
pewne rzeczy się uprościły.

Ogólnie to odsyłam do przepisów k.c., zwłaszcza o formie czynnosci prawnych
(art. 73-81), co do wymogu umowy notarialnej przy nabywaniu nieruchomości to
art. 158 k.c., przy zakładaniu spółki akcyjnej jest wymóg nadania statutu w
formie aktu notarialnego - art. 301 k.s.h., itp...
Co do umowy przedwstepnej to art. 389 k.c. polecam jakis komentarz,

A tak jeszcze na marginesie to jedno orzeczenie w sprawie pisemnych umów
przedwstępnych, SA w Lublinie, z 14.11.1991r., sygn. I ACr 184/91 "(...) Jeżeli
umowa wymaga do ważności umowy przyrzeczonej zachowania szczególnej formy (np.
w danym przypadku aktu notarialnego - art. 158 zd. 1 kc), a umowa przedwstępna
nie została zawarta w tej formie, to nie jest ona z tej przyczyny nieważna, a
tylko strony umowy przedwstępnej pozbawione są możności zawarcia umowy
przyrzeczonej (art. 390 § 2 w zw. z art. 64 kc).(...)''
Oznacza to wyłącznie ze jak druga strona (developer) pobierze od Ciebie
pieniądze i wybuduje mieszkanie, a potem nie będzie chciał go Ci sprzedać, to
mając umowę pisemna za "CHINY LUDOWE" go do tego nie zmusisz, a znając życie w
umowie pisemnej znajdzie się jakis paragraf pozwalający mu ja rozwiązac z
błahego powodu, a Tobie pozostanie dośc uciązliwa droga sądowa o
ewentualne "utracone zyski",

Gość portalu: Amarez napisał(a):
Jeśli można to proszę podać nawet artykuł w necie który opisuje jakiś przypadek
(niekoniecznie z nieruchomościami) poszkodowanego TYLKO dlatego że nie miał
umowy spisanej w obecności notariusza. Myślę że notariusz jest to sztuka dla
sztuki.

Prosze bardzo:
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,3510219.html

Mam nadzieje ze zrozumiałeś/aś, a nauki nigdy nie za dużo, nawet jesli pochodzi
on do osób, które zwykłeś/aś odrazu obrażać ...



Co do artykułu o

[Gość: S.]

Teoretycznie wszystko się zgadza, a praktycznie deweloperzy nie chcą zawierać
umów przedwstępnych notarialnych. Po prostu z ich strony za dużo potem
problemów z takimi klientami, bo umowy notarialne dają dużo mniejsze pole do
manewru, ograniczając m.in. możliwość wyciągnięcia dodatkowych pieniędzy w
mniej lub bardziej pokrętny sposób i dając większe możliwości egzekwowania
swoich praw przez klientów.

[Gość: nea78]

Dlatego taki developer jest niewiarygodny jeżeli nie chce podpisać umowy w
formie aktu notarialnego. Jeżeli już na tym etapie kręci i nie potrafi
powiedzieć dlaczego tak się zapiera przed podpisaniem umowy w formie aktu, za
którą defacto płaci kilent to powinien byc już sygnał dla kupującego, że może
mieć problemy w przyszłości. A powodów żeby nei podpisywac umowy w formie aktu
może być bardzo dużo.

[Gość: S.]

Ja się zgadzam. Tylko znajdź w W-wie takiego, który podpisze umowę przedwstępną
u notariusza.

[markow1976]

Gość portalu: S. napisał(a):
> Ja się zgadzam. Tylko znajdź w W-wie takiego, który podpisze umowę
przedwstępną u notariusza.

Służę przykładem: Budimex Nieruchomości.
Sam podpisywałem w maju 2004. Byłem chyba jednym z 8 klientów (na 138), którzy
się na to zdecydowali. Rok później odebrałem mieszkanie i podpisałem kolejny
AN. Dzięki temu że podpisałem umowę przedwstępną w formie AN "kupiłem" sobie
spokój na cały okres budowy.

[Gość: S.]

W 2004 też mi się to udało (u innego dewelopera, niż Ty) i też sobie chwalę.
Tylko że od tamtego czasu dużo się zmieniło i słyszę od znajomych, że
standardową odpowiedzią deweloperów jest "absolutnie nie" (choć może są jeszcze
jakieś wyjątki).

[Gość: S.]

Od razu dodam jeszcze, że z tego, co wiem, to mój deweloper też już nie
podpisuje takich umów notarialnych, bo to dla nich potencjalny problem (czyt.
sprawa trudna do ruszenia).

[Gość: ZW]

Pytanie do "S" czy to ten deweloper, który wtedy budował i teraz buduje
nawet "porcelanowe" domy z "oknami" na Las Kabacki ?

[Gość: S.]

Tak, to ten "nasz" deweloper :)

Osobiście słyszałam, jak ktoś usłyszał, że mieszkanie jest tak drogie, bo z
widokiem na las. Nikłe szanse, że ten ktoś jeszcze go widzi ze swoich okien
(jeśli oczywiście zdecydował się na zakup).

[Gość: ZW]

Do "S": tak właśnie myślałem; cóż, Edbud "doskonali" swoje metody tworzenia
własnych folwarków, chce mieć pewność, że nikt im "nie podskoczy" nie tylko do
czasu podpisania notarialnego aktu przewłaszczenia mieszkania (redagowanego
całkowicie pod jego dyktando) ale i później, bo ludzie nie potrafią się zebrać
i powiedzieć: DOŚĆ!...........a więc ten chory stan trwa !!!
Proszę zauważyć np: jak się ślimaczy - chociaż to słabo powiedziane - usuwanie
wad budowlanych (wynikłych ze swoistego draństwa budowlanego)w garażach itd.
itp. Ludzie z tzw. Zarządu - MIANOWANI I BĘDĄCY W ISTOCIE PRACOWNIKAMI EDBUD"U -
są w sytuacji permanentnego konfliku interesów, nie mogą nic zrobić, żeby
uzyskać coś od Edbud'u, ba, chyba nawet nie próbują, bo wiedzą: skąd
im "wyrastają - przysłowiowe - nogi" !

[poszi]

markow1976 to opisał wyżej. Umowa notarialna daje formalne prawa do
nieruchomości. W takim wypadku najgorsze, co może spotkac nabywcę to bankructwo
dewelopera zanim budowa zostanie skończona. Wtedy można zostać właścicielem
fundamentów lub stanu surowego, ale to nie jest totalna strata i często syndyk
kontunuuje budowę. Umowa nienotarialna daje możliwość dochodzenia roszczeń w
normalnej formie, ale po pierwsze wymaga to sprawy sądowej, po drugie można tego
niewyegzekwować, bo firma zbankrutuje, a takie roszczenia nabywcy są w kolejce
wielu innych roszczeń (Skarb Państwa, banki, itp.) i mimo że mieszkania mogą być
gotowe, roszczenia osób trzecich mogą mieć pierwszeństwo, a po trzecie w
dzisiejszych czasach, kiedy prawie każdy podpisał umowę z niższą ceną niż obecna
rynkowa, dewelopera może kusić, żeby zerwać umowę (na pewno w każdej są jakieś
klauzule na ten temat) i zwrócić pieniądze (nawet z karą umowną i odsetkami) i
odsprzedać mieszkanie drożej komuś innemu. Nie jest to na pewno tak źle jak
zostać bez pieniędzy i mieszkania, ale jeśli mieszkania podrożały, to za te same
pieniądze nie kupi się tego samego.

Nota bene ciekawa byłaby sytuacja, gdyby ceny zaczęły spadać. Wtedy to klienci
woleliby zrywać umowy nawet kosztem utraty depozytu (W USA deweloperzy zmagaja
się obecnie z taką plagą). Czy w takiej sytuacji umowę notarialną też można tak
samo łatwo rozwiązać, jak zwykła pisemną? Czy deweloper mógłby w ogóle od
takiego klienta dochodzic roszczeń o utratę korzyści?

[a_kacprzycka]

Chodzi o Pirelli Real Estate?
Tak, to możliwe (okopowa, Banderii)

Agness