Do spadkowiczów i piewców wzrostów.

[lord.of.the.flies]

Obserwuje od jakiegoś czasu wątki dotyczące spadku cen, chciałbym je
skomentować:
publicystyka Pana Poszi'ego - bardzo dobre przygotowanie warsztatowe
(dzięsiątki linków) i analityczne, jednak trochę za bardzo to wszystko u
niego dotyczy rynku amerykańskiego. Polska to trochę inny kraj, tu ludzie nie
są tak wyluzowani jak w USA i ich desperacja, aby kupić mieszkanie jest
ogromna.
artykuły estymatora - strzelam, że kupi mieszkanie na górce, chyba, że już
kupił:)
teksty Heroxa - już nie walczy ze wzrostem cen, tylko wyśmiewa ludzi w
gorączce. Nieładnie Heroxie tak wkręcać ludzi, niektórzy biorą to na
poważnie:)

Czasami warto zobaczyć jak mocno ludzie są zdesperowani, aby kupić mieszkanie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=624&w=51711337
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=624&w=51628079
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=624&w=50684840

[poszi]

> niego dotyczy rynku amerykańskiego. Polska to trochę inny kraj, tu ludzie nie
> są tak wyluzowani jak w USA i ich desperacja, aby kupić mieszkanie jest
> ogromna.

Polska to inny kraj i desperacja objawia się może inaczej, ale nie jest wcale
większa. Każdy kraj ma swoje własne inicjatywy, ale idea jest ta sama.

UK: Młodzież liczy na pomoc rodziców:
money.guardian.co.uk/lendingfigures/story/0,,1926063,00.html
Coraz większa popularność kupowania udziału we własności i wynajmowania reszty:
icberkshire.icnetwork.co.uk/0100news/0200berkshireheadlines/tm_headline=big-demand-for-shared-ownership-housing&method=full&objectid=17986827&siteid=50102-name_page.html
Gary Bremner "Lepiej mieć na własność połowę niż nic".

Propertyfriends.co.uk: "Znajdż współwłaścicieli do nieruchomości". Coraz więcej
osób nie mogąc sobie pozwolic na własne M kupuje z przyjaciółmi, lub wręcz z
nieznajomymi:
www.lse.co.uk/ShowStory.asp?story=DB15356W&news_headline=is_co-buying_the_answer_to_affordable_home_ownership
USA:
Toksyczne kredyty:
"Kredyt ze zmienną stopą procentową z opcją spłaty to najryzykowniejszy i
najbardziej skomplikowany produkt kredytowy jaki kiedykolwiek stworzono.
Z kusząco niskimi ratami, przyciagnął nową rzesze kupujących przedłużając boom
bardziej niz to by było możliwe, zwłaszcza w "najgorętszych" miejscach. Nagle
niemal każdego stać było na dom, a raczej tak im się wydawało".
www.businessweek.com/magazine/content/06_37/b4000001.htm
Można zobaczyć przykłady "desperatów".

"Jak dwudziestokilkulatków stać na dom? Oto jak:"
www.businessweek.com/the_thread/hotproperty/archives/2005/10/how_do_twenty-s.html
Dlaczego boom się skończył:
www.dqnews.com/RRSCA0806.shtm
"(...)wielu którzy kupiło domy w ostatnich latach zrobiło to wcześniej niż by
się zdecydowało w z powodu niskich stóp i paniki, wynikającej czy to z powodu
strachu, że już nie będzie ich nigdy już więcej stać, czy też dlatego, że
przechodzi im koło nosa okazja na świetny zarobek. To zjawisko wyjaśnia dlaczego
teraz popyt zniknął".

Hiszpanie zadłużeni po uszy:
www.barcelonareporter.com/index.php/news/comments/property_boom_in_spain_leads_to_high_debt_levels_and_the_50_year_mortgage/
(swoją drogą w Hiszpanii część osób przeszła od desperacji do rezygnacji i
Hiszpania ma mileuristas "pokolenie 1000 [euro]", które żyje z dnia na dzień
www.elpais.es/articulo/elpdompor/20051023elpdmgpor_1/Tes/ )

Australia:
Kolejna fala bankructw właścicieli nieruchomości, którzy pobrali kredyty, na
które ich nie było stać:
www.theaustralian.news.com.au/story/0,20867,20736682-16942,00.html
"[Jeszcze niedawno banki udzielały kredytów na zasadzie]
Chętnie-przyjemiemy-zaświadczenia-o-zarobkach-ale-jeśli-ich-nie-masz-przy-sobie-to-podpisz-tutaj"

Swoją drogą warto przypomnieć te klasyczne japońskie wielopokoleniowe kredyty
www.ingentaconnect.com/search/expand?pub=infobike://els/10619518/1995/00000004/00000001/art90004&unc=
Ale to nic w prównaniu z "innowacyjnością" banków obecnie w USA czy Wielkiej
Brytanii. Kredyt, w którym płaci się tylko odsetki, to de facto kredyt na
nieskończenie długo.

Desperacja może tylko przedłużyć bańkę, ale nie może jej utrzymać.

[Gość: Krzychu]

Respect dla Poszi za dopracowany material, cos w tym jest ale nie do konca.
baniuszka jeszce troche wytrzyma, moze nie bedzie rosla, ale wytrzyma :) Polak
da rade

[lord.of.the.flies]

Co do USA to uważam, że kredyty na zmienne stopy procentowe mogą silnie osłabić
popyt wewnętrzny w tym kraju, wiesz może jaki jest udział tych kredytów w
stanach?

www.dqnews.com/RRSCA0806.shtm
To jest podobnie jak obecnie w Polsce, obecnie kredyty biorą młodsi ludzie niż
jeszcze 2 lata temu.

www.ingentaconnect.com/search/expand?
pub=infobike://els/10619518/1995/00000004/00000001/art90004&unc=
Zobacz o jak wiele można zwiększyć zdolność kredytową (w Polsce wiekszość
kredytów jest przecież na 20-30 lat)

[poszi]

> Co do USA to uważam, że kredyty na zmienne stopy procentowe mogą silnie osłabić
> popyt wewnętrzny w tym kraju, wiesz może jaki jest udział tych kredytów w
> stanach?

24%, ale w zeszłym roku nowe kredyty o zmiennej stopie stanowiły ponad 30%. W
pewnych segmentach rynku, np. osób o wysokim ryzyku kredytowym takie kredyty
stanowią 75%
www.realestatejournal.com/buysell/mortgages/20060818-hoak.html
Co więcej około połowa tego rynku wysokiego ryzyka to "produkty egzotyczne",
kredyty, w których płaci się odsetki oraz kredyty z opcją spłaty:
www.fdic.gov/bank/analytical/regional/ro20062q/na/2006_summer04.html
Im bardziej napompowany rynek (i większe ryzyko krachu), tym większy udział tych
egzotycznych produktów.

Sporym problemem jest to, że w odróżnieniu od Polski, gdzie stopy kredytów
zmieniają się na bieżąco, w USA kredyty o zmiennej stopie to tak naprawdę
kredyty "stało-zmienne". Przez pierwszy okres do kilku lat stopy są stałe,
zmieniają się dopiero później ("resetują"). W konsekwencji dłużnicy na dobre
jeszcze nie poczuli wzrostu stóp, który będzie skokowy. Szacuje się, że w
przyszłym roku kredyty o wartości 1100 do 1500 miliardów dolarów "zresetują".
money.cnn.com/2006/10/24/real_estate/bc.financial.mba.forecast.reut/index.htm?postversion=2006102517
Bez wątpienia wpłynie to na zdolność dłużników do pokrywania zobowiązań. Dla
popytu jednak ma większe znaczenie to, że Amerykanie na potęgę wyciągali z domów
pieniądze, jak ze skarbonki, w postaci pożyczek konsumpcyjnych pod zastaw domu.
Już nawet zatrzymanie wzrostu cen dramatycznie to ostudzi, a spadki to już
zupełnie. www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=8028512


> To jest podobnie jak obecnie w Polsce, obecnie kredyty biorą młodsi ludzie niż
> jeszcze 2 lata temu.

To tym bardziej pokazuje, że obecny popyt jest nie do utrzymania. Jak każda
piramida finansowa, bańka wymaga napływu coraz to nowych jeleni. W pewnym
momencie już ich zabraknie.

> Zobacz o jak wiele można zwiększyć zdolność kredytową (w Polsce wiekszość
> kredytów jest przecież na 20-30 lat)

Nie tak wiele. 100000 zł pożyczone na 5.5% na 30 lat daje ratę 568 zł, a
pożyczone na 100 lat 460 zł. Takie 100-letnie kredyty za to mają ogromną barierę
psychologiczną. 30 lat wydaje się długim okresem, ale 100 lat to już istotnie
wieczność.

Największą "innowacją" w Polsce były (i są) kredyty w CHF. Tego nic nie pobije.
Amerykanie nawet w czasie, gdy stopy były najniższe nie mieli nigdy 2% kredytów.
Podobnie w strefie euro. To samo 100000 zł pożyczone na 30 lat na 3% w CHF ma
ratę 421 zł, mniej niż 100-letni kredyt w zł. To jest odpowiednik amerykańskich
"toksycznych kredytów", bo to gra spekulacyjna. "Carry trade", czyli pożyczanie
w krajach o niskiej stopie procentowej i inwestowanie w krajach o wyższej to
ulubiona "zabawa" funduszy hedgingowych. Jak to zgrabnie ujął The Economist
www.electroniceconomist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=8001811
odpowiada "zbieraniu pięciocentówek sprzed walca drogowego. Długa seria
niewielkich zysków jest przeplatana od czasu do czasu katastrofą".

To, co jednak najbardziej odróżnia Polskę od Stanów (aczkolwiek proporcja niemal
100% kredytów o zmiennej stopie do 24% to też nie byle co) to rachityczność
rynku papierów opartych na kredytach hipotecznych "mortgage-backed securities
(MBS)". W Stanach to nie banki ponoszą większą część ryzyka, tylko nabywcy
takich papierów. Z jednej strony to daje pewną rezerwę na jeszcze większe
szaleństwo, gdyby taki rynek powstał (aczkolwiek wolatywność kredytowa już
zaczyna rosnąć, a banki w Polsce mają rekordowo niskie marże i trudno byłoby im
opchnąć takie papiery na rynku), ale z drugiej strony jakiekolwiek kłopoty
natychmiast przeniosą się na banki. A w Stanach przynajmniej część problemu
pokryją Chińczycy, którzy masowo kupują takie papiery.

I jedni i drudzy mają rację

[Gość: Alex]

Racje mają zarówno ci, którzy twierdzą, że ceny będą rosły jak i ci, którzy
uważają, że ceny mieszkań są w Polsce przewartościowane. Będą rosły dlatego, że
w najbliższych kilkunastu miesiącach nie ma możlwiości by w istotny sposób
zwiększyła się podaż mieszkań. Natomiast w ciągu ok. 2 lat powinny zadziałać
mechaniżmy dsotosowywania się rynku do zwiększonego popytu.

Firmy które skuszone wysokimi zyskami w deweloperce teraz szukają gruntow za
jakieś dwa lata zaczął wystawiać swoje projekty na sprzedaż. Politycy, chociaż
nieudolni, to w tym okresie powinni uchwalić ustawę, która ułatwi szybsze
uzyskiwanie pozwoleń na budowę. Efekt? Za 2 lata będziemy mieli wysyp mieszkań,
który skoryguje znaczną część obecnych wzrostów.

Jak duża będzie to korekta?? Niestesty wszystko zależy tak na prawdę od
polityków, ponieważ zarówno materiały budowlane można wyprodukować tyle ile
będzie potrzebne, ludzi do budowy można zawsze ściagnąć ze wschodu, ziemii tez
jest w Polsce pod dostatkiem(jeżeli ktoś w to wątpi to niech sie prezejedzie do
Wilanowa albo na Białołękę). Tylko jedna rzecz jest ściśle kontrolowana przez
państwo: pozwolenia na budowę.

[lord.of.the.flies]

Zgadzam się z Tobą. Wszędzie tam, gdzie państwo miesza się do gospodarki,
powstają jakieś anomalie. Tutaj państwo (poprzez nadmierne regulację) hamuje
zdolności rynku do dostosowania się do zmian popytu.

[poszi]

> Racje mają zarówno ci, którzy twierdzą, że ceny będą rosły jak i ci, którzy
> uważają, że ceny mieszkań są w Polsce przewartościowane. Będą rosły dlatego, że
> w najbliższych kilkunastu miesiącach nie ma możlwiości by w istotny sposób
> zwiększyła się podaż mieszkań.

Zgadzam się z tym, że przewartościowanie mieszkań nie wyklucza ich dalszych
wzrostów, ale nie z powodu problemu z podażą, tylko dlatego, ze psychologia
bańki jest nie do przewidzenia. Jak to podobno powiedział Keynes "markets can be
irrational longer than you can stay solvent".

Podaż oczywiście potrzebuje sporo czasu, żeby zareagować na wzrost popytu i
zapewne wydaje się, że jest jej za mało, ale śmiem zaryzykować twierdzenie, że
buduje się obecnie więcej mieszkań niż potrzeba. To znaczy więcej niż potrzeba
do zapokojeniu popytu po obecnych cenach, gdyby zniknąłby czynnik
psychologiczny. Innymi słowy do pęknięcia bańki nie potrzeba żadnego wzrostu
podaży (aczkolwiek taki wzrost by pomógł). A nawet w tym hurraoptymistycznym
raporcie dom.gazeta.pl/nieruchomosci/1,73497,3726288.html można zobaczyć,
że buduje się najwięcej w historii. Coraz to więcej mieszkań wykupywanych jest
inwestycyjnie i ten popyt to nie jest "prawdziwy" popyt mieszkaniowy. Znajomy,
który mieszka w domu asystenckim UW powiedział mi, że mają problemu z
zapełnieniem i szukają chętnych poza pracownikami, bowiem niemal wszyscy, którzy
mogli, kupili własne mieszkania, a przybywa coraz mniej przyjezdnych. A jeszcze
parę lat temu dostanie tam miejsca wymagało długiego oczekiwania.

> Tylko jedna rzecz jest ściśle kontrolowana przez
> państwo: pozwolenia na budowę.

Deweloperzy narzekają, ale w ciągu III kwartałów uzyskali pozwolenia na budowę
niemal takiej samej liczby mieszkań, co przez cały poprzedni rok. Ta sprawa
pozwoleń hamuje bez wątpienia podaż, ale i bez tego deweloperzy nie byliby w
stanie tak szybko zwiększyć podaży. Wydaje mi się, że w Twojej wypowiedzi i
odpowiedzi do niej lord.of.the.flies poniżej przebija nutka, że wszystkiemu (lub
prawie) wszystkiemu winne jest państwo (a ściślej samorządy). Ja uważam, że
państwo ma w tym pewien niemały udział, ale nie jest on najważniejszy.
Ważniejsza jest psychologia "owczego pędu" oraz banki rozdające kredyty. W
Stanach bańka spekulacyjna dotarła nawet do takich miejsc, jak Arizona, gdzie
biurokracja budowlana jest znikoma, a pustynia sięga po horyzont. Optymalność
wolnego rynku to pojęcie teoretyczne. Do takiego wniosku można dojść, jeśli
założy się, że uczestnicy rynku postepuja racjonalnie (oraz nie ma kosztów
zewnętrznych, itp.), a to nie ma miejsca w czasie baniek spekulacyjnych. Bańka
na rynku nieruchomości to może wciąż dyskusyjna sprawa (i nie do końca wolna od
ingerencji państwa), ale porażka rynku w bańce internetowej jest bezdyskusyjna
(oczywiście rynek się wyleczył, ale nie bez skutków ubocznych i nie bez bólu, a
cała historia to summa summarum nie była nawet li tylko gra o sumie zero, ale
gra, w której średnio przegrano, marnotrawiąc zasoby na absurdalne
przedsięwzięcia).

[lord.of.the.flies]

Poszi, widzę, że nie jesteś zwolennikiem hipotezy Lucasa o racjonalnych
oczekiwaniach:)
Jednak zauważ, że wielkie fale wykupu mieszkań zaczęły się od działań wybitnie
antyrynkowych:
-gróźb wzrostu podatku VAT na nowe mieszkania
-ograniczeniach w udzielaniu kredytów walutowych, które i tak banki obeszły
-informacji o likwidacji ulgi odsetkowej i wprowadzenia podatku od sprzedaży
nieruchomości wg. nowych zasad.

Te antyrynkowe czynniki napędzały strach i znacznie ułatwiły wystąpienie bańki.
Do tego antyrynkowa ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, która blokuje
developerów.

Co do USA, dużą część winy za bańkę internetową ponosił Greenspan, który
obniżył stopy procentowe po kryzysach azjatyckim i rosyjskim, gdyż obawiał się
powtórki sytuacji z Japonii z lat 90-tych. Co ciekawe, również ten sam pan w
takim samym stopniu odpowiada za bańkę na rynku nieruchomości po 2001 roku (z
tego samego powodu).

Co do internetu, zważ, że jest to jeden z wynalazków, kóre najsilniej
zredukowały koszty prowadzenia biznesu na przełomie wieków. Uważam, że w bańce
internetowej nie byłoby nic nieefektywnego, gdyby nie zbyt tani pieniądz w tym
okresie.

2 tys. zł za metr mieszkania

[Gość: Alex]

Macie racje, że tani pieniądz to czynnik, który w istotny sposób przyczynił się
do obecnej sytuacji na rynku nieruchomości. Chociaż moim zdaniem czynnik
psychologiczny ma tu jeszcze większe znaczenie.

Wsytarczy otworzyć gazetę czy tv, żeby usłyszeć, że "na nieruchomościach nigdy
się nie traci" czy "kupuj teraz, bo później będzie drożej". Zarówno jedno, jak i
drugie twierdzenie nie jest prawdziwe, ale biorąc pod uwagę jak małe są rynki
nieruchomości(na przykłąd w Warszawie oddaje się rocznie ledwie kilkanaście
tysięcy mieszkań) wystarczy, że mało doswiadczeni dziennikarze przekonają kilka
tysięcy osób, żeby popyt wzrósł o kilkadziesiąt procent.

Natomiast ciągle podtrzymuje swoje twierdzenie, że za obecną sytuację na rynku
odpowiada w największym stopniu państwo. Ostatnio zastanawiałem sie nad kupnem
działki budowlanej w warszawskim Wawrze. I co się dowiedziałem? Otóż Wawer to w
większości teren zalesiony i nie wolno go odlesić dopóki nie będzie planu
zagopodarowania przestrzeni. A z tego co się dowiedziałem planu nie będzie
jeszcze przez dobrych kilka lat. Efekt? Teren wielkości jednej czwartej Warszawy
jest kompletne bezużyteczny dla deweloperów chociaż w innych dzielnicach ludzie
zabijają się o mieszkania.

A propos cen mieszkań spójrzcie jeszcze na to:
www.zambet.pl/iv-pietro.html
To oferta firmy, która sprzedaje obecnie nowe mieszkania w Pułtusku, 50 km od
Warszawy, w cenie 2 tys. zł za metr. W tych 2 tys. zł jest nie tylko koszt
budowy, ale także działki i zysku dewelopera. To najlepiej świadczy o tym, że w
Warszawie będzie duże pole to obniżek cen jak tylko rynek się uspokoi.

[poszi]

Chyba się zgadzamy (jak to niedobrze działa na dyskusję, się zgadzać :) ), bo ja
uważam, że za bańkę odpowiadają te czynniki (psychologia, kredyty i plany
zagospodarowania przestrzennego), ale uważam akurat plany za najmniej istotny na
krótką metę. Nawet gdyby były plany, to i tak w tak krótkim czasie nie
zwiększyłaby się podaż. Oprócz tego oczywiście są też czynniki prawdziwie
fundamentalne, jak demografia czy wzrost zarobków, ale one odpowiadają za
niewielką część wzrostów.

> tysięcy mieszkań) wystarczy, że mało doswiadczeni dziennikarze przekonają kilka
> tysięcy osób, żeby popyt wzrósł o kilkadziesiąt procent.

Zobaczymy jak sobie poradzą z przekonaniem "sprzedawaj teraz, bo będzie taniej",
jak trend się odwróci :)

> To oferta firmy, która sprzedaje obecnie nowe mieszkania w Pułtusku, 50 km od
> Warszawy, w cenie 2 tys. zł za metr. W tych 2 tys. zł jest nie tylko koszt
> budowy, ale także działki i zysku dewelopera.

Też to znalazłem. Oczywiście takie ceny są np. też na Górnym Śląsku, ale zawsze
można to było tłumaczyć tym, że tam są niższe zarobki, ale 50 km to być może na
tyle mało, że można by takie ekipy sprowadzić.

Ten przykład po raz kolejny przekonuje mnie do tego, że koszty budowy nie
wzrosły tak, jak to alarmują media. Po prostu firmy budowlane w Warszawie
zwietrzyły interes i żądają więcej. W zeszłym roku to deweloperzy mieli spore
zyski. Teraz do tych zysków dobrały się też firmy budowlane. Gdy koniunktura
osłabnie, to zyski z konieczności stopnieją.

[poszi]

> Poszi, widzę, że nie jesteś zwolennikiem hipotezy Lucasa o racjonalnych
> oczekiwaniach:)

Nie uważam tej hipotezy za całkowicie fałszywą, ale to nie działa zawsze i
wszędzie. Jest jeszcze jeden ważniejszy powód, dlaczego wolny rynek nie działa
optymalnie: asymetria informacyjna. Jak pisze Joseph Stiglitz w książce "Making
Globalization Work"

"Moje [Stiglitza] badania nad ekonomią informacji wykazały, że jeśli tylko
informacja jest niedoskonała, w szczególności, kiedy istnieją asymetrie
informacyjne, kiedy niektórzy wiedzą coś, czego inni nie wiedzą (innymi słowy
zawsze), wtedy niewidzialna ręką rynku wydaje się niewidzialna, bo jej nie ma.
Bez odpowiedniej państwowej regulacji i interwencji, wolny rynek nie prowadzi do
ekonomicznej optymalności".

Problemem oczywiście jest to, że nieodpowiednia państwowa interwencja i
regulacja jest często gorsza od choroby.

> Jednak zauważ, że wielkie fale wykupu mieszkań zaczęły się od działań wybitnie
> antyrynkowych:
> -gróźb wzrostu podatku VAT na nowe mieszkania

Zgadzam się, co do wpływu na nastroje

> -ograniczeniach w udzielaniu kredytów walutowych, które i tak banki obeszły

Ale to należało zrobić. To, że banki to obeszły, to powód do tego, żeby
regulator znowu się zabrał za problem, tym razem poważniej. To jest akurat taka
interwencja, którą uważam za korygowanie rynku, a nie jego psucie.

> -informacji o likwidacji ulgi odsetkowej i wprowadzenia podatku od sprzedaży
> nieruchomości wg. nowych zasad.

Ulga odsetkowa i zwolnienia podatkowe, to akurat antyrynkowe rozwiązania. Ich
likwidacja, to ponowne urynkowienie. W zasadzie to samo dotyczy VATu. Ponieważ
podatki są koniecznością, można się spierać o ich wielkość, ale jeśli nie są
nałożone jednakowo, wywołują zniekształcenia rynku (nie chcę tu wnikać w to, czy
to zniekształcenie jest pozytywne, czy negatywne, ale jest). Zwolennik wolnego
rynku powinien jak najbardziej takim rozwiązaniom się sprzeciwiać. Jeśli
inwestycja (czy tez w przypadku VATu konsumpcja) w produkcję samochodów jest
opodatkowana normalnie, a inwestycja w mieszkania preferencyjnie, to w sztuczny
sposób kierujemy zasoby ku mieszkaniom, a nie ku samochodom. Być może z pewnych
powodów warto to zrobić, ale to jest antyrynkowe.

> Te antyrynkowe czynniki napędzały strach i znacznie ułatwiły wystąpienie bańki.

Zgoda, ale (pomijając to, że niektóre są prorynkowe :) ) twierdzę, że bez tego
byłoby podobnie. Te czynniki nie miały wpływu na zagranicznych inwestorów ani na
zalew pieniądza. Można czytać "analityków", którzy wymyślają różne prawdziwe i
zupełnie absurdalne powody, dla których mają rosnąć ceny. Gdyby nie VAT, to
znalazłoby się coś innego.

> Co do USA, dużą część winy za bańkę internetową ponosił Greenspan, który
> obniżył stopy procentowe po kryzysach azjatyckim i rosyjskim, gdyż obawiał się
> powtórki sytuacji z Japonii z lat 90-tych. Co ciekawe, również ten sam pan w
> takim samym stopniu odpowiada za bańkę na rynku nieruchomości po 2001 roku (z
> tego samego powodu).

Tak. Za bańkę nieruchomościową zdecydowanie, ale za internetową tylko trochę, bo
obniżka stóp nie była wielka.

> Co do internetu, zważ, że jest to jeden z wynalazków, które najsilniej
> zredukowały koszty prowadzenia biznesu na przełomie wieków. Uważam, że w bańce
> internetowej nie byłoby nic nieefektywnego, gdyby nie zbyt tani pieniądz w tym
> okresie.

Oczywiście. Internet podniósł wydajność i efektywność, ale gdyby nie bańka, nie
zmarnowano by ogromnego kapitału. Wszędzie wtedy, kiedy rynek wychyla się poza
wartość fundamentalną, następuje nieefektywna alokacja zasobów. Gdyby to był
boom odpowiadający wzrostowi wydajności, to wszystko byłoby OK. Ale bańka
skierowała kapitał (w sensie zasobów i pracy) nie tam, gdzie trzeba.

Mam wrażenie w przypadku każdej bańki doszukujesz się wpływu państwa. On tam
oczywiście jest, bo we wszystkich gospodarkach współczesnych państwo wpływa na
rynek i zawsze można się czegoś takiego doszukać, jeśli odpowiednio pogrzebać i
jeśli bańka jest odpowiednio istotna gospodarczo. Czasami państwo swoimi
działaniami podgrzewa bańkę lub po jej krachu jeszcze go przedłuża. Są jednak
przykłady baniek spekulacyjnych (o jednak minimalnym wpływie na gospodarkę),
kiedy wpływ państwa był zerowy. Np. maskotki
en.wikipedia.org/wiki/Beanie_Babies

nie karm troli

[Gość: as]

[lord.of.the.flies]

Ale czemu troli od razu?

Można się z poszim nie zgadzać, ale dyskusja z nim jest o wiele ciekawsza niż
wątki typu monika25 szuka siąsada (pewnie dlatego szuka go na forum, żeby mąż
nie zauważył:)