ceny mieszkan wydrapia chmury

[Gość: gosc1111]

www.cxo.pl/news/108807.html---------------------------------------------------
Ponizej najciekawszy fragment - jak to oceniacie? Gdzie jest w koncu taniej: w
Warszawie czy w Londynie????????????


Za punkt odniesienia dla rozwoju polskiego rynku nieruchomości, autorzy
raportu wybrali Londyn. Obecnie średnia cena metra kwadratowego kształtuje się
tam w granicach 10 tysięcy funtów (w eleganckich dzielnicach takich jak
Kensington i Chelsea, czy City of Westminster wynosi ona nawet 15 tysięcy
funtów, a z kolei na obrzeżach Londynu około 7 tysięcy). Od 3 lat relacja
średnich zarobków do ceny metra kwadratowego unormowała się w przedziale od
0,32 do 0,35.

Przyjmując ten właśnie punkt - 0,35, jako relację średnich zarobków do ceny
metra kwadratowego - za graniczny dla wzrostu cen w Warszawie, dalszy wzrost
cen w Warszawie może wynieść 40% (dla aktualnego poziomu zamożności
społeczeństwa). Dodatkowo poziom cen powinien rosnąć wraz ze wzrostem
zamożności i zarobków mieszkańców Warszawy. Zakładając zatem, że średnioroczny
ich wzrost wyniesie 6% oraz, że proces dojścia wskaźnika siły nabywczej do
poziomu 0,35 zajmie 3 lata, całkowity wzrost cen mieszkań w tym okresie
powinien wynieść aż 60%. Średnia cena na koniec 2007 sięgnełaby zatem 9 tys.
zł za m2, natomiast w roku 2010 powinna wynieść około 12 tys. za m2 (obecnie
średnia cena m2 to 7,5 tys. zł). Osiągnięcie takich cen w Warszawie analitycy
CEE Property Group uznają za bardzo prawdopodobne, ponieważ już pod koniec ub.
roku np. cena metra kwadratowego w Śródmieściu wynosiła 15 tys. złotych.

Nachalność pseudoanalityków sięgnęła chmur

[poszi]

> Za punkt odniesienia dla rozwoju polskiego rynku nieruchomości, autorzy
> raportu wybrali Londyn. Obecnie średnia cena metra kwadratowego kształtuje się
> tam w granicach 10 tysięcy funtów

> Od 3 lat relacja
> średnich zarobków do ceny metra kwadratowego unormowała się w przedziale od
> 0,32 do 0,35.


Już to było dyskutowane i to jest wierutne kłamstwo.

Powtórze się już po raz kolejny.

W Londynie średnia cena to

3582 £/m2

Źródło:

www.home.co.uk/guides/news/tmc.htm?9627
Średnia płaca

34777£/rok

www.london-first.co.uk/improving_london/sustainabledevelopment.asp?L2=85
Czyli miesięczna płaca kupuje 0,81 m2, a nie 0,33-0,35 m2. I to w szczycie
najwiekszej bańki w historii, kiedy ceny w stosunku do zarobków sa rekordowo
drogie.

Pseudoanalitycy naganiacze fałszują dane, a głupawe pismaki to przedrukowywują.

> Przyjmując ten właśnie punkt - 0,35, jako relację średnich zarobków do ceny
> metra kwadratowego - za graniczny dla wzrostu cen w Warszawie, dalszy wzrost
> cen w Warszawie może wynieść 40%

A teraz przy użyciu poprawnych danych:

Przyjmując ten właśnie punkt 0,81 jako relację średnich zarobków do ceny metra
kwadratowego, spadek cen w Warszawie może wynieść 40%.

[Gość: mob]

Poszi, apropos tytulu, nie zapominaj ze piszesz tez o sobie.
Ja tez moge sie zabawic w nachalnego pseudoanalityka i stwierdzic ze ten
wskaznik bedzie dazyl do londynskiego przez bogacenie sie naszego spoleczenstwa
a nie obnizke cen mieszkan - co oczywiscie mozesz uznac za nachalnosc ale nie
jest mniej rozsadne od wieszczenia spadkow

[hektor01]

Ha! I to jest własśnie ta róznica. "Analitków" w RedNet, CEE czy oferty.net
czynią tytuły kórymi sie posługują, natomiast Posziego analitykiem uczynili
własnie sami czytelnicy jego opini. Tytuł analityka został przyznany w
spontaniczny i demokratyczny sposób. Czapki z głów Panowie!

[Gość: jarek]

w pełni sie zgadzam ,poszi jest niesamowity .

Demografia

[Gość: R]

Czy ktos w tym szanownym towarzystwie bierze pod uwage demografie? Ludzi w
Polsce ubywa (w Warszawie tez bedzie ubywac), mamy fatalna infrastukture bez
widokow na zmiany a poza tym mowimy w egzotycznym jezyku, ktorego nikt nie
bedzie chcial sie uczyc. Natomiast ludzi w UK ciagle przybywa (wyzszy przyrost
niz w Polsce + emigracja) nie mowiac o Londynie, o niebo lepsza infrastruktura +
o wiele lepszy system prawny, mowia po angielsku, ktorgo to jezyka pol swiata
chce sie uczyc, co napedza emigracje. Prosze nie przyrownywac wiecej Warszawy do
Londynu z tymi beznadziejnymi wskaznikami bo sie nie dobrze robi, jak czlowiek
to czyta.

[Gość: thesopranos]

> Ja tez moge sie zabawic w nachalnego pseudoanalityka i stwierdzic ze ten

zawsze pozostaje kwestia moralnosci i etyki w poslugiwaniu sie argumentami - co
prawda takie wartosci juz dawno sie spolaryzowaly i zdeaktualizowaly niestety co
widac po naszej prasie... ale takie klamstwa w stylu "expertow" z CEE to upadek
na dno gdzie poza mulem i wodorostami nie ma nic...

[Gość: jarek]

kazdy chce przytulic pare dudków :)

[Gość: thesopranos]

spekulanci sa OK - nie mam nic przeciwko nim - wrecz przeciwnie :)

spekulanci kreuja popyt tam i wtedy gdy jeszcze go nie ma inwestujac swoje
pieniadze - napedzaja koniunkture i sa bardzo pozyteczni i do tego potrafia
zarobic duuuze pieniedza. Czego zycze wszystkim - nie ma nic zlego w
spekulacjach i zarabianiu pieniedzy, ale...

w przypadku CEE mam nadzieje ze wtopia wszystko co maja, ale wydaje mi sie ze to
zwykly posrednik/agent ktorego aktywa to 50 tys pln, strona internetowa i biuro
w dzierzawionym kiosku ruchu ktory napedza klientow i ma prowizje. Probowalem na
ich stronie znalezc cokolwiek nt. prezesa, kapitalu, doswiadczenia, krs itp -
NIC - a w opisie zalosny belkot ze zajmuja sie..."profesjonalnym doradzaniem" -
ten spekulant upadl az tak nisko, ze nawet nie moze sie pokusic o jakakolwiek
prawdziwa analize wg. ktorej cos mialoby zdrozec wiec zaczyna po prostu klamac a
to jest zalosne... az dziw bierze ze ktokolwiek drukuje ich analizy... chyba ze
np. naczelny GW tez siedzi na "apartamentach" na kabatach :))

[Gość: thesopranos]

> Poszi, apropos tytulu, nie zapominaj ze piszesz tez o sobie.

Poszi posluguje sie argumentami popartymi wiarygodnymi zrodlami informacji ktore
praktycznie nikomu na tym forum nie udalo sie obalic czy podwazyc. fajnie by
bylo zeby chociaz raz jakis "analityk" z cee czy rednet itp podal 1 racjonalny
powod zeby pokazac pole do wzrostow cen...

jak ktos tu napisal: poszi - czapki z glow, tyle ze poshiemu zadna gazeta nie
pozwoli opublikowac tego co mialby do powiedzenia :))))

[Gość: heheh]

Tu jest racjonalny powód:

Autor raportu CEE Property Group twierdzi, że najwiekszy wzrost będzie w 2007 r.
w Poznaniu - 50%. Równoczesnie, wpisując do Google nazwę "CEE Property Group"
jako pierwszy wyświetla się tekst: "CEE Property Group przedłużyło termin
przyjmowania zapisów na zakup mieszkań w Poznaniu..." Odpowiedź nasuwa się sama
- mieszkania nie idą, to napisali raport, żeby nakręcić rynek. Tak rękami
dziennikarzy, kreuje się fałszywy boom na rynku nieruchomości.

[Gość: jarek]

to chyba informacja z przed paru dni , pojawila sie ona tez tu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=60349694
, dzis juz niema o tym slowa ,albo przegapilem .
przyznaje ze to wystawia im niezla laurke ;)

[poszi]

> Ja tez moge sie zabawic w nachalnego pseudoanalityka i stwierdzic ze ten
> wskaznik bedzie dazyl do londynskiego przez bogacenie sie naszego spoleczenstwa
> a nie obnizke cen mieszkan - co oczywiscie mozesz uznac za nachalnosc ale nie
> jest mniej rozsadne od wieszczenia spadkow

Gdybyś przeczytał coś więcej, co napisałem niż tylko tytuł tego postu, to
wiedziałbyś, ze uważam, że stosunek cen mieszkań do płac wróci do poziomu z roku
2004. A to oznacza spadek cen lub wzrost płac lub kombinację obu czynników.
Uważam, że spadek cen jest bardzo prawdopodobny, bo płace nie wzrosną w
najbliżsym czasie w takim stopniu, aby obeszło się bez spadku cen. Ale przy
dalszym mocnym wzroście gospodarczym i niskiej inflacji (co jednak razem rzadko
wystepuje), to nie jest zupełnie niemożliwe.

A to, co napisałem, co Cię zapewne oburzyło, to jest dokładnie przepisane z
wypowiedzi tych cytowanych "analityków". Tylko zmieniłem dane na poprawne.
0,81/0,35 = 2,31. O tyle się "machnęli". 1,40/2,31=0,6. Czyli ze wzrostu o 40%,
zrobił sie spadek o 40%.

Jak widać, jak im się dane nie zgadzają do rozumowania, to je fałszują.

Jeśli zaś w Twojej opinii należę do "pseudoanalityków", to nic na to nie
poradzę. Wyrocznią nie jestem ani monopolu na rację nie posiadam.

[Gość: thelima]

Moim prywatnym zdaniem w ogóle branie pod uwagę Londynu, jako odniesienia do
modelowania rynku Warszawskiego, jest po prostu głupotą sięgającą chmur... Wie
to każdy kto był w Londynie choć raz. Nie chce mi się nawet o tym gadać.

lima

[Gość: kkk]

Poszi - czy Ty przypadkiem też ,,trochę,, nie naginasz źródeł i danych ?

Być może jestem w błędzie, ale zdaje się, że podawana przez Ciebie za linkiem,
który podajesz, cena metra kwadratowego, dotyczy cen londyńskich domów a nie
mieszkań, a wykorzystujesz te dane do porównania z cenami mieszkań własnie a nie
domów w Warszawie.

Co więcej, posiłkujesz się przy tym danymi z połowy ubiegłego roku, ale to już
szczegół, jak podejrzewam mało istotny.

W innym miejscu znalazłem średnie ceny dla mieszkań 120 m2 w Londynie :
,,Flats and apartments in prime locations in London are now costing EUR14,522
per square metre, or almost EUR1.75 million per 120 square metres. However, this
is about double the amount you would expect to pay in more non-exclusive areas
of the capital, where flats typically sell for EUR7,200 per square metre, or
EUR863,880 per 120 square metres.,,

http://66.102.9.104/search?q=cache:2RDvdDOSXEkJ:www.tax-news.com/asp/story/Monaco_Ahead_Of_London_With_Europes_Most_Expensive_Real_Estate_xxxx26409.html+london+flats+price+per+square+metre&hl=pl&ct=clnk&cd=1&gl=pl

tak na mój mały rozumek, wygląda na to, że ,,nieco,, naciągają i ludzie z CEE i
Ty Poszi , tyle, że w przeciwne strony.

ps CB Richard Ellis też pewnie kłamie ...

[Gość: kkk]

London apartments are now the most expensive luxury residential real estate in
the world according to a report published last week by CB Richard Ellis. The
report showed that prime residential real estate in Neighborhoods such as
Chelsea, Belgravia, and Notting Hill has been selling for an average of $2282
per square foot (19,200 euros per square meter) vs. New Yorks prime real estate
off of Central park which is only fetching a Paltry $1900 per square foot
(16,000 euros per square meter).


Poszi - jak to w końcu jest ?

[Gość: thesopranos]

> per square metre, or almost EUR1.75 million per 120 square metres. However, thi
> s
> is about double the amount you would expect to pay in more non-exclusive areas
> of the capital, where flats typically sell for EUR7,200 per square metre, or
> EUR863,880 per 120 square metres.,,

to co wkleiles to odpowiednik naszych apartamentowcow po 30-40 tys z widokiem na
palac kultury gdzie 120 m2 bedzie kosztowalo jakies 4,8 mln pln czyli 1,3 mln
euro. biorac pod uwage ze ten art. ktory podales dot. ewenementu na skale
swiatowo ze buduje sie tam najdrozsze apartamentowce na swiecie to nasza
warszawa bije ich na glowe biorac pod uwage srednie zarobki w warszawie.

moim zdaniem poszi podal dobre dane - rzuc okiem ponizej na tabele1 - srednia
cena w londynie m2 mieszkania (czy nawet domu) to 3,6 tys GBP czyli wszystko gra

66.102.9.104/search?q=cache:loJ2_fuoGTYJ:www.hbosplc.com/economy/includes/20-05-06WelshSquareMetrePressRelease.doc+average+price+square+meter+in+London&hl=pl&ct=clnk&cd=2&gl=pl

[Gość: kkk]

> moim zdaniem poszi podal dobre dane - rzuc okiem ponizej na tabele1 - srednia
> cena w londynie m2 mieszkania (czy nawet domu) to 3,6 tys GBP czyli wszystko gr
> a
>
>
66.102.9.104/search?q=cache:loJ2_fuoGTYJ:www.hbosplc.com/economy/includes/20-05-06WelshSquareMetrePressRelease.doc+average+price+square+meter+in+London&hl=pl&ct=clnk&cd=2&gl=pl


chyba jednak niezupełnie wszystko gra - po pierwsze ta tabelka jest wierną kopią
tabelki Posziego

po drugie - nie oszukujmy się - ceny metra kwadratowego domu i mieszkania to
zdecydowanie nie jest to samo

[Gość: majkel]

> po drugie - nie oszukujmy się - ceny metra kwadratowego domu i mieszkania to
> zdecydowanie nie jest to samo

no zalezy jesli to dom w miescie no to wlasciwie wychodzi na to samo

[Gość: thesopranos]

> chyba jednak niezupełnie wszystko gra - po pierwsze ta tabelka
> jest wierną kopią tabelki Posziego

i co z tego? ale zrodlo inne


> po drugie - nie oszukujmy się - ceny metra kwadratowego domu i mieszkania to
> zdecydowanie nie jest to samo

byles kiedys w londynie? wiesz co u nich oznacza dom a co mieszkanie? dlaczego
uwazasz ze ta cena dot. tylko domow? slowo "house"?

wspomniales "prime location" - przykladem moze byc canary wharf - centrum
finansowo-biznesowo - najdrozsze miejsce na ziemi chyba - jezeli cee porownuje
mieszkania tam do warszawy na ursynowie to przy tamtych standardach i naszych to
brawo!

[poszi]

> Poszi - czy Ty przypadkiem też ,,trochę,, nie naginasz źródeł i danych ?

Moje żródło w sensie wiarygodności tego, co podają jest pewne. Natomiast czy da
się tamto porównać do polskiej sytuacji, to osobna sprawa.

> mieszkań, a wykorzystujesz te dane do porównania z cenami mieszkań własnie a ni
> e
> domów w Warszawie.

Tamte ceny dotyczą średnio i mieszkań, i domów razem. Jedyne, co tam obniżać
może średnią, to szeregowce (terraced). Domy wolnostojące w Londynie kosztują
tak dużo, że ich cena za m2 jest na pewno większa niż mieszkań.

> Co więcej, posiłkujesz się przy tym danymi z połowy ubiegłego roku, ale to już
> szczegół, jak podejrzewam mało istotny.

Trudno o nowsze. Oni tam rzadko podają ceny za m2. Ceny od tamtegto czasu
wzrosły w najgorszym wypadku do 4000 GBP za m2 (a płace też w tym czasie w
miejscu nie stały), więc to specjalnie nie zmienia rachunku. Pomijam już to, że
to sa ceny z okresu "największej bańki spekulacyjnej w historii". Nie uważasz,
że porównanie cen np. z 2001 roku do zarobków byłoby bardziej uprawnione? Wtedy
średnia płaca kupowała spokojnie ponad 1m2.

Jako kontrolę możesz wyciagnąc średnią cenę transakcyjną z Land Registry
www.landregistry.gov.uk/houseprices/
Dla Londynu dla mieszkań (flats) to £290320 w marcu 2007. Dla porównania

detached: 570488
semi: 331789
terraced: 295818

ogółem: 323511


Gdyby rację mieli magicy z CEE Property Group, to średnie mieszkanie musiałoby
mieć 29m2, żeby wyszło 10000 £/m2. Ja tam raczej wolę wierzyć, że wynosi 75m2,
co daję średnią 3870. Nie będę się jednak kłócił, jeśli średnia cena wynosi i
nawet 5000 £/m2. To nie zmienia faktu, że w CEE naciagnęli co najmniej dwukrotnie.

> W innym miejscu znalazłem średnie ceny dla mieszkań 120 m2 w Londynie :

Przeczytałeś dobrze, co tam piszą?

"But there are still some bargains to be had, the guide informs, with Berlin a
notable example. Here apartments can be bought for about EUR3,167 per square
metre (EUR380,000 per 120 sq m.) and the city is now said to be seeing large
inflows of foreign money into its property sector. However, the guide points out
that parts of Central and Eastern Europe are much less inexpensive, such as
Warsaw (EUR1,175 per sq. m.)"

Bardzo to świadczy o wiarygodności tego źródła. Średnie ceny w Berlinie to w
zależności od dzielnicy 1300-2100 EUR/m2

www.immowelt.de/Immobilien/PreisStatistik/Auswertung.aspx?1=1&GeoID=10811&ESR=1&EType=1&SVal=2,3
Cenę warszawską pozostawię bez komentarza. I tym im wierzysz co do cen w Londynie?

[Gość: kkk]

> Jako kontrolę możesz wyciagnąc średnią cenę transakcyjną z Land Registry
> www.landregistry.gov.uk/houseprices/
> Dla Londynu dla mieszkań (flats) to £290320 w marcu 2007. Dla porównania
>
> detached: 570488
> semi: 331789
> terraced: 295818
>
> ogółem: 323511
>
>

OK Poszi - ale jest jedno ,, ale ,,

zdaje się , że tam podawane są ceny dla całej londyńskiej aglomeracji wraz z
miejscowościami satelickimi znajdującymi się nawet kilkadziesiąt kilometrów od
Londyny - to trochę tak, jakby mierzyć średnią dla Warszawy wrzucając do jednego
wora także ceny z takiego np Modlina, Sochaczewa , czy Radomia

[poszi]

> zdaje się , że tam podawane są ceny dla całej londyńskiej aglomeracji wraz z
> miejscowościami satelickimi znajdującymi się nawet kilkadziesiąt kilometrów od
> Londyny - to trochę tak, jakby mierzyć średnią dla Warszawy wrzucając do jedneg
> o
> wora także ceny z takiego np Modlina, Sochaczewa , czy Radomia

No, no, zaraz dojedziesz do Suwałk :)

Nie ja wybierałem porównywanie 1,7 mln miasta 7,5 mln milionowej metropolii.
Wszystkie takie porównania z natury będą trudne.

To, co potocznie nazywa się Londynem administracyjnie to Greater London (nie
mylić z City of London, które jest jego jedną z borough i ma 9200 mieszkańców) o
powierzchni 1579 km², co oznacza, że gdyby był kołem (nie jest, ale niewiele
odbiega), to miałby promień 22 km. Modlin, Sochaczew ani tym bardziej Radom się
na to nie załapują. Do Greater London nie wchodzą żadne satelickie wioski. Gdyby
porównywać odległość, to można by w tej analogii do Warszawy dołączyć
Obszar Metropolitalny Warszawy, czyli Pruszków, Piaseczno, Łomianki, Otwock i
inne sąsiednie miasta. Warto jednak pamietać, że na tych przedmieściach Warszawy
mieszka tylko tyle mieszkańców, ile w 1/4 Warszawy, więc włączenie ich do
średniej nie tak bardzo obniżyłyby średnia cenę. W odróżnieniu jednak od
Warszawy, w Londynie jest 12 linii metra o łącznej długości 408 km, które
docierają również do najdalszych dzielnic (a nawet do kilku obszarów
satelickich, dokładnie 14 stacji metra leży poza Londynem). Tylko do 6 z 32
londyńskich boroughs nie dociera metro (głównie w południowym Londynie, ale tam
kursuje kolejka). Zatem większość miasta to co najmniej "Kabaty". A Kabaty nie
należą w Warszawie do taniochy.

do Posziego

[Gość: Waldek]

Poszi, z taką wiedzą zapewne jesteś zamożnym człowiekiem. Ja nie jestem, więc
może byś mi doradził. W 2005 roku kupiłem dla córki kawalerkę 36m od dewelopera
po 4 tys./m na Ursynowie. Pod koniec zeszłego roku zapisałem się na podobne
mieszkanie za podobne pieniądze w Piasecznie (ceny na Ursynowie wtedy wydawały
mi się mocno przesadzone). Na początku tego roku dowiedziałem się, że Piaseczno
już zdrożało ponad dwa tys.za metr i zacząłem nerwowo szukać czegoś dla
najmłodszego syna. Widzę, że teraz wszystko się uspokoiło, co mnie cieszy, ale
czy na długo? Chcę zaznaczyć, że mieszkania są kupowane na kredyt nie dla
zarobku, a dla dzieci (17 l, 15 l i 10 l). Przy takim pędzie nie wiem czy
najmłodszego syna będzie stać na cokolwiek? Czekać na korektę, czy rozważnie
szukać dobrej oferty? Sytuacja w Anglii czy Ameryce do mnie nie przemawia (za
średnią miesięczną pensję można kupić tyle m² mieszkania). Polak zawsze był
inny. Oni nie znają czasów, gdzie zarabia się kilkanaście tysięcy, a wydaje
kilkadziesiąt. Ja to dobrze pamiętam i wg teorii zarobki/cena metra,
deweloperzy już dawno powinni przestać budować, a z tego co widzę szukają ziemi
i padają kolejne rekordy ceny metra. Myślałem o działce pod Warszawą, ale
przeraża mnie spłacanie rat bez pomocy najemcy, jak jest w przypadku
mieszkania.

[poszi]

Jestem trochę zakłopotany. Będąc w Twojej sytuacji z rezerwą podchodziłbym do
rad kogoś, kto ani nie zna w szczegółach Twojej sytuacji, ani nie będzie ponosił
konsekwencji podjętych przez Ciebie decyzji.

Jeśli czytałeś więcej moich postów, to pewnie zauważyłeś, że uważam tę sytuacje
za bańkę. Dowód jednak tego, czy to była bańka, jest jednak dopiero po fakcie
(czytaj spadku), kiedy każdy stukając się w czoło stwierdza, że to przecież było
oczywiste. Nie da się ukryć, że pewne podstawy fundamentalne boomu istnieją, ale
ludzie w czasach dobrych są nadmiernie optymistyczni i widzą przyszłośc w
lepszych barwach niż to wynika ze zdrowego rozsądku (odwrotnie w złych czasach,
przyszłość widzą czarniej niż powinni). Taki nastrój to nie jest jednak nic
trwałego i nie można się na tym opierać i takich emocji należy się pozbyć myśląc
w długim terminie.

Twoim dzieciom zajmie jeszcze wiele lat zanim mieszkania będą potrzebować.
Twojemu najmłodszemu to co najmniej 10, jeśli nie 15. W dodatku jest ono w
środku głębokiego niżu demograficznego. Jeśli więcej osób jest takich
zapobiegliwych, jak Ty, to nie będzie wtedy miał kto kupować.

Ten lęk, że nie będzie ich stać na mieszkania, to jedna z najbardziej paskudnych
rzeczy, którą udało sie różnym medialnym maganiaczom wywołać. Aczkolwiek w USA
było dokładnie tak samo "buy now or you'll be priced out forever". Uwielbiam
wracać do tego cytatu, który teraz wygląda jak ponury żart, ale ludzie wtedy w
to wierzyli:
www.nytimes.com/2005/03/25/business/25boom.html?ex=1178856000&en=4d974c8b1a8d37d2&ei=5070
Ron Shuffield, president of Esslinger-Wooten-Maxwell Realtors says that "South
Florida is working off of a totally new economic model than any of us have ever
experienced in the past." He predicts that a limited supply of land coupled with
demand from baby boomers and foreigners will prolong the boom indefinitely.

"I just don't think we have what it takes to prick the bubble," said Diane C.
Swonk, chief economist at Mesirow Financial in Chicago, who was an optimist
during the 90's. "I don't think prices are going to fall, and I don't think
they're even going to be flat."

Jeśli nie przekonuje Cię sytuacja na Zachodzie, to trudno o coś, co mogłoby być
bardziej przekonujące. Takie cykle zdarzały się też w krajach rozwijających i po
azjatyckim kryzysie 1997 roku, ceny nieruchomości, które też były tam
wyśrubowane, gwałtownie spadły. Perspektywy zaś przed kryzysem też były
świetlane i o tych krajach mówiło się "azjatyckie tygrysy". Ba, w Polsce, o czym
mało już kto pamieta, tak samo (aczkolwiek w mniejszej skali) było w 2001/02
roku. Jeśli jednak jakimś cudem ceny wciąż rosłyby szybciej od zarobków, to
wywołałoby to ogromną frustracje i dalsza emigrację ludzi, co obniżyłoby ceny,
podniosło zarobki lub jedno i drugie.

Osobną sprawą (aczkolwiek wchodzę tu na grząski grunt :) ) jest, to, czy to
dobry pomysł dawać dzieciom mieszkanie tak na gotowe. Człowiek nie ceni tego, do
czego nie musiał ciężką pracą dochodzić. Jeśli już, to dwoje Twoich dzieci ma
zapewnione mieszkania, więc mogłyby chociaż, kiedy dorosną, ze swoich zarobków
kupić mieszkanie najmłodszemu.

Powodzenia w podjeciu decyzji.

nastroje

[Gość: kkk]

> ludzie w czasach dobrych są nadmiernie optymistyczni i widzą przyszłośc w
> lepszych barwach niż to wynika ze zdrowego rozsądku (odwrotnie w złych czasach,
> przyszłość widzą czarniej niż powinni). Taki nastrój to nie jest jednak nic
> trwałego i nie można się na tym opierać i takich emocji należy się pozbyć myślą
> c
> w długim terminie.

wracając do naszych potyczek ,,będzie / nie będzie,,:

czy własnie dlatego Poszi, skoro na podstawie prognoz co do rozwoju polskiej
gospodarki i wzrostu poziomu zamozności społeczeństwa na najblizszych kilka lat,
nie można spokojnie przyjąć założenia, że nastroje konsumentów będą jak to
ujmujesz ,,nadmiertnie optymistyczne,, a co za tym idzie o jakiejkolwiek zapaści
na rynku nieruchomości w tym kilkuletnim okresie nie moze być mowy ?

[Gość: jarek]

wraz ze wzrostem rat kredytu nastroje sie zdziebko ochłodza :)

[Gość: kkk]

> wraz ze wzrostem rat kredytu nastroje sie zdziebko ochłodza :)

wraz ze wzrostem stóp rosną nie tylko ,,raty kredytu,,

poza tym - myślisz, że będą rosły w skali powyżej 6-9 % rocznie, dotrzymując
kroku wzrostowi wynagrodzeń ?

i jeszcze mała niespodzianka:


www.finanse.wp.pl/POD,1,wid,8852399,wiadomosc.html

[Gość: JAREK]

> wraz ze wzrostem stóp rosną nie tylko ,,raty kredytu,,
> poza tym - myślisz, że będą rosły w skali powyżej 6-9 % rocznie, dotrzymując
> kroku wzrostowi wynagrodzeń ?

oczywiscie :) skoro wzrost oprocentowania o 1.5 punkta powoduje wzrost raty
kredytu na 30 lat o ok 27% i taki sam spadek zdolnosci kredytowej , to jak
najbardzie ,policz .pomysl .:)
ale wazniejsza jest ta rosnaca podaz o ktorej mowisz ze wcale nie rosnie .

[Gość: thesopranos]

> wraz ze wzrostem stóp rosną nie tylko ,,raty kredytu,,
> poza tym - myślisz, że będą rosły w skali powyżej 6-9 % rocznie, dotrzymu
> jąc kroku wzrostowi wynagrodzeń ?

?????? przerazajacy wniosek!!!!!!! jezeli ludzie bioracy kredyt "rozumuja" w
ten sam sposob to....

[Gość: kkk]

> oczywiscie :) skoro wzrost oprocentowania o 1.5 punkta powoduje wzrost raty
> kredytu na 30 lat o ok 27% i taki sam spadek zdolnosci kredytowej , to jak
> najbardzie ,policz .pomysl .:)

zakładając, że to będzie rzeczywiście 1,5 pkt - na razie się na to nie zanosi

[Gość: jarek]

pomylilem sie chyba co do tego :(
wychodzi 15 %
a tyle to zrównoważą płace .
i jeszcze raz SORY :)

[Gość: Waldek]

Poszi dzięki za odpowiedź. Przeczytałem dużo Twoich postów i mówiąc szczerze
podziwiam ich treść i Ciebie, że poświęcasz tyle własnego czasu na dyskusję
(zapewne nie jesteś osobą bezrobotną). Twój post uświadomił mi, że faktycznie
syn będzie potrzebował mieszkanie za 10-15 lat i chyba najlepsi analitycy nie
wiedzą co nas wtedy czeka. Postanowiłem, że będę spokojnie szukał kawałka pola,
które może za 15-20 lat będzie miało sporą wartość. Tak jak mówi mój ojciec –
synu kupuj ziemię, ziemi nie przybędzie i podaje przykład pola kapusty, które
mógł kupić ze 30 lat temu za parę groszy. Dziś jest tam wielkie osiedle
Skorosze. Z dawaniem dzieciom masz oczywiście rację, ale ponieważ ja dorabiałem
się swojego „majątku” przez ponad 20 lat i widzę o ile łatwiej było moim
kolegą, którzy dostali jakieś własne lokum, choćby po dziadkach, postanowiłem
ułatwić start w dorosłe życie moim dzieciom. Przecież młodego człowieka, który
jeszcze nie ma nic poza wykształceniem i pierwszą pracą, czeka najpoważniejszy
wydatek – zakup własnego M.

[Gość: ricki]

poszi, ty masz swoje dane - inni mają swoje dane.... nie zapominaj, że w PL
placi sie tyle za nowe mieszkania - wszyscy analitycy, ktorych okreslasz mianem
"pseudo" czy tez oszustow opieraja swoje dane na bazie nowych mieszkan o wysokim
standardzie - twoje dane z kolei pochodza w wiekszosci z rynku wtornego i
zalezne sa od zrodla. Ponizej zalaczam 2 zrodla pokazujace rozrzut cen w samym
Londynie - dla ulatwienia dodam ze:
1 bedroom - 30-50 mkw
2 bedroom - 50-100 mkw

Pierwsze zrodlo pokazuje rowniez srednie... rynek wtorny oczywiscie

www.nethouseprices.com/index.php?con=sold_prices_street&cCode=EW&postcode=W1S
www.mouseprice.com/Search_Property_Sale.aspx?Postcode=W1S&Street=&Town=London
pozdrawiam

[Gość: jarek]

zeby devloperzy nie wydrapali sobie grobu ;)

[Gość: thesopranos]

najpiekniejsze w tym wszystkim jest to ze teraz wiekszosc developerow to spolki
kapitalowe (zoo i sa) ktore poza smiesznymi kapitalami wlasnymi nie maja nic -
wszystko buduja na koszt investorow - nie maja nawet gruntu i on jest na kredyt
albo ekipy budowlanej, ktorej placa pieniedzmi wplaconymi zaliczkami przez
investorow - to takie bardzje rozbudowane posrednictwo. Jak cos bedzie szlo nie
po ich mysli to sie wycofaja i zostawia rozgrzebane budowy albo beda chcieli
wiecej kasy - odpowiedzialnosci praktycznie zadnej. Dlatego tak chetnie tyle
firm wchodzi na ten rynek - wlacznie z powaznymi zagranicznymi z austrii,
czech, hiszpani czy rosji - kusi ich marza zysku ze sprzedazy.

Ty tez mozesz powiedziec ze jestes developerem - robisz sobie wlasne WWW i
kopiujesz strony poszczegolnych developerow i mowisz ze to twoje wlasne -
dodajesz sobie 1-3% a po prawdziwa umowe odsylasz do rzeczywistego developera -
przesledz sobie schemat CEE :))))

to samo sie tyczy agentow nieruchomosci ktorzy nawet 1 wlasnej zlotowki nie
angazuja w obrot nieruchomosciami - a takich posrednikow jest teraz najwiecej
na rynku

[Gość: kkk]

Thesopranos

A w jakiej branży ktoś finansuje inwestycje wylacznie własnymi srodkami lub
głównie własnymi ?
Dla ułatwienia pomińmy gospodarkę zbieracko - mysliwską plemion Amazonii ;)

[Gość: majkel]

> A w jakiej branży ktoś finansuje inwestycje wylacznie własnymi srodkami lub
> głównie własnymi ?
> Dla ułatwienia pomińmy gospodarkę zbieracko - mysliwską plemion Amazonii ;)

czy widzisz mala roznice gdy produkujesz wykalaczki i robisz to na kredyt
wszytko jest ok bo produkujesz sprzedajesz i wszytko jest fajnie
a przy produkcji mieszkania ktora trwa powiedzmy rok moze dwa kasujesz
naiwniakow budujesz za ich pieniadze a jak cos nie wyjdzie no coz bankructwo
naiwiacy zostaja z rozgrzebana budowa a ty sobie lezysz gdzies na cieplych
piaskach

[Gość: kkk]

owszem - widzę róznicę i dlatego uważam, że nikt przy zdrowych zmysłach nie
zamraża na tak długi okres własnych środków

być może przy produkcji wykałaczek ma to sens - ale też pod warunkiem, że jest
to produkcja na bardzo małą skalę

co więcej - uważam, że jezeli istnieje developeer budujący wyłącznie z własnych
środków , to oznacza to jedynie tyle, że najprawdopodobniej jego wiarygodność
jest tak niska, że żedna instytucja finansowa nie odwazyła się na udzielenie mu
kredytu inwestycyjnego

[Gość: majkel]

owszem - widzę róznicę i dlatego uważam, że nikt przy zdrowych zmysłach nie
zamraża na tak długi okres własnych środków

nie wiem nie wnikam ale wiem jedno w Irlandii gdzie duzo sie buduje
jezeli jest ogloszenie o sprzedazy mieszkan to jest to cale osiedle juz
zrobione z drogami trawa i innymi pie..mi mieszkania/domy tez juz sa
zrobione wlasciwie wnosisz meble i sie wprowadzasz
ogladasz sobie mieszkanie ktore jest wtedy kupujesz
jak widzisz to nie kupujacy kredytuja budowe developerovi to jego sprawa za co
buduje klient sie pojawia gdy jest gotowy produkt
wiec to kolejna duza anomalia ze ludzie kupuja cos czego nie ma za gruba kase
jakies bankructwo developera to moze byc zimny prysznic dla wieszczacych
kosmiczne wzrostu caly czas

[Gość: thesopranos]

> A w jakiej branży ktoś finansuje inwestycje wylacznie własnymi srodkami lub

ja nie mowie o tym ze "wylacznie" ale fajnie by bylo zeby spolka miala kapitaly
przekraczajace min, 50 tys pln jak w przypadku spolki zoo albo chociaz swoje
grunty jak w przypadku wiekszych developerow. Developerem moze zostac kazdy a
ludzie ktorzy kupuja mieszkania czesto pytaja tu na forum czy ktos zna spolke X
zoo albo Y zoo - ktore nie posiadaja zadnego certyfikatu czy doswiadczenia (sa
certyfikaty wydawane Związek Pracodawców Budownictwa)

> Dla ułatwienia pomińmy gospodarkę zbieracko - mysliwską plemion Amazonii ;)

kazde przedsiebiorstw ma 4 podstawowe mozliwosci finansowania:
a) emisja obligacji (rowniez "smieciowe" malo znanych firm)
b) emisja akcji na gieldzie
c) finansowanie przez bank - kredyty
d) srodki wlasne
e) joint venture

uwierz mi ze zadne przedsiebiorstwo ktore nie posiada NIC poza checiami nie
dostanie ani zlotowki tymi kanalami jezeli nie posiada srodkow trwalych pod
zabezpieczenie, kilku lat na rynku (min 2 lat), kogos kto poreczy albo
zagwarantuje, brak swietnego biznes planu albo genialnego pomyslu by
zaangazowac kapital joint venture - z prostego powodu banki itp patrza na
dzwignie finansowa (stosunek kapitalow wlasnych do obcych) Jak spolka zoo ma
kapitaly wlasne 50 tys a obraca np 10 mln pln (maly developer buduje 20
mieszkan po 500 tys) to jego zaangazowanie pokrywa 0,5% wartosci inwestycji -
wiec kto mowi o "wyłącznie"?

Jezeli zadna powazna instytucja nie chce dac nawet 1 zlotowki a ludzie placa
np. 500 tys za mieszkanie to taki developer obraca czesto wieloma milionami
zlotych a doswiadczenia nie ma np. w prowadzeniu dzialalnosci. Takich bankructw
bylo wiele, ale ludzie maja krotka pamiec.

www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2005032507
film.onet.pl/F,11353,1353678,1,artykul.html

Juz bylo

[Gość: !]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=106&w=60248936&a=60328682

[Gość: mgmg]

poszi ,

nachalni pseudoanalitycy w miare dobrze przewidzieli zachowanie rynku w zeszłym
roku. W tym też jak na razie sobie radzą. A jak z Twoimi prognozami? Rynek
dalej zachowuje się 'nieracjonalnie'?

[Gość: Dyzio]

im bardziej ludzie krzycza zeby spadlo, tym bardziej rosnie.
Kto kupil, to bomba, a kto nie, ten traba.

[druop22]

moje zdanie jest takie - kto liczy na szybki zysk 20-50% sie przeliczy,
podobnie kto liczy ze za chwile kupi 50% taniej..
stabilizacja i wyhamowanie cen jest nieuniknione, to normalne zjawisko, podaz
zwieksza sie sukcesywnie prawie 2krotnie rok rocznie, przyklad dla wroclawia:

www.nieruchomosci.com.pl/fachowe_informacje/nieruchomosci/2007_03_ranking_spol_dew/ranking2007.gif

a popyt sukcesywnie jest mniejszy, wciaz jest spory niedobor, ale presja i
przewaga popytu sie zmniejsza, tani pieniadz drozeje, a nasza sila nabywcza w
wiekszosci nie rosla i na razie nie rosnie tak dynamicznie jak ceny M .. Stad
wyhamowanie, jesli sprawdza sie slowa pani Zyty to mozliwe sa wzrosty max. 10-
15% rocznie, w innym wypadku nawet pracujacych w Niemczech lub w UK nie bedzie
stac na M.. Naplyw inwestycji, fundusze UE, prosperity i przyszly rozwoj miast
jest juz chyba zdyskontowany w obecnych cenach, na nowe wzrosty potrzeba nowych
silniejszych danych o wzrostach plac itp. danych swiatczacych ze bedziemy sie
bogacic coraz szybciej i ze nasza sila nabywcza bedzie gonic UE...Na razie
wyglada na to ze jestesmy na dobrym torze :)

Oczewiscie nie oznacza to ze sie nie bedzie dalo zarobic, swietnych lokalizacji
nie przybywa a ubywa stad w niektorych miejscach popyt moze byc b.duzy a ludzie
beda musieli slono placic za komfort wygode i ladna okolice..a zawsze sie
znajdzie % ludzi ktorym sie swietnie powodzi, dodatkowo czesc ludzi bedzie
dazyla do przeniesienia sie ze starych blokowisk wielkoplytowych do nowych
zielonych osiedli z niska zabudowa, parkingami garazami, placem zabaw itp.gdzie
ktos najpierw opracowal projekt a potem zaczal budowac a nie na odwrot..
Rynek znormalnieje i nie bedzie sie juz stalo w kolejce spolecznej o 3:00 w
nocy przed biurem developera zeby podpisac umowe bardzo niekorzystna z reguly
na nie wiadomo w sumie co, bo z reguly wowczas na gruncie developera kwitna
jeszcze mlecze :)
Mysle ze bedzie mozna poogladac i powybierac troche, ale developerzy przy zbyt
duzym nasyceniu na rynku moga ograniczyc podaz, na pewno beda woleli oddac
mniej inwestycji ale w planowanym terminie i w dobrym standardzie gdzie narzuca
odpowiednia marze a i tak na swoje wyjda. Maja przeciez ta przewage ze teraz
zanim maja pozwolenie na budowe juz maja w sprzedazy M i ludzie robia
rezerwacje, zatem swietnie wiedza jaki jest popyt przy danej cenie i czy jest
sens budowac czy nie..

[poszi]

> nachalni pseudoanalitycy w miare dobrze przewidzieli zachowanie rynku w zeszłym
> roku.

O, nie. Nachalni pseudoanalitycy takiego "sukcesu" się nie spodziewali.
Rzeczpospolita publikuje "barometr nieruchomości", na którym można przypomnieć
sobie prognozy sprzed lat:

www.rzeczpospolita.pl/teksty/nieruchomosci_070507/nieruchomosci_a_41-1.F.jpg
I na poczatku 2006 roku, barometr pokazywał 3,5%, jako przewidywany wzrost w
ciągu 12 miesiecy. Wszyscy mają dzisiaj krótką pamięć?

> A jak z Twoimi prognozami? Rynek
> dalej zachowuje się 'nieracjonalnie'?

Odpowiadanie na to już się robi nudne. To jak zmaganie się z rozkapryszonymi
dzieciakami, które co minutę pytaja się rodziców "daleko jeszcze"?

Moje prognozy w krótkim terminie nie odbiegały od prognoz pseudoanalityków.
Doskonale wiem, że podaż nie jest w stanie szybko zareagować na wzrost popytu i
dopiero teraz powoli widzimy reakcję na zeszłoroczny popyt. Rok 2006 miał być w
oczywisty sposób rokiem wzrostów cen i spróbuj znaleźć post, w którym
twierdziłem inaczej. Nie spodziewałem się aż takiego szaleństwa, ale jak
pokazuję wyżej psudoanalitycy też nie.

Różnica jest taka, że pseudoanalitycy wieszczą wzrosty "do końca świata i jeden
dzień dłużej", (oczywiście dodając, że nieco wolniejsze niż w 2006 roku), a ja
nie. Nie jestem też jasnowidzem jeśli chodzi o poziom inflacji czy wzrost płac,
więc jedyne, co mnie interesuje to stosunek cen do płac, który moim zdaniem
wróci do poziomu sprzed boomu.

P.S 1. Moze byś konkretnie sformułował swoje prognozy. Ile metrów kwadratowych w
przeciętnym miejscu kupi przeciętna pensja w ciagu kilku lat? Teraz to ciut
poniżej 0,5m2. Więcej, mniej, tyle samo?

2. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale rynek sie trochę zmienił w porównaniu z zeszłym
rokiem.

[Gość: jarek]

Nie jestem też jasnowidzem jeśli chodzi o poziom inflacji czy wzrost płac,
> więc jedyne, co mnie interesuje to stosunek cen do płac, który moim zdaniem
> wróci do poziomu sprzed boomu.

czy nie sadzisz ze zamiast wskaznika "cena m2 /placa " powinien byc
wskaznik "cena m2 /placa - jakies srednie koszy utrzymania"

[poszi]

> czy nie sadzisz ze zamiast wskaznika "cena m2 /placa " powinien byc
> wskaznik "cena m2 /placa - jakies srednie koszy utrzymania"

Tak, ale stosunek średnich kosztów utrzymania do płac nie powinien sie zmienić.
Co prawda Polacy w ramach poprawy zarobków mniej będą wydawać na biologiczną
egzystencję, ale coraz większa ilość wydatków, która obecnie jest uważana za
pewien luksus, trafi do kategorii "potrzeby podstawowe". To może nie jest
dokładnie to samo, ale to wpływa na kwotę, którą ludzie będą skłonni przeznaczyć
na mieszkanie bez utraty tego, co uważają, za "poziom klasy średniej".

[Gość: jarek]

i to zawsze sie kszałtuje podobnie tzn placa /potrzeby podstawowe
bo jak mi dochody wzrosly x5 to w zasadzie wydaje x 2

[Gość: gosc1111]

No dobrze poszi - to jest relacja m2/placa. Może masz rację, może nie, ale jakaś
logika w tym jest.
A jak za to skomentujesz ze ceny wynajmu sa tak dramatycznie niskie?
Czy odpowiedzia na dramatycznie wysokie ceny bedzie wzrost popytu na wynajem i
wzrost opłacalności wynajmu?
Tu pisza o takim scenariuszu:
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/nieruchomosci_070507/nieruchomosci_a_4.html
Mam 2 mieszkania które wynajmuję (docelowo mają być dla moich obecnie
przedszkolnych dzieci ;-), ale interes jest taki sobie - zysk porównywalny z
lokatą bankową, ryzyko z lokatorami i ciagłe zawracanie głowy, kwity, podatki.
Na szczęscie mieszkania były kupowane kilka i kilkanaście lat temu wiec jestem
wolny od jakichkolwiek obciążeń kredytowych. Ostatnie 2 lata podniosły mnie na
duchu, bo miałem sie już pozbyć jednego z mieszkań, a teraz wynik jest przyzwoity.
Tylko znowu dylemat: realizować papierowe zyski czy spokojnie trzymać i czekać?
Na dziś pieniędzy nie potrzebuję, będą potrzebne powiedzmy za 10 lat.
Dzięki za odp.

[poszi]

> A jak za to skomentujesz ze ceny wynajmu sa tak dramatycznie niskie?

Tym, że nie są niskie, ale wysokie :)

Ceny (rynkowego) najmu w Polsce są wysokie i będą jeszcze powoli (realnie)
spadać (w stosunku do zarobków). Sytuacja bierze się z durnej polityki państwa,
która sprawia, że ogromne ilości ludzi wynajmują po cenach nierynkowych,
powodując złą alokację zasobów. Ceny rynkowe realnie spadają, bo powiększa się
rynkowa baza mieszkań pod wynajem, bardziej niż liczba chętnych. Gdyby uwolnić
wszystkie czynsze, spadek byłby jeszcze głębszy (ale oczywiście wzrosłyby
czynsze obecnie nierynkowe).

Te powyższe powody są odpowiedzialne za to, że ceny najmu wzrosły mniej niż
zarobki w ciągu ostatnich kilku, kikunastu lat. Na początku transformacji było
niesłychanie mało rynkowych mieszkań pod wynajem. Odpowiedzialnym też za to był
wzrost dostępności kredytów i ten czynnik juz teraz przestał odgrywać chwilowo
rolę, bo nie opłaca się teraz wziąć kredytu w porównaniu z wynajmem.

> Czy odpowiedzia na dramatycznie wysokie ceny bedzie wzrost popytu na wynajem i
> wzrost opłacalności wynajmu?

Co się będzie działo w krótkim terminie jest dla mnie zupełną zagadką, bowiem o
wynajmie w Polsce prawie nic nie wiadomo. Nie wiadomo, ile jest takich mieszkań,
ile z nich jest wolnych, jakie są dokładnie faktyczne czynsze (a nie jakie
wynajmujący chcieliby mieć czynsze, co wynika ze statystyk serwisów ogłoszeń).
Nie wiem, czy to, co pisza o ostatnim wzroście czynszów to prawda, czy jakaś
anomalia statystyczna z powodu trafienia na rynek sporej liczby nowych mieszkań,
których jednak nikt nie wynajmuje (ale czynsze ofertowe mają wysokie). Moi
znajomi z Warszawy nie potwierdzają takiego wzrostu czynszów, ale to nie jest
oczywiście żadna próbka statystyczna. Z drugiej strony rosną zarobki i jeśli
przyrost liczby chętnych na wynajem jest większy od przyrostu liczby mieszkań
pod wynajem, to czynsze mogą wzrosnąć. Jedno i drugie jest jednak moim zdaniem
wątpliwe, bo dużo mieszkań kupiono pod wynajem, a napływ ludzi netto do Warszawy
nie wydaje się być większy niż kiedyś. Poza tym nie wierzę, żeby ten ewentualny
wzrost był większy niż wzrost płac. Takiego boomu, jak z mieszkaniami na pewno
nie będzie (we wszystkich krajach, w których była bańka czynsze wzrosły dużo
mniej od cen mieszkań), bo na czynszach nie można spekulować. O ile mozna kogoś
przekonać, żeby zapłacił za mieszkanie 10% więcej niż chciał, tłumacząc mu, że i
tak wyjdzie na swoje, bo ceny jeszcze wzrosną, o tyle w przypadku wynajmu każdy
obróci złotówke trzy razy, zanim wyda ją na wyższy czynsz.

Natomiast zarówno w USA, jak i w Irlandii czynsze wzrosły (aczkolwiek na
poziomie kilku do niskich kilkunastu procent) w ostatniej fazie bańki
(oczywiscie wcześniej też rosły, ale na poziomie inflacji). Brało się to głównie
z powodu tego, że mieszkania wynajmowane zostawały zdejmowane z rynku wynajmu i
przeznaczane na sprzedaż. W Irlandii nie wiadomo jeszcze, jak to się potoczy,
ale w USA zapowiada się na to, że te wzrosty czynszów były krótkotrwałe, bowiem
rośnie już liczba mieszkań pod wynajem. W krajach, w których wcześniej
występował krach spadały zarówno ceny mieszkań, jak i wynajmu, aczkolwiek spadek
cen wynajmu zależął od tego, jak bardzo wcześniej wzrósł i na ogół był dużo
mniejszy niż spadek cen mieszkań (spadek cen wynajmu najczęściej brał sie z
powodu tego, że wraz z krachem pogarszała się sytuacja gospodarcza).

> Tu pisza o takim scenariuszu:
> www.rzeczpospolita.pl/dodatki/nieruchomosci_070507/nieruchomosci_a_4.html

Jak wyżej. Wzrosty czynszów są możliwe, ale żadne masowe. Natomiast mam
komentarz do tej wypowiedzi:

"Tomasz Sujak, dyrektor ds. handlowych we wrocławskiej firmie Archicom,
przyznaje, że niebezpieczeństwo budowania mieszkań tylko dla bogatych
rzeczywiście istnieje. - Ale tak jest w Europie Zachodniej, gdzie 80 procent
nieruchomości należy do wąskiej grupy osób. Kupują je najbogatsi, którzy
traktują je jak inwestycje pod wynajem."

Nie wiem, skąd pismaki wytrzaskują tych rozmówców, ale co jeden, to większy
ściemniacz (jeszcze lepsze, że to z nabożną czcią bez sprawdzenia przepisują).
To, co ten gość pisze, to czysta fantazja, żeby nie powiedzieć "wytwór chorej
wyobraźni" lub wręcz "celowe rozpowszechnianie kłamstw".

W Europie jedynym krajem, gdzie większość mieszkań jest prywatnie wynajmowana (i
to większosc to 51%, a nie 80%) są Niemcy (i to bynajmniej nie dlatego, że ceny
tam są tak wysokie, wręcz przeciwnie)
www.rics.org/NR/rdonlyres/DFC54185-9257-41ED-AFA2-0B5F915FF573/0/EU_Housing_Report.pdf
W wiekszości krajów, większośc mieszkań jest zamieszkiwana przez właścicieli,
np. Hiszpania 81%, UK 69%, Irlandia 74%.

> Tylko znowu dylemat: realizować papierowe zyski czy spokojnie trzymać i czekać?

Jeśli wielka płyta, to moim skromnym zdaniem takich wysokich cen (po
uzględnieniu inflacji) już się nigdy nie uda uzyskać (jeśli już nie jest za
późno). Problemem po sprzedaniu oczywiście jest to, że pieniądze lubi zjadać
inflacja, a odsetki lubi zjadać "belkowe". Można też niechcący trafić na jakiś
krach giełdowy. Nie miej jednak do mnie pretensji, jeśli sprzedasz i ceny
poszybują w kosmos :) Zrób, jak uważasz. Wszystko wiąże się z ryzykiem i
najlepiej być zdywersyfikowanym we wszystkie strony. najlpeszym momentem, żeby
odkupic będzie wtdy, kiedy wiekszość będzie przekonana, że nie ma gorszej
inwestycji niż nieruchomości.



> Na dziś pieniędzy nie potrzebuję, będą potrzebne powiedzmy za 10 lat.

Szybko chcesz usamodzielnić te przedszkolne dzieci. :) Swoja drogą jesteś
kolejna osobą, która przyznaje się, że kupiła mieszkanie dla nieletnich (i to
zdrowo nieletnich) dzieci. Ciekaw jestem, jeśli ten trend jest powszechniejszy,
kto będzie mieszkania kupował, gdy te dzieci dorosną. Zwłaszcza że to są
roczniki niżu. Może imigranci z Afryki?

[Gość: gosc1111]

>Szybko chcesz usamodzielnić te przedszkolne dzieci. :) Swoja drogą jesteś
>kolejna osobą, która przyznaje się, że kupiła mieszkanie dla nieletnich (i to
>zdrowo nieletnich) dzieci. Ciekaw jestem, jeśli ten trend jest powszechniejszy,
>kto będzie mieszkania kupował, gdy te dzieci dorosną.

Ja ich nie chce na siłe usamodzielniac. Nie chce tylko by zaczynały od zera.
Kiedys, moj dziadek, ktory był prostym człowiekiem mowił że na posiadaniu
nieruchomości napewno nie strace. I tak sie zlozyło że zostawił mi kawałek
takiego gruntu, którego nikt prawie ze za darmo nie chcial (w latach 70-tych),
bo to podatek trzeba placic i inne kłopoty itp ;-)
I tak sie złożyło że ten kawałek gruntu "nagle" nabral wartości i ułatwił mi
start życiowy.
Mieszkania które planuje trzymać dla dzieci to nie sa ostatnie zakupy
spekulacyjne, tylko wynik pewnych operacji które robię średnio raz na 3 lata:
zamiana dużego na 2 małe, okazyjna sprzedaż i odkupienie w innym miejscu,
jeszcze jedna zamiana małego na większe itd. Znajomi mówią czasem że mam takie
hobby - kolekcjonuję nieruchomości (bo nie są to tylko mieszkania) i wyszukuję
swego rodzaju "perełki" w swojej klasie. I czesto jestem nagabywany czy nie chce
sprzedac jednej z moich kawalerek (niby tylko 27m2, ale w dobrym punkcie miasta
z oknem w kuchni i w łazience ;-)
A kasy na dziś po prostu nie potrzebuję - pojęcia nie mam co zrobiłbym z 500tys
PLN - pewnie kupiłbym jakieś inne mieszkanie ;-))))))))
Martwi mnie więc trochę obecna sytuacja, bo niby na papierze zyski są i mogę
czuć sie dość majętny. Ale bierzące przychody nie są jednak oszałamiające,
szczególnie w porównaniu z sytuacją powiedzmy 10 lat temu. Tak kiepsko z
wynajmem jak teraz to chyba nigdy nie było, ale z drugiej strony jak sam
przyznajesz żaden trend nie jest wieczny. Nie chcę pozbywać się na dołku i
zastanawiam się czy możliwa jest sytuacja aby czynsz za przecietna kawalerkę
wynosił 2500PLN (przy zachowaniu obecnych cen). Wtedy majac 3 male mieszkanka,
nieobciązone kredytem, dałoby się w miarę spokojnie żyć...

[poszi]

> przyznajesz żaden trend nie jest wieczny. Nie chcę pozbywać się na dołku i

Wybacz, ale wszystko można powiedzieć o obecnych cenach mieszkań, ale na pewno
nie to, że są w dołku. Zupełnie nie rozumiem tego zdania.

Rentowność najmu jest niska, bo ceny mieszkań są wysokie. Jeśli masz jakąś
orientacje w giełdzie, to innymi słowy współczynnik cena/zysk jest wysoki.

> zastanawiam się czy możliwa jest sytuacja aby czynsz za przecietna kawalerkę
> wynosił 2500PLN (przy zachowaniu obecnych cen). Wtedy majac 3 male mieszkanka,
> nieobciązone kredytem, dałoby się w miarę spokojnie żyć...

Czy możliwe? Na pewno. Inflacja to wszystko załatwi. Ale wtedy na pewno za to
nie będzie się dało "spokojnie żyć".

Od dłuższego czasu argumentuję, że ceny mieszkań nie mogą być w dłuższym czasie
oderwane od zarobków, mimo że czasem to (w czasie bańki) jest zaburzone. Wiadomo
jednak, że do pewnego stpnia licza się też perspektywy na przyszłość, bo
mieszkania można kupić "na zapas".

W przypadku jednak najmu, sprawa jest zupełnie oczywista, że ceny nie mogą być
oderwane od zarobków, bo dla najmu liczy się "tu i teraz", a nie jakieś
perpektywy (oczywiscie pewne czynniki pozadochodowe też maja znaczenie, ważna
jest imigracja i liczba wolnych mieszkań na rynku, ale to dotyczy chwili,
najwyżej najbliższej przyszłości). Trudno mówić o konkretnych mieszkaniach i
centrum zawsze jest bardziej atrakcyjne, ale z drugiej strony to kawalerka.
Trudno, gdy średnia płaca to 3850 brutto (czyli niecałe 2600 zł na ręke po
odjęciu ZUSu i podatku dochodowego), znaleźć wielu chętnych na mieszkanie za
2500 zł. Żeby wydać 2500 zł na mieszkanie (w przypadku kawalerki raczej trudno o
małżeństwo), trzeba zarabiać w skrajnym wypadku 5000 zł na rekę, jeśli nie
raczej 7500 zł. A teraz pomyśl, czy dla osoby zarabiającej 2-3 razy więcej niż
średnia płaca, Twoje mieszkanie odpowiadałoby ich statusowi materialnemu. Jeśli
tak, to może ktoś taki się kiedyś znajdzie, aczkolwiek takich osób za wiele nie
ma. Jeśli nie, to będziesz musiał poczekać aż na wynajęcie będzie stać
"przeciętniaka".

Jak pisałem już wyżej o rynku najmu niewiele wiadomo, więc trudno powiedzieć
jaki poziom cen jest "właściwy" w najbliższym czasie. Ale na pewno nie można
liczyć na to, że powtórzy "sukces" mieszkań. W krajach gdzie był boom, wzrost
najmu był dużo mniejszy, na poziomie wzrostu zarobków, a czasem nawet li tylko
na poziomie inflacji. Ceny mieszkań mogą zawierac w sobie wkład od "chciwości i
strachu". W przypadku najmu liczą się aktualne ekonomiczne realia.

[Gość: kacper]

Widze ze jestes na biezaco w temacie.
Piszesz ze to poczatek spadkow az do dna.

Nie zgadzam się z tobą, uważam że o tylko korekta krora jest nieunikniona i
szkoda ze jej nie bylo wczesniej, teraz moze byc glebsza ale to nie bedzie
zaden krach czy cos takiego.

W polsce jak na razie mieszkania nie stoja i nie czekaja na klienta.
Tych mieszkan po protu nie ma a ludzie musza gdzies mieszkac.
To jest koronny argument na to ze krachu nie bedzie
, a moze w koncu rynek sie ustabilizuje i z korzyscia dla kupujacych jak i
inwestujacych w nieruchomosci bedzie przewidywalny.

Mieszkan sie nie sprzedaje w ciagu kilku dni (już) i to jest sygnal ze fala
opada. Pozostalo mniej potncjalnych nabywcow na rynku posiadajacych zdolnosc do
zaupu mieszkania, ktorzy maja wymagania i nie kupuja byle czego.

Moze teraz jest moment na kupowanie zapuszczonych nor w dobrych dzilnicach,
remontowaniu ich i sprzedawaniu takim wymagajacym klienom...


Podsumowujac, korekta nie zalamanie rynku i stabilizacja rynku czyli dlugo
ozekiwana normalność i przewidywalność

[Gość: mietek]

>Mieszkan sie nie sprzedaje w ciagu kilku dni (już) i to jest sygnal ze fala
>opada. Pozostalo mniej potncjalnych nabywcow na rynku posiadajacych zdolnosc do
>zaupu mieszkania, ktorzy maja wymagania i nie kupuja byle czego.

Znajomi 28 kwietnia zdecydowali sprzedac kawalerke (30m2 w okolicach
Pulawskiej/Odynca, w kiepskim stanie do remontu, slepa kuchnia oczywiscie). Po
drodze byl dlugi weekend, wiec firmy i agencje pozamykane a ludzie wyjechali z
miasta. I co? W srode 9 umowa wstepna podpisana, zaliczka wplacona - cena 9700/m2.
Teraz sie tylko zastanawiaja czy nie zrobili dumpingu ;-))))))))))

[Gość: Ekaunt]

Kawalerka - 30m2 w dobrej - co by nie mówić lokalizacji - masz park obok i knajpę Kręglickiej :)
gdyby mieli 60m2 byłoby gorzej - to już jest 600K do wydania.
Kumpel kupował parę miesięcy temu kawalerkę i też był dramat - co z kimś się umówił to po chwili nieaktualne - ktoś z lepszą ofertą przyszedł.
Problem jest z większymi mieszkaniami, których cena przekracza 500K, wymagana jest większa zdolność, a i spłaty miesięczne są w okolicach 2500 zł.
Co nie zmienia faktu, że cena jest chora :)

[Gość: kkk]

Ile metrów kwadratowych
> w
> przeciętnym miejscu kupi przeciętna pensja w ciagu kilku lat? Teraz to ciut
> poniżej 0,5m2. Więcej, mniej, tyle samo?

ostatnio zastanawiam sie jak duże znaczenie ma właściwie wpatrywanie się w ten
współczynnik...

gdy weźmiemy pod uwagę różne inne dobra okazuje się, że przecież w ich wypadku
pracujemy znacznie , nieraz kilkunastokrotnie, dłużej na ich zakup, niż
obywatele bardziej rozwiniętych krajów, a jednak jakoś jemy, pijemy, jeździmy
samochodami itd itp

są dobra, które trudno zastąpić, lub zastąpić sie ich nie da i z tego poowodu są
dość odporne na bicie licznika tego wskaźnika ( oczywiście do pewnego stopnia )

[poszi]

> gdy weźmiemy pod uwagę różne inne dobra okazuje się, że przecież w ich wypadku
> pracujemy znacznie , nieraz kilkunastokrotnie, dłużej na ich zakup, niż

Z kilkunastokrotnie to przesadziłeś. Nasz PKB wg purchasing power parity to ok.
połowy średniej unijnej, więc możemy sobie pozwolić mniej więcej średnio na
połowę tych dóbr, co średni mieszkaniec Unii.

> obywatele bardziej rozwiniętych krajów, a jednak jakoś jemy, pijemy, jeździmy
> samochodami itd itp

To się rozbija o kwestię "tradable" i "non-tradable" goods. Wszystkie dobra,
którymi można handlować osiagają równowagę, która mniej więcej odpowiada cenie
danego towaru na rynku światowym + koszty jego dostarczenia do lokalnego
odbiorcy (są w tym drobne niuanse dla bardzo egzotycznych rzeczy, dla których
nie ma efektu skali lub z jakiś powodów podatkowych czy innych barier w handlu,
ale z grubsza ta relacja działa). Samochody w Polsce nie mogą kosztować mniej
niż na Zachodzie, bo by odpłynęły na Zachód.

Dobra "non-tradable" osiągają równowage zaś, która zależy wyłącznie od zdolności
nabywczej lokalnego odbiorcy (z pewną poprawką na koszty materiałów, które są w
pewnym stopniu "tradable" oraz pod warunkiem, że rynek jest wolny). Oczywiście
mieszkańcy biedniejszych krajów nie mogą sobie pozwolić na taka wielkość i
poziom luksusu jak mieszkańcy krajów bogatych, ale ceny przeciętnego mieszkania
w relacji do zarobków są (po usrednieniu przez górki i dołki cyklów) podobne
(inna jest definicja "przeciętności"). Dlatego też mieszkaniec Warszawy nie
będzie mógł sobie pozwolić prędko na tak duże mieszkanie, jak mieszkaniec
Berlina, ale w ramach bogacenia się, ta relacja będzie się wyrównywać. Przez
długie lata (jeszcze w połowie 2005 roku) przeciętny mieszkaniec Warszawy mógł
sobie pozwolić na 0,8-0,9m2 (i ten współczynnik się minimalnie poprawiał z
czasem, jak należałoby oczekiwać w związku z bogaceniem się) i nie ma powodu,
żeby nagle pozwolić sobie już mógł tylko na mniej niż 0,5m2.

[blatant]

Mam wrażenie, że posługiwanie się tym wskaźnikiem jest o tyle ryzykowne, że
wykazuje on duże różnice w poszczególnych miastach europejskich.

Co do prognoz dla Warszawy, to w rzeczywistości raczej dość trudno jest
przewidzieć przyszłe ruchy cen. Według Royal Institution of Charted Surveyors
(www.rics.org, raport za rok 2006) następujące czynniki będą kształtować
przyszłe ceny (+oznaczam wzrosty, -spadki):
I. Demograficzne:
- długoterminowo zmniejszenie liczby ludności Polski (odzczuwalne po 2020r i
dalej szybko postępujące)
- emigracja młodych ludzi
+ starzenie społeczeństwa połączone ze wzrostem liczby gospodarstw domowych
(odczuwalne jeszcze przez kilka lat, co się pokrywa za aproksymacjami dostępnymi
na stronie GUSu)
+ migracja do dużych miast
II. Makroekonomiczne
+- wględnie prężna gospodarka i dobre perspektywy na przynajmniej najbliższe
lata wpływają na poprawę nastrojów. Płace rosną szybciej niż inflacja co
powiększa możliwości nabywcze, ale (co zauważają autorzy raportu) stosunek cen
do wynagrodzeń pozostaje ekstremalny (i większość gospodarstw nie stać na zakup
mieszkania)

+-Raport analizuje także wpływ rozwijającego się rynku kredytów (poziom
zadłużenia kredytami hipotecznymi i tak jednak nie jest zbyt wysoki w stosunku
do europejskiego, ale szybko rośnie), wahań kursowych, polityki banków
centralnych (w Europie) i tego jak to się przekłada na oprocentowanie kredytów.

Uogólniając autorzy raportu wypowiadają się raczej neutrealnie co do przyszłych
(niezbyt odległych) perspektyw z niewielkim akcentem na wzrost.

Druga poruszana często na forum kwestia to sprawa "bańki" i niekończące się
spory dot. ewentualnych terminów pęknięć itp. Problem wydaje mi się bardziej
skomplikowany niżby się wydawało. W Warszawie obserwujemy wprawdzie szybki
wzrost cen przez ostatnie lata, ale poprzedzony był on stagnacją (nominalną),
która faktycznie oznaczała kilkuprocentowy spadek cen w latach 2000-2002.
Ponadto określenie wartości fundamentalnej w miarę jednoznacznie interpretowane
w odniesieniu do spółek giełdowych nie jest już tak oczywiste w odniesieniu do
nieruchomości. Odnoszenie wartości nieruchomości do innych miast jest mocno
ryzykowne (jak i teorie "gonienia"). Osobiście uważam, że przy bardzo
ograniczonej mobilności Polaków uwarunkowania pragmatyczno-ekonomiczne
przeważają nad psychologicznymi. Posuwając się nieco dalej, mam wrażenie, że
wzrost cen w poprzednich latach wynika w dużej mierze z mocno ograniczonej
podaży połączonej z czynnikami wzmacniającymi popyt tj. zdławieniem inflacji
(nieco spokojniej zaciąga się kredyt nawet we frankach na 3-5% mając w
perspektywie wejście do strefy euro, niż jeszcze kilka lat temu boksując się z
oprocentowaniem np. 25%owym), wzrostem konkurencji na rynku kredytów
hipotecznych, realnym wzrostem dochodów (i jeszcze szybszym wzrostem tzw.
środków swobodnej decyzji).
Obecnie wydaje się, że podaż reaguje słabo (teraz ledwo przekraczamy "produkcję"
mieszkań sprzed kilku lat po pewnej zapaści).
Natomiast czynniki popytowe (poza wzrostem wynagrodzeń) działają słabiej (ile
można poprawiać oferty kredytowe?).
I zatoczywszy koło wracam tutaj do "bańki". Jeżeli gdzieś szukać różnicy
pomiędzy bieżącą ceną rynkową a czymś co można by nazwać wartością
fundamentalną, to w odniesieniu do mieszkań jest to chyba tylko psychologia.
Jeżeli nie mylę się w założeniach, to przyczyny wzrostu cen są głównie natury
pragmatyczno-ekonomicznej.
Reasumując uważam, że dalsze szybkie wzrosty nie są zbyt prawdopodobne. Raczej
skłaniałbym się ku miękkiemu lądowaniu lub ew. niewielkim wzrostom. Znaczące
spadki w najbliższej przyszłości wydają mi się prawdopodobne w przypadku np.
istotnej zmiany po stronie podażowej (co jest w sumie możliwe).

Natomiast sugerowanie się opiniami forumowiczów czy wręcz podejmowanie własnych
decyzji lokalowych na podstawie wypowiedzi na forum, to jak dla mnie czyste
szaleństwo ;) Jest sporo źródeł z których można czerpać dane i wyciągać własne
wnioski.

[Gość: thesopranos]

Utrzymanie sie cen na obecnym poziomie, przy rosnacych kosztach kredyty i
obecnej presji inflacyjnej spowodowanej olbrzymim wzrostem popytu wewnetrznego
i prawdopodobnej podwyzce stop % juz w lipcu (moja opinia) a nie w listopadzie
kiedy spodziewa sie tego rynek, sugerowaloby olbrzymie dysproporcje w
wynagrodzeniach nawet w warszawie, i szybko rosnaca grupa ludzi o bardzo
dobrych zarobkach. Jezeli za srednia pensje w warszawie mozna kupic raptem 0,5
m2 mieszkania to ta grupa "bogatych" ludzi musialaby kupowac coraz wiecej
mieszkan - przy zalozeniu ze jeszcze ich nie ma.


> + starzenie społeczeństwa połączone ze wzrostem liczby gospodarstw domowych

to chyba raczej na - gdyz coraz wiecej mieszkan bedzie sie pojawiac na rynku
wtornym. Smierc jest faktem a starzejace sie spoleczenstwo raczej nie wplywa
korzystnie na rynek nieruchomosci. Chyba ze jest cos czego nie wzialem pod
uwage w tym czynniku.

> + migracja do dużych miast
problem jest taki ze nikt nie wie jak ta migracja wyglada - jaka to skala.
Jeszcze kilka lat temu z powodu wyzu lat 78-82 rzeczywiscie mozna bylo dostrzec
naplyw mlodych ludzi na studia i do pracy. Teraz ta migracja do duzych miast to
fakt - ale do Londynu i Dublina itp


> +- wględnie prężna gospodarka i dobre perspektywy na przynajmniej najbliższe

tutaj rzeczywiscie mozna polemizowac. Niektorzy uwazaja ze nasza gospodarka to
taki tygrys lokalny ale ja sie z tym nie zgadzam. Wzrost PKB na poziomie 8% to
nic biorac pod uwage spadek bezrobocia i prawo Okuna to emigracja pomogla nam
bardziej niz inwestycje. Wieksza czesc wzrostu PKB powodowana jest popytem
wewnetrznym podczas gdy inwestycje pojawiaja sie dopiero ostatnio - stad presja
inflacyjna i rosnacy poziom zadluzenia polakow. Nasza gospodarka stoi na
glinanych nogach i prezy sie przy tym jak herkules - bez gruntownych reform
finansow publicznych (administracja, sluzba zdrowia, gornictwo, PKP, ciecie
wczesniejszych emerytur) dostaniemy takiej zadyszki ze staniemy na lata a to
uderzy we wszystkich szczegolnie inflacja lub stagnacja.

Nie mozna tez zakladac ze ci co wyemigrowali ktoregos dnia wroca. Tak samo bylo
z USA - oni jakos nie wracaja. Ponadto przy cenach mieszkan w warszawie to ktos
kto pracuje np. w anglii czy irlandii i zarabia nawet 3-4 tys eur to ile lat
bedzie musial oszczedzac zeby kupic sobie mieszkanie w warszawie - 10 lat? a
przeciez dopiero co wyjechal.

Zgadzam sie z Toba w 100% rozsadek i wartosc fundamentalna odgrywaja teraz role
2rzedna. Strach, panika i nagonka zrobily swoje co w polaczeniu z tanim
kredytem to jak brzytwa w rekach dziecka. Ile glosow tyle opinii - banka jest
lub jej nie ma, ceny spadna albo nie - nikt nie wie kto ma racje a tego sie
dowiemy juz niedlugo - przynajmniej ja bo stawiam na dluga stagnacje cen przez
kilka nastepnych miesiecy, lekkie spadki pod koniec tego roku i duza podaz przy
niskim popycie juz na poczatku 2008 roku - a finalnie spadek cen nawet i o 40%
(oczywiscie w tym samym czasie moga byc sprzedawane luksusowe apartamenty nawet
i po 15 tys eur), kwestia jest tylko w jakiej perspektywie - 1 rok a moze 3...
zobaczymy... jak mowi chinskie przyslowie, a raczej przeklenstwo, "obyś żył w
ciekawych czasach"...

[blatant]

> to ta grupa "bogatych" ludzi musialaby kupowac coraz wiecej
> mieszkan - przy zalozeniu ze jeszcze ich nie ma.
Musiałaby kupować coraz więcej, żeby co?
RICS wygenerował raport na podstawie danych z ubiegłego roku. Od tego czasu
wzrost cen jest już dwucyfrowy. Ktoś te mieszkania kupuje.

> > + starzenie społeczeństwa połączone ze wzrostem liczby gospodarstw domowy
> ch
>
> to chyba raczej na - gdyz coraz wiecej mieszkan bedzie sie pojawiac na rynku
> wtornym. Smierc jest faktem a starzejace sie spoleczenstwo raczej nie wplywa
> korzystnie na rynek nieruchomosci. Chyba ze jest cos czego nie wzialem pod
> uwage w tym czynniku.
Starzenie u nas oznacza właśnie wydłużenie oczekiwanego czasu życia i
zmniejszczenie liczby urodzeń. W dalszej perspektywie, jeżeli nie nastąpi masowa
imigracja ;) rzeczywiście jest to czynnik na "-", ale o tym napisałem w
poprzednim punkcie. Natomiast wzrost liczby gospodarstw oznacza wzrost popytu,
czyli "+".

> > + migracja do dużych miast
> problem jest taki ze nikt nie wie jak ta migracja wyglada - jaka to skala.
> Jeszcze kilka lat temu z powodu wyzu lat 78-82 rzeczywiscie mozna bylo dostrzec
> naplyw mlodych ludzi na studia i do pracy. Teraz ta migracja do duzych miast to
> fakt - ale do Londynu i Dublina itp
No cóż, dyskutujesz z danymi największej na świecie (120tys. członków)
organizacji profesjonalistów nieruchomości.

> > +- wględnie prężna gospodarka i dobre perspektywy na przynajmniej najbliż
> sze
>
> tutaj rzeczywiscie mozna polemizowac. Niektorzy uwazaja ze nasza gospodarka to
> taki tygrys lokalny ale ja sie z tym nie zgadzam.
Ja również nie. Wręcz uważam, że ze względu na kolejne lewicowe rządy (z obecnym
włącznie) szanse na "tygrysowatość" maleją...

> Wzrost PKB na poziomie 8% to
> nic biorac pod uwage spadek bezrobocia i prawo Okuna to emigracja pomogla nam
> bardziej niz inwestycje.
Emigracja nam nie pomoga. Wręcz przeciwnie.

>Wieksza czesc wzrostu PKB powodowana jest popytem
> wewnetrznym podczas gdy inwestycje pojawiaja sie dopiero ostatnio - stad
>presja inflacyjna i rosnacy poziom zadluzenia polakow. Nasza gospodarka stoi na
> glinanych nogach i prezy sie przy tym jak herkules - bez gruntownych reform
> finansow publicznych (administracja, sluzba zdrowia, gornictwo, PKP, ciecie
> wczesniejszych emerytur) dostaniemy takiej zadyszki ze staniemy na lata a to
> uderzy we wszystkich szczegolnie inflacja lub stagnacja.
Absolutnie nie uważam, że polityka centralna jest właściwa. Wzrost wynika nie z
reform strukturalnych, lecz z fazy cyklu. Tym niemniej prognozy na najbliższe
lata są optymistyczne (nawet pesymistów). Problemy związane z rozdawnictwem
zaczną się w kolejnej fazie cyklu. Wtedy ktoś będzie musiał ludziom tłumaczyć
dlaczego trzeba ciąć emerytury, zasiłki i dotacje.

>
> Nie mozna tez zakladac ze ci co wyemigrowali ktoregos dnia wroca. Tak samo >
>bylo z USA - oni jakos nie wracaja.
A założyłem gdzieś coś takiego?

> Ponadto przy cenach mieszkan w warszawie to > ktos
> kto pracuje np. w anglii czy irlandii i zarabia nawet 3-4 tys eur to ile lat
> bedzie musial oszczedzac zeby kupic sobie mieszkanie w warszawie - 10 lat? a
> przeciez dopiero co wyjechal.
Nie wiem jaki to ma związek (patrz pkt wyżej). Nie zakładam jakichkolwiek
powrotów. Zresztą zwykle ciężko jest ludziom bez wsparcia rodziców zdobyć
mieszkanie i chyba bardziej prawdopodobny scenariusz to uzbieranie pewnej kwoty
i kredyt (jeżeli już dyskutujemy na ten temat). Sam przeszedłem tę drogę.

>
> Zgadzam sie z Toba w 100% rozsadek i wartosc fundamentalna odgrywaja teraz
>role> 2rzedna.
O wartości fundamentalnej wypowiadałem się powyżej. Dla mnie w odniesieniu do
mieszkań to coś mocno niedookreślonego. Co do rozsądku, to trochę się nie
zrozumieliśmy - uważam właśnie, że ludzie zwykle postępują rozsądnie (tam gdzie
nikt za nich nie decyduje i nie stara się nimi opiekować). Chodziło mi raczej o
poziom zaciętości w dyskusji na forum i bezwzględne zwalczanie "opozycji" jak
gdyby od takiej czy innej wypowiedzi zależał poziom cen.

> zobaczymy... jak mowi chinskie przyslowie, a raczej przeklenstwo, "obyś żył w
> ciekawych czasach"...
Mam już swoje miejsce na ziemi (aż do następnego ;)) i z dużym spokojem
obserwuję wydarzenia. Nie mam środków przewidzianych na inwestycje mieszkaniowe,
ale mam spokój ;). Mam nadzieję, że również większość forumowiczów (za wyjątkiem
tych rzucająch błotem) nie żyje na granicy zdrowia psychicznego ;) w stanie
równowagi chwiejnej zakłócanej wypowiedziami innych forumowiczów. Za jakiś czas
okaże się czyje prognozy będą trafione. W końcu można pokusić się o prognozę
taką: po pewnym czasie nastąpią spadki po których (po pewnym czasie nastąpią
wzrosty) wystarczy popatrzeć na jakże ciekawą huśtawkę cen w Norwegii na
przestrzeni ostatnich 25 lat ;)

[Gość: thesopranos]

> Musiałaby kupować coraz więcej, żeby co?
zeby utrzymac tak wysoki poziom cen jak obecnie.

> RICS wygenerował raport na podstawie danych z ubiegłego roku. Od tego czasu
> wzrost cen jest już dwucyfrowy. Ktoś te mieszkania kupuje.

ceny od ubieglego roku przeciez praktycznie sie nie zmienily, niektore zrodla
mowia nawet o spadkach. wiec prawda lezy po srodku ze nastapila stabilizacja.

Jest jeszcze efekt "samospelniajacej sie przepowiedni"

>Natomiast wzrost liczby gospodarstw oznacza wzrost popytu,

tyle ze to jakby sie kloci z ujemnym przyrostem naturalnym, nizem
demograficznym i lekiem przed problemem z emeryturami, zusem itp.

> No cóż, dyskutujesz z danymi największej na świecie (120tys. członków)
> organizacji profesjonalistów nieruchomości.

nie znam tych ludzi. ale dyskutuje z kazdym dopoki mnie nie przekona do swojej
racji :). I jakos nie ufam "expertom" ds. nieruchomosci bo nie bardzo wieze w
ich dobre intencje i bezinteresownosc. Sam pracuje w organizacji ktora
zatrudnia kilkaset tysiecy ludzi na calym swiecie i wiem ze wyrocznia nikt nie
jest i kazdy powinien myslec a nie brac za pewnik czyjes opinie.

> A założyłem gdzieś coś takiego?

nie :) to bylo tylko rozwiniecie watku


> Mam już swoje miejsce na ziemi (aż do następnego ;)) i z dużym spokojem
> obserwuję wydarzenia. Nie mam środków przewidzianych na inwestycje

ja tez nie moge narzekac :)

> okaże się czyje prognozy będą trafione. W końcu można pokusić się o prognozę
> taką: po pewnym czasie nastąpią spadki po których (po pewnym czasie nastąpią
> wzrosty)

dokladnie :)

[blatant]

> > Musiałaby kupować coraz więcej, żeby co?
> zeby utrzymac tak wysoki poziom cen jak obecnie.
Przecież nawet sam zauważyłeś, że ceny od ubiegłego roku się nie zmniejszyły.

>
> > RICS wygenerował raport na podstawie danych z ubiegłego roku. Od tego cza
> su
> > wzrost cen jest już dwucyfrowy. Ktoś te mieszkania kupuje.
>
> ceny od ubieglego roku przeciez praktycznie sie nie zmienily, niektore zrodla
> mowia nawet o spadkach. wiec prawda lezy po srodku ze nastapila stabilizacja.
>
> Jest jeszcze efekt "samospelniajacej sie przepowiedni"
Prześledziłem ceny (ofertowe wprawdzie) w lokalizacji w której sprzedawałem
poprzednie mieszkanie z tych samych źródeł co w momencie sprzedaży (również
ofertowe, grudzień ubiegłego roku, okolice metra Ursynów, rynek wtórny, wielka
płyta, ceny z gumtree i aaaby - tylko ostatnie 7 dni). Wydają się potwierdzać
dane z raportu expandera. Oczywiście można twierdzić, że expander to
"naganiacze", mają swoje interesy itp itd. (dlatego sam sprawdziłem).


>
> >Natomiast wzrost liczby gospodarstw oznacza wzrost popytu,
>
> tyle ze to jakby sie kloci z ujemnym przyrostem naturalnym, nizem
> demograficznym i lekiem przed problemem z emeryturami, zusem itp.
Nie kłóci się. Występuje w innym okresie. Ujemny przyrost naturalny dopiero
stanie się problemem, natomiast trend przyrostowy liczby gospodarstw domowych w
dużych miastach to fakt (patrz aproksymacje dostępne na stronie GUS). RICS
powołuje jako argument na plus starzenie w zestawieniu z falą młodych ludzi
(tworzących nowe gospodarstwa):
"[...]demographic pressures are actually pushing up housing demand
strongly at present. This is because an ageing population
is currently associated with a surge of younger people
entering the initial years of household formation, a
situation which is likely to last for some years to come."


>
> > No cóż, dyskutujesz z danymi największej na świecie (120tys. członków)
> > organizacji profesjonalistów nieruchomości.
>
> nie znam tych ludzi. ale dyskutuje z kazdym dopoki mnie nie przekona do swojej
> racji :). I jakos nie ufam "expertom" ds. nieruchomosci bo nie bardzo wieze w
> ich dobre intencje i bezinteresownosc. Sam pracuje w organizacji ktora
> zatrudnia kilkaset tysiecy ludzi na calym swiecie i wiem ze wyrocznia nikt nie
> jest i kazdy powinien myslec a nie brac za pewnik czyjes opinie.
Dla mnie stanowisko poważnej firmy zawarte w poważnym raporcie jest znacznie
bardziej ważące niż wewnętrzne odczucia z osobistego doświadczenia (swojego lub
innych znajomych czy nie osób). Szczególnie, że nie dysponuję danymi przeciw.
Choć nie dałbym sobie ręki uciąć za raport jakiejkolwiek firmy.

[Gość: majkel]

Dla mnie stanowisko poważnej firmy zawarte w poważnym raporcie jest znacznie
bardziej ważące niż wewnętrzne odczucia z osobistego doświadczenia

ale mam nadzieje ze nie chodzi o expandera do spolki z szybko.pl jako powazne
firmy ?

[blatant]

> ale mam nadzieje ze nie chodzi o expandera do spolki z szybko.pl jako powazne
> firmy ?
Royal Institution of Charted Surveyors (www.rics.org, pełna wersja raportu za
rok 2006: European housing review 2007). Więcej szczegółów we wcześniejszych
post'ach.

[Gość: heheheh]

Generalnie zgodna tylko jedno ale: bardzo dużo udziałów kupionych u nas na
spekułe, zobaczymy co będzie jak je trzeba będzie pospłacać (opcja 10/90) i
wykończyć

[Gość: kkk]

Samochody w Polsce nie mogą kosztować mniej
> niż na Zachodzie, bo by odpłynęły na Zachód

problem w tym, że ( jeśli pozostaniemy na moment przy samochopdach nowych ) w
Polsce są one nawet nominalnie droższe niż w krajach zachodzniej Europy i jakoś
nie odpływają.
Biorąc pod uwage poziom dochodów tu i tam jest to różnica cenowa w niektórych
przypadkach nawet kilkukrotna.
Oczywiście ma to związek z ograniczeniami wprowadzanymi przez samych
producentów, jak i państwa, mającymi na celu własnie uniemozliwienie tego
przepływu.
Wydaje mi się, że pod pewnymi względami jest to podobna , wbrew pozorom,
sytuacja do rynku mieszkań, których także nie da się ,,przewieźć,, przez
granicę.

Stąd wniosek, że dla niektórych dóbr - w tym mieszkań - ceny w róznych , nawet
sąsiadujących ze sobą, krajach/regionach, mogą być dość drasztycznie różne -
zarówno nominalnie, co wydaje sie oczywiste dla każdego, ale także pod względem
stosunku dochodów do ceny w danym kraju.

Dlatego własnie wydaje mi się, że trzymanie się wskaźnika stosynku dochodów do
ceny metra kwadratowego może być mało miarodajnym elementem ukadanki.

[Gość: majkel]

Dlatego własnie wydaje mi się, że trzymanie się wskaźnika stosynku dochodów do
ceny metra kwadratowego może być mało miarodajnym elementem ukadanki.

to co propunujesz cena uzalezniona od wzrostu, wagi kupujacego ?
to jest bardzo miarodajny element ukladanki zasadniczo mieszkaie powinno
kosztowac max 4letnie zarobki (marne zarobki marne mieszkanie) ale powinno to
byc w tych granicach przez ostatni nadmiar gotowki na rynku zostalo to
zachwiane ale raczej powroci do normalnego stanu

[poszi]

> Samochody w Polsce nie mogą kosztować mniej
> > niż na Zachodzie, bo by odpłynęły na Zachód
>
> problem w tym, że ( jeśli pozostaniemy na moment przy samochopdach nowych ) w
> Polsce są one nawet nominalnie droższe niż w krajach zachodzniej Europy i jakoś
>
> nie odpływają.

Chyba chciałeś napisać "przypływają" skoro są wyższe? Rożnice nominalne w cenach
nowych samochodów są minimalne. Wyższe ceny w Polsce dla niektórych modeli wiążą
się z wyższymi kosztami dystrubucji (mniej chetnych, trudniej w opłacalny sposób
sprowadzić, brak efektu skali).

Nie wiem może za to, czy nie zauważyłeś przypadkiem, jaki napływ był używanych
samochodów, które zbiły ceny używanych samochodów w Polsce do poziomu, który
odpowiada kosztom na Zachodzie + kosztom ich sprowadzenia? To, że stare
samochody w Polsce są droższe niż na Zachodzie nie jest też żadna magią. W
Polsce tańsze są naprawy i wiele rzęchów, których naprawa kosztuje na Zachodzie
więcej niż są warte i których nie opłaca się już dłużej eksploatować i które
kosztuje przez to tam grosze, można tanio naprawiać w Polsce i ich wartość
(będąca pochodną uzyteczności) jest większa.

> Wydaje mi się, że pod pewnymi względami jest to podobna , wbrew pozorom,
> sytuacja do rynku mieszkań, których także nie da się ,,przewieźć,, przez
> granicę.

Przecież o tym napisałem. I dlatego kosztują tyle, ile jest są w stanie zapłacić
"lokalsi".

> Stąd wniosek, że dla niektórych dóbr - w tym mieszkań - ceny w róznych , nawet
> sąsiadujących ze sobą, krajach/regionach, mogą być dość drasztycznie różne -
> zarówno nominalnie, co wydaje sie oczywiste dla każdego,

Brawo. Dobrze kombinujesz. I prawie wszystkie dobra "non-tradable" są w Polsce
tańsze niż na Zachodzie. Wybierz sie do dentysty, fryzjera czy mechanika w
Polsce i na Zachodzie, to zobaczysz różnicę.

> ale także pod względem
> stosunku dochodów do ceny w danym kraju.

Nie. Dlatego PKB wg purchasing power parity różni się między krajami mniej niż
nominalny PKB. Kraje biedniejsze są tańsze właśnie na dobrach "non-tradable".

Mam wrażenie, że w tym poście i poprzednim przebija nuta, że jak to możliwe, że
w Polsce ceny wielu rzeczy są wyższe, ludzie niby mniej zarabiają, a jakoś żyją.
Otóż dobra "tradable" z konieczności kupują w mniejszych ilościach. W Polsce nie
wszystkie gospodarstwa domowe mają samochód, a 2 to już garstka. Na Zachodzie (a
o USA to już nie wspomnę) mało które gospodarstwo ma jeden samochód. Ale to w
dużo mniejszym stopniu dotyczy dóbr "non-tradable".

> Dlatego własnie wydaje mi się, że trzymanie się wskaźnika stosynku dochodów do
> ceny metra kwadratowego może być mało miarodajnym elementem ukadanki.

Ależ porównanie do Zachodu jest tylko jednym z czynników. Zreszta dosyć
istotnym, bo jeśli dłużej ceny będą takie w stosunku do zarobków, to jeszcze
więcej młodych ludzi wyjedzie na Zachód. Są pewne granice umartwiania się.

Istotniejsze jest to, że ten wskaźnik uśredniony po górkach i dołkach był w
przeszłości wyższy i powoli rósł. Liczyłem już parę razy niedowiarkom, którzy
twierdzili, jak to kiedyś mieszkania były tanie, że w stosunku do zarobków były
droższe niż w 2005 roku (aczkolwiek oczywiście tańsze niż teraz). Ten trend był
zrozumiały, właściwie wiążący sie "z wyrównywaniem sie poziomu życia do
Zachodu", natomiast ten nagły spadek w zeszłym roku to "irrational exuberance".

[Gość: kkk]

> Chyba chciałeś napisać "przypływają" skoro są wyższe? Rożnice nominalne w cenac
> h
> nowych samochodów są minimalne.

rzeczywiście w segmencie aut luksusowych bardziej opłaci się kupić i przywieźć z
salonu w np US niż u dealera w Polsce, ale nie to miałem na myśli - chodziło mi
o kupno wprost od dealera/producenta - a tu takiej opcji raczej nie ma


> Nie wiem może za to, czy nie zauważyłeś przypadkiem, jaki napływ był używanych
> samochodów, które zbiły ceny używanych samochodów w Polsce do poziomu, który
> odpowiada kosztom na Zachodzie + kosztom ich sprowadzenia?

własnie dlatego napisałem ,,pozostańmy na chwilę w segmencie samochodów nowych,,
, a nie uzywanych

w wypadku samochodów - rzeczywiście łatwo zastąpić nowe - drogie, tanim szrotem
w wypadku mieszkań istnieje także swego rodzaju sybstytut, za który uważam ( w
porównaniu do nowego/kilkuletniego mieszkania) lokal w popularnym ,,płyciaku,,

podobnie jak w wypadku samochodów używanych, które na zachodzie nie cieszą się
wielką popularnością powyżej pewnego stopnia zuzycia i odpływają do nas - osoby,
których nie stac na normalne mieszkanie , kupuja ,,szrot,, w postaci ,,płyty,,,
która do nas nie przypływa jednak z zachodu, bo to z oczywistych powodów
niemozliwe - tam z powodu braku chętnych na ten ,,szrot,, wiele tego typu
budynków jest wyburzanych, a w ich miejsce ( niekoniecznie dosłownie ) powstają nowe

ponieważ zaś ilość tego ,,szrotu,, w kraju jest ograniczona ze względu na brak
dopływu na lawetach płyciaków z zachodu, moim zdaniem pojawi sie konieczność
znalezienia kolejnego ,,zastępstwa,, , czyli wynajęcia lokalu - to z kolei może
być powodem,dle którego wiele osób, których nie będzie stać na kupno, będzie
wynajmować na coraz wiekszą skalę, z kolei ktos musi te mieszkania dostarczyć,
czyli kupić - to moim zdaniem kolejny powód, aby liczyć na to, że ,,krachu,, nie
powinniśmy się spodziewać, ale raczej stopniowego wygaszania tempa wzrostu cen i
miękkiego lądowania, do czasu ustabilizowania sie rynku poprzez wzrost podaży i
wzrost płac - w okresie zapewne bliższym raczej dekady niż kilku lat

I dlatego kosztują tyle, ile jest są w stanie zapłaci
> ć
> "lokalsi".

niekoniecznie - mogą kosztować znacznie więcej - tyle na ile stać niekoniecznie
,,lokalsów,, , którzy następnie wynajmują to ,,lokalsom,,

wracając do samochodów - nie musisz go kupowac, aby nim jeździć - mi np wyszło,
że kupno i utrzymywanie samochodu jest kompletnie nieopłacalne w porównaniu z
jazdą taksówkami i tego się obecnie trzymam ( mowa oczywiście o samochodzie a
nie wyrobie samochodopodobnym ( ,,szrocie vel płyciaku ,,) )

> Mam wrażenie, że w tym poście i poprzednim przebija nuta, że jak to możliwe, że
> w Polsce ceny wielu rzeczy są wyższe, ludzie niby mniej zarabiają, a jakoś żyją
> .
> Otóż dobra "tradable" z konieczności kupują w mniejszych ilościach.

z tym wogóle nie polemizuję - zresztą podaż nowych mieszkań m.in. w związku z
tym też jest śmiesznie mała i wcale nie wzrasta w jakimś oszałamiającym tempie

[Gość: jarek]

> z tym wogóle nie polemizuję - zresztą podaż nowych mieszkań m.in. w związku z
> tym też jest śmiesznie mała i wcale nie wzrasta w jakimś oszałamiającym tempie

bardzo bardzo prosze o wyjasnienie :)
bo do tej pory sadzilem ze to wlasnie głównie wzrost podazy spowoduje spadek cen
wiem ze wzrost wydanych pozwolen na budowe ( wzros ok 40 %) nie musi sie
koniecznie przelozyc na wzrost ilosci budowanych mieszkan ale wydaje mi sie ze
zaleznosc jest bardzo mocna ?

piwo ;)

[Gość: kkk]

jak robisz imprezę i masz jeden browar, to jest to śmiesznie mało

jak masz już dwa browary, to jest to proporcjonalnie bardzo duży przyrost
















ale to nadal śmiesznie mało ;D

[poszi]

Te analogie samochodowe zrobiły się już za bardzo zagmatwane.

> niekoniecznie - mogą kosztować znacznie więcej - tyle na ile stać niekoniecznie
> ,,lokalsów,, , którzy następnie wynajmują to ,,lokalsom,,

Otóż "lokalsi" muszą dawać "nielokalsom" dochód z wynajmu, żeby to się opłacało.
W tej chwili marnie to wygląda. Bez wzrostu cen, wynajem to lichy interes, a
ryzyko, że z ceny zdołują bynajmniej nie jest niezerowe. Dlatego w długim
terminie nawet z napływem "nielokalsów" ceny zależą wyłacznie od zarobków
"lokalsów". Istnienie wynajmu nic nie zmienia. Zamiast przełożenia

zarobki => ceny mieszkań

Jest przełożenie

zarobki => czynsze => ceny mieszkań

Chyba że zakładasz "nową ekonomię", gdzie dochód nie ma znaczenia i liczy się
tylko wzrost wartości. Ale wtedy zamiast mieszkań równie dobrze "nielokalsi"
mogą handlować akcjami dot comów albo cebulkami tulipanów.

> zresztą podaż nowych mieszkań m.in. w związku z
> tym też jest śmiesznie mała i wcale nie wzrasta w jakimś oszałamiającym tempie

Niewystarczająca być może. Mała niezupełnie. Śmiesznie mała, na pewno nie. W
Warszawie oddano do użytku w zeszłym roku 8 mieszkań na 1000 mieszkańców,
rozpoczeto budowę 10, a pozwolenia otrzymano na niecałe 11 (w całym kraju oddano
3 na 1000, rozpoczęto budowę 4, a pozwolenia na 4,5). W tym roku te liczby
prawie na pewno sie poprawią o kilkadziesiąt procent.

W Stanach, których populacja rośnie o 1% rocznie (na skutek przyrostu
naturalnego i imigracji) w szczycie boomu w 2005 roku budowano niecałe 7
mieszkań na 1000, w zeszłym roku budowano 6 na 1000, a teraz wygląda na to, że
będzie to 5 na 1000 (to i tak powyżej średniej wieloletniej). Ten 1% przyrostu
populacji to w Polsce byłoby równoważne 380 tys ludzi. Tyle to jest w Polsce co
najmniej na minus.

W UK, gdzie imigranci walą drzwiami i oknami buduje się 3,5 mieszkania na 1000
mieszkańców. W Niemczech 3. Jedynie Hiszpania i Irlandia poszalała na maksa i
tam buduje się powyżej 10 mieszkań na 1000 mieszkańców (to ich zresztą zgubi,
jak boom się skończy, bo gospodarka jest tam uzależniona od budownictwa), ale w
Hiszpanii w 1990 roku (4 lata po wejściu do Unii, kiedy zaczął sie już spory
strumień imigracji oraz popytu na drugie domy) budowano niecałe 6 mieszkań na 1000.

Jasne, że powiesz, że nadrabianie zaległości itede, itepe, ale po pierwsze te
zaległości nie są aż takie duże, a po drugie potrzeba to nie popyt.

Na tabelaofert już widac, że mieszkań przybywa więcej niż ubywa i liczba ofert
rośnie. To znak, że popyt przy tych cenach jest już mniejszy od podaży. A dla
Ciebie to ciagle mało?

> wcale nie wzrasta w jakimś oszałamiającym tempie

Rany to ile musiałaby wzrastać, żeby to było oszałamiające. Trzydziesci kilka
procent wzrostu liczby wydanych pozwoleń w całym kraju w 2006 roku to mało? W
Warszawie +39%. W I kw 2007 wzrost liczby pozwoleń w Warszawie to 62%.

[Gość: kkk]

> Rany to ile musiałaby wzrastać, żeby to było oszałamiające. Trzydziesci kilka
> procent wzrostu liczby wydanych pozwoleń w całym kraju w 2006 roku to mało? W
> Warszawie +39%. W I kw 2007 wzrost liczby pozwoleń w Warszawie to 62%.

Poszi - jeśli popyt to potrzeba poparta środkami, a potrzeba posiadania
mieszkania zostaje zrealizowana w momencie zamieszkania, to wychodzi na to, że
skutek tego wzrostu pozoleń dla popytu będzie oczywiście odczuwalny, ale za
dwa-cztery lata - tyle wynosi okres od pozwolenia na buudowę do wprowadzenia się
do lokalu

[Gość: kkk]

,,Liczba mieszkań oddanych do użytku wzrosła w 2006 r. o 0,1 proc. wobec 2005 r.
i wyniosła 114 tys. 164 - poinformował w poniedziałek Główny Urząd Statystyczny ,,

gdzie tu bańka ? gdzie tu wzrost podaży ? gdzie tu lawinowy wzrost poziomu
zaspokojenia potrzeb ?

[Gość: jarek]

udajesz głupiego ale niech ci bedzie .
a gdzie tu czas na reakcje ?mieszkanie nie powstaje w jednej chwili.
podaz wzrasta bo wydanych pozwolen i rozpoczetych budów jest wiecej
poczekaj z 1 rok jeszcze misiu .
bo jestes jak glupek z miasta co sadzi ze jak w nocy posieje to mu rano
urosnie.
prubujesz polemizowac z poszim a ty kmiocie nawet mi ,zwyklemu geszewciazowi do
piet niedorastasz

[Gość: kkk]

> bo jestes jak glupek z miasta co sadzi ze jak w nocy posieje to mu rano
> urosnie.
> prubujesz polemizowac z poszim a ty kmiocie nawet mi ,zwyklemu geszewciazowi do
>

poziomem prostactwa na pewno nie

[poszi]

> ,,Liczba mieszkań oddanych do użytku wzrosła w 2006 r. o 0,1 proc. wobec 2005 r
> .
> i wyniosła 114 tys. 164 - poinformował w poniedziałek Główny Urząd Statystyczny
> ,,
>
> gdzie tu bańka ? gdzie tu wzrost podaży ? gdzie tu lawinowy wzrost poziomu
> zaspokojenia potrzeb ?

Nie wiem, czego oczekujesz? Że deweloperzy i inwestorzy indywidualni cofną czas
i rozpoczną więcej budów w 2004/2005 roku, żeby już teraz były gotowe? Rozumiem,
że tylko cud byłby dla Ciebie imponujący, bo bez cudu się Twoich wymagań spełnić
by nie dało.

To oczywiste, że gotowe mieszkania pojawią się z opóźnieniem. Podaż i tak
zareagowała bardzo szybko, bo już w zeszłym roku. A że budowa trwa tyle, ile
trwa, to chyba naturalna kolej rzeczy w budownictwie. Uczestnicy rynku dobrze o
tym już wiedzą, że podaż się powiększy. A to już prawie to samo, gdyby ta podaż
się ziściła materialnie.

Poza tym, gdybyś dokładnie czytał metodologię GUS, to wiedziałbyś, że liczba
mieszkań oddanych do użytku to jest mało interesujący wskaźnik. Są w Polsce
setki tysięcy mieszkań, które oficjalnie są w budowie, a w których już ludzie
mieszkają, bo oddanie do użytku wiąże się ze spełnieniem jakiś dziesiątek
biurokratycznych drobiazgów, z którymi wielu się nie spieszy.

Ten wzrost liczby rozpoczętych budów przełoży się na liczbe faktycznych mieszkań
już pod koniec tego roku i na poczatku przyszłego, a nie za 2-4 lata, jak
piszesz. Najważniejszym i najbardziej namacalnym wskaźnikiem jest liczba
rozpoczętych budów. To pokazuje, jaka jest faktycznie skala podaży w danym
momencie. Pozwolenia też pokazują kierunek na najbliższe miesiące.

[Gość: jarek]

czy ty jestes no nie wiem "prowadzacym forum "dla gazety ?
albo prowadzisz wyklady na temat cen mieszkan w europie sirodkowo wschodniej?
i sie do nich w ten sposób przygotowujesz ?
bo inaczej to twojej cierpliwosci wytlumaczyc sobie nie umiem
jak by mi ktos powiedzial cos przekonujacego za wzrostem to pewnie bym od razu
sie z nim nie zgodzil ale po przemysleniach musial bym mu przyznac racje i
zamilknąć .a oni tu w kółko to samo ,a ty takie obrzerne komentarze .
acha ,to malo istotne ale jak piszesz to w rodzaju meskim a jak podaje ci sie
odpowiedz to jest adnotacja strony "poszi napisala " to jak jest ?

[poszi]

> czy ty jestes no nie wiem "prowadzacym forum "dla gazety ?

Z Gazetą to za wiele nie mam wspólnego. Myślę, że Gazeta, gdyby wpadła na pomysł
prowadzenia Forum, to nie robiłaby tego incognito.

> albo prowadzisz wyklady na temat cen mieszkan w europie sirodkowo wschodniej?
> i sie do nich w ten sposób przygotowujesz ?

Wykłady? A któżby takich wykładów słuchał? Na wykłady to chcą chodzić takie,
gdzie mówią, jaka to świetlana przyszłość ich czeka. :)

Sytuacja w Polsce jest ciekawa. Można zobaczyć "bąblonomię" na żywo. Co prawda
ostateczny werdykt jeszcze nie jest znany, ale można bez trudo zobaczyć wiele
analogii do tego, co było w USA. Zwłaszcza do tego, jak opisują to media i jakie
jest społeczny odbiór.

> .a oni tu w kółko to samo ,

Niektórzy uważają, że "spadkowcy" też w kółko to samo.

> a ty takie obrzerne komentarze .

To się przydaje. Jak potrzebuję coś znaleźć, to czasem szukam w swoich
archiwalnych wypowiedziach. :)

> acha ,to malo istotne ale jak piszesz to w rodzaju meskim a jak podaje ci sie
> odpowiedz to jest adnotacja strony "poszi napisala " to jak jest ?

Właśnie zerknąłem do swoich ustawień konta i faktycznie zaznaczone było
"kobieta". Zmieniłem zatem na zgodne z prawdą, więc teraz się powinno pojawiać
"poszi napisał". Nigdy wcześniej nie zwróciłem na to uwagi.

[Gość: jarek]

> > acha ,to malo istotne ale jak piszesz to w rodzaju meskim a jak podaje ci
> sie
> > odpowiedz to jest adnotacja strony "poszi napisala " to jak jest ?
>
> Właśnie zerknąłem do swoich ustawień konta i faktycznie zaznaczone było
> "kobieta". Zmieniłem zatem na zgodne z prawdą, więc teraz się powinno pojawiać
> "poszi napisał". Nigdy wcześniej nie zwróciłem na to uwagi.

nie jestem jakims tzw szowinista
ale to mnie wlasnie nabardziej dziwilo
ze kobita wypowiada sie w taki analityczny sposób
teraz zagadka sie rozwiazala .

[poszi]

> nie jestem jakims tzw szowinista

Nie jestem jakiś kąśliwy, ale na ogół, jeśli ludzie piszą "Nie jestem
[pejoratywne określenie], ale...", to należy to czytać "Jestem [pejoratywmne
określenie], choć nie chcę się do tego przyznać, bowiem ...". ;)

[Gość: jarek]

to juz temat na inne forum :)

strzał w 10

[Gość: kkk]

poszi napisał:

> > nie jestem jakims tzw szowinista
>
> Nie jestem jakiś kąśliwy, ale na ogół, jeśli ludzie piszą "Nie jestem
> [pejoratywne określenie], ale...", to należy to czytać "Jestem [pejoratywmne
> określenie], choć nie chcę się do tego przyznać, bowiem ...". ;)

w związku z :


Gość portalu: jarek napisał(a):(...)
> bo jestes jak glupek z miasta co sadzi ze jak w nocy posieje to mu rano
> urosnie.
> prubujesz polemizowac z poszim a ty kmiocie nawet mi ,zwyklemu geszewciazowi do
>
> piet niedorastasz


KOLEJNA TRAFNA ANALIZA :D

[Gość: jarek]

o szowiniscie to bylo w zwiazku z czym innym .
skup sie prosze :D

intelektualne ,,wypuszcanie,,

[Gość: kkk]

>któżby takich wykładów słuchał? Na wykłady to chcą chodzić takie,
>gdzie mówią, jaka to świetlana przyszłość ich czeka. :)

:D

Poszi - a jak myslisz, dlaczego się np. ja czesto przy czymś na siłę upieram i
drążę Twoje wypowiedzi ?

Dlatego, że piszesz bardzo ciekawie, a wiem, żegdybym był jednym z licznych tu
klakierów Twoich opinii, niczego wiecej bym się nie dowiedział od Ciebie :D

więcej człowiek może się dowiedzieć i zrozumiec prowadząc intelektualny spór,
niż intelektualne klakierstwo, połączone w wyzwiskami od adresem ,,zwolenników,,
przeciwnego obozu

kwestia metody ;)

Pzdr

[Gość: jarek]

z poszim to sie lepiej nie spierac bo on ma taka wiedze ze nawet jak by niemial
racji to by ci udowodnil ze ma .a ty stawiasz teze ze niema wzrostu(jesli
niewiedziales ze liczy sie tez wydane zezwolenia i rozpoczete budowy to sory
kazdy sie uczy )
a klace sie placi a my klaskamy za free :D

[druop22]

zwroc uwage na to ze z reguly do tej pory te rozpoczete budowy ktore maja
przyniesc za 2-4lata "ogromna" podaz sa juz z reguly w 90% sprzedane przed
wbiciem w ziemie pierwszego "sztycha" :)
jesli nie, to faktycznie developer moze sie przeliczyc :)
jesli chodzi o sprzedaz nowych inwestycji to pewno odbywac sie bedzie to na
zasadzie: ustalenie pierwszej ceny i oczekiwanie na reakcje ze strony popytu,
jesli ta jest zadowalajaca na danym etapie to cena jest utrzymywana, jesli
ludzie bija sie w kolejece przed biurem sprzedazy kto byl pierwszy - to cena
idzie z dnia na dzien w gore, a nawet ograniczaja ilosc mieszkan mozliwych do
kupienia aby dostac wyzsza cene w pozniejszym etapie (budowa to jakies 2-3lata),
jesli cena okaze sie za wysoka a po pewnym czasie ilosc rezerwacji, czy tez
sprzedanych jest za niska to oczewiscie obnizki cen sa nieuniknione, wszystko
zalezy jaki przedzial czasowy ma ustawiony dev, i jaki pulap sprzedazy
chce/badz musi osiagnac na danym etapie..
Do tej pory bylo to tak ze z kazda podwyzka cen, popyt mimo wszystko byl
ogromny, ceny systematycznie rosly - ale musi nadejsc ten punkt cenowy po
przekroczeniu ktorego popyt zgasnie szybko, bo zdolnosc finansowa nie rosnie w
takim tempie jak ceny mieszkan..
Dlatego obstawiam ze ceny wyhamuja i ustabilizuja sie na poziomie przy ktorym
popyt bedzie wystarczajacy, mysle ze np. przedzial 5-6,5tys/m2 we Wroclawiu w
zaleznosci od standardu i lokalizacji jest przedzialem w ktorym popyt powinien
sie utrzymac na zadowalajacym poziomie, dlatego niektore ceny 7-8tys/m2 (nie
apartamenty tylko zwykle mieszkania) sa za wysokie, zwlaszcza ze w tych
pieniadzach mozna kupic gotowe, prawie nowe mieszkanie, czesto juz nawet
umeblowane z rynku wtornego, czesto rowniez sprzedaja ludzie ktorzy kupili
spekulacyjnie i teraz tuz przed oddaniem chca je sprzedac za powiedzmy 6tys/m2 -
trudno zatem bedzie sprzedac developerowi dziure w ziemi za 7-8tys/m2 skoro
ktos moze kupic np. sporo taniej prawie gotowe we wczesniejszym etapie :)

P.S
jesli chodzi o rynek aut nowych to tutaj rowniez nasza sila nabywcza od dawien
dawna byla i jest mizerna, dajmy nato specjalista zarabiajacy u nas 6tys zl w
niemczech zarabialby podobnie 5-6tys euro, a np. nowy sredniej klasy samochod
dajmy na to taki passat kosztuje 25tys euro,
widac zatem ze niemiec kupi po 5 miesiacach natomiast Polak prawie po 17tu.. a
mimo wszystko auta sie sprzedawaly b.dobrze do momentu wejscia do UE,
zadziwiajaco dla wszystkich analitykow..Potem oczewiscie zalew tanich
uzywanych, i nie tylko z egmentu 15-20latkow - powiedzmy w cenie Glofa V z
dieslem czyli zajakies 75tys. mozna przeciez sprowadzic sobie auto o dwie klasy
lepsze i rowniez nie takie bardzo stare np.:
otomoto.pl/index.php?sect=show&id=C2706882
choc obecnie widac odbice (to rowniez swiadzcy o bogaceniu sie spoleczenstwa)
"
Polacy na początku roku ruszyli po nowe auta.
Producenci i sprzedawcy aut są zaskoczeni tempem, w jakim kupujemy nowe
samochody. W pierwszych dwóch miesiącach sprzedaż wzrosła o ponad 21 proc. w
stosunku do analogicznego okresu ubiegłegoroku. To rewelacyjny wynik, biorąc
pod uwagę, że w 2006 roku wzrost wyniósł zaledwie 1,5 proc.

z
www.gazetaprawna.pl/?action=showNews&dok=1933.81.800.2.4.1.0.1.htm"

[Gość: Ekaunt]

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4122884.html
ciekawe ile z tych 900 tys. wejdzie na rynek? zakładając, oczywiście że ustawa przejdzie...

[druop22]

nie da sie zjesc cukierka i miec cukierka,
co z tego ze ktos dostanie za kilkaset zlotych mieszkanie, a potem je sprzeda i
co? bedzie najmowal albo bedzie musial kupic kolejne, a nie ma pewnosci ze kupi
taniej no chyba ze od sasiada ktory rowniez dostanie na wlasnosc lokum :) to
moze zbic ceny tego typu mieszkan..
zatem wedlug mnie napedzi to tylko jeszcze bardziej ceny na nowe mieszkania lub
domy,a zmniejszy ceny starych mieszkan, do tej pory ludzie ktorzy mieszkali w
tych lokalach/mieszkaniach bowiem nie zastanawiali sie nad przeprowadzka na
nowe lepsze, osiedle badz domek pod miastem, bo ich nie bylo stac gdyz nie
dysponowali zadnym majatkiem..
teraz jak dostana prezent od panstwa - za kilkaset zlotych cos co warte jest
setki razy tyle - to moga sie zaczac zastanawiac czy aby nie jest ich juz stac
wspierajac sie malym kredytem przeniesc sie w lepsze miejsce..
powinno to zatem doprowadzic do stopniowego roznicowania ceny miedzy nowymi a
starymi budynkami, teraz praktycznie widuje sie ceny "zyczeniowe" niewiele
rozniace sie od siebie i starych i nowych, gdy roznice ponownie stana sie
realnie widoczne wowczas ten proceder powinien sie automatycznie zatrzymac..

[Gość: thesopranos]

> powinno to zatem doprowadzic do stopniowego roznicowania ceny miedzy nowymi a
> starymi budynkami, teraz praktycznie widuje sie ceny "zyczeniowe" niewiele
> rozniace sie od siebie i starych i nowych, gdy roznice ponownie stana sie

dokladnie! tyle ze ceny nowych mieszkan sa windowane rowniez przez tych ktorzy
nie maja alternatywy w postaci tanich mieszkan i zamiast kupic uzywane od
spoldzielni (przez rynek wtorny) w kiepskim standarcie sa zmuszeni kupowac nowe
od developera na ktore ich na prawde nie stac. kupuja wiec 1 pok 35 m2 zamiat 2
czy nawet 3 przy 60 m2. Wiekszosc nowych mieszkan to 1-2 pokoje bo na 3
pokojowe ludzi nie stac mimo ze chca.

Jezeli pojawi sie nowy segment tanich mieszkan to popyt na drozsze tez sila
rzeczy spadnie.

masz racje ze bedzie duza roznica w cenach pomiedzy lokalizacjami i standardem
ale tam bylo od zawsze. Tyle ze obie ceny beda spadac przez ten fakt - rowniez
te w dobych lokalizacjach bo sa najbardziej wywindowane rowniez przez tych
ktorym wystarczy niski standard w gorszej lokalizacji.

tyle ze fakt otrzymania mieszkania spoldzielczego nie oznacza ze pojawia sie
one masowo na rynki tak jak zauwazyles. jest jednak spora grupa ludzi
ktora "posiada" takie mieszkanie ale jest kompletnie nie potrzebne ale
wczesniej sprzedac go nie mogli, wiec teraz jakas ich czesc moze pojawic sie na
rynku przy zalozeniu ze ta ustawa wejdzie w zycie -

ps. doplaty do odsetek kredytow to bzdura - populizm PISu - oferta ktorej
wymagania spelni 1% spoleczenstwa.

[Gość: Ekaunt]

Obecnie w Warszawie większość mieszkań kosztuje 10.000 pln/m2 - i nieważne czy jest to Ochota bliżej Okęcia czy Stara czy Mokotów czy Żoliborz lub Ursynów - różnice są naprawdę niewielkie. Najgorsze, śmierdzące klity tyle kosztują - i jak tu nie wierzyć, że są to ceny życzeniowe? Wystarczy zobaczyć na oferty sprzedaży - od kilku miesięcy powtarzają się te same mieszkania, ten sam poziom cen...
Także wydaje mi się, że wpuszczenie na rynek takiej ilości mieszkań nie zwiększy cen nowych, a wręcz przeciwnie. No, ale to dopiero się okaże i zobaczy jak z tym będzie :)

[Gość: thesopranos]

> przyniesc za 2-4lata "ogromna" podaz sa juz z reguly w 90% sprzedane przed
> wbiciem w ziemie pierwszego "sztycha" :)

wydaje sie ze troche szybciej - 2-4 lata na blok to troche dlugo

> jesli chodzi o rynek aut nowych to tutaj rowniez nasza sila nabywcza od
dawien
> dawna byla i jest mizerna, dajmy nato specjalista zarabiajacy u nas 6tys zl w
> niemczech zarabialby podobnie 5-6tys euro, a np. nowy sredniej klasy samochod
> dajmy na to taki passat kosztuje 25tys euro,
> widac zatem ze niemiec kupi po 5 miesiacach natomiast Polak prawie po 17tu..
a
> mimo wszystko auta sie sprzedawaly b.dobrze do momentu wejscia do UE,
> zadziwiajaco dla wszystkich analitykow..Potem oczewiscie zalew tanich

A ile sie ich sprzedalo? tyle ze 70% aut sprzedawanych w polsce i sprowadzanych
ma ponad 6 lat. Dla niemca samochod 10 lat to szmelc a zlomowanie kosztuje wiec
sprzedaje polakom po 1 tys eur. Takich passatow sprzedaje sie bardzo malo jako
liczbe szt. na 1000 sprzedanych samochodow - bo ludzi ktorych na nie stac jest
malo... to samo tyczy sie nowych aut - sprzdaja sie glownie skody, fiaty,
toyoty, peugoty z najnizszego segmentu a passaty itp. to margines

wzrost sprzedazy nowych aut jest sygnalem ze ludziom wiedzie sie coraz lepiej
ale poziom z ktorego jest ten wzrost jest mizerny i dzwignia operacyjna w tym
przypadku jest olbrzymia.

Twierdzenie ze auto kosztuje tam 5 pensji a u nas 17 ale i tak sie jakos
sprzedaja jest faktem - tyle ze to "jakos" to przykladowo 1 takie auto na 100
jezdzacych po ulicach warszawy a w berlinie czy frankfurcie 15 sztuk,

w niemczech czy starej EU to zwykly pojazd a w polsce wciaz kojarzy sie z
luksusem

[druop22]

bez urazy ale kolega chyba mieszka w malej miejscowosci?:) nie bede sie tu
chwalil i wymienial co stoi na parkingu na moim osiedlu :) ale proponuje wybrac
sie w sobotnie popoludnie chodzby do pobliskiej galerii handlowej i przejsc
przez jeden losowo wybarny poziom, gwarantuje ci ze spotkasz tam calkiem spora
liczbe aut nowych, zarowno z klasy sredniej jak i wyzszej, powinienes tez
spotkac pare sztuk w cenach kawalerek :) a jak bedziesz mial farta to nawet cos
w cenie domu :) oczewiscie na polskich blachach wszystko (prawie ;)
jesli chodzi o Niemcy to np. w Monachium Passat to auto ludzi zyjacych na
roznego rodzaju zasilkach socjalnych (np. becikowe miesiecznie na dziecko 300e
plus socjalny dodatek 150e, lacznie 450e miesiecznie za to ze masz dziecko..)
Nawet ilosc Porschakow na ulicach jest taka ze nie robia one juz zadengo
wrazenia a po jakims czasie juz nawet nie odwaracasz glowy za takim pospolitym
autem :)

[Gość: Ekaunt]

No ale Monachium jest na 8 miejscu miast na świecie pod względem jakości zycia. I nie zapominaj o chmarach rowerów tamże ;) a co do samochodów to rzeczywiście: Porsche, BMW i Saaby, mniej Mercedesów i Audi, reszta samochodów jest niezauważalna - no, może jak czasem jakieś Lambo zadudni koło Marienplatz.

[Gość: thesopranos]

> bez urazy ale kolega chyba mieszka w malej miejscowosci?:)

tak, w warszawie :)

> chwalil i wymienial co stoi na parkingu na moim osiedlu :) ale
> proponuje wybrac sie w sobotnie popoludnie chodzby do
> pobliskiej galerii handlowej i przejsc

te dwa miejsca nie sa chyba reprezentatywna probka :) rownie dobrze moge Cie
wyslac na zabkowska, mycielskiego albo okolice dworca wschodniego

mowia na podstawie obserwacji jezdzac po warszawie - stojac w korkach niestety
mam sporo czasu

> jesli chodzi o Niemcy to np. w Monachium Passat to auto ludzi zyjacych na
> roznego rodzaju zasilkach socjalnych (np. becikowe miesiecznie na dziecko
300e

wlasnie o to chodzi ze to co tam jest dla wszyskich u nas jest dla "niewielu".
Dyskutowanie ile to niewiele to dla kogos wiele to inna bajka

> wrazenia a po jakims czasie juz nawet nie odwaracasz glowy za takim
pospolitym
> autem :)

u nas tez tak bedzie :) za 30-50 lat... albo wczesniej jak te porschaki sie
zestarzeja i polacy beda nimi smigac po warszawie (po dziurach) jak teraz
starymi BMW-3 ze spojerami z popekanego plastiku :)

[druop22]

to fakt ze na razie to glownie tylko ceny roznych dobr sa blisko tego co w
Monachium :) niestety .. ale i u nas sytuacja sie poprawia, badz optymista,
przy dzisiejszej globalnej gospodarce jestesmy bardzo lakomym kaskiem dla
kapitalu/korporacji z UE, ja troche siedze w branzy telekomow i powiem ci ze
np. taki gigant jak DeutcheTelekom ma program ciecia kosztow i restrukturyzacji
ktory glownie polega na tym ze beda zwalniac ludzi (kilkadziesiat tysiecy) nie
dla tego ze nie ma dla nich roboty tylko dlatego ze sa za drodzy, i tak sie
sklada ze w poblizu jest kraj ktory ma swietna kadre, znajaca jezyki obce (nie
to co Niemcy) a ktora ma place na poziomie ok. 4krotnie nizszym, dodatkowo jest
to kraj w UE (a zatem nie jest to "dziki zachod" gdzie mozna sie spodziewac
najbardziej niespodziewanego) w ktorym ulokowalo sie juz kilka innych
korporacji globalnych czy to w R&D czy innych uslugach specjalistycznych
i jak wiesc niesie byly to swietne dla nich inwestycje (np.Siemens, Motorola,
alcatel&Lucent, IBM, HP, Volvo IT, Samsung, Google etc.)
dlatego mam nadzieje ze teraz przyjdzie czas na reszte, tzn. prace, place :)

[Gość: thesopranos]

>>ale i u nas sytuacja sie poprawia, badz optymista,

uwierz mi ze sie staram ale jak widze co PIS wyprawia to sie modle zeby nie
zabierali sie za gospodarke. Brak reform powoduje ze nasz polski Fiat 126P
pedzi z zaciagnietym recznym i to z gorki na luzie zeby silnik nie chamowal...

Z makroekonomicznego punktu widzenia Polska wcale tygrysem nie jest ani nawet
tygryskiem... moze takim malym, slepym dachowcem....


> kapitalu/korporacji z UE, ja troche siedze w branzy telekomow i powiem ci ze
> np. taki gigant jak DeutcheTelekom ma program ciecia kosztow i
restrukturyzacji

ja mam podobne obserwacje - pracuje w branzy finansowej (bank) i np. taki
Citigroup planuje zwolnic 5% swoich pracownikow - czyli jakies 15 tys na calym
swiecie a ich stanowiska przeniesc do tanich lokalizacji czyli np. z londynu do
Indii i... Polski.

Jest jedno ale - te stanowiska to glownie operacje - czyli tysiace ludzi
wklepujace cyferki i rzeczywiscie bezrobocie bedzie spadac i pensje rosnac ale
glownie w najnizszym segmencie wynagrodzen. Wlasnie po to przenosi sie te
lokalizacje do polski - zeby bylo taniej.

Dobrze oplacane, specjalistyczne stanowiska zostaja w Londynie, czy NY bo tu
najwazniejszy jest "kontakt ze swiatem" ktorego polska nie bardzo posiada...

tak samo jest z fabrykami - inwestorzy zagraniczni stawiaja fabryki, magazyny
itp. ale placic by chcieli 1500 brutto max a ludzie za tyle w polsce juz
pracowac nie chca - wola wyjechac. Taki wlasnie problem ma np. wroclaw gdzie
prezydent odwalil kawal dobrej roboty sciagajac inwestorow a teraz pracowac
komu nie ma i mysla zeby sciagac... chinczykow...

> dlatego mam nadzieje ze teraz przyjdzie czas na reszte, tzn. prace, place :)
tez mam taka nadzieje :) pozostaje optymista (czasami) tylko cierpliwosc mi sie
konczy jak obserwuje "owczy ped" ludzi zaciagajacy w panice kredyty na 500 tys
na 40 lat i wiem jakie to moze miec konsekwencje na caly rynek finansowy,
nastroje spoleczenstwa i juz widze miliardy zlotych ktore PIS rozdaje w formie
zapomogi czy doplat do kredytow zdziwionym ze wzrost wiboru o 2% (200bps)
spowodowal wzrost ich rat o 30%

[Gość: kkk]

> To oczywiste, że gotowe mieszkania pojawią się z opóźnieniem. Podaż i tak
> zareagowała bardzo szybko, bo już w zeszłym roku. A że budowa trwa tyle, ile
> trwa, to chyba naturalna kolej rzeczy w budownictwie. Uczestnicy rynku dobrze o
> tym już wiedzą, że podaż się powiększy.

ja wiem, że to naturalne - to nie ja robię z tego sensację

A to już prawie to samo, gdyby ta podaż
> się ziściła materialnie.

prawie robi różnicę

Są w Polsce
> setki tysięcy mieszkań, które oficjalnie są w budowie, a w których już ludzie
> mieszkają, bo oddanie do użytku wiąże się ze spełnieniem jakiś dziesiątek
> biurokratycznych drobiazgów, z którymi wielu się nie spieszy.

to akurat nie ma większego znaczenia, ponieważ pod tym wzglkędem niwiele sie
zmieniło od lat i mozna ten stan przyjąć za stałą bez znaczenia a nie zmienną

[poszi]

> ja wiem, że to naturalne - to nie ja robię z tego sensację

Ależ mówiłeś, że nic imponującego nie ma we wzroście podaży, bo liczba
oddawanych mieszkań nie rośnie. To tak jakbyś udawał, ze nie wiesz, na czym to
polega, czyż nie?

> prawie robi różnicę

Tak. To robi tylko "prawie" różnicę. Tankowcom zabiera ok 2 miesięcy na
dowiezienie ropy z pól naftowych do odbiorcy. A mimo to, jeśli coś dzieje się na
rynku (wojna w Libanie, podniesienie kwoty wydobycia przez OPEC, itp), co
wpłynie najwcześniej za 2 miesiące na faktyczna podaż, to rynek reaguje
natychmiast. Bo spekulanci i arbitrazyści wiedzą, że należy robić zapasy lub
zapasów sie pozbywać. Rynek mieszkaniowy nie jest płynny i wbrew pozorom
bardziej elastyczny od rynku naftowego, dlatego ten efekt pewnie nie jest tak
wielki jak w przypadku ropy, ale nie udawaj, że go nie ma.

> to akurat nie ma większego znaczenia, ponieważ pod tym wzglkędem niwiele sie
> zmieniło od lat i mozna ten stan przyjąć za stałą bez znaczenia a nie zmienną
>

Tak, ale rynek się zmienił. Wzrosła liczba rozpoczynanych budów. I teraz z
powodu formalnych dziwności w metodologii GUS ta zmiana bedzie się w
statystykach dużo dłużej przesuwać do pozycji "mieszkania oddane" niż w
rzeczywistości. Budowy formalnie z punktu statystyk liczby oddawania mieszkań
buduje się dłużej niż w praktyce. Wg metodologii GUS w 2006 roku średni czas
trwania budowy (czyli od formalnego rozpoczęcia do formalnego oddania) to

indywidualni: 72,6 miesiąca (to nie pomyłka)
deweloperzy: 24,3 miesiąca
spółdzielnie: 28,2 miesiąca

www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_bud_mieszk_04_kw_2006.pdf
Podczas gdy w praktyce to jest znacznie krócej.

Poza tym liczba oddawanych mieszkań to funkcja faktycznie ukończonych budów oraz
ochoty inwestorów na przedzieranie sie przez biurokracje. Ta druga wielkość jest
nieznana i wcale nie musi być stała (a wiemy już po tym cudzie parę lat temu,
kiedy oddano mieszkań dużo więcej niż zwykle z powodu zmiany przepisów, że to
się zmienia). Teraz żadne grube zmiany przepisów nie nastapiły, więc wielkiego
zafałszowania obrazu nie ma, ale jakis jest niewykluczony.

[...]

[jan.zaworski]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: thesopranos]

> W Londynie kupuje WIELE LUDZI z Kuwejtu i Arabii Saudyjskiej.

wszyscy o tym wiedza - warszawa ma z tym tle wspolnego co "ladek zdroj" z
Londynem. Uzywanie takiego argumentu przez naganiaczy tez juz nie ma sensu bo
Londyn jest juz praktycznie tanszy od warszawy biorac pod uwage srednia cene m2
i srednie pensje - czyli sile nabywcza

[Gość: Ekaunt]

Tym bardziej mnie dziwi walenie po oczach tym Londynem - przecież to się ma nijak do Wawy.
Mnie interesuje coś innego - zarobki rosną o wiele wolniej niż ceny mieszkań. Poza tym wzost średnich zarobków nakręcają płace z branży budowlanej, inni nie mają tak różowo. Zatem, kiedy banki przestaną dawać kredyty? Skoro zarabiającemu w okolicach 5,5 tys. brutto bank da ok. 300 tys. na 40 lat - spłata miesięczna wyniesie 1500 zł, a za taką kwotę w Warszawie można kupić mieszkanie ok 45m2 na Ursusie lub Tarchominie. W bliższych dzielnicach da to ok. 30m2.
Jestem ciekawy kiedy liczba ludzi, których stać będzie na kredyty zacznie spadać. Banki wtedy zmienią oferty - kredyty na 100 lat spłacane przez dzieci, ale to już nie będzie miało większego znaczenia. Czyli za czas jakiś (i to nie najdalszy) ceny polecą w dół, bo popyt spadnie...

[Gość: raf]

z zarobkami 5,5 tys bank daje 450 tys na 30 lat

[Gość: Ekaunt]

5,5 tys. brutto.
jaki bank tyle daje?

[Gość: thesopranos]

>Mnie interesuje coś innego - zarobki rosną o wiele wolniej niż ceny mieszkań.

wzrost wynagrodzne w polsce srednio o 7% to przeciez zart. jak
lekarz/pielegniarka zarabiali np. 1-2 tys brutto a dostali podwyzke 30% to
nawet kawalerki sobie nie kupia. Tak samo nauczyciele - podwyzka z 1,5 tys na 2
tys to przeciez 30% co wcale nie zmienia faktu ze mieszkanai sobie nie kupia
nawet jak dostana kolejne podwyzki o 30%

to samo sie tyczy kierowcow, budowlancow, magazynierow, kasjerow w
hipermarketach, pracownikow mc-donalda, administracji pub itp. - bo wlasnie ten
segment emigrowal najbardziej - ci co zarabiaja dobrze nie wyjezdzaja wiec i
podwyzek za bardzo nie dostaja. Podwyzki nawet o 100% ale z poziomu 1,5 pln nie
umozliwi kupna mieszkania.

te 7% to wlasnie glownie takie zawody - pozostali dostaja podwyzki inflacyjne
srednio 2,5-5% max.

> ć. Banki wtedy zmienią oferty - kredyty na 100 lat spłacane przez dzieci,

tyle ze jak sobie ktos policzy rate kredytu na wibor + 1% marzy to przy
kredycie na kwote 500 tys wyglda to najstepujaco
10 lat: rata 5,4 tys
20 lat: rata 3,4 tys
30 lat: rata 2,8 tys
40 lat: rata 2,6 tys
60 lat: rata 2,4 tys
100 lat: rata 2,3 tys
150 lat: rata 2,3 tys
200 lat: rata 2,3 tys
500 lat: rata 2,3 tys

wiec jak widac nie mozna wydluzac okresu kredytowania w nieskonczonosc bo to
nic nie zmienia - zdolnosc kredytowa przy cenie pieniadza 4% (stawka
referencyjna wibor) rosnie przy ratach na maxymalnie 30-35 lat - pozniej rata
robi sie plaska i kazdy rok to spadek raty o raptem kilka zlotych. Teraz
wiekszosc mieszkan kupowana jest z udzialem kredytu (80-90%) a ok 30-50% w
zaleznosci od zrodel calkowicie na kredyt siegajacy nawet 30-40 lat. Maxymalnie
absurdalnie okresy splat i poziom zadluzenia obecnie wydaje sie nie do
przeskoczenia dla kredytobiorcy a bank nic nie moze zaoferowac...

dlatego pojawil sie pomysl aby nasze panstwo (PIS) doplacalo do odsetek aby
pomoc "biednym" ludziom w naszym pieknym kraju....

[Gość: Ekaunt]

Toż właśnie o tym piszę - to nic nie da - ani te pozorowane wzrosty zarobków, ani wydłużanie okresu kredytowania. Nie chce mi wyjść inaczej jak to, że banki przestaną udzielać kredytów, wtedy musi nastąpić spadek ceny mieszkań żeby ludzi było na to stać...
I proszę nie wierzyć w bzdury o inwestorach zagranicznych masowo wykupujących mieszkania w Polsce.

[Gość: thesopranos]

> I proszę nie wierzyć w bzdury o inwestorach zagranicznych
> masowo wykupujących mieszkania w Polsce.

ja nie wierze ze to "masowo" ale fakt jest faktem ze sporo, (tak slyszalem z
roznych zrodel ale nie wiem czy to nie jest 15% albo 30%). Niemniej jednak
nawet 20% przy tak malej podazy jak w latach 2005/2006 i przy tanim kredycie
kreujacym popyt to taki ubytek mogl byc odczuwalny na tym "malym" rynku. Do
tego jeszcze sporo ludzi kupowalo i wciaz kupuja spekulacyjnie bo wierza w
ciagle wzrosty. Nie wiadomo jednak ile jest takich mieszkan

dom.gazeta.pl/nieruchomosci/1,73503,4047801.html - przyklad z wroclawia

[Gość: Ekaunt]

Do niedawna argument o wykupywaniu masowym mieszkań przez fundusze służył do tego, że dlatego mieszkania drożeją.
Teraz więc będą tanieć, tak samo jak wynajem, bo część z nich na pewno znajdzie takie preznaczenie.
Clou tego wszytskiego to zasobność portfela i warunki kredytowe. Ciekawe kiedy banki się przyznają że ilość kredytów hipotecznych spada?

[Gość: thesopranos]

> Do niedawna argument o wykupywaniu masowym mieszkań przez fundusze służył
> do tego, że dlatego mieszkania drożeją.

teraz juz nie drozeja wiec argumentu nie podaja :)

> Teraz więc będą tanieć, tak samo jak wynajem, bo część z nich na
> pewno znajdzie takie preznaczenie.

wynajem nie bedzie taniec bo mieszkania w stanie deveoperskim nikomu za lokum
sluzyc nie moze - trzeba wykonczyc a spekulant bedzie musial sprzedac bo koszty
go zjedza - chyba ze bedzie chcial wykonczyc i wynajmowac zeby poczekac az cena
wzrosnie - ale taka zabawa dla spekulanta to srednia zabawa. Ludzie ktorzy
kupuja mieszkania dla siebie albo buduja domy beda chcieli albo wynajmowac
swoje stare mieszkanie po przeprowadzce do nowego albo je sprzedac. Spadki
wynajmu i cen mieszkan wg. mnie sa pewne

> Clou tego wszytskiego to zasobność portfela i warunki kredytowe.
> Ciekawe kiedy banki się przyznają że ilość kredytów hipotecznych spada?

uwierz mi ze juz dawno spadly - poczekaj tylko na kolejne podwyzki stop % -
zainteresowanie jest coraz mniejsze - a i banki bardziej restrykcyjnie
zaczynaja podchodzic bo ryzyko coraz wieksze.

W Polsce rosna place!!!!!!:-)))))))

[Gość: :-))))))))))]

pensje w japonskich fabrych pod Toruniem wzrosly ze 160 do 230 euro:-)))

juz niedlugo Polacy zaczna wracac z Wielkiej Brytanii do Polski:-)

Przeciez 900zl to cale 160 funtow:-))))))))
firma.onet.pl/1533369,wiadomosci.html

Szarpnęło w górę
(PAP, pr/11.05.2007)

W japońskich fabrykach pod Toruniem rosną płace. Wszystko dlatego, że brakuje
chętnych do pracy za 600 zł miesięcznie - pisze "Gazeta Pomorska".

W związku z tym azjatyccy pracodawcy opracowują nowe systemy wynagradzania. Tak
jest chociażby w fabryce Sharp. Tam dwa miesiące temu wdrożono specjalny system
premiowania pracowników. - Jeszcze niedawno zarabiałam najniższą krajową, czyli
nieco ponad 600 zł na rękę, teraz jest to ponad 900 zł. To duża różnica. Oby
było tak dalej - mówi Justyna z powiatu chełmińskiego. - Zarabiamy różnie, jest
jednak lepiej niż na początku. Sama dostaję o 250 zł więcej niż dwa miesiące
temu, a są tacy, co i 400, a nawet 500 zł mają więcej w kieszeni - dodaje
Danuta spod Torunia.

Władze firmy przyznają, że nowy system wynagradzania u zdecydowanej większości
pracowników wpłynął na podwyższenie ich pensji. Wszystko jednak zależy od
efektywności pracy. Do tego dochodzą dodatki za specjalizacje, czyli pracę przy
obsłudze maszyn wymagających większych umiejętności. Firma pomaga też w
dojedzie pracowników do zakładu, którzy płacą jedynie 25 zł za bilet
miesięczny. Resztę dokłada Sharp.

Fabryka Sharp to największy pracodawca w japońskim zagłębiu pod Toruniem. Już
teraz łącznie z pracownikami tymczasowymi zatrudnia 1400 osób, na koniec roku
będą już 2 tys. Do tego dochodzi Orion oraz dwie najbardziej zaawansowane w
budowie swych fabryk firmy Tokai Okaya i Sumika, które tylko w tym roku będą
poszukiwać kolejnych setek pracowników. Zapowiada się więc, że już niebawem nie
pracownik będzie walczył o pracę w firmie, a firma o pracownika.

[Gość: kkk]

>
> uwierz mi ze juz dawno spadly - poczekaj tylko na kolejne podwyzki stop % -
> zainteresowanie jest coraz mniejsze - a i banki bardziej restrykcyjnie
> zaczynaja podchodzic bo ryzyko coraz wieksze.

to ciekawe, bo kolejny kwartał, to znowu wg oficjalnych danych wzrost akcji
kredytowaej i w ujęciu ilościowych i w ujeciu wartościowym

z kolei udział kredytów zagrozonych spadł z kilkunastu do poniżej 7 %, co nijak
się ma do często powtarzanej opinii o tym, że kredyty te sa coraz ,,gorsze,,

czyżby się zmieniła definicja kredytu zagrozonego na jakąć drastycznie bardziej
liberalną, a o tym nie wiem ? jeśli tak, prosze o info

[Gość: JAREK]

niewiem jak ostatni kwartał a jak kwiecien
ale moja teoria spadków dotyczy mieszkań we wrock wawa i krak.
i chodzi mi o polityke banków w tych miestach wzgledem kupujących mieszkania .

a nie o miejscowosc z której pochodzisz PCIM DOLNY ;) tylko prosze bez
urazy ;)))

[Gość: kkk]

piszę własnie o tych miejscowościach , szczególnie o Warszawie ( jestem stąd )

więc ?

[poszi]

> piszę własnie o tych miejscowościach , szczególnie o Warszawie ( jestem stąd )

A skąd masz dane dla samej Warszawy? Jakiś link?

[Gość: kkk]

nieprecyzyjnie się wyraziłem - nie chodzi mi o to, że pisze szczegółowo o
Warszawie w sensie kredytowania ( takich danych nie posiadam ), ale szczególnie
interesuje mnie Warszawa , jako moje miejsce na ziemi

co do kredytów - to chodzi mi o dane na kwartał w skali kraju - choć i tam
bywaja podawane w rozbiciu na niektóre większe ośrodki m.in. Warszawę

[poszi]

> co do kredytów - to chodzi mi o dane na kwartał w skali kraju - choć i tam
> bywaja podawane w rozbiciu na niektóre większe ośrodki m.in. Warszawę

No własnie o takie dane mi chodzi. Masz link, czy nie?

Kredyty zagrożone

[poszi]

> z kolei udział kredytów zagrozonych spadł z kilkunastu do poniżej 7 %, co nijak
> się ma do często powtarzanej opinii o tym, że kredyty te sa coraz ,,gorsze,,

7% to w USA jest klasyfikowane, jak subprime jak nic (musiałbym jeszcze
przeczytać, jak to definiują, żeby porównać z warunkami amerykańskimi).

Swoją droga nic dziwnego, że udział zagrożonych kredytów spada. Tak się dzieje
zawsze w czasie boomu, ale jak to wg słynnego cytatu Warrena Buffeta, dopiero
jak przyjdzie odpływ, zobaczymy, kto pływał nago.

W czasie boomu każdy, kto wpada w kłopoty może refinansować lub sprzedać. W
Stanach w szczycie bańki poziom zagrożenia kredytowego był na rekordowy niskim
poziomie.

Wykres dla takiego San Diego (które przewodzi "fali uderzeniowej" krachu)
wygląda tak:

www.voiceofsandiego.org/storyart/febnods.jpg
"Default", to wtedy, gdy ktoś przestaje spłacać raty, a "foreclosure", to gdy
bank zaczyna proces przejęcia nieruchomości. Zasłoń sobie ten wykres do 2005
roku, kiedy był szczyt bańki i zobacz, jak wszystko było wtedy pięknie i różowo
i jak szybko przestało.

[Gość: kkk]

> www.voiceofsandiego.org/storyart/febnods.jpg
> "Default", to wtedy, gdy ktoś przestaje spłacać raty, a "foreclosure", to gdy
> bank zaczyna proces przejęcia nieruchomości. Zasłoń sobie ten wykres do 2005
> roku, kiedy był szczyt bańki i zobacz, jak wszystko było wtedy pięknie i różowo
> i jak szybko przestało.


Poszi - z tego wykresu cykli wynika już za dwa-trzy lata znowu górka a teraz
poczatek dna dołka - pora szykowac się na zakupy :)

[poszi]

> Poszi - z tego wykresu cykli wynika już za dwa-trzy lata znowu górka a teraz
> poczatek dna dołka - pora szykowac się na zakupy :)

Początek dna? Moim zdaniem to jeszcze na dobre się nie zaczął spadek. Poprzedni
krach trwał 5 lat, a boom wtedy był dużo mniejszy niz obecny.

[Gość: kkk]

Do
> tego jeszcze sporo ludzi kupowalo i wciaz kupuja spekulacyjnie bo wierza w
> ciagle wzrosty. Nie wiadomo jednak ile jest takich mieszkan
>
> dom.gazeta.pl/nieruchomosci/1,73503,4047801.html
- przyklad z wroclawia

nie wiem co to za sensacja

w kazdym większym mieście co miesiąc dochodzi do skutku conajmniej kilkaset umów
cesji i to bynajmniej nie od wczoraj, lecz od kilku lat

uwazasz, że wszyscy spekulanci kupili w jednym momencioe i w jednym sprzedają ?
to nie jest lawina, tylko od dawna płynący strumyk, a dodatkowo wielu z nich ,
moim zdaniem tych rozsądniejszych, nie trzyma raz kupionych mieszkań więcj niż
kilka miesięcy, lecz odsprzedaje je, kupuje kolejne i tak dalej

[Gość: thesopranos]

> to nie jest lawina, tylko od dawna płynący strumyk, a dodatkowo wielu z nich ,
> moim zdaniem tych rozsądniejszych, nie trzyma raz kupionych mieszkań więcj niż
> kilka miesięcy, lecz odsprzedaje je, kupuje kolejne i tak dalej

przychodzi taki moment ze trzeba zrealizowac zyski - taki jest wlasnie cel
inwestowania. Fachowcy sprzedaja pierwsi a amatorzy pozniej jak do nich dotrze
ze maja "cos" co tak na prawde nie wiadomo ile jest warte albo cena stoi..


jezeli chodzi zle kredyty w bankach to zawsze przy agresywnym wzroscie
sprzeadzy kredytow portfel sie poprawia bo jak portfel to 100 a zle kredyty 10
to wtedy np. aktywa niepracujace banku (non-accrual/non-performing loans)
wynosi 10% na takie kwoty tworzy sie rezerwy - kiedy bank zacznie rozdawac
ludziom pieniadze np. 50 w ciagu miesiaca to wtedy wartosc aktywow
niepracujacych w ujeciu % spada itp. na laika analizujacego bilans,
sprawozdania banku wszystko wyglada super ale po analizach lagged/vintage
wyglada to zupelnie inaczej - dlatego problem sie pojawia jak sprzedaz kredytow
spada np. ze wzgledu na stopy % - klienci zaczynaja miec problemy a portfel nie
rosnie bo zdolnosc kredytowa spada.

Zeby dobry kredyt zostal sklasyfikowany (tz. default) musi uplynac co najmniej
90-120 dni zaleznie od polityki podatkowej/kredytowej bo klient musi sie
spozniac co najmniej 3-4 raty...

nie wiez ze jakosc portfeli kredytowych sie poprawia i co moze sugerowac
swietna kondycje finansowa kredytobiorcow - poczekaj na kolejne wzrosty stop %

Enerdowo czeka na Polakow:-)

[Gość: .>,TT]

Zburzą tysiące mieszkań bo nie ma kto w nich mieszkać
(IAR, pb/11.05.2007, godz. 17:14)

W graniczącym z Polską Frankfurcie nad Odrą w ciągu najbliższych ośmiu lat
zostanie zburzonych 7 tysięcy mieszkań. Powodem takiej decyzji władz miasta
jest dramatycznie spadająca liczba jego mieszkańców.

Rada miasta podjęła ją po trwającej rok burzliwej dyskusji i przy protestach
części mieszkańców, którzy będą musieli opuścić budynki przeznaczone do
rozbiórki. Ostatecznie jednak większość radnych przekonały argumenty, że
magistrat nie jest w stanie finansować utrzymania dziesiątków pustych mieszkań.
Poza tym opuszczone w większości poenerdowskie bloki z wielkiej płyty szpecą
miejski krajobraz.

Od czasu zjednoczenia Niemiec we Frankfurcie zostało już rozebranych 4,5
tysiąca mieszkań. W tym okresie ponad 80-tysięczne w 1990 r. miasto opuściło
bowiem aż 20 tysięcy mieszkańców. Według szacunków, do 2020 r. zrobi to kolejne
10 tysięcy, szukając lepszych perspektyw życiowych w innych regionach Niemiec.

Władze Frankfurtu nad Odrą w przeszłości kilkakrotnie wyrażały gotowość
przyjęcia Polaków, którzy chcieliby osiedlić się w opuszczonych mieszkaniach.
Jednak ze względu na wyższe koszty życia w Niemczech propozycja pozostała
praktycznie bez odzewu z polskiej strony.

biznes.onet.pl/0,1533765,wiadomosci.html