cena równowagi

[deszczowy_przechodzien]

Jaka jest dla was cena poniżej której dopiero rozpoczenienie proces
zakupu. U mnie ostatnio psychicznie ustaliła się na poniżej 6000 za
metr za nowe miszkanie: Ochota, Żoliborz, Stary Mokotów -przy
powierzchni 80-100 metrów.

[satorianus]

Jak dla mnie cena w granicach 6k/metr jest do przyjęcia w lokalizacjach o
których piszej. Przy mniejszej powierzchni, ale nie za nowe. Celuję w starą
cegłę do generalnego remontu.

[Gość: kret]

satorianus, robisz dobrą robotę chlebodawcom
taktyka "jestem za ale przeciw" jest dobra

[warzaw_bike_killerz]

Aby ustalic ta cene nalezy znac popyt. Jaki jest popyt? Podaz mniej wiecej znamy.
Aha - popyt trzeba okreslic bez wspomagaczy w postaci kredytow, bo wtedy mamy
zawodnika na dopingu, a taki musi zostac zdyskwalifikowany. Chyba, ze ustalimy,
ze doping moze zostac przynany w wielkosci adekwatnej do zdolnosci kredytowej
wobec sredniej pensji w regionie na okreslony czas, wtedy mozemy generowac ten
popyt. Zdopingowany.

[Gość: realista]

wg. mnie to 5 tys za m2 za 80-100 metrowe, ładne mieszkanie z widną
kuchnią a nie jakimś aneksem mieszkanie w takiej okolicy. Za dalsze
lokalizacje niedaleko warszawy 3,5 do 4 tysiąca (białołęka, wawer i
wilanów)

[Gość: Jac]

kamienice:
max 5 tysiaków na Bielanach
max 6 tysi na Mokotowie

nówki + 1 tys.

wielka płyta max 3 tys. gdziekolwiek

a tarcho, białołęka i ząbki max 2.5 tys. z metra

[Gość: Adam]

Fajny sobie tutaj urządziliście koncert życzeń.

[Gość: Jac]

koncert życzeń to jest na portalach z ofertami nieruchomości -
milion życzeń z całej Polski, tylko czy znajdziesz milion rodzin,
który zechce te życzenia spełnić? ;)

[Gość: Będę kupował za]

Wielka płyta - od 4,500 na Bródnie do 6,000 w Centrum
Nowe na Białołęce max 4,200-4,700

[Gość: miejscowy]

Będziecie się gołodupce jeszcze zabijać o tą Białołękę. Jeszcze
tylko na wiosce parę morg sprzedacie.

[Gość: asdf]

juz sie zabijaja, tylko nie przy zakupach a przy zwrotach
buehehe
nic nie polepsza nastroju lepiej jak ciskajacy sie ynwestor

[Gość: autor :-)]

przebijam 3000 za m2 na Mokotowie w wielkiej płycie na 5000 za nowe. Tyle było w
1999 roku. Wtedy zarabiałem 1500 pln dziś kilka razy więcej ...ale to nieważne,
mieszkania muszą byc taniej jak bum cyk cyk :-) wtedy dopiero pożyję i
wyprowadzę się w końcu od teściowej :-))))))))

[Gość: realista]

w 1999 nowe mieszkanie na Mokotowie były po 2,5-3 tys a nie po 5 tys.

średnia pensja w 1999 to 2,5 tys brutto a teraz 4 tys brutto.

Pensje wzrosły więc o 60% w tym okresie a ceny mieszkań o 200%.

Cena równowagi to więc 3 tys + 60% = 4,8 tys, więc Twoje 5 tys za
nowe mieszkanie ma sens chociaż wydaje się abstrakcyjne - podobnie
jakbyś powiedział w 2005 że za 2 lata będzie 10 tys za m2.

To że Ty zarabiasz kilka razy więcej to jest nieważne. Ważne jaka
jest średnia warszawska bo ta wzrosła tylko o 60% a nie kilkaset jak
Twoja.

Zamiast cofać się do 1999 cofnij się do 2004/2005 - takie będą ceny
pod koniec przyszłego roku.

[Gość: paul]

realista napisał(a):

> Zamiast cofać się do 1999 cofnij się do 2004/2005 - takie będą ceny
> pod koniec przyszłego roku.

Ooo! Super.
W 2004 roku kupilem mieszkanie na Kabatach za 4000/m. To w przyszlym roku kupie
jeszcze jedno!

[slavko.matejovic]

Paradoksalnie udało ci się powiedzieć coś zbliżonego do prawdy. Masz
rację, to gołodupce zabijały się o kawalerki na Białołęce po 300.000
w kredycie z dojazdem autobusami zaczynającymi się na 7xx. Ludzie,
którzy znają wartość swoich pieniędzy i wyrzeczeń jakie ponieśli,
żeby je zgromadzić na pewno nie przeznaczą ich na takie chybione
inwestycje i będą wymagali lokalizacji bliższych i tańszych.

[Gość: asdf]

fajnie tylko dodajcie laskawie kiedy takich cen oczekujecie, bo za
chwile zjawi sie jakis naganiacz lub ynwestorska osobowosc
satonariusa i znowu sie zacznie gadanie ze juz 4 miesiace ceny
spadaja a takich jak wasze nie ma wcale wiec nigdy nie bedzie

[colasz23]

nie sądze żęby tak mieszkania spadły dlaczego,deweloperzy musieli by
uciąc ostrą swoje marże,pozamykac biura,pozwalniając ludzi całą tą
otoczke marketingową,ludzie którzy umoczyli na franku atakich jest
bardzo dużo musieli by dopłacac do kredytów jak by chcieli sprzedac
mieszkanie,oczywiscie są promocje obniżki,są ludzie którzy chcą
koniecznie sprzedac z przeróżnych powodów życiowych i oni są gotowi
na duże obniżki i tą są własnie okazje,które szybko znikają,sytuacja
na swiecie jest kryzysowa ale to nie bedzie trwało wiecznie

[Gość: Jac]

Według Twojego postu, sądzisz, że:
- deweloperzy będą jechali na stratach... i za nic nie zejdą z
marży, nie zamkną biur i nie zlikwidują otoczki marketingowej, nawet
za cenę dokładania do interesu ;)
- ludzie będą latami spłacać kredyty na 130% wartości mielszkania
albo i więcej, choćby nie wiem co, a banki im na to pozwolą :)
- sytuacja na świecie jest kryzysowa i nie będzie trwać wiecznie -
fakt - zupełnie jak w 1929 r. i później :-> też sytuacja była
kryzysowa i też kiedyś się skończyła...

[satorianus]

W 1929r. ludzie w biedniejszych dzielnicach Warszawy łapali gołębie, żeby mieć
co do gara włożyć. Nie myl bytów. Katastrofiści chwilowo są w odwrocie i całkiem
możliwe, że cały ten "kryzys" okaże się być tylko lekką czkawką. Znacie jakiś
przykład kraju w którym nieruchomości taniały w okresie dobrej koniunktury
gospodarczej?

[deszczowy_przechodzien]

co do spadku w trakcie dobrej koniunktury na świecie może byc
Japonia...;).

Ja jestem w stanie kupić mieszkanie 80-100 matrów poniżej 6000 o
ile będzie mi odpowiadało miejsce i standard....nawet bez sprzedaży
obecnego 40 metrowego (na obecna chwilę nasza zdolność kredytowa z
żoną znacznie przekracza tą kwotę a jeszcze mamy oszczędności)
Jeżeli jednak nie znajdę mieszkania mi odpowiadającego to mam
jeszcze inne alternatywy (pewien pomysł na dom o którym pisałem już
wcześniej). Powyżej 6k PLN uważam decyzję za nieuzasadnioną
ekonomicznie i emocjonalnie (tylko biznesowo uzasadniona była by
kwota 4500 ale niech będzie;)). Przy obecnych cenach po prostu
wolimy na razie mieszkać w naszym obecnym mieszkaniu a decyzję
odsuwać w przyszłość.
Uważam też że wcześniej czy później znajdą się developerzy którzy
takie mieszkania zbudują - w innych miastach ceny są znacznie niższe
a jedynie co może różnicować Warszawę to cena ziemi pod duże
inwestycje mieszkaniowe (która w tej chwii spada w stosunku do
wartości w poprzednich latach)

Z drugiej strony barierą w Warszawie są dochody ludzi - wcale nie są
one takie wysokie jak się wydaje a obecny kryzys mocno je
zweryfikuje.

[satorianus]

> co do spadku w trakcie dobrej koniunktury na świecie może byc
> Japonia...;).

Koninktura na świecie to co najwyżej tło wydarzeń. W Japonii ceny spadały przy
akompaniamencie totalnej padaki w gospodarce. Mimo tego spadały WOLNO. Owszem,
spadek cen przekroczył 50%, ale trwało to prawie 20lat! Tyle Japonia. W nas
barierą dla spadków będzie opłacalność inwestycji w mieszkanie pod wynajem. Gdy
rata kredytu + czynsz mniej więcej będzie równała się cenie najmu to można
będzie powiedzieć, że rynek osiągnął stan obiektywnej równowagi. Na
nie(szczęcie) jeszcze nam do tego daleko.

[warzaw_bike_killerz]

satorianus napisał:

Gdy
> rata kredytu + czynsz mniej więcej będzie równała się cenie najmu to można
> będzie powiedzieć, że rynek osiągnął stan obiektywnej równowagi. Na
> nie(szczęcie) jeszcze nam do tego daleko.

To znaczy? Nie do konca rozumiem dlaczego jedno i drugie ma stanowic obiektywna
rownowage i jaka jest wg Ciebie obecna sytuacja - tzn najem jest tanszy od
kredytu czy drozszy?

[satorianus]

Najem w Warszawie jest obecnie sporo tańszy od kredytu. Chyba, że jest to RnS w
okresie dopłat. Gdy będzie droższy to prawdopodobnie uwolnił to spory popyt,
który zatrzyma dalsze obniżki. Ale jak już napisałem - daleko do tego. Jeśli za
1400zł można w tej chwili wynająć 40-metrowe dwupokojowe mieszkanie w Centrum,
to o czy my rozmawiamy. Rata kredytu za takie samo mieszkanie musiałaby wynosić
~1000zł, żeby opłacało się kupić. Co sprowadza się do tego, że to mieszkanie
musiałoby kosztować jakieś 170.000 tys w kredycie zwykłym, a jakieś 260.000 w RnS.

[warzaw_bike_killerz]

Ale biezesz pod uwage, ze ludziki czasami mysla i zdaja soebie sprawe z tego, ze
najem zwykly nie przenosi wlasnosci, a najem od banku po splacie kredytu
przenosi wlasnosc mieszkania?

Aby najem podrozal, musialoby zabraknac mieszkan do wynajmowania - czyli
inwestorzy musieliby rozpoczac wyprzedaz swoich zasobow pod wynajem - cena
mieszkan obnizylaby sie. Aby kredyt potanial, wartosc mieszkania musialby spasc
- czyli nadal kolejny argument za spadkiem cen mieszkan - jakby na to nie
patrzec. Czy byla kiedys sytuacja aby najem byl drozszy od kredytu? Kolejna
fajna sprawa, to wlasnie przeanalizowanie w czasie dynamiki wzrostu cen najmu za
te 40 metrow w skali 1999-2009. Ja w 1999 40 metrow wynajmowalem po BARDZO
atrakcyjnej stawce 200 USD - jakies 800 wtedy na Anielewicza. Wtedy mniej wiecej
wynajem chodzil za takie mieszkanie 300 USD - potem dolar zaczal spadac, dzis
nikt w dolarach juz nie wynajmuje, ale jesli piszesz, ze 40 m mozna wynajac za
1400 to oznacza, ze ceny wynajmu moga (ale niekoniecznie musza) trzymac sie
poziomu inflacji. Czyli co musi sie urealnic?

[satorianus]

> Ale biezesz pod uwage, ze ludziki czasami mysla
niestety, rzadko :)

> Czy byla kiedys sytuacja aby najem byl drozszy od kredytu?
Jasne, że był! I to jest w sumie normalna sytuacja. Inaczej nie opłaci się
kupować na wynajem, prawda? No i właśnie teraz się nie opłaca. Przynajmniej w
Warszawie.

Ceny wynajmu mieszkań w Warszawie nie zmieniły się przez jakieś 10lat(jak
słusznie zauwazasz były "inflacjoodporne") aż do końca 2007 roku, kiedy to
dostały "kopa" o jakieś 20%-30% w górę i utrzymały się na tym poziomie przez
cały 2008r. Ale od początku tego roku spadły o jakieś 15%. Takie jest moje
subiektywne odczucie.

> Czyli co musi sie urealnic?
Ceny mieszkań lub raty kredytów. Niestety wygląda na to, że będzie to proces
długotrwały i możliwe jest, że inflacja/wzrost zarobków pożre dużą jego część.
Poza tym jak patrze jak wygląda sytuacji na rynku RE w Dublinie(często bywam) to
mam wrażenie, ze ten dysonans między wysokością raty, a czynszem może być dużo
głębszy i może się opierać dość mocno urealnieniu.

No właśnie zarobki. Pytanie konkursowe. O ile wzrosły zarobki w Warszawie od
2004r. Nie, nie w woj. mazowieckim. W Warszawie. A oprócz tego wzrostu co
jeszcze stało się z dystrybucją tych zarobków w poszczególnych grupach pracowników?

[warzaw_bike_killerz]

inflacja/wzrost zarobkow.

Tak. Wracamy do punktu wyjscia przed ktorym broni sie gospodarka w czasie
kryzysu (czy tez recesji - jak to zwal). To nie musi byc okres dlugotrwaly -
wystarczy zrknac na ceny ( i to juz chyba drugi raz tutaj podrzucam) cen Gazety
Wybroczej z okresu hiperinflacji:
gazetopedia.pl/
Jak moze obronic sie gospodarka? Tylko w dwie strony - inflacja lub deflacja.
Obie strony sa zle, ale przed inflacja wbrew pozorom chroni nas system bankowy,
ktory udzielil kredytow na 25 lat w duzych ilosciach w ostatnich latach. Sadze,
ze tutaj mamy pewnego hamulcowego inflacji. Jesli hamulcowy odpusci, wracamy do
powazniejszego kryzysu niz nam sie wydaje ze moglby byc. Nieruchomosci beda
odporne na inflacje i tego sie bede trzymal (tzn ich wartosc realna bedzie
spadac, bo ceny nieruchomosci nie beda podlegac inflacji). Jesli ta inflacja
wystapi, a mysle, ze wystapi, bo hamulcowi odpuszcza. Jak inflacja wystapi,
bedzie wzrost oprocentowania kredytow i wzrost bezrobocia - gdzie pojawi sie
popyt na nieruchomosci?

Ile mamy juz czasu ten obecny kryzys? Rok? Pogadamy jeszcze za rok. Wtedy
bedziemy mieli wiecej wiedzy, co zrobili madrzy rzadzacy.

Nie istnieje zadna mozliwosc na zadnej planecie niekonczacych sie wzrostow i
niekonczacej sie hossy. Istnieja konczace sie bessy, ktora dopiero rok raczkuje,
ale wierze, ze stanie ta bessa na nozki i niektorzy zauwaza swoje raczki w nocniku.

[satorianus]

> To nie musi byc okres dlugotrwaly
Ale będzie. W sumie można myśleć, że mieliśmy wzrosty regularnie przekraczające
10% miesięcznie, to teraz równie dobrze możemy mieć takie spadki. Ostatnie pół
roku pokazało, że tak się niestety nie stanie. W tym sensie sprawiedliwości
dziejowej nie stanie się zadość i jeśli ktoś nosił się z zamiarem kupna w
2005/2006r. i zdecydował się poczekać na obniżki to chyba jednak podjął jedną z
gorszych decyzji w życiu.

Mechanizm rynkowy

[deszczowy_przechodzien]

Skok PKB i wzrost globalnego popytu a potem jego spadek jest według
mnie wynikiem właśnie bańki na rynkach nieruchomości.

Początek bańki:
W pierwszym okresie - rosnąca bańka na rynku pojawia się większa
ilość pieniądza - dystrybuowana pośrednio i bezpośrednio w
gospodarkę.

faza wzrostowa bańki
Jednocześnie zaczyna spadać ilość "wolnych" pieniędzy w dyspozycji
określonych grup w społeczeństwie. Te "wolne pieniądze" można
zdefiniować jako różnicę pomiędzy pensją - a długoterminowymi
obciążeniami kredytowymi. Im mniej "wolnych pieniędzy" tym większy
spadek zakupów produktów pozostałych. Czyli wysokie ceny z bańki
przyczyniają się do zmniejszenia popyt w późniejszym okresie na
rynku przez osoby które kupiły mieszkanie. Jeżeli tych osób jest
dostatecznie dużo to spadek popytu zaczyna być już zauważalny.

góra bańki
Jednocześnie zaczyna się zmniejszenie względnego popytu na
mieszkania po wcześniejszych cenach. Osoby które chciały kupić ze
wględu na własne potrzeby i akceptowały cenę z bańki już kupiły,
dodatkowo część inwestorów chce realizować zyski. Wzrost podaży
zaczyna stabilizować ceny. Drugi przycznek do wzrostu podaży jest
gwałtowyny skok zyskowności branży - co spowodowało że wcześniej nie
działający na rynku firmy rozpoczynają w niej działanie - czyli
ilość mieszczań w budowie zaczyna wzrastać

Rozpad bańki.
W pierwszym okresie w istotny sposób spada PKB. Część PKB wynikająca
z zasilania gospodarki kredytami mieszkaniowymi i dystrybucji części
tych kredytów zaczyna zanikać. Spadek jest tym większy - im więcej w
stosunku do PKB stanowiły kredyty i zakup przewartościowanym
mieszkań. Powiązania kaskadowe sprawiają że spadają przychody
powiązanych branż.

Dodatko gospodarka zaczyna odczuwać brak wolnych pieniędzy u
konsumentów. Tym jest bardziej destuktywny dla gospodarki imi
większa ilość osób kupiła mieszkanie obciązające ich dochody wysokim
kredytem - w istotny sposób zmniejszającym zakupy.

Stabilizacja.
Ceny osiągają nowy poziom równowagi (tutaj zgadzam się do określenia
tego poziomu kwota wynajmu też ma znaczenie). Na powrót zaczyna sie
podnoszenie standardu mieszkań (przejście z mniejszego do większego)
oraz inne mechanizmy rynkowe. Dalej część społeczeństwa jest
wyłączona poza nawias finansowy (case Japonia) - wszystko zależy ile
osób wzioło kredyt finansowy i jaki był ewentualny wzrost
wynagrodzeń w stosunku do kredytu w tej grupie.



Jedyny mechanizm który znam - który stabilizowałby przez pewien czas
ten mechanizm to wzrost wynagrodzeń równocześnie z wzrostem cen
mieszkań (jako całości) - te dwa wzrosty muszą być ze sobą
skorelowane lub też duża imigracja.

[Gość: oleg]

> możliwe, że cały ten "kryzys" okaże się być tylko lekką czkawką.

mozliwe rowniez jest to, ze jutro porwa mnie kosmici.

>przykład kraju w którym nieruchomości taniały w okresie dobrej >koniunktury
> gospodarczej?

a mozesz dla rownowagi podac przyklad kraju w ktorym nieruchomosci wzrosly w
ciagu 3 lat o 100% ??

[satorianus]

Nie mogę. Wzrosty istotnie były bezprecedensowe. Ale to tylko wskazuje na to, że
tylko ich część miała charakter "bańkowy". Ruskim targiem można założyć, że
połowa wzrostów była tak naprawdę urealnianiem zaniżonych cen, a druga miała już
charakter spekulacyjny. Nie myślałeś nigdy o tym w ten sposób, prawda?

[warzaw_bike_killerz]

satorianus napisał:

> Ruskim targiem można założyć, że
> połowa wzrostów była tak naprawdę urealnianiem zaniżonych cen, a druga miała ju
> ż
> charakter spekulacyjny

Nie mozna. W zimnej matematycznej analizie nie istnieje pojecie - ruski targ.

O ile jestes w stanie zrozumiec wyraz spekulacja, o tyle "urealnienie zanizonej
ceny" jest czysta woda. Nie istnieje pojecie urealnienia zanizonej ceny.
Deweloper to nie instytucja charytatywna!

[satorianus]

> Nie mozna. W zimnej matematycznej analizie nie istnieje pojecie - ruski targ.

Ale analizie procesów społecznych i w statystyce Bayesowskiej jak najbardziej.
Zrozumiałeś, czy musisz lecieć do Wikipedii poczytać o prawdopodobieństwie
subiektywnym?

[warzaw_bike_killerz]

Ale do czego chcesz przywolac pojecie ruskiego targu - zanizone ceny mieszkan -
o co chodzi? Developerzy byli dotowani przez panstwo, przez co mogli stosowac
dumping cenowy? Halo, pobudka - mowi o realiach! Nie bylo prawdopodobienstwa
dotacji i mozliwosci dumpingu cenowego w nieruchomosciach.
Na zimno sa koszty:
koszty zatrudnienia, koszty materialow, koszty obslugi prawnej i ewentualnie
koszty marketingowe.

Aby zanizyc cene, nalezaloby zdjac (czytaj: byc konkurencyjnym) w ktoryms z tych
malutkich 4-rech elementow.
Czyli z czego by wynikala zanizona cena?

Twoja kazuistyka staje sie zbyt wyrafinowana jak na moje stapanie po ziemi.

Zadne z kosztow skladowych nie wzrosl w 100% kazdy z nich spada (moze oprocz
obslugi prawnej) niektore drastycznie niektore mniej (jak np wydatki
marketingowe - bo to dopiero przed nami, ale te koszty nie stanowia az tak
duzego udzialu, aby je demonizowac).

Popyt i podaz jest szybciej zauwazalna w materialach, gdyz "produkt pierwszej
potrzeby" dla nieruchomosci jest najbardziej zwiazany z przebywaniem na ziemi.
Koszty robocizny moga jeszcze byc troszke odleciale, ale sporo przedsiebiorstw
przycina, a i zwiazki zawodowe mieszaczy betonu nie sa zbyt silne. Z tego sklada
sie cena nieruchomosci. Na ziemi. W Twoim kazuistycznym mysleniu, ktore
zauwazylem juz w kilku przypadkach, ceny sa z kosmosu, bo opieraja sie wlasnie
na prawdopodobienstwu subiektywnym, iz to zdolnosc kredytowa i bank decyduje o
cenie nieruchomosci. W czasie recesji wracamy na ziemie - dopoki nie nalykamy
sie prozaku, nie ma co odlatywac!!

[satorianus]

> Ale do czego chcesz przywolac pojecie ruskiego targu - zanizone ceny mieszkan
- o co chodzi? Developerzy byli dotowani przez panstwo, przez co mogli stosowac

Rynek kredytów hipotecznych wcześniej prawie nie istniał. Tyle. Narodził się
późno i niemal z marszu spatologizował, ale to nie znaczy, że udzielanie
kredytów mieszkaniowych samo w sobie jest złe, niepotrzebne i najlepiej jakby w
ogóle ich nie były.

Koszt produkcji to inne zagadnienie o których dużo pisałem. Czemu ceny nie
spadają proporcjonalnie do obniżenia kosztów budowy? Inercja + praktyki
oligopolistyczne.

> a i zwiazki zawodowe mieszaczy betonu nie sa zbyt silne.
A słyszał o nie tak dawnej zmowie cenowej producentów cementu?

> ceny sa z kosmosu, bo opieraja sie wlasnie na prawdopodobienstwu subiektywnym,
iz to zdolnosc kredytowa i bank decyduje o cenie nieruchomosci.

Nie, nie, nie. Ceny mieszkań wynikają z siły nabywczej. Tyle, że o niej decyduje
tak naprawdę bank. No i stopy procentowe, oczywiście. Na początku wieku za
mieszkanie dwupokojowe w Wawie należało dać 100-120tys zł, co przekładało się na
1000-1500zł miesięcznej raty. W 2008r. za to samo mieszkanie musiałeś dać
250-300tys. Czy przekładało się to na dwa razy większą ratę? I tyle. Stosunek
zarobki/cena nie jest tak istotny jak zarobki/rata jeśli chodzi o analizowanie
zmian na rynku nieruchomości. Czy aż tak trudno to zrozumieć?

[warzaw_bike_killerz]

satorianus napisał:


> Nie, nie, nie. Ceny mieszkań wynikają z siły nabywczej. Tyle, że o niej
decyduje tak naprawdę bank.

??? O mojej sile nabywczej decyduje bank a nie moj pracodawca??? o.0

Super.


W 2008r. za to samo mieszkanie musiałeś dać
> 250-300tys. Czy przekładało się to na dwa razy większą ratę? I tyle.

Nie, ale wynikalo to TYLKO i wylacznie:
1. Z oprocentowania
2. kursu
3. rozchwiania dlugosci czasu kredytu.

Ad 1 - oporcentowanie zalezy od madrych rzadzacych - tu jest wojna
inflacja/bezrobocie/wzrost PKB. Nic nie ma z tym wspolnego zadna nieruchomosc -
to jest czynnik wplywajacy na wszystkie sektory gospodarki w stopniu rownomiernym.

>Stosunek zarobki/cena nie jest tak istotny jak zarobki/rata jeśli chodzi o
analizowanie zmian na rynku nieruchomości. Czy aż tak trudno to zrozumieć?

Tak - jest to cholernie trudne do zrozumienia, jesli rozmawiamy powaznie. Jesli
chodzi o kreatywna finansjerke, to latwo jest mi to zrozumiec, ale o tym
moglibysmy podyskutowac w 2006 roku. Wtedy sam uprawialem wirtualizacje
rzeczywistosci. Wtedy bylo latwo zonglowac liczbami i przedstawiac to, co druga
strona chciala zobaczyc. Dzis im wiecej bedzie takich jak Ty, tym bolesniej
odczujemy skutki recesji, bo bedziesz przedluzal nieuchronnosc agonii.

Racja lezy gdzies pomiedzy, ale ja jestem bardziej po realnej stronie, a Ty caly
czas bujasz w wirtualizacji rzeczywistosci. W samej wirtualizacji nie ma niczego
zlego, tylko nie w tym momencie, nie teraz. Dzis bronimy PKB, jak PKB runie, bo
skonczy sie wirtualizacja, bedziesz mial to:
gospodarka.gazeta.pl/Gielda/1,85951,6735018,Lotwa_bankrutuje.html
Rok temu Islandia byla w tarapatach. Mamy czas.

1. Jak bedzie bezrobocie, jak przestana placic w budzetowce, nadal bank bedzie
okreslal zdolnosc kredytowa???

Widizsz, ja doskonale wiem jak okreslaja rzeczywistosc firmy przy lichwiarskich
pozyczkach z subprime. Doprawdy nie chcialbym, aby oni decydowali o mojej
zdolnosci kredytowej. Zyloby mi sie zdecydowanie lepiej. Nawet Maybacha moglbym
sobie kupic. Na kredyt z moja zdolnoscia kredytowa.

A piszemy o cenie rownowagi, wiec zbyt powaznej sprawie niz, wyliczanie
zdolnosci kredytowej przez np. Provident :)

[satorianus]

> ??? O mojej sile nabywczej decyduje bank a nie moj pracodawca???

Takie czasy. Przy zakupie mieszkaina liczy się to "ile mam", tylko "ile dostanę"
i "jaką ratę będę płacił". Ja nie mówię, że to dobrze, ale po prostu już tak
jest - to banki kreują pieniądze.

I jescze jedno!

[warzaw_bike_killerz]

satorianus napisał:


> Rynek kredytów hipotecznych wcześniej prawie nie istniał. Tyle. Narodził się
> późno i niemal z marszu spatologizował, ale to nie znaczy, że udzielanie
> kredytów mieszkaniowych samo w sobie jest złe, niepotrzebne i najlepiej jakby w
> ogóle ich nie były.

Rynek kredytow hipotecznych/mieszkaniowych/ itp istnial od kiedy pamietam! Nie
wiem co stoi za tym odkrywczym stwierdzeniem. W wolnej Polsce od 96/97 mogles
brac np. slawny kredyt mieszkaniowy "Alicja".
Patologie sa zawsze. Czasami czlowiek dowiaduje sie o niej np 8 lat pozniej (tak
jak w przypadku "Alicji" :)) Powiedzmy, ze za 8 lat frank bedzie kosztowal 10
PLN, a w Polsce bedzie 40% bezrobocie. Kiedy byla patologia? Kto poniesie
koszty? (BTW- w Hiszpanii bezrobocie bliskie 18% oficjalne! Nieoficjalne moze
siegac 30% - nie liczy sie tych, ktorym nie daje sie zasilkow)

[satorianus]

> W wolnej Polsce od 96/97 mogles brac np. slawny kredyt mieszkaniowy "Alicja".

I jakie były wtedy raty?

Fight fire with fire ;)

[warzaw_bike_killerz]

Niewazne jakie. Wazne, ze osoby biorace ten kredyt mialy zdolnosc kredytowa, a
bank wykreowal pieniadz. Zgodnie z Twoim twierdzeniem, niewazne jaka rata -
wazna zdolnosc kredytowa.
Zapewniam Ciebie, ze ci ludzie w owczesnym czasie mieli odpowiednie zarobki,
odpowiednia zdolnosc kredytowa, a i nieruchomosci byly w odpowiedniej cenie.
Wtedy, a przede wszystkim wtedy, nie dawano kredytow, ktorych rata przekraczala
zarobki lub po odjeciu kosztow zycia przekraczala mozliwosci tych ludzi. Z
reszta nie zarobki przeciez sa wazne dla Ciebie :)

[satorianus]

Kuśfa. Piszę cały czas, że przede wszystkim rata się liczy!!! Oprócz tego
oczywiście zdolność kredytowa. Ale te dwie zmienne są ze sobą dość mocno powiązane.

> Zapewniam Ciebie, ze ci ludzie w owczesnym czasie mieli odpowiednie zarobki,
odpowiednia zdolnosc kredytowa.

Zapewniam Cię, że mieli zdolność kredytowa na 2,3 razy mniejsze sumy. Popełniasz
kardynalny błąd stawiając znak równości między zarobkami, a zdolnością.

> Wtedy, a przede wszystkim wtedy, nie dawano kredytow, ktorych rata
przekraczala zarobki lub po odjeciu kosztow zycia przekraczala mozliwosci tych
ludzi.

No własnie. Rata.

[Gość: oleg]

jestem przekonany, ze to jest duzo bardziej skomplikowane, niz nam sie tutaj wydaje.
w 2000 roku wzialem kredyt na okolo 75% ceny mieszkania. byl to kredyt w eur na
okolo 7%. Rata wynosila okolo 30 procent moich zarobkow. a koszt mieszkania
okolo 130 tys zlotych. Kredyt bralem na 20 lat (wtedy max to byl 25 o ile
pamietam). Bralem w PKO BP.

Powiem tak - cala moja rodzina byla b. mocno przygnebiona, ze biore taki wielki
kredyt. Moja Kochana Mama, ktora byla poreczycielem (razem z Tata) prosila mnie
tylko, abym staral sie jak najwiecej odkladac ("ale synku, czy bedziesz mial z
czego skoro 1/3 pochlonie rata??"), tak aby pozbyc sie zadluzenia, bo ona jak
sie cos stanie nie bedzie mogla mi pomoc w splatach..

W ciagu ostatnich kilku lat postrzeganie zaciagania zobowiazan wobec bankow
zmienilo sie o 180 stopni. I napedzilo banke. Czym ta zmiana sie konczy powoli
zaczynamy widziec, a w calosci zobaczymy niebawem..

[satorianus]

Oczywiście, że jest to bardziej skomplikowane. Ale mimo to miernik rata/cena
pozwala na dużo lepszą analizę niż zarobki/cena. Teoretycznie gdyby PZFD miał
(bardzo) dobre wejścia w ekipie rzadzącej to moglibyśmy mieć teraz kredyty w CHF
oprocentowane na 0.25%. Ot, pod hasłem ratowania gospodarki NBP zacząłby
udzielać kredytów osobom prywatnym. Preferencyjnych, bez marży, na 50lat. Ile
wtedy wyniosłaby marża? Jak zareagowałby rynek?

Ciekawe natomiast jest to, że ceny nie zaczęły rosnąć bezpośrednio po
udostępnieniu tanich kredytów. Mineło jakieś półtora roku, dwa lata zanim do
ludzi dotarło, że przy ówczesnych spokojnie mogą udzwignąć raty kredytowe.
Pamiętacie hasło "Stać Cię na mieszkanie"?

> Rata wynosila okolo 30 procent moich zarobkow.
Czyli?

Czynnik psychologiczny(stosunek do kredytów) też jest ważny, ale myślę, że
akurat tutaj byt ukształtował świadomość. Z "miekkich" czynników o wiele
ważniejszy jest czynnik kulturowy - nasze pragnienie mieszkania "na swoim".
Niemcy zapewne nie zrozumieliby naszych problemów. No bo po co się martwić tym,
że mieszkania drogie, skory wynajem tańszy?

[Gość: oleg]

> > Rata wynosila okolo 30 procent moich zarobkow.
> Czyli?

a co to ma za znaczenie? dżentelmeni o pieniadzach nie dyskutuja...

[satorianus]

Możesz pomnożyć lub podzielić przez Tobie tylko znaną liczbę :)

[deszczowy_przechodzien]

wydaje mi się że dalej wiele osób w taki sposób postępuje;), dzięki
temu bańka trwała u nas bardzo krótko i tak naprawdę nie wiele osób
w nią wpadło.... u mnie w pracy największy problem był z osobami tuż
po studiach - część z nich nie reagowało na argumenty i kupiła,
cześć była bardziej ostrożna i jest obecne na etapie zmiany modelu
podejścia do życia.

Ja sam zakładam że nie wezmę kredytu większego niż 20%-25% naszych
obecnych dochodów netto z żoną - na dłużej niż 20lat. Przy naszych
kalkulacjach zakładamy że poniżej 10 lat taki kredyt spłacamy a 20
lat stanowi tylko bufor bezpieczeństwa.

[satorianus]

Wpadło, nie wpadło. Ci, którzy kupili w 2006r(zwłaszcza na początku) raczej nie
umoczyli. Ceny nominalne już nigdy nie będą niższe. No chyba, że wojna, albo cuś.

> Ja sam zakładam że nie wezmę kredytu większego niż 20%-25% naszych
> obecnych dochodów netto z żoną

Widzę to w podobny sposób. Dlatego zaparłem się, że za mieszkanie nie zapłacę
więcej niż 300k, co przełoży się na jakieś 240tys kredytu. Zawsze trzeba
uwzględniać też sytuacje losowe typu utrata pracy, potomstwo :), choroba. Z tego
powodu chciałbym żeby w razie jakieś maksymalnej awarii mieszkanie mogło przez
jakiś czas samo się spłacać przychodami z wynajmu. To chyba rozsądne podejście.

[Gość: ifares]

> Zapewniam Cię, że mieli zdolność kredytowa na 2,3 razy mniejsze
sumy. Popełnias
> z
> kardynalny błąd stawiając znak równości między zarobkami, a
zdolnością.

No i git. Gdyby teraz tak bylo to swoj kwadrat na ochocie w cegle
kupilbys za 150 tys a nie 350tys.Czy nie lepiej Satorianus dla
Ciebie?

[satorianus]

Oczywiście, że lepiej. Połowę tej kwoty mam, a jak bym się strasznie napiął to
skombinował bym drugą - niskooprocentowana pożyczka od rodziców, którą też bym
spłacił, ale trwałoby to dwa, trzy lata, a nie 30. Ale cudowny wynalazek
instrumentów pochodnych zrobił z cenami to, co zrobił... Można się pocieszać
tym, że Rumuni i Bułgarzy mają jeszcze gorzej.

[Gość: ifares]

Wlasnie obserwujemy cudowny wynalazek instrumentow pochodnych nie
tylko w mieszkaniowce ale w wiekszosci branz. Nie moge zrozumiec i
nie zrozumiem, dlaczego realna miara mojej pracy,wiedzy, wydajnosci
ma byc kredyt na 40 lat, ktory najpradopodobniej odziedzicza/lub
nie beda chcialy moje dzieci.Wedlu mnie kredyt to maxx 15 lat na
nie wiecej niz 20 - 30% dochodow rodziny, jezeli bym sie na taki
decydowal.Dalej nie moge zrozumiec jak jeden z "wielkich" prezesow
stawiajacych pseudo apartamentowce na nie ukrywajmy tego polu - POLU
wilanowskim oficjalnie oznajmil / a zapene dorzucil sobie extra
pare%/ koszt budowy na 3,5 kola a widze na tym forum tzw.zapytania -
czy 7,5 kola na tych polach to okazja..Zastanawiam sie ilu z tych
pytajacych mialo chocby w reku zywej gotowki chociazby w wysokosci
100tys zl.Chyba, ze to popucha developeska jak juz tutaj
niejednokrotnie wskazalem

[Gość: kitkat]

Ci pytający to często naganiacze próbujący "robić ruch" wokół
konkretnych inwestycji. Reszta pytających to... aż nie chce się
mówić. Jeśli zaś chodzi o tę żywą gotówkę to tylko gdy została
zarobiona samodzielnie /zaoszczędzona/ nie zostanie wydana "lekką
ręką". Mój syn dostał od nas na 18-tkę 2 tys. zł. na prawo jazdy.
Postanowił jednak obrócić tą sumą /nic oczywiście nielegalnego,
jakieś Allegro/. Z tym, że w przypadku niepowodzenia czeka go w
czasie wakacji 40 dniówek /a 50zł./ w naszej firmie pod okiem
majstra. Nawet mamusia z babcią nie pomogą. Poz.

[aimiejego]

Oczywiście, że tak. Jak ktoś uważa, że cena za m2 w Warszawie poniżej średniego
poziomu cen ze stolic UE to dużo, powinien zapisać się na podstawowy kurs
ekonomii. Poza tym im wyższe ceny nieruchomości, tym zamożniejsze społeczeństwo.
Przykład: właściciel mieszkania 100 m2 w przeciętnej dzielnicy W-wy do 2004 r.
był w kategoriach europejskich zwykłym golcem, a w szczycie cenowym 2007 r. był
już KIMŚ.

[warzaw_bike_killerz]

aimiejego napisał:

>Jak ktoś uważa, że cena za m2 w Warszawie poniżej średniego
poziomu cen ze stolic UE to dużo, powinien zapisać się na podstawowy kurs ekonomii.

Bardzo podstawowy, najlepiej dla krasnali ogrodowych.

Parafrazujac - jesli ktos zarabia ponizej sredniej w UE i mysli, ze ma duzo w
porownaniu do sredniej krajowej, powinien isc do psychiatry. W zasadzie dlaczego
nizsza srednia krajowa jest nizsza od sredniej UE?

WG niektorych srednia pensja w Polsce wynosi (po podatkach czyli na reke) ponad
5000 PLN. Ot tak od czapy wybiorczo analitycy analizuja tu cos znajdzie na
necie, tam cos znajdzie na necie i juz jestesmy 3 gospodarka UE.

www.jobs.westeastcafe.eu/countries.php

[Gość: decker]

Cena równowagi to zwykle na świecie średnia pensja brutto (pensja i cena metra
liczona oczywiście na miasto, a nie kraj). Czyli w Warszawie średnia powinna
wynosić ok 5000. Ochota, Żoliborz, Stary Mokotów oczywiście powyżej tej kwoty

[satorianus]

A niby czemu brutto? I niby czemu cena metra miałaby pozostawać w relacji ze
średnimi zarobkami, skoro ~90% transakcji na tym rynku finansuje się kredytem?
Rata, misie, rata się liczy. Mieszkania były tanie, gdy kredyty były drogie. Ile
wynosiła rata za każde pożyczone 100tys w 2000r. Ile w 2008r.?

[Gość: asdf]

Sugerujesz, że jak wrócą tanie kredyty we frankach to ceny znów poszybują w górę? ;)

[satorianus]

Jeśli wróciłyby marże na poziomie 0,8-1% to tak, moglibyśmy się spodziewać
drugiej fali wzrostów, która okryłaby nasz kraj ciemnością. Mało prawdopodobny
scenariusz, ale trzeba i takie rozważać. We wspomnianej Japonii rozpasanie
kredytowe miało dużo bardziej wyuzdane formy. Sławne kredyty na 100lat -
przecież w Polsce nic nie stoi na przeszkodzie, aby synowie i wnuki dziedziczyli
długi rodziców... Horror.

[warzaw_bike_killerz]

Odklejenie cen czegokolwiek od plac, a przyklejanie do zdolnosci kredytowej MUSI
skonczyc sie totalna klapa, banka i kryzysem na rynku.
Po doswiadczeniach amerykanskich, japonskich, inszych powinno byc zakazane nawet
myslenie o tym, ze sile nabywcza mozna opierac w zdolnosci kredytowej. Taka
konstrukcja, aczkolwiek niebywale kreatywna musi sie wylozyc. Wylozyla piekne
czasy gierkowskie, wylozy kazdy podobny pomysl.

Rownie dobrze mozna oprzec cene telewizora na zdolnosc kredytowa i przeciez moze
kosztowac nawet 30 tys - wszak wg raty wyjdzie zaledwie 150 PLN miesiecznie!

Taki sposob prezentacji tejze idei jest bardzo skutecznie wykorzystywane przez
dobrych przedstawicieli lichwiarskich pozyczek. Jesli oni w tym widza zysk,
trudno analitykom, bankom, developerom jej sie oprzec. Ale ta idea jest bolesnie
zdradliwa.

[arkaszka1]

Bardziej ma tu znaczenie maksymalna tolerowana rata kredytu, przy
szale zakupów jaki ogarnął społeczeństwo w 2006/2007, gdyby dawano
kredyt na 100 lat to ceny mogłyby wzrosnać 2-3 razy. Kwestia tylko
dobrej stymulacji jelonków ,ze taniej nie będzie i kto nie kupi ten
przegra życie.

[satorianus]

Bez telewizora można żyć. Dlatego właśnie ceny wynajmu są tak ważne bo jest to,
niedoskonały w naszych warunkach, ale tak naprawdę jedyny sensowny substytut
zakupu. Zarazem jest to również wyznacznik alternatywnych zysków kapitałowych
osiąganych przez sprzedającego. I koło się zamyka.

[Gość: żywe piwo]

Satorianus ciekawy Ty chłopak jesteś.
Bez własnego mieszkania również można żyć, wobraź sobie.
Mając w perspektywie spadki cen tego dobra, przynoszące w rok, dwa czy trzy
zyski (czy zmniejszające straty/obciązenie) rzędu dziesiątek tysięcy złociszów,
nie posiadanie dobra naszego, o którym tu rzecz, przez jakiś czas nie jest
naprawdę ciężkie do zniesienia, tym bardziej że w tej chwili najem jakby tańszy
od własnego.
a ceny runą, runą, runą ...............

[satorianus]

Ty też jesteś ciekawy. Wyraźnie napisałem, że wynajem jest substytutem własnego
mieszkania

[Gość: BartpszW]

Pracuję w dużym banku i sądzę że kredyty hipoteczne dłuuuugo nie wrócą w takiej
ilości i wartości jak w 2007, 2008. Przyczyn jest kilka:
- bardzo duża akcja kredytowa spowodowała że banki mają małe kapitały własne w
porównaniu z aktywami i po prostu nie mogą już udzielać dużo kredytów spowodu
norm ostrożnościowych narzuconych przez NBP,
- rentowność tych kredytów jest dużo mniejsza od konsumpcyjnych,
- pamięć o pękniętej bańce i kłopotach z tym związanych.
Za kilka lat jak ludzie a zwłaszcza zarządy banków zapomną trochę o ostatnim
kryzysie i w międzyczasie wzrosną kapitały banków może się poprawi z tym że o
ile się nie myle akurat wtedy zacznie się wielkie wymieranie powojennego wyżu
demograficznego i będzie się zwalniać masa mieszkań.
Pzdr

[warzaw_bike_killerz]

Zarobki, zarobki misie. Kredyty sa udzielane w stosunku do placy, a kredyt
trzeba splacic zarobkami.

Kredyt moze byc tani i moze byc drogi. Oporcentowanie to jedno, a czas trwania
to drugie. mozna wziac 200 tys na 5 lat i splacac 4000 miesiecznie, ale rowniez
wziac na 35 lat i splacac 1 tys miesiecznie.

Spoleczenstwo MUSI splacic kredyt swoimi zarobkami. Moim zdaniem bledne jest
opieranie ceny metra na zdolnosci kredytowej, gdyz ta zbyt latwo manipulowac i
jest podatna na milion nieoczywistych w dniu dzisiejszym czynnikow

[Gość: glad]

Wedlug mnie 4,5 tys. dla Bialoleki, Wawer, Ursus za nowe mieszkanie.
Okolo 5,5-6 tys. pozostale dzielnice oprocz Srodmiescia i Ursynowa.

Oczywiscie jeszcze troche poczekamy na takie ceny, ale z pewnoscia
sie oplaci.

[Gość: asdf]

Ursynów droższy od innych dzielnic? dlaczego?

[satorianus]

Bo parę lat temu zbudowano tam metro, wyobraź to sobie :) I lepszy Ursynów
potrafi droższy nawet od Śródmieścia. Tak jakoś od jakiś 5 lat.

[Gość: autofan]

Użyteczność metra przy tylko jego jednej linii jest dosyć ograniczona.
Gdyby nie intensywna reklama tego badziewia ceny by tam były znacznie niższe.
Ja wolę żoliborz czy nawet wolę, gdzie mieszkania są nawet tańsze.

[Gość: asdf]

Który to jest lepszy Ursynów? Kabaty? Mieszkania tam są tańsze niż w Śródmieściu
czy na Mokotowie. Oczywiście porównuję podobny standard zabudowy.

[Gość: metramistrz]

Prawidłowe pytanie - dlaczego?
Jest to zadziwiające zważywszy, iż jest to zatłoczona sypialnia Warszawy, jednak
jak weźmie się pod uwagę ile tam w ostatnich 10latach zbudowano mieszkań
reklamując je intensywnie, zdziwienie trochę ustępuje.
Dlugotrwała reklama czyni cuda.

[satorianus]

Ursus to ostatnio jednak trochę inna liga niż Wawer, czy Białołęka. Tak do cen o
Których piszesz jest już blisko. Na Ursusie niestety nadal krzyczą około
7tys/metr. A szkoda. Bo za 5tys/metr bym się skusił na jakieś 60m2. I to chyba
nie ja jeden. Czy to oznacza, że jest to cena równowagi? Może.

[Gość: jazz]

Satorianus napisał:
"Rata, misie, rata się liczy",

Misiu czy możesz zatem wytłumaczyć fakt, że za granicą(np. Niemcy)
zdolność kredytowa jest kilka razy większa niż u nas a mieszkania
tańsze??

[Gość: xxx]

stabilnosc zatrudnienia i relatywnie wyzsze zarobki...

[Gość: pytajnik]

a czy istnieje szansa na poznanie zrodla informacji o cenach w
innych krajach ue ? bo wszyscy tylko opowiadacie jak jest tanio a
chyba nikt nie zadał sobie trudu żeby tę legendę ludową potwierdzic

[deszczowy_przechodzien]

w niemczech np: www.immowelt.de,

[Gość: ???]

no i sprawdzam i nijak żadne niemieckie miasto nie jest tańsze niż
Warszawa, ceny sensownych (ale bez szaleństw) nieruchomości na rynku
wtórnym (odrzucajac wielka plyte oraz dzielnice peryferyjne) to
1900 - 2500 euro za metr czyli przy obecnym kursie 8750 - 11 500 zł

[satorianus]

dom.gratka.pl/mieszkania-sprzedam/lista/zagranica,berlin.html#pusty
Choć rzeczywiście przyrównywanie Berlina do Warszawy jest nadużyciem. Mimo
całego swojego uroku Berlin się strasznie stoczył. Prawdziwą stolica ekonomiczną
jest teraz Monachium. I tam ceny są już sporo wyższe.

Niższe ceny w Niemczech czy w Austrii są rezultatem przemyślanej polityki
mieszkaniowej realizowanej konsekwentnie jeszcze od czasów przedwojennych. W
innych krajach EU ceny są nawet kilkukrotnie wyższe od naszych - tym samym
wskaźnik zarobki netto/cena. Mamy podobny. Szczęściem te ceny spadają - tu
polecam www.propertysnake.co.uk/ - serwis monitorujący spadki cen w UK

porównywanie Warszawy - nadużycie

[Gość: Jac]

Kiedyś spacerowałem po ulicach Monachium i dla zabawy liczyłem zaparkowane samochody różnych marek. W zasadzie były trzy marki: Mercedes, BMW i "inne" ;)

Porównywanie Warszawy do Monachium to gigantyczne nadużycie. Podobnie do Berlina - choćby ze względu na jakość transportu miejskiego, obwodnice, znaczenie dla światowego biznesu, turystykę. Warszawa jednak leży na peryferiach Europy - do wschodniej granicy Unii z Warszawy jest jedynie około 200 km i to głównie poprzez regiony rolnicze.

[satorianus]

W jakie jest bezrobocie w tymże pięknym Berlinie? Jakie w Warszawie?

[Gość: Jac]

Jakie jest bezrobocie w Wawie i w Berlinie? Nie wiem, ale liczę, że podasz.

A jakie są pensje w tej Warszawie, i jakie zasiłki dla bezrobotnych...
... wszyscy wiemy jakie...

dla porównania: średnie zarobki brutto we wsch. landach 4Q 2008 to 2.366 EUR miesięcznie

[satorianus]

Nasycenie rynku. W rejonach Berlina porównywalnych do warszawskiego Brudna czy
Czerniakowa nikt nie chce mieszkać w blokach z płyty, więc się je wyburza.
Wyobrażasz sobie u nas taki scenariusz wcześniej niż za kilkanaście lat?

[Gość: jazz]

Misiu,
to ty się uczepiłeś Berlina, nikt o tym nie wspominał wcześniej.

satorianius napisał:
"Mimo całego swojego uroku Berlin się strasznie stoczył."
Warto by podać jakieś dane i argumenty, bo z tego nie wiadomo wogóle
o co ci chodzi.

Jako, że w większości miast UE ceny mieszkań wahają się między 2000€
a 3000€(Monahium ok.2500-3000€) a zarobki są kilkukrotnie wyższe niż
u nas, twierdzenie iż cena mieszkań jest w głównej mierze pochodną
raty jest niewłaściwe.

ceny są nawet niższe

[deszczowy_przechodzien]

jeszcze jeden portal - z mapą do wyboru obszaru więc łatwiejszy do
nawigacji...
www.immonet.de

Jak poszukać w ofertach można w Niemczech znaleść dużo ofert
tańszych

porządny dom lub mieszkanie w Monachium i okolicy można już kupić w
cene około 2000-2500 euro, w pozostałych miastach często można
spotkać ceny poniżej 1000 euro a dobry standard można juz kupić za
1500-2000. Inna sprawa że w Niemczech rozrzuty w cenach są duże, ma
to jednak znacznie większe uzasadnienie niż w Polsce.

Patrząc na różnicę w wynagrodzeniach w Niemczech, to że złoty jest w
tej chwili niedowartościowany, znacznie wyższą niż w Niemczech podaż
oraz na gęstość zaludnienia (dużo większa niż w Polsce) ceny w
Polsce są mocno zawyżone.

[satorianus]

> znacznie wyższą niż w Niemczech podaż.

Litości. Masz na myśli podaż nowych mieszkań? W Niemczech nie ma takiego nawisu
z tej prostej przyczyny, że u nich budowanie nowych mieszkań jest już po prostu
NIEPOTRZEBNE. Jak na Brudnie będą rozdawali mieszkania w płycie za symbolizne 1
euro a i tak nikt w nich nie będzie chciał za tyle wziąć, to będzimy sobie mogli
poprzyrównywać polską mieszkaniówkę do niemieckiej. Póki co to wołanie na puszczy.

[satorianus]

Porównania Berlin -> Warszawa wracają jak bumerang chociaż nie mają żadnego
sensu. Są w Europie miejcsa w których dostępność mieszkań mierzona stosunkiem
cena/zarobki jest większa, są takie w których jest podobna(chyba jednak jest to
WIĘKSZOŚĆ) i takie w których jest mniejsza. Co kraj, to obyczaj. Chociaż założe
się, że na każdym w miarę zrównoważonym rynku(cieżko teraz o taki) istnieje
ścisły związek między cenami wynajmu, wysokością rat i cenami mieszkań. Do
pełnego obrazu należałoby dodać jeszcze dostępność kredytów, ale to akurat
ciężko sparametryzować.