Kalisz starszy od Gniezna i Giecza

[o00]

Chyba to umknęło uwadze, dlatego kapiuję cały artykuł:

Kalisz jest jeszcze starszy. Tak krótko można podsumować efekty
badań metodą węgla radioaktywnego C14, przeprowadzone przez włoskich
naukowców pod wodzą słynnego profesora Gilberto Calderoniego.
Szerzej znany gród na Zawodziu datowany jest na połowę IX wieku.
Gród przy ul. Wydarte liczy sobie o 200 lat więcej!

Laboratorium rzymskiego Uniwersytetu La Sapienza przebadało próbki
drewna z dwóch kaliskich grodzisk: na Zawodziu i przy ul. Wydarte.
Te pierwsze pobrane były z najwcześniejszych warstw kulturowych, a
więc z czasów rzymskich, w których tereny dzisiejszego Kalisza
zamieszkiwały plemiona germańskie. Okazało się, że drewno użyte
przez ówczesnych „kaliszan” zostało ścięte w latach 250-410. Te daty
nie zaskakują, bo od dawna wiadomo, że w okresie rzymskim wzdłuż
Prosny i jej dopływów ciągnęły się liczne osady rzemieślnicze i
handlowe. Prawdziwym szokiem dla niektórych naukowców będą na pewno
rezultaty badań drewna użytego do fortyfikacji niedawno odkrytego
grodu przy ul. Wydarte. Okazuje się, że część próbek pochodzi z lat
650-770, a więc okresu wczesnosłowiańskiego. Gniezno powstało 300, a
tak szeroko ostatnio opisywany Giecz 200 lat później! I nie ma mowy
o pomyłce. - Wyniki badań metodą C14 są wiarygodne, jeśli
potwierdzają się na kilku próbkach - powiedział nam prof. Calderoni,
który w miniony wtorek przez kilka godzin gościł w Kaliszu. - W
przypadku Wydartego nie ma żadnych wątpliwości.

Źródło:
kalisz.naszemiasto.pl/inne/specjalna_artykul/638888.html

[kaliszman]

Wiedziałem,że jest starszy od Gniezna,ale od Giecza to miła
niespodzianka:)

[naraziegosc]

A moze oni budowali z dawno juz powalonych drzew?

[kaliszman]

Chyba zartujesz.Sądze,że do budowy grodziska oraz domostw wybierano
zdrowe drzewa,które rosły w okolicznych puszczach.Około X wieku 90%
powierzchni naszego kraju zajmowały puszcze,dlatego tak ważną rolę w
transporcie odgrywały rzeki.
A gdyby przyjąć twoją propozycje to w Gnieznie i Gieczu też by
musieli budować z powalonych drzew.No chyba,że przyjmiemy ze dawni
kaliszanie byli tak leniwi,ze woleli zbierać powalone drzewa niż
tracic czas i siły na ścinanie.

[wielkopolskawschodnia]

naraziegosc napisał: A moze oni budowali z dawno juz powalonych
drzew?

Ja myślę, że nie z dawno powalonych, tylko po prostu z trocin oni te
grody budowali. :p

[kaliszanin2]

wielkopolskawschodnia napisał:

> (...)Ja myślę, że nie z dawno powalonych, tylko po prostu z trocin
oni te
> grody budowali. :p

O, to dzisiaj by dopiero grodów nabudowali - z wielu głów się te
trociny sypią, aż się kurzy! :)
A może by z trocin ulepić na Wydartem taki skansen jak na Zawodziu?

[o00]

I to jest właśnie kaliska polityka historyczna: nic nie słychać
nawet w mieście, coż dopiero poza nim czy w tzw. Polsce. No ale
podobno niektórzy w Ratuszu są już zmęczeni, chcą odpocząć, heh.

[kaliszman]

Rzeczywiście,w innych miastach byłoby o tym głośno.A co do pogłosek
o zmęczeniu władzą,pewnego pana,uważam,że to tylko plotka.
Zresztą kto mi wskaze kandydata,który poswięci się dla tego
miasta,bez patrzenia co z tego będzie miał.Ja nikogo takiego nie
znam,no chyba ze z naszego forum.Ale chyba nikt z was nie będzie
kandydował w następnych wyborach na prezydenta Kalisza.

[mojezadanie]

a co to jest tzw. Polska?

[wielkopolskawschodnia]

"My nie z Gniezna, ale z Giecza", Gazeta Wyborcza, 2 lipca 2007:

www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4280935.html

[kaliszman]

Zgadza siw było o tym nawet głośno.Poznań nawet poprze Giecz,byle
nie Kalisz:)

[ok333]

Czy u nas na Zawodziu tak gleboko kopali. Sasiadujace z Rezerwatem
miejsce na parking pewnie jest dziewicze i nietkniete przez
archeologow.

[kaliszman]

Boję się,że właśnie tak będzie,żeby zdązyc z otwarciem teren pod
parking może zostać pominięty przez archeologów.

[o00]

kaliszman napisał: Zgadza siw było o tym nawet głośno.Poznań nawet
poprze Giecz,byle nie Kalisz.

Poznanioki uruchomili tubem propagandowom, i tyle.
Spójrzcie na mapkę w artykule: ANI ŚLADU Kalisza, haha.

mapka: bi.gazeta.pl/im/9/4280/m4280849.jpg

[ok333]

Najwyzsza pora sie od nich odseparowac. Z tym kierowca sie daleko
nie zajedzie.
Podchodza do sprawy , jak Putia do Katynia,heh.

[ok333]

Cos takiego wypuscili :

mentispartner.sklepy-w-internecie.pl/index.php?mode=pos&id=56780

[kaliszman]

To,że Piastowie pochodzą z Kalisza to narazie hipoteza.Niestety:(

[mothertown]

To, że Mieszko/Dago był Polakiem i że istniał jakiś ród Piastów poza kroniką
Galla to też hipoteza :P

Co właściwie znaleziono na Wydartem?

[kaliszanin2]

Mógłby to ktoś opisać?
Czy to są same szczątki, czy też może zachowały się jakieś istotne
elementy grodu?
Jak ważny był ten gród i czy nadawałby się do takiej rekonstrukcji
jak Zawodzie?

[ok333]

kaliszanin2 napisał:

> Mógłby to ktoś opisać?
> Czy to są same szczątki, czy też może zachowały się jakieś istotne
> elementy grodu?
> Jak ważny był ten gród i czy nadawałby się do takiej rekonstrukcji
> jak Zawodzie?

Eksponaty znajdziesz w MOZK na stalej ekspozycji, byly pokazywane w
przedostatniej (ostatniej nie bylo ) Nocy Muzeow. W niedziele
wchodzisz do MOZK za friko, w piatek na Zawodzie tak samo :).,

[mothertown]

Na Wydartem znaleziono szczątki osady - ponoć to nie był gród obronny, co
ciekawe, był położony w dolinie, nie na skarpie, więc nie był twierdzą. Były tam
przedmioty z początków naszej ery, ale osada z okresu plemiennego jest starsza
od Giecza o około wiek - więc można spekulować, że było tam coś na kształt osady
piewrszych Piastów ;), tym bardziej, że jest ciągłość osadnicza (nie został
zburzony) w okresie wczesnopiastowskim, ale chyba nie wiadomo do kiedy istniał i
który z 2 kaliskich grodów był na początku ważniejszy...

[kaliszman]

No i raczej szybko się nie dowiemy,z dwóch przyczyn:brak pieniędzy
na badania na wielką skalę(to jeszcze moge przeżyć).A drugie
zjawisko bardziej niebezpieczne zabudowa tych terenów.Przecież
wiadomo,że takie dzielnice jak Wydarte i Piwonice,przed zabudową
powinny być zbadane cm po cm,a nie na łapu capu.Zreszta ja bym te
tereny zostawił wolne od zabudowy,no ale w Polsce rządzą developerzy.

[ok333]

kaliszman napisał:

> No i raczej szybko się nie dowiemy,z dwóch przyczyn:brak pieniędzy
> na badania na wielką skalę(to jeszcze moge przeżyć).A drugie
> zjawisko bardziej niebezpieczne zabudowa tych terenów.Przecież
> wiadomo,że takie dzielnice jak Wydarte i Piwonice,przed zabudową
> powinny być zbadane cm po cm,a nie na łapu capu.Zreszta ja bym te
> tereny zostawił wolne od zabudowy,no ale w Polsce rządzą
developerzy.

... ale jest jeszcza jedna wersja badan na Wydartem !Q Czytalem
kiedys,ze wlasniue na , gorce, na wysokiej skarpie na lewym brzegu,
ale wtdy musiano szybko budowac - by upamietnic i i zamknac ,,epoke
gierkowska'' - Wojewodzki Szpital Zespolony i ladowisko :). Ale czy
to jest praweda? Bo wiadomo sluzby archeo czesto ,,mydla oczy'' by
uniknac amatorow wykopkow nielegalnych. Ito ich troche
usprawiedliwie. Ale czy do wszystkiego sie pozniej wraca ?

[kaliszanin2]

ok333 napisał:

> (...)
> Eksponaty znajdziesz w MOZK na stalej ekspozycji, byly pokazywane
w
> przedostatniej (ostatniej nie bylo ) Nocy Muzeow. W niedziele
> wchodzisz do MOZK za friko, w piatek na Zawodzie tak samo :).,

Dzięki, muszę obejrzeć.

[sector11]

najnowsze informacje ze strony UM:

"Tajemnice ostrowskiego grodziska

Ku końcowi zmierzają prace wykopaliskowe przy grodzisku odnalezionym
w Ostrowie Wielkopolskim. Archeologom udało się częściowo rozwiązać
zagadkę pochodzenia drewna z tej budowli. Część drewnianych
materiałów datowana jest na VII wiek, podczas gdy sama budowla
powstała ponad 200 lat później. Co jeszcze kryje wyjątkowe
znalezisko? >>

Od połowy kwietnia na polach przy ruchliwej trasie Kalisz-Ostrów
trwają prace archeologiczne. Naukowców na ten fragment miasta
naprowadziły satelitarne zdjęcia tzw. Archeologiczne Zdjęcie Polski
(ZAT), na którym widać było wzniesienie charakterystyczne dla
grodzisk. Przypuszczenia archeologów potwierdziły pierwsze próbne
badania.

Pierwsze pobrane próbki drewna przebadane w Poznańskim Laboratorium
Radiowęglowym wskazywały, że pochodzi ono z VII wieku tymczasem
pozostałe elementy budowli, styl, a przede wszystkim naczynia są
typowe dla budowli czasów schyłku rządów Mieszka I

- Gdyby potwierdziły się pierwsze badania okazałoby się, że jest to
najstarszy gród w tej części ziemi wielkopolskiej. Być może części
konstrukcji użyto wtórnie do budowy na nowym grodzisku. Zebraliśmy
bardzo dużo materiału dokumentacyjnego. Największy problem mamy
jednak z ustaleniem pierwszej fazy grodu, liczymy że odpowiedź na
nasze pytania przyniosą kolejne badania dendrochronologiczne – mówi
dr Grzegorz Teske, koordynujący badania."

www.ostrow-wielkopolski.um.gov.pl/cache/18/1652/_2008/07/17_/17379.html

[ok333]

O cie pikus! To przenosimy Zawodzie!!! :D

[sobieray-3]

... a poznańczykowie ciągleswoje :

miasta.gazeta.pl/poznan/1,36001,6144762,Muzeum_kolebki_naszego_panstwa.html

Przecież Piastowie nie byli germanojęzyczni :)!!

[o00]

Gdyby to było normalne miasto, to podjęłoby się ono tworzenia Muzeum
Pierwszych Piastów w Kaliszu (lub innego) i nie byłoby problemu.

[szycha-ns]

No cóż, Muzeum Pierwszych Piastów na Lednicy życzę dalszych
sukcesów, może z czasem i nasze Zawodzie doczeka się tylu turystów.
Pojechałem tam rowerkiem i nie żałuję, jest co oglądać. Oferta
nieporównanie bogatsza.

cytat z artykułu: "W 1973 r. w ramach muzeum utworzono Park
Etnograficzny w Dziekanowicach, który z czasem przerodził się w
okolnicową wieś wielkopolską. "

O, to chyba najlepszy skansen w jakim byłem! Można tam zobaczyć
sporo zabytków z okolic Kalisza czy Ostrowa Wlkp.

[prezesmarcin]

Dziekanowice-swietne miejsce na wypad z rodzina, szczegolnie kiedy
sa imprezy z serii "zywy skansen" (co dwa trzy tygodnie wiosna,
latem i wczesna jesienia). bylem pare razy naprawde warto, choc jak
nie ma imprezy to tez nie zaszkodzi tam zajrzec

Kto był przed Piastami?

[mothertown]

Ależ nie musimy sobie zakładać muzeum pierwszych Piastów, bo Kalisz jest starszy
niż ta dynastia - a przynajmniej istniał, zanim ich ród stał się znaczący. Część
historyków uważa, że Kalisz należał do plemienia Goplan, które pojawia się
wcześniej w historiografii niż Polanie czy Piastowie. Goplanie zawsze
rywalizowali z Piastami, o czym świadczy chociażby legenda o księciu Popielu. W
niewyjaśnionych okolicznościach to plemię zniknęło z areny dziejów. Wiadomo
jednak, że poza Kaliszem w czasie inwazji Piastów nienaruszone zostały grody
kujawskie. W tym drugim przypadku historycy stawiają hipotezę, że Piastom nie
udało się tych grodów podbić w IX-X w., a czemu tak by nie miało być w przypadku
Kalisza? Gdyby tak stary i potężny gród od początku należał do państwa Piastów,
czyż nie byłoby o nim licznych wzmianek w kronikach i innych dokumentach
historycznych? Czyż Gall Anonim nie wymieniłby oddziałów wojów książęcych, które
"wystawiło" tak ważne miasto B. Chrobremu (a wymienia m.in. Giecz)?
W historii naszego miasta kryją się tajemnice, które dopiero zaczynają być
odkrywane. Z tą wiedzą niektórym jest niewygodnie, bo przewraca myślenie o
historii do góry nogami. Niech się Ostrów Lednicki chwali związkami z dynastią,
która rujnowała gród po grodzie, wyrzynała plemię po plemieniu, żeby zapewnić
sobie władzę :P Jeżeli komuś się wydawało, że Kalisz pozostanie w ludzkiej
pamięci tylko jako mało znaczące (i mało waleczne) miasto zbuntowane przeciw
Krzywoustemu, to się grubo mylił...

[sector11]

mothertown napisała:

> Gdyby tak stary i potężny gród od początku należał do państwa
Piastów,
> czyż nie byłoby o nim licznych wzmianek w kronikach i innych
dokumentach
> historycznych? Czyż Gall Anonim nie wymieniłby oddziałów wojów
książęcych, któr e
> "wystawiło" tak ważne miasto B. Chrobremu (a wymienia m.in. Giecz)?


To mi przypomnialo jeden kawal:

Rozmawia Rozmawia Egipcjanin i Zyd:
- wiesz, ze u nas, w Gizie odkopano miedziane druty, co swiadczy, ze
juz starozytni Egipcjanie znali prad elektryczny!
- E tam, a wiesz co odkopano u nas, w Jerozolimie?
- ?
- NIC - co dobitnie swiadczy, ze juz starozytni Zyci znali telefonie
komorkowa.

:P

[mothertown]

Sector, nie zrozumiałeś. Tu nie chodzi o licytację z Gieczem, tylko o
alternatywną wersję tego, czego uczą na lekcjach historii. Żeby się chwilę
zatrzymać i pomyśleć, że może było inaczej, niż dotychczas sądziliśmy.

[kaliszman]

Mothertown ta teoria z wiąząca Calisię z plemieniem goplan to tój
pomysł, czy może gdzies to wyczytałaś.

[o00]

Fundacja na rzecz Nauki Polskiej: Origines Polonorum

Dotychczas ukazały się Lublin i Kołobrzeg, następne: Płock, Bytom,
Czersk, Kalisz, Kruszwica, Poznań, Giecz, Gniezno, Ostrów Lednicki,
Szczecin, Wrocław, Gdańsk, Kraków, Wiślica.

www.fnp.org.pl/programy_aktualne/programy_wydawnicze_wydawnictwa.html

My, Glopeani

[mothertown]

Z Wikipedii:

Glapianie - hipotetyczna nazwa rzeczywistego ugrupowania osadniczego
zlokalizowanego na Wysoczyźnie Kaliskiej, którego naczelnym grodem był Kalisz.
Nazwa w brzmieniu oryginalnym - Glopeani - pochodzi z Geografa Bawarskiego.
Mieli oni posiadać 400 civitates - grodów, która to informacja jest odrzucana,
jako legendarna. Tych Glopeanów - w transliteracji "Goplanie" - identyfikowano
do niedawna z ugrupowaniem osadniczym w rejonie jeziora Gopło na Kujawach.
Jednak ostatnio odrzuca się możliwość istnienia na tym terenie odrębnego
plemienia, a obszar goplański zalicza się do terenów plemienia zamieszkującego
ziemię gnieźnieńską. W związku z tym, najnowsze hipotezy tłumaczą nazwę Glopeani
jako "Glapianie" i utożsamiają z nią skupisko osadnicze w dorzeczu górnej Warty
i Prosny. Do dziś występują tam nazwy miejscowości typu : Glapiniec k. Kalisza,
Glapiniec k. Sieradza, Glapiniec k. Ostrowa Wielkopolskiego czy Glapiniec k.
Pleszewa.

Bibliografia:
* Andrzej Buko, Archeologia Polski wczesnośredniowiecznej, Warszawa 2005.
(odnośnie plemiennego Kalisza)
* Zofia Kurnatowska, Początki Polski, Poznań 2002. (odnośnie nieistnienia
Goplan)
* Lubomir Czupkiewicz, Polanie zachodni i ich państwo (odnośnie
identyfikacji Glopean z Glapianami)

I co Wy na to? 400 grodów to nie byle co. :)
Wprawdzie Gerard Labuda twierdzi, że "jednostka ponadplemienna posiadająca 400
grodów nie mogła zniknąć ze sceny dziejowej jak jakaś efemeryda, i że pod nazwną
Goplan (i Glopeani) faktycznie ukrywają się Polanie" (też z Wiki, przypis do
Labudy). Ale jak w takim razie wytłumaczyć brak Kalisza w jakichkolwiek
kronikach czy zapiskach przez następne kilkaset lat? Jak tłumaczyć np brak
drużyny wojów z Kalisza wśród wojsk Chrobrego wg Galla Anonima (wymienia m. in.
drużynę z Giecza, Włocławka)? Przecież to był potężny zespół grodów, ciągle
rozbudowywany. Nie można go było tak po prostu przeoczyć.
Mam inną hipotezę: Kalisz należał do konkurencyjnego plemienia, któremu
Piastowie odebrali władzę. Ten akt symbolizuje legenda o Popielu. Ze str
Historycy.org: "Oto w tym samym obszarze mamy miejscowość o nazwie "Goplana" w
gminie Skulsk oraz miesjcowość o nazwie "Popielewo" i to w tej samej gminie
Skulsk". Pamiętajmy, że Kruszwica powstała dopiero w X-XI w.
Natomiat o Kujawach i okolicach Gopła A. Buko pisze: „Wcześniej główną rolę
odgrywało centrum grodowe w Mietlicy. (...) W początkowej fazie budowanie
państwa należy się liczyć ze współistnieniem w tej części Kujaw i ośrodków
starszych i budowanych przez Piastów. (...) Zjawiska te wskazywać mogą na silną
tradycję plemienną na terenach wokół Kruszwicy, której w początkowej fazie
Piastowie – z nieznanych przyczyn – nie odważyli się całkowicie wyeliminować.”
Dlaczego nikt nie odważył się postawić takiej hipotezy na temat Kalisza?
Podobnie jak Kalisz, Mietlica nie istnieje w kronikach, dokumentach itd, jakby
nie była przedtem silnym ośrodkiem...

[wielkopolskawschodnia]

Mama, od Wikipedii to ja bym się trzymał na odległość kija...

[mothertown]

Wiki to tylko streszczenie. Podałam źródła. Poczytaj sobie. To nie w Wiki padła
ta hipoteza. Najpierw postawił ją Czupkiewicz,a potem ja dodałam swoją. Zaś
Kurnatowska twierdzi, że nie było odrębnego plenienia Goplan/Glapian.
Najłatwiej zwalić na źródło, jak się komuś hipoteza nie podoba :P Pytanie, jakim
cudem ten Geograf Bawarski doliczył się aż czterystu grodów... chyba przesadził.
Kroniki średniowieczne też można poczytać w necie za darmo, jakby komuś chciało
się wgłębiać... Ale najłatwiej jest powiedzieć, że to JA nie mam wiedzy i kogoś
ogłupiam :P

[ok333]

... ale się obrywa Wielkim Polanom :

archeowiesci.wordpress.com/2008/02/21/biskupin-byl-prowincjonalnym-grodem/

[kaliszman]

Trochę z innej beczki.Leszek Ziąbka sądzi, że wreście udało się
odnaleść książęce palatium(takie odniosłem wrażenie podczas naszej
rozmowy), badania w 2009r. mają tylko to potwierdzić.Przypuszczalnie
będzie to pallatium wbydowane za Mieszka III Starego, a więc XII
wiek.Trochę pózno, jesli przyjąć, że w kilku innych polskich
miastach, takie obiekty powstał X wielu.Może jednak Kalisz nie
odgrywał tak ważnej roli w państwie polskim, we wczesnym
średniowieczu.

[wielkopolskawschodnia]

Spokojnie :).

Kalisz bez wątpienia był sedes regni principalis. Państwo Mieszka I
bez wątpienia zostało zorganizowane na obszarze Gniezno-Poznań.

Jeśli palatium w Kaliszu zostało wzniesione w XII w., to datacja ta
potwierdzi tylko przeniesienie stolicy Wielkopolski do Kalisza oraz
potwierdzi rzecz istotniejszą: że Kalisz pełnił praktycznie funkcję
stolicy państwa w okresie rządów naszego "dux maximus". Bo Mieszko
III rządził z Kalisza właśnie, tu była mennica itd.

[kaliszman]

Wszystko się zgadza.Tylko sądziłm, że Kalisz mógł odgrywać większą
role za czasów Mieszka I i Bolesława Chrobrago.Ale może zbyt wiele
oczekuje, choć ostatnie odkrycia pokażują, że to co uważamy za
pewnik, niekoniecznie nim musi byc.

[ok333]

Jak zapewnia pL.Ziąbka poszukiwania palatium będą kontynuowane
jeszcze w tym roku.

[wielkopolskawschodnia]

No to co w końcu mówił pan Ziąbka? Że coś odnaleziono czy że badania
będą kontynuowane? Bo to przecież DWIE RÓŻNE rzeczy. :/

Czy oni georadaru nie mają i z różdżką chodzą po tym grodzisku? :)

[kaliszman]

Nie wiem co słyszał ok333.Wiem co ja słyszałem.A słyszałem, że
badania georadarem, wykazały, że w miejscu, gdzie archeolodzy
spodziewali się palatium.Jest COŚ co kształtem i rozmiarami
przypomina pallatium.Oczywiście mogą się mylić.Sądzęjednak, że ten
rok będzie przełomowy;)

[wielkopolskawschodnia]

O matko! :)
Trzeba chyba dać na mszę! :)

[wielkopolskawschodnia]

Z panem Ziąbką gadaliście chyba ze dwa tygodnie temu, a ty dopiero
dzisiaj o tym piszesz?

Wrrr. :)

[kaliszman]

Jakoś tak wypadło.Zresztą na głowię mieliśmy margaryne.

[wielkopolskawschodnia]

A gdyby...

A gdyby jeszcze przy palatium odnaleziono rotundę, rozwiązałaby się
kwestia empory w kolegiacie. :)

W głębszych warstwach kolegiaty odnaleziono relikty wcześniejszego
kościoła drewnianego, co jest bardzo ważne, a jakoś przemilczane.

[wielkopolskawschodnia]

Tak oto Konin staje się centrum historycznym regionu. :)

Droga romańska:
www.powiat.konin.pl/pl/files/pdf/inwyd_2009_droga_romanska.pdf

[wielkopolskawschodnia]

Szlak Romański (bez Kalisza, bo po co...):

www.szlakromanski.com/

[ok333]

wielkopolskawschodnia napisał:

> Szlak Romański (bez Kalisza, bo po co...):
>
> www.szlakromanski.com/

Sprawdżmy czy Szlak Romański nie pokrywa się ze Szlakiem Cysterskim?
Nazwy miejscowości się pokrywaja Jestem za obydwoma szlakami , bo
nie lubię w tej materii łączenia . Na wspólnych odcinakach takie
szlaki mogąbyć ,,dwutablicowe'' :).
Konin potrafi o swoje zadbać tak , jak powyżej Łódz :

www.powiat.konin.pl/pl/artykul/465.html
oraz: www.powiat.konin.pl/pl/artykul/475.html

choć jak mawiał Shakespeare ,,przed oczyma mojej wyobrazni'' tkwi w
pamięci tablica Szlaku Romańskiego na Zawodziu. Tak, ale jedna
tablica to nie szlak, a szlakami i ich wytyczaniem zajmuje sie
odpowiednia Komisja PTTK w Kaliszu.
Od Strońska w Łódzkiem do Kalisza niedaleko - ca 50 km. Podobnie jak
do Pyzdr i Rzgowa podkonińskiego.
Na szlaki ; Romański i Cysterski warto założyć oddzielne tematy!

[ok333]

Tak jak przypuszczałem , jak w tej bajce - ,,Jest ślak? Nima
ślaku :)!!! Niby ładny i nie nudzacy opis :

zwiedzajmy.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=94&Itemid=146

są szlaki ,,kolorowe'' - opisane na podstawie urzędniczej
makulatury, ale Romańskiego czy Cysterskiego tu nie odnajdziemy.
A jak wejdziecie w zakładkę ,,informacja turystyczna i dalej w
powiat kaliski(ziemski only !), to od sposobu umiejscowienia
fotografii mozna dostać ,,zapalenia opon mózgowych'' :)

[ok333]

Tak, w Europejskich Dniach Dziedzictwa - 2007 r, w materiałach
Regionalnego Ośrodka Badania i Dokumentacji Zabytków :

www.kobidz.pl/app/site.php5/article/122/2889.html
Powiaty kaliskie : ziemski i grodzki także i tutaj występują
jako ,,terra incognita'', heh. I to pod patronatem swojaka -
Marszałka Województwa!

[szycha-ns]

Faktycznie, mamy u nas kilka obiektów romańskich - Kościelec
Kaliski, Kościelna Wieś, Dzierzbin no i Kotłów. W Kaliszu są
zachowane tylko fundamenty a do tego przykryte współczesną
rekonstrukcją. Żaden z kościołów nie jest przygotowany na
przyjmowanie turystów. W Kotłowie czyniono już takie kroki, w planie
było nawet udostępnienie wieży dla turystów, ale jak zwykle
potrzebne są pieniążki. Ja dotarłem prawie do hełmu, dalej nie było
już drabin. Tyle dobrego, że chociaż w zeszłym roku wydaliśmy
książkę z okazji 900-lecia istnienia, a były z tym nie małe
przeboje. W 2008 udało się także uruchomić Samochodowy Szlak
Turystyczny Południowej Wielkopolski, w tym do jednego obiektu
romańskiego, właśnie w Kotłowie. Na razie nie ma u nas podobnej
inicjatywy jak w Łodzi, dotyczących szlaków tematycznych. Osobiście
wolałbym szlak kościołów drewnianych, ale na to także nie ma co
liczyć. Jest jeszcze dużo do zrobienia...

Co do szlaku cysterskiego, kościół w Ołoboku jest traktowany trochę
po macoszemu, a nie zapomnijmy, że to właśnie stąd wywodzi się
najstarsza drewniana rzeźba romańska w Polsce, którą swoją drogą
chwalą się aż dwa muzea - cudowne rozdwojenie. Kiedyś chciano w
zachowanym fragmencie skrzydła klasztornego utworzyć muzeum, a ma co
pokazywać, ale tego nie zrobiono (nie będę pisał publicznie
dlaczego). Proboszcz raczej niechętnie udostępnia go do zwiedzania,
chociaż na upartego i to można załatwić. Tyle, że turyście nie o to
przecież chodzi.

[wielkopolskawschodnia]

Jak to się robi na Węgrzech? Na zdjęciu słynny Székesfehérvár.

commons.wikimedia.org/wiki/File:Szekesfehervar_Romkert_01.JPG

[wielkopolskawschodnia]

Bardzo ciekawy wywiad z prof. Buko (Kalisia Nowa, 10/2006, s. 10):

www.kalisz.pl/files/118950095246e65818ed840/kalisia_10_2006.pd
f

Najbardziej spodobało mi się, jak Buko drwi z Kurnatowskiej:

"Drugim ośrodkiem ubiegającym się o miano najważniejszego miejsca w
domenie piastowskiej, lansowanym w ostatnim czasie, jest Giecz. Tę
konkurencyjną dla Kalisza hipotezę sformułowała profesor Zofia
Kurnatowska. Być może niespodziewany „awans” Kalisza jako prakolebki
Piastów spowodował, że poszukiwano rozwiązań alternatywnych. Skoro
zatem nie Gniezno, to znaleziono Giecz."

Czyli jak nie dało się kijem (Gnieznem), to teraz pałką (Gieczem).

W ogóle w tym starym numerze KN dużo ciekawych artykułów.

[gladki0]

Ja też mam tekścik :

www.polishgeographic.pl/zabytki_w_polsce/giecz_czy_moze_jednak_kalisz-6.html#tekst

Proponuję nadać Honorowe Obywatelstwo Piastowi Kołodziejowi i
Rzepisze Kołodziejowej :)!!!
I tablica z brązu tez by się zdała.

[gladki0]

wielkopolskawschodnia napisał:

> Jak to się robi na Węgrzech? Na zdjęciu słynny Székesfehérvár.
>

A wiesz jak to się czyta :)? Sejkeszfehervar, czyli rzymska Alba
Regia.

> commons.wikimedia.org/wiki/File:Szekesfehervar_Romkert_01.JPG

Jak tam byłem naście lat temu tego nie było.
Pewnie przygotowali do wylania betonu i zrobią z rozmachem - parking
piętrowy na 400-500 samochodów.

[o00]

Oczywiście prof. Kurnatowscy (et consortes) nie mogli ścierpieć
książki Buko, więc wydali swoją. (Tak zresztą należy postępować.)
Rozwaliło mnie rozpaczliwe zdanie na końcu wywiadu: "Giecz musiał
być jakimś centrum, przynajmniej w końcu IX w."

"Gratka dla pasjonatów prahistorii Wielkopolski"
miasta.gazeta.pl/poznan/1,36001,6345212.html

Obawaim się, że jak nie uda im się dowalić Kaliszowi Gieczem, to w
końcu dostaniemy pałką. :)

[gladki0]

Zbierajmy różne wieści w tej materii :

www.monety.banknoty.pl/kalisz/sredniowiecze/1.htm
Dr Grzegorz Teske na Calisii się dr-zował :

nauka.opi.org.pl/raporty/opisy/dokhab/36000/d36489.htm
oraz trochę tutaj ( 1/8 statera celtyckiego ) :

groups.google.com/group/rodzima-wiara-slowian/browse_thread/thread/608dbe2dc488a6b2

[wielkopolskawschodnia]

"Cosmographia" Claudii Ptolomaei Alexandrini:

www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id=61

Komentarz CBN: "Geografia" aleksandryjskiego astronoma i geografa
Klaudiusza Ptolemeusza powstała ok. 160 roku, a na język łaciński
przetłumaczono ją na początku XV w. Autorem prezentowanej redakcji
dzieła był Nicolaus Germanus. Rękopis składa się z dwóch tomów:
pierwszy zawiera tekst dzieła Ptolemeusza, drugi zaś - 27 map,
narysowanych na podstawie informacji podanych przez Ptolemeusza oraz
3 mapy, opracowane na podstawie stanu wiedzy z połowy XV w. Układ
map stał się wzorcem dla atlasów geograficznych na kilka wieków.
Rękopis należał w drugiej połowie XVI w. do Jana Zamoyskiego,
kanclerza i hetmana wielkiego koronnego, a później do biblioteki
Akademii Zamojskiej. Do Biblioteki Narodowej trafił wraz z depozytem
Biblioteki Ordynacji Zamojskiej po II wojnie światowej.

[gladki0]

Dzięki WW za przybliżenie tej wiedzy. Dobrze, że dzieło znajduje się
w kraju, a nie na wschodzie. Poznanczykowie tych map nie honorują i
Kalisz jest biała plamą, przynajmniej na turystycznej
mapie ,,magicznej wielkopolski''.

[kaliszman]

Gładki0 przecież Łódź to Wielkopolska.Leży na ziemi łęczyckiej i
sierdzkiej.A więc na 100% to Wielkpolska.

[kaliszman]

Nowy Rynek.List czytelnika.
Chciałbym skierować państwa uwagę na dwie książki autorstwa Lubomira
Czupkiewicza, których wydanie przeszło bez echa, a powinien je
przeczytać każdy Kaliszanin.Owe dziełka to: "Polanie zachodni i ich
państwo" i "Pochodzenie i Rasa Słowian".Prace na wzajem się
uzupełniają i mozna powiedzieć, że jedna stanowi rozszerzenie
drugiej.Ad rem pan Czapkiewicz podaje dane z na nowo odczytanej mapy
Ptolemeusza, która jak się okazało zawiera błędy typowe dla map z
tego okresu i map średniowiecza.Dokładny opis popełnionych pomyłek
znajdziecie państwo na www.opracowaniach.
Po dokonaniu korekty okazało się, że na mapie oprócz Kalisza
(Calisia) znajdują się: Askana-Kraków, Askaukalis-Solec Kujawski,
Bunition-Kamień Pomorski, Egetmatia-Nysa Kłodzka, Karrodunon I-
Częstochowa, Lakiburgion-Wolin, Limialeon-Opalenica, Nomisterion-
Kłodzko, Rugion-Miastko i wiele innych miejscowości, rzek i gór
dobrze nam znanych lecz ukrytych pod innymi nazwami.Na maie co
ciekawe jest też Ślesin, lecz pod nazwą Setidawa, nazwet nieco
zbliżonej do nzawy dzisiejszej.Nowa interpretacja mapy Ptolemeusza
kładzie kres dyskusji czy Kalisz to Calisia napewno tak! Pozostaje
pytanie świat jakiego ludu został opisany na mapie? Nowe odkrycja
sugerują istenienie w tym czasie w okolicy Kalisza mennicy
celtyckiej, nazwy geograficzne też można przypisać Celtom.Być może
to oni byli w owym czasie mieszkańcami Calisii.Mapa powstała w II
wieku naszej ery, lecz ile lat trwało zebranie odpowiednich
wiadomości o topografii wtedy przecież egzotycznych krain.Kolejnymi
władcami grodu nad Prosną byli prawdopodobnie germańscy Wandalowie,
którzy na terenie południowej Polski utworzyli państwo
Lugiów.Pozostawili po sobie pamiątki nazwę rzeki Wisły-Wandal i
nazwę góry, gdzie podobnonsą źródła Wisły, Gewand-Giewont.Inne
plemię Wandalii Silingowie dali nazwę krainie Śląsk i górze Ślęża.Po
odejściu Wandali pod koniec V w ne.(którzy nota bene zawędrowali aż
do Tunezji) Kalisz przypadł w udziale sarmackim Serbom, posiadającym
na terenie wielkopolski państwo zwane Białą Serbią.Nazwy
miejscowości mające w sobie sylabę "serb" lub "sarb" pochodzą z tego
czasu, jak nazwa pod kaliskiej miejscowości Chotów w języku
Sarmatów znacząca tyle co twierdza.W owym czasie Kraków należał do
sarmackiej Białej Chorwacji.Tuż przed inwazją Polan w VII w ne.
Kalisz był stolicą plemiennego państwa Glapian.Nigdzie więcej jak
tylko w poblizu Kalisza wystepują nazwy typu: Glapiniec,
Glapieniec.Są to owi "Glopeani" opisani przez Geografa Bawarskiego,
nie mający nic wspólnego z jeziorem Gopło, jak do tej pory
sądzono.Czy Glapianie byli Sarmatami, czy już Słowianami nie
wiadomo.Na marginesie, herby szlachty polskiej sa takie same jak
oznaki sarży wsród Sarmatów i herb nie jest przywiązany do jednego
nazwiska, ewenement na skalę światową.
Te jakieś 90% tego listu.Rzeczywiście dziwne, że ów książka przeszła
bez echa.Bo jeśli to stek bzdur, to sie dziwie, że historycy i
archolodzy tego nie zjechali bezlitośnie.Jestem ciekaw,jak to się
skończy, czy pan Czupkiewicz, będzie podobnie jak prof. Buko obalał
stare historyczne mity.

[kaliszman]

penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10/limited.html

[gladki0]

kaliszman napisał:

> Gładki0 przecież Łódź to Wielkopolska.Leży na ziemi łęczyckiej i
> sierdzkiej.A więc na 100% to Wielkpolska.

Wszystko się zgadza :). A myśmy są takie wielkopolskie ,,bose
Antki'', ale ... mamy kolonie w postaci celtyckiej Irlandii. A może
i Islandii tez!

[o00]

Kalisz na Szlaku Cysterskim, ale tylko przejazdem. :)
www.szlakcysterski.org/

[ok333]

Metoda elektrooporowa :

www.iaepan.edu.pl/~zbikob/geofizyczna/index.html

[o00]

rzeczpospolita.pl/dodatki/wladcypolski_070918/wladcypolski_a_10.html

[o00]

Czy Kalisz był kolebką Piastów?

Bożena Szal - Truszkowska

Dzisiaj 09:58:29

Profesor Andrzej Buko twierdzi, że najważniejszą rolę w powstawaniu
państwa polskiego odegrał Kalisz. Ale poznaniakom ta teoria
zdecydowanie się nie podoba!

Zapowiedziane na 2010 rok obchody 1850-lecia istnienia Kalisza
sprawiły, że mieszkańcy miasta znów zaczęli się interesować jego
wielką historią. Wprawdzie w kwestii zapisów Ptolemeusza, szlaku
bursztynowego i starożytnej Kalisii żadnych nowych odkryć ani też
rewolucyjnych hipotez nie ma, ale za to pojawiła się nowa sensacyjna
teoria powstania państwa polskiego, która cały ten burzliwy proces
wywodzi właśnie z Kalisza. Jej autorem jest prof. dr hab. Andrzej
Buko - archeolog, dyrektor Instytutu Archeologii i Etnologii PAN,
wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego, członek prestiżowych
stowarzyszeń, uczestnik badań wykopaliskowych w całej Europie,
ostatnio zaangażowany w tematykę ,,pograniczy etnicznych i
kulturowych w kontekście formowania się państw
środkowoeuropejskich''. Słowem: najwyższy autorytet w tej materii!
Profesor gościł w Kaliszu już kilkakrotnie, zazwyczaj w naukowych
środowiskach. Tym razem jednak Miejska Biblioteka Publiczna
poprosiła go, aby przybliżył swą teorię zwykłym mieszkańcom miasta.
Spotkanie, które odbyło się w Bibliotece Głównej tuż przed świętami,
zgromadziło sporo zainteresowanych.

- Kalisz stał mi się bliski z wielu względów - wyznał na początek
prof. Buko, podkreślając przede wszystkim zasługi dr Tadeusza
Baranowskiego z PAN, który od wielu lat prowadzi badania
archeologiczne na terenie Kalisza m.in. na Zawodziu. - To mój
przyjaciel, który wiele zrobił, aby Kalisz stał się sławny. A ja
wyniki jego badań umieściłem w szerszym kontekście historycznym...
Swój wykład rozpoczął jednak od czasów ptolemeuszowej Kalisii, kiedy
to główny nurt życia gospodarczego koncentrował się wokół basenu
Morza Śródziemnego. Dopiero w VII wieku naszej ery, gdy do północnej
Afryki wkroczyli muzułmanie, załamały się dawne rzymskie szlaki
handlowe. Wówczas też uaktywnił się szlak północny, który miał swoje
odnogi także na obecnych terenach Polski. Wtedy zaczęły powstawać tu
pierwsze grody, kształtowały się również nowe podziały terytorialne.
Profesor, powołując się na wyniki badań archeologicznych,
szczegółowo omawiał, co działo się w poszczególnych regionach, które
rozwijały się dość odmiennie - z reguły pod wpływem czynników
zewnętrznych. Na tym tle wyraźnie wyróżniała się Małopolska, gdzie
już w VIII wieku pojawiły wielkie grody i kopce.

- Dlaczego państwo polskie nie narodziło się w Małopolsce? -
rozważał profesor. - Najprawdopodobniej jej struktury zostały
zniszczone w wyniku działań wojennych, na co wskazują też przekazy
z ,,Żywota św. Metodego''. Podobnie zagrożone były też inne
dzielnice. Z wyjątkiem centralnie położonej Wielkopolski, której nie
groziła agresja z zewnątrz. Mogła więc umacniać swoje ośrodki władzy
i pomału zajmować sąsiednie tereny.

Dalszą część swego wykładu porf. Buko oparł na mapie, sporządzonej
przez naukowców poznańskich(!), gdzie pokazano wielkopolskie grody
istniejące przed powstaniem państwa polskiego - zarówno te
zniszczone w czasie walk o władzę jak i te nieliczne, które ocalały -
a także nowo wybudowane już po powstaniu struktur państwowych. Jak
się okazało, tylko na obszarze wokół Kalisza nie było zniszczeń, a
potem wzniesiono najwięcej nowych budowli.

- Dlaczego Piastowie, pierwsi władcy państwa polskiego, zniszczyli
tyle grodów? - Można przypuszczać, że sami pochodzili z innych
stron! Jedna z teorii zakłada, że byli to przybysze ze Skandynawii,
ale nie ma na to żadnych dowodów. Moim zdaniem, wywodzili się oni z
tego ośrodka, który ocalał. To tutaj zaczęła się cała rewolucja!
Zwycięzcy zbudowali potem swoją siedzibę w Gnieźnie, bo tam było
największe sanktuarium pogańskiego świata. Ale swą kolebkę starali
się go chronić, budując wokół kordon obronny. To nie przypadek, że w
promieniu 30 kilometrów wokół Kalisza zbudowano 28 grodów...
Profesor przytaczał jeszcze wiele innych argumentów, świadczących o
wysokiej randze Kalisza w tamtych czasach. Choć nie ukrywał, że jego
koncepcja jest ostro atakowana przez naukowców poznańskich,
lansujących inne ośrodki (Gniezno, Poznań, a nawet Giecz). Tak samo
jak od lat jest podważana koncepcja bursztynowego szlaku,
utożsamiająca Kalisz z ptolemeuszową Kaliską, ale przecież ma ona
też ona swoich gorących zwolenników, po stronie których opowiedział
się także twórca nowej teorii powstania państwa polskiego. Jak było
naprawdę? Tego chyba nigdy się nie dowiemy. Ale na pewno nie leży w
interesie Kalisza negowanie tego, co przysparza miastu splendoru. (A
niestety kaliszanom czasem to się zdarza!) Zwłaszcza teraz, gdy mamy
tak znakomitych rzeczników, jak profesor Buko.

kalisz.naszemiasto.pl/artykul/279707,historia-czy-kalisz-byl-kolebka-piastow,id,t.html