Nowe Miasto w Kaliszu

[wielkopolskawschodnia]

Mam do was pytanie: czy, a jeśli tak, to gdzie, spotkaliście się z
określeniem Nowe Miasto na część Kalisza?

[ok333]

wielkopolskawschodnia napisał:

> Mam do was pytanie: czy, a jeśli tak, to gdzie, spotkaliście się z
> określeniem Nowe Miasto na część Kalisza?

Chyba pomiędzy wierszami na info.kalisz . Nowe Miasto, to nowy
Kalisz Przeniesiony ze Starego Miasta pomiędzy odnogi Prosny,
jeszcze wtedy nieregulowanej. To Miasto Lokacyjne w obrębie murów ,
które po 1590 roku za zgodą króla Zygmunta III przesunięto na proąbę
Abpa St.Karnkowskiego i Rady Miejskiej. Pamietasz, że 2 lata temu
obchodziliśmy 750-lecie lokacji Kalisza.
Przy okazji podam odpowiednie linki.

[jp-1]

wielkopolskawschodnia napisał:

> Mam do was pytanie: czy, a jeśli tak, to gdzie, spotkaliście się z
> określeniem Nowe Miasto na część Kalisza?

Rozumiem, ze chodzi o tych mieszkanców Kalisza, którzy nie wiedzą co
oznacza termin "lokacja miasta"? Jesli tak, to nie spotkałem się z
okresleniem Nowe Miasto. Ten termin chyba nie funkcjonuje w
swiadomosci Kaliszan, zarówno w stosunku do Miasta Lokacyjnego jak i
do innych czesci miasta.
Spotkałem się natomiast z okreslaniem Sródmiescia Kalisza jako
Starego Miasta :)

[teraz12]

Stare Miasto od awsze funkcjonowało wśrród kaliszan jako ta część z
Zawodzziem aż do Domu Kowalskiego

[wielkopolskawschodnia]

Nazewnictwo "wśród kaliszan" opiera się na nieświadomości popartej
niewiedzą.

To nie Zawodzie jest częścią Starego Miasta, ale Stare Miasto jest
częścią dzielnicy Zawodzie. Kościół na pl. św. Józefa to nie kościół
św. Józefa albo sanktuarium św. Józefa, ale bazylika kolegiacka
Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny, kościół farny, fara, kościół
Mariacki (tak samo jak ten na Rynku Głównym w Krakowie). Główny plac
Piskorzewskiego Przedmieścia to nie jest plac przed "Tęczą", ale
Nowy Rynek... Itp, itd, i dzisiątki innych błędów...

[jp-1]

po odpowiedzi ok333 widzę, ze chyba zle zrozumiałem pytanie:)

[ok333]

jp-1 napisał:

> po odpowiedzi ok333 widzę, ze chyba zle zrozumiałem pytanie:)

My, na początku też się gubiliśmy, ale masz szansę nadrobienia
zalegości :). Poszukujemy ,,narybku'' do naszego Koła TOnZabytkami.
Deklaracja czeka :)!

[ok333]

U dra B.Bladowskiego coś znajdziesz, ale tutaj w kontelście
jurysdykcji :

www.info.kalisz.pl/historia/tradycje.htm
I trochę tutaj :

www.monety.banknoty.pl/kalisz/sredniowiecze/1.htm
,,Monety'' , to jednak nie naukowiec :).

[greffen]

W mojej ocenie określenie Stare Miasto na część lokacyjną nie jest niepoprawne
pod warunkiem że pamiętamy że tak się nazywa również dawna podmiejska wieś
obecnie dzielnica. Grodziska na Zawodziu chociaż był siedzibą Mieszka III nie
odważyłbym się nazwać starym miastem bo grody nie są bezpośrednimi protoplastami
miast polskich. W ogóle to jakaś tajemnicza sprawa dlaczego wieś Stare Miasto
znajdowała się w takim dziwnym miejscu. No i ten zaginiony kościół którego
fundamenty miano widzieć jeszcze w XIX w.

[wielkopolskawschodnia]

Wieś Stare Miasto (owa Civitas Antiqua), dzisiaj część dzielnicy
Zawodzie, nie znajdowała się w dziwnym miejscu. Znajdowała się w
miejscu, gdzie znajdował się plac targowy, a ten znowu w miejscu,
gdzie przecinały się szlaki handlowe. Stare Miasto rządziło się na
prawie rodzimym (polskim), które któryś-tam-król czy książę zniósł w
którymś-tam-roku (nie pamiętam który i w którym, mogę poszukać,
jeśli ktoś chce) i nadał prawo wiejskie.

Pamiętajmy, że kolegiata św. Pawła Apostoła też była "zaginiona" do
czasu, aż "odnalazł" ją w 1903 Włodzimierz Demetrykiewicz; wielka
szkoda, że relikty odsłonił dopiero Krzysztof Dąbrowski, bo przez te
pół wieku wywleczono z nich wiele kamiennych romańskich ciosów.

[kaliszman]

Co do tego kościoła na Starym Mieście to sznase na jego znalezinie i
maleją z kązdym nowopowstałym domem.
Mam dwa pytanka może ktoś mi odpowie.Będę wdzięczny
Czy Bolesław Pobożny rządził Wielkopolską z Kalisza.
I czy jest jakiś akt, który ustanawia Poznań stolicą Wielkopolski,
lub Wrocław stolica całego Śląska, a nie np.tylko dolnego.Jeśli nie
wieci.To może przynajmniej wicie, gdzie mógłbym się tego dowiedzieć.
Moja nadzieją na infor.jest WW i Greffen.

[greffen]

Ad 1 Dziwne ponieważ nazwa "Stare Miasto" sugeruje że tutaj znajdował się
ośrodek władzy czyli gród kaliski gdy tymczasem odnaleziono go na Zawodziu.
Zgodnie z ta logiką w XIX wieku kolegiaty św. Pawła i '"piastowskiego Kalisza"
szukano na Starym Mieście wyobrażając sobie że że grodzisko na Zawodziu było
zamkiem książąt kaliskich.
AD. 2 W czasach o których mowa nie było czegoś takiego jak stolica dwór władcy
przemieszczał się z grodu do grodu i tam była "stolica" z tej racji nie ma i być
nie może żadnego takiego dokumentu.

[greffen]

Nie jestem znawcą tamtych czasów więc proszę moje rozważania potraktować z
uśmiechem i rezerwą i pytać mediawisty i archeologa ale dla mnie jest bardzo
dziwne że tytuł kolegiaty przenosi się z kolegiaty św. Pawła na kościół
Wniebowzięcia NMP w jakich okolicznościach dokonała się ta zmiana patrona i jaką
rolę w tym wszystkim odgrywa dotąd nie znaleziony kościół NMP na Starym Mieście?
AD. 2 Czy stolica jest Poznań. Znów trzeba by pytać się znawcę czasów
staropolskich Najwyższym urzędnikiem królewskim był starosta generalny
wielkopolski zwany generałem który rzeczywiście rezydował w Poznaniu jednak
właściwa władza spoczywała w rękach sejmiku generalnego Wielkopolski a ten
zbierał się w Środzie Wlk. Województwo poznańskie i kaliskie posiadały swoje
własne sejmiki. Sejmik kaliski zbierał się w kościele św. Mikołaja. Może więc
Środa jest stolicą Wielkopolski (-:

[kaliszman]

Dzięki Wielkie, że znalazłaś czas, aby przedstawić mi swoją teorie,
na zadane przezemnie pytanie.

[o00]

Miasta (te na północ od Alp i oczywiście przed lokacjami) rozwijały
się OBOK/PRZY siedzib/ach książęcych/królewskich/biskupich.

Przecież taki Kazimierz I Odnowiciel czy Władysław I Łokietek nie
jadał obiadów i nie spał gdzieś na Rynku Głównym, tylko na Wawelu.

Miasto Kraków powstało przy siedzibie książąt krakowskich, a miasto
Kalisz powstało przy siedzibie książąt kaliskich. Tyle, że Krakowa
nikt nie przenosił na nowe miejsce, a gród kaliski przesiósł Henryk
I Brodaty, w krok za grodem przeniosło się i miasto, Civitas Nova,
któremu prawo średzkie nadał po +/- ćwierćwieczu Bolesław Pobożny.

Zatem nic nie jest tu dziwne. Nazwa "Stare Miasto" niczego takiego
nie może sugerować, bo "Stare Miasto" było miastem Kalisz, które
rozwinęło się obok grodu Kalisz. "Starym" zostało nazwane później.

W kwestii stolic/y w średniowieczu: proszę wguglić "sedes regni
principalis" i wszystko będzie już jasne.

Kalisz był jedną ze stolic Królestwa Polskiego. Dla odmiany Poznań
był taką samą stolicą jak np. Płock. Poznań to przecież sam siebie
nazywa stolicą, z czego w Gnieźnie się śmieją. Bo stolicą państwa
gnieźnieńskiego było Gniezno, po 1038 stolicą królestwa był Kraków.

[o00]

Liczba mnoga (tj. "sedes regni principalEs") lepiej gugli.

[kaliszman]

Dzięki.Ale mimo to, że było wówczas kilka ośrodków o randze
stolicy.Był jednak grody ważniejsze, np.Taki Poznań, nie da się
ukryć, że był bardzo ważnym ośrodkiem.W końcu tam założono
najstarsze biskupstwo, w którym pochowano Mieszka I i
Chrobrego.Palatium z IXw(chyba), największe z odkrytych.
Może ze względu na to znaczenie przy tworzeniu państwa polskiego,
następni władcy, ustanowili Poznań stolicą Wielkopolski.Bo dlaczego
nie Gniezno, czy Kalisz.Strasznie mnie to gryzie, a łatwych
odpowiedzi w tym temacie chyba nie ma:(
Ale i tak wielkie dzięki chłopaki.

[o00]

Żadni władcy nigdy nie ustanawiali Poznania stolicą Wielkopolski! To
Teleskop codziennie ustanawia (to ichnie "w stolicy Wielkopolski" to
albo tamto). Na przykład w 1284 Przemysław II, książę kaliski i
poznański, później król Polski, nazywa Kalisz "stolicą (łac. caput)
i zwierciadłem ziemi naszej" (no czyli swojej), ale nikomu do głowy
tu nie przychodzi, żeby codziennie mówić lub pisać, że Kalisz jest
stolicą Wielkopolski (a może to właśnie źle, że nie przychodzi?).

Stolicą to Poznań został, i owszem, ale stolicą Provinz Posen. Ale
tym ziemniaczanym ludom już tak zostało i wciąż myślą, że mieszkają
w Prusiech, hech-hech.

Oglądaj mniej Teleskopu, to cię będzie mniej gryzło. :)

[kaliszman]

A więc sami się tą stolicą ustanowili.Tylko dlatego, że są większym
miastem.Trudno mi w to uwierzyć.Choć oczywiście możesz mieć rację, i
trudni się nie zgadzać z twoimi argumentami.Ale jak widać wszyscy w
Polsce, nawet historycy się temu nie sprzeciwiają.No jestem Bardzo
ciekawy reakcji w kraju, a szczególnie Poznaniu, gdybyśmy napisali
Kalisz stolica Wielkopolski.Nawet mi braku wyobraźni w tej
kwestii.Ale przecież Książetą wielkopolscy chowani są w Poznaniu.To
są trudne do obalenia argumenty Poznania.No oczywiście poza
Mieszkiem III Starym, protoplastą wielkopolskiej lini Piastów.

[wielkopolskawschodnia]

Bo Gniezno po 1038 przestało istnieć, a w tamtejszej katedrze zwierz
dziki zamieszkał...

Zresztą dlaczego ciała zabitego św. Wojciecha nie złożono w katedrze
w Poznaniu, tylko w jakimś kościele w Gnieźnie, skoro w stołecznym
niby Poznaniu była już godna dla tego pochówku katedra? Nigdy się
nad tym nie zastanawiałeś? :)

[ok333]

greffen napisał:

> W mojej ocenie określenie Stare Miasto na część lokacyjną nie jest
>niepoprawne pod warunkiem, że pamiętamy że tak się nazywa również
dawna podmiejska wieś
> obecnie dzielnica. Grodziska na Zawodziu chociaż był siedzibą
Mieszka III nie
> odważyłbym się nazwać starym miastem bo grody nie są bezpośrednimi
> protoplastami miast polskich.

Nie mieszajmy niektórym kaliszanom w głowach. Niech Stare Miaso
zostanie tam, gdzie jest.

> W ogóle to jakaś tajemnicza sprawa dlaczego wieś Stare Miasto
> znajdowała się w takim dziwnym miejscu.

W jakim dziwnym :)? Przeprowadzka mało Piastów kosztowała i na ryby
mieli blisko :).Dobrze, że nie potrzebowali budować piętrowych
parkingów.

> No i ten zaginiony kościół którego
> fundamenty miano widzieć jeszcze w XIX w.

W ukrywaniu fundamentów kaliszanie mają wprawę :)! Właśnie dzisiaj
z kaliszmanem zastanawialiśmy się, dlaczego Miasto zapoczątkowało
inwestycję o nazwie ,,Platforma Widokowa ,,popedowa'', ta przy
Częstochowskiej? Bo skoro ona nie ,,wpisała się'' w Forum
inwestycji kaliskich,to można przypuszczać, że władza umożliwiła
swoim deweloperom tanio pozbyć się (czytaj ukryć) śmieci i gruzu
nie patrząc na środowisko naturalne.

[wielkopolskawschodnia]

Kiedyś denerwowało mnie, że w Kaliszu nijak nie można się połapać co
jest gdzie i jak się nazywa. Te wszystkie "place Ratuszowe", "place
przed Tęczą" i tym podobne belzebubki. Ale nie było gdzie i w czym
sprawdzić, dociec, uporządkować. Np. taki Widok, ul. Widok i osiedle
Widok, to pozornie trzy (niby)niezwiązane ze sobą byty. Szukanie w
OwK nic nie dało, podobnie w Rusińskim, dużym i małym, Kaczmarku...

(Nie jest przecież nowiną, że literatura poświęcona Kaliszowi jest
niby obszerna, ale jednak mało treściwa i samopowielająca się.)

W Toruniu, Lublinie, Gdyni, nie mówiąc już o Krakowie czy Gdańsku,
wszystkie współczesne dzielnice są porządnie ponazywane, z wielkim
szacunkiem dla zwyczaju i historii. Tylko (?) u nas jest dzielnica
(lub osiedle) Rogatka, albo dzielnica (lub osiedle) Konopnicka (!).

Rozwiązania zagadki nie znalazłem jednak w bibliografi przedmiotowej
Kalisza, ale w monografiach poświęconych historii Polski, pisanych w
Krakowie, Warszawie, Wrocławiu, Łodzi. Tam się pisze o Kaliszu z
właściwej perspektywy, ze znajmością rzeczy, której brak niestety w
samym Kaliszu. A przecież na planie Bronisława Bukowińskiego z 1908
wszystko jeszcze było niby porządnie, po kolei, po historycznemu, po
królewsku, po stołecznemu.

(Dokończe później.)

[ok333]

Faktem jest , że brakuje wydawnictw typu reprit, właśnie ze starymi
planami z poszczególnych epok. Takimi planami , które w jednej
publikacji pokazywałyby rozwój Miasta.
Kiedy przyjechałem do Kalisza wszyscy jednak wiedzieli gdzie jest
plac Bohaterów Stalingradu i ul.Jasna :). Pojęcia jak Główny Rynek,
Nowe Miasto i Nowy Rynek nie istniały. Jednak wprowadzenie nazw ulic
i placów , nazw ,,ludowych'' - zamieszałowszystkim w głowach,

[prezesmarcin]

reprintow nie ma a szkoda-klania sie promocja miasta lub brak
preznego kaliskiego wydawnictwa (kalskie wola "swiezynki"
Koscielniaka lub innych "wielkich" kaliskich autorow)a na tym moze i
by lepiej wyszly niz na pozycjach ksiazkowych.

jedyny reprint jaki znalzlem w jakims sklepie internetowym to
reprint powiatow gubernii kaliskiej (wisza u mnie oprawione w dwie
anty ramy)-(nie do dostania w kaliskim CIT , tak samo jak "Bitwa pod
Kaliszem 1813"-ale to juz inna para kaloszy)

jednym z wydawnictw ktory cos niecos podaje o kaliskich starych
nazwach ulic to "Ulice Kalisza" czy jakos tak (tez z bledami czego
dowodzi spora errata do ksiazki)

mysle ze za taki stan chaosu w nazewnictwie odpowiada brak Systemu
Informacji Miejskiej lub jego szczatkowe istnieinie (te tablice co
istnieja -takie biale z napisami to jeden wielki badziew i niewiem
czemu maja sluzyc te wielkie zbirocze a te male jako drogowskazy-
moze mi ktos wyjasnic?)

[kaliszman]

A po co się męczyć.I widawać pieniądzę na historyczne bzdety.

[ok333]

Prezesie Stan wydawnictw ,,ująłeś'' chyba właściwie. Odnośnie
drogowskazów-wiatraków to odnoszę takie wrazenie ,że odpowiedni
wydział czy spółka miejska mają możliwość bezpłatnego i bezkarnego
korzystania ze ,,swiatła drogi publicznej'', to szastają tym
światłem bez opamiętania. Podobna zytuacja występuje w ilości (nie)
zbędnych znaków drogowych. Takie ,,światło'' kosztowało kiedyś ca
60,-zł/ m-c i miasto wymyszało od właścicieli firm ten haracz mimo,
że na odwrocie pozwolenia wykonywania działalności był
umieszczony ,,obowiązek oznaczenia firmy na zewnątrz'' .

Odnośnie pana Władka Kościelniaka, to daruj sobie . Senior
regionalistów kaliskich ma ponad 90 lat (sic!) i pozweól Mu zaznać
trochę spokoju.

[wielkopolskawschodnia]

Właśnie czytam "Dzieje kultury polskiej" Marii Boguckiej, książka
jednotomowa, wszystkiego 436 stron, więc synteza, nie ma miejsca na
szczegóły, i tylko w jednym rozdziale "U progu nowoczesności" Kalisz
wymieniany n-razy, a rozdział otwiera litografia Przykorskiego, na
niej most żelazny w Kaliszu Majewskiego, według fotografii Brandela.

No to w końcu wiem kto most sfotografował: Konrad Brandel, w 1866.

[ok333]

Zauważcie , jakiie to musiało być ważne wydarzenie w Królestwie
Polskim, że Konrad Brandel - pionier fotografii polskiej i
raczkujacej jeszcze fotografii światowej,którą wynaleziono w 1838
roku - pofatygował się kurierka lub dyliżansem załadowanym ciężkim
wtedy sprzętem - aż na rubieże państwa.
Takimi wydarzeniami Miasto musi się chwalić, podobnie jak murami
pokazimierzowskimi - czy chce, czy też nie. Uważam to za zwykły i
normalny obowiązek wobec własnych mieszkańców i turystów, nic nie
wspominając o ludziach biznesu.

[o00]

Czy ktoś wie kiedy po raz pierwszy wytyczono granice miasta poza
murami? I kiedy wytyczono plac św. Mikołaja (Nowy Rynek)?

[o00]

Tu
www.info.kalisz.pl/Historia/Jak_budo.htm
czytamy: "W 1906 r. włączono do obszaru miasta ukształtowane już
przedmieścia: Dobrzec Mały, Czaszki, Tyniec, Wydory i Ogrody.
Powierzchnia miasta wzrosła do 605 ha, terytorialnie przekraczając
dolinę Prosny. Było to pierwsze rozszerzenie granic od czasu jego
lokowania w XIII w."

No ale jak mogło być pierwsze, skoro Nowe Miasto lokowano na wyspach
na prawym brzegu Prosny, czyli na moście Kamiennym był koniec miasta
średniowiecznego, a w 1906 granicę przesunięto od (drugiej) rogatki
wrocławskiej? To czym był do 1906 obszar między mostem Kamiennym a
rogatką wrocławską? :)

[gladki0]

o00 napisał:

> Było to pierwsze rozszerzenie granic od czasu jego
> lokowania w XIII w."
>
> No ale jak mogło być pierwsze, skoro Nowe Miasto lokowano na
>wyspach na prawym brzegu Prosny, czyli na moście Kamiennym był
>koniec miasta redniowiecznego, a w 1906 granicę przesunięto od
(drugiej) rogatki
> wrocławskiej?
> To czym był do 1906 obszar między mostem Kamiennym a
> rogatką wrocławską? :)
Do odnogi Prosny, którą póżniej ,,przerobiono'' na kanał Rypinkowski
były 2 wyspy bagniste - oznaczona na planie wg Politalskiego z
1785jako B (dzisiejsza wyspa siegająca ujście ob.kanału i w drugą
stronę sięgajaca az za ob. most Trybunalski ) i wyspa C , która
sięgała aż do obecnej ul.Częstochowskiej, a może nawet ,,ciut''
dalej.Od mostu Młyńskiego w kierunku póżniejszej Rogatki
Wrocławskiej była zwykła wieś ulicówka. która z czasem - w miare
rozrostu ML - przeradzała się w przedmieście. Tam z trwałej zabudowy
powstały: szpitalik i kościółek drewniany św,Trójcy oraz klasztor
OO.Reformatów. Ponadto stały tam jakieś karczmy, których bywalcy
zakłócali spokój duszyczkom pochowanym na cmentarzach. Na planie wg
Politalskiego częścią A oznaczono wieś Czaszki, z folwarkiem, gdzieś
w okolicy dzisiejszej ul.Bankowej/Pułaskiego(Wiejska). Wydory
położone były po obu stronach ul.Wydory ob.Lipowa. Na wyspach B i C
były ogrody min.franciszkańskie. To jest tylko moja interpretacja :).