O tolerancji & #35 2

[tgaw]

W jaki sposob zdecydowalismy w ktorej swiatyni wezmiemy slub?

Rzut moneta!

Najbardziej sprawiedliwy i najmniej pretensjonalny.

Jednak sposob ten wymaga mnostwa odpowiedzalnosci. Jesli juz zdecydujemy sie
na ten krok, musimy przestrzegac kilku regul:

* mamy tylko jeden rzut,
* zadnych powtorek, negocjacji czy przekonywan,
* bezwarunkowo przyjac to co wypadnie,
* najlepiej wczesniej uzgodnic, ze dzieci zostana ochrzczone tam, gdzie
wskaze los/Bog/szczescie.

U mnie wypadlo na Kosciol ( oczywiscie trzymalem kciuki za Cerkiew ;-).
Rodzina powiadomioma, wykazala sie zaskakujacym zrozumieniem. Nawet ze strony
ortodoksyjnych babc i dziadka.

Nie wyobrazalem sobie w jaki sposob mialbym przekonywac moja narzeczona do
mojej wiary.

Chcialbym poznac Wasze zdanie o moim "wystepku"?

pozdrawiam,

Tomek

[zygzag5]

Jesli chcesz znac moje zdanie: - Jesli to, gdzie i jak wezmiesz slub - ma
zalezec tylko od rzucania monetą, to dziwie się dlaczego wogóle wybierasz
(wybieracie) jakieś obrządki religijne? Dla rodziców dziadków i sasiadów ze
wsi? Dla tradycji? Moim zdaniem ślub w świątyni to powinna być poważna sprawa,
a nie rzucanie monetą. Tradycyjnie w naszych stronach było tak, ze kobieta
szła "za mężem".
W ogole uważam, że małżenstwa mieszane to ciężka sprawa. I nic nie ma do tego
tolerancja lub jej brak. W młodym wieku wszytsko jest proste. Schody zaczynają
się z czasem, problemy przychodza z latami. Z dziećmi, z teściami, z problemami
rodzinnym (a takie zawsze się zdarzają). Żenisz się nie tylko z ukochaną
dziewczyną, ale także (możliwe że na całe życie - z jej rodziną itd. Oczywiscie
są wyjatki - na potwierdzenie reguły.

[tgaw]

Hmm, to nie tak, chcielismy wziasc slub przed obliczem Boga, tylko nie moglismy
sie zdecydowac ktorymi drzwiami do Niego sie dostac ;)
ale w koniec koncow to i tak jeden i ten sam Bog...

na nasze szczescie (moje?) mam wyrozumiala i rozsadna rodzine, z pewnoscia
chcieli by, aby slub odbyl sie w "naszej" swiatyni, ale skoro tak
postanowilismy z narzeczona, szanuja wybor i nie przeszkadzaja w budowaniu
szczesliwej rodziny... co wiecej, mam rozsadna i wyrozumiala narzeczona -
gotowa byla zmienic Kosciol na Cerkiew widzac moj mimowolny zawod, ale patrz
punkt 3 regul losowania. Tak chcial los.

btw: znam aktualny przypadek konfliktu na tle religijnym... ona katloczka, on
chce w Cerkwii, ona w ciazy i sie zgadza, jej ojciec wygania ja z domu... ona
zmienia zdanie... pytam sie wiec, czy rzeczywiscie Bog chce abysmy sie klocili?
przeciez wielka schizme wymyslili ludzie...

pozdr

[zygzag5]

tgaw napisał:

> ale w koniec koncow to i tak jeden i ten sam Bog...

No faktycznie Bog jest jeden, jezeli jest.
Ale srodowiska i tradycje rodzinne sa rozne, nawet w bardzo bliskich rejonach
geograficznych. Z czasem to przeszkadza. I czlowiek czuje sie obco. No chyba ze
nie ma sie zamiaru mieszkac w tych stronach tylko gdzies w Polsce. Znam to z
autopsji, niestety.

[zygzag5]

czy rzeczywiscie Bog chce abysmy sie klocili? przeciez wielka schizme wymyslili
ludzie...


Ludzie tez, a w tym rozmaici prowincjonalni kapłani, negatywnie potrafią
wpływać na możliwości rzeczywistego zrozumienia sie.
Znam oczywiście przypadki już dośc starych tutejszych małżenstw mieszanych,
ktore umieją jakoś te wszystkie sprawy pogodzić, to tez kwestia charakteru. Na
pewno ułatwieniem jest nieco luźny stosunek do religii. Rozmaici nawiedzeni i
przekonani, ze tylko oni wiedza co PBog mysli, i ze ich proboszcz jest
wyslannikiem niebios, nie maja szans.
Wiec Tobie życzę abys się nie zawiódł.
Pozrawiam

[jagh]

Tak czy siak slub jest niepotrzebny. Jak sie spróbujecie kiedys rozwieśc, to
się przekonacie,

[holender2]

Rzut monetą nie jest może takim najgorszym rozwiązaniem, skoro nie można było
porozumieć się w tej sprawie jakoś inaczej. Mamy już dawno równouprawnienie,
więc praktykowane wcześniej zwyczaje, że żona powinna przyjąć wiarę męża
odchodzą powoli w niepamięć. Poza tym instytucja ślubu ekumenicznego pozwala na
zachowanie przez obu małżonków własnej wiary. Samo miejsce zawarcia ślubu nie
jest więc chyba aż tak bardzo istotne. Większym problemem może być kwestia
wyboru religii dla dzieci. W moim przypadku, nie było z tym kłopotu. Uważałem,
że w tak "tolerancyjnym" kraju jak Polska, dla dzieci będzie lepiej, jeśli
zostaną wychowane w religii katolickiej. Wolałem, aby uniknęły różnych
przykrości ze strony rówieśników, które były w dzieciństwie moim udziałem
(pewnie też jakąś rolę w tym przypadku odegrało to, że nie jestem osobą
religijną). Tak więc rzut monetą (a raczej jego rezultat) okazał się szczęśliwy
dla Twoich przyszłych dzieci. Ale to tylko moje prywatne zdanie.

[chatnoire]

holender2 napisała:

"Uważałem, że w tak "tolerancyjnym" kraju jak Polska, dla dzieci będzie
lepiej, jeśli zostaną wychowane w religii katolickiej. Wolałem, aby uniknęły
różnych przykrości ze strony rówieśników, które były w dzieciństwie moim
udziałem (pewnie też jakąś rolę w tym przypadku odegrało to, że nie jestem
osobą religijną). Tak więc rzut monetą (a raczej jego rezultat) okazał się
szczęśliwy dla Twoich przyszłych dzieci. Ale to tylko moje prywatne zdanie."

To oczywiście twoja prywatna sprawa, ale moim zdaniem tak się robić nie
powinno. Co to znaczy "dla dzieci lepiej"? A dla wnukó? Czy poddając się
wytyczamy im lepsza drogę? Czy może wzrost liczby osób, które nie dla
bezpieczeństwa a świadomie od momentu chrztu (czy jego braku-przypominam -
istnieją w Polsce i ateiści) podejmowac będa decyzje w wkestii religijnej
przynależności? Wystarczy już sam fakt, że o przynależności człowieka do
kościoła decyduje się poza jego plecami, bo noworodkiem jest dopiero. Jeśli
wlazłem ci z buciorami- to daj mi po paluchach. Mnie udało się postąpić kiedys
zgodnie z moim sumieniem, dzieciom dorgi wyboru nie zamykam, było cięzko (i im
i mnie) ale teraz już ok, czego i wszystkim innym życze.

[tgaw]

chatnoire napisał:

> Mnie udało się postąpić kiedys
> zgodnie z moim sumieniem, dzieciom dorgi wyboru nie zamykam, było cięzko (i
im
> i mnie) ale teraz już ok, czego i wszystkim innym życze.

Ciekawi mnie, co zrobiles?

U mnie sprawa przesadzona, chrzscimy w kosciele, tak zdecydowala moneta...
Poniekad rozumiem Holendra2, jednak osobiscie nie zdecydowal bym sie na
wychowywanie moich dzieci w innej wierze tylko dla ich przyszlej wygody.

"Pocieszam" siebie, ze wiara w Boga z wiekiem dojrzewa, a moje przyszle dzieci
beda mialy komfort wyboru oraz mozliwosc poznania roznych obyczajow :)

pozdrowienia

BTW: Dzis TVP transmitowala bedzie film dokumentalny o Romualdzie
Rajsie "Burym"; "bojowniku" AK wielokrotnie przytaczanym przez Holendra2.
Interesujace, wiec obejze.

[holender2]

chatnoire napisał:

> To oczywiście twoja prywatna sprawa, ale moim zdaniem tak się robić nie
> powinno. Co to znaczy "dla dzieci lepiej"? A dla wnukó? Czy poddając się
> wytyczamy im lepsza drogę?

To temat na dłuższe wypracowanie. Nie bardzo rozumiem stwierdzenie "tak się
robić nie powinno". W małżeństwach ekumenicznych zawsze któraś strona musi
pójść na ustępstwo. Najważniejsze powinno być w tym przypadku rzeczywiście
dobro dzieci, a nie zaspokojenie jakichś własnych ambicji. W moim przypadku nie
było też mowy o jakimś "poddawaniu się", bo przecież nie podejmowałem w tej
sprawie żadnej walki. Jak już pisałem, nie jestem osobą religijną. A żona-
katoliczka i jej rodzina, to i owszem. Pochodzenie z rodziny prawosławnej było
dla mnie powodem różnych przykrości, których wolałem oszczędzić dzieciom. Poza
tym kilka spraw w polskiej cerkwi mi nie odpowiada, np. liturgia w zupełnie
niezrozumiałym języku starocerkiewnosłowiańskim (kościół katolicki już dawno
przeszedł na język polski) czy też surowy obrządek - wielogodzinne msze
odprawiane na stojąco. W dzieciństwie wizyty w cerkwi były dla mnie gehenną.
Nie sposób wytrzymać.

> Wystarczy już sam fakt, że o przynależności człowieka do
> kościoła decyduje się poza jego plecami, bo noworodkiem jest dopiero.

No właśnie, kwestia religii rzadko jest sprawą świadomego wyboru. Decydują za
nas rodzice, nie zawsze kierując się kryterium dobra dzieci.

> Mnie udało się postąpić kiedys zgodnie z moim sumieniem

Gratuluję, ja też postąpiłme jak najbardziej w zgodzie z własnym sumieniem i
przekonaniem, co jest najlepsze dla dzieci.

> dzieciom dorgi wyboru nie zamykam, było cięzko (i im i mnie) ale teraz już ok.

No właśnie, czyli sam potwierdzasz, że dzieciom z dokonanym przez Ciebie
wyborem wcale nie było łatwo. Sam znam też taki przypadek dziewczyny z
Warszawy, pochodzącej z "małżeństwa mieszanego": ojciec z rodziny prawosławnej
spod Hajnówki, matka - katoliczka. Córkę ochrzczono w Cerkwi, nadając jej na
dodatek imię Ludmiła. Stanowiło to dla niej problem przez całe dzieciństwo i
młodość. Wstydziła się nawet przyznać, że jest "prawosławna", nienawidziła
swego imienia. Stała się zagorzałą katoliczką, a w wieku 18 lat zmieniła też
sobie imię na Milena (w domu wołano na nią Mila). Tak to bywa, gdy rodzice
starają się "uszczęśliwiać" swoje dzieci i wnuki na siłę własną religią.
Ambicjonalne podejście ze strony rodziców odbija się potem na dzieciach.

W swojej religii

[szczerbiec1]

Uważam, że każdy powinien zostać w swojej religii.Żadnych mieszanych małżeństw
bo później dzieciom pomiesza się w głowach who is who? I wszystkim będzie żyło
się zdrowo i dostatnio.

[tgaw]

Milosc nie wybiera;

glosuj na eLPeeRa ;-)

[h.olender]

tgaw napisał:

> Milosc nie wybiera;

Podobno jednak uczucia też trzeba lokować rozsądnie :-) Gdyby - tak jak dla
Ciebie - religia była dla mnie bardzo ważna, to pewnie bym się rzeczywiście nie
oglądał za dziewczynami wyznania katolickiego. A już przymuszanie kobiety do
wychowywania dzieci, które urodziła, w obcej dla siebie wierze jest zwykłym
męskim szowinizmem i źródłem potencjalnych konfliktów w małżeństwie. Bo rzadkie
są jednak przypadki, aby to mężczyzna odgrywał główną rolę w wychowywaniu
dzieci. W 99% przypadków tę rolę odgrywają jednak kobiety-matki.

[h.olender]

tgaw napisał:

> Milosc nie wybiera;
>
> glosuj na eLPeeRa ;-)

A może jednak na LEPPERA? ;-)

[tgaw]

> A może jednak na LEPPERA? ;-)

Gdy co dzien rano w pracy otwieram wyborcza, co raz czesciej mi sie wydaje, ze
lepiej te Polska zaorac i zaczac wszystko od nowa...

a Lepper cos nie cos wie o orce ;-)

wymysl haslo dla Leppera

[h.olender]

Witam ponownie na forum. Moze tez wroci Ashanti...

W temacie Leppera polecam dyskusje internetowa "Wymysl haslo dla Leppera".
Mozna sie troche posmiac. Konkurs na haslo dla Samoobrony przed wyborami do
Parlamentu Europejskiego trwa do 30 kwietnia. Autorzy najlepszych hasel zostana
nagrodzeni ksiazkami Leppera z autografem.

froum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10453068

[h.olender]

Podaje jeszcze raz adres, bo zrobile literowke

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10453068

[h.olender]

szczerbiec1 napisał:

> Uważam, że każdy powinien zostać w swojej religii.Żadnych mieszanych
> małżeństw

Nie jesteś w swoich poglądach odosobniony. Pomysły segregacji rasowej,
narodowej czy religijnej nie są niczym nowym. Największe zasługi na tym polu
położył Hitler, tworząc getta dla ludności żydowskiej. Ale i on miał swoich -
mniej może teraz znanych - protoplastów. Obozy koncentracyjne wymyślili np.
Brytyjczycy. Po raz pierwszy zostały one zastosowane podczas wojny burskiej.
Amerykanie zamknęli zaś Indian w rezerwatach.

Ze swoimi poglądami na wątku o tolerancji jesteś jednym wielkim, kosmicznym
nieporozumieniem.

[szczerbiec1]

P. h.olender-mylisz pojęcia.
Jeżeli coś jest niezgodne z twoimi poglądami, to wyzywasz kogoś od zwolenników
Hitlera.Jak pewnie wiesz, Adolfowi było bliżej do lewicy niż do prawicy.
Nie przypominam sobie żeby była jakaś segregcja małżeńska w oparciu o obozy.
Teraz w komunistycznej Korei funkcjonują cytowane przez ciebie obozy.
P h.olender, porównywać do ,,kosmicznego nieporozumienia", to możesz kogoś ze
swojego otoczenia.
Prawdę mówiąc, myślałem, że jesteś bardziej światły.
Umiesz tylko krytykować.Mało tego. Skandalem jest twoja krytyka swojego gniazda.
Pewnie zaczniesz mnie pouczać o przebaczaniu i o wyższości małżeństwa popa nad
księdzem.
Jaki jesteś taki jesteś.Ale nie zgrywaj się z tego co ci dało wykształcenie,
mieszkanie i inne rzeczy.Uszanuj to.

[h.olender]

szczerbiec1 napisał:

> Nie przypominam sobie żeby była jakaś segregcja małżeńska w oparciu o obozy.

Twoje hasło "żadnych mieszanych małżeństw" jest oczywiście nawoływaniem do
segregacji ludzi na tle religijnym. A niemieckie obozy koncentracjne, w których
zamykano i unicestwiano głównie Żydów (kryterium narodowe, ale zarazem też i
religijne) stanowiły szczytową formę nazistowskiej polityki segregacji rasowej.

> Skandalem jest twoja krytyka swojego gniazda.

Pochodzimy chyba jednak z różnych "gniazd".