To Remuś, nie Artek słyszał "50" - wywiad dla tvn.

[bezpocztyonline]

www.tvn24.pl/0,1663248,0,1,dostalismy-zgode-na-50-metrow-tu_154-i-il-tez,wiadomosc.html

"18:35, 05.07.2010 /tvn24.pl
"Dostaliśmy zgodę na 50 metrów. TU-154 i Ił też"
TECHNIK JAK-A: NASZE SŁOWA WIARYGODNE, CZY STENOGRAM
"Dostaliśmy zgodę na 50 metrów. TU-154 i Ił też"

Czy kontroler z wieży w Smoleńsku zezwolił załodze prezydenckiego Tupolewa
zejść do wysokości 50 m w czasie tragicznego lotu 10 kwietnia? Remigiusz Muś,
technik pokładowy Jaka 40, który wylądował tego dnia w Smoleńsku utrzymuje, że
tak właśnie było. W ekskluzywnym wywiadzie z tvn24.pl Muś twierdzi, że słyszał
rozmowę (komunikację) między TU 154 i kontrolerem siedząc w kabinie Jaka, już
na lotnisku.

(...)

A słyszał Pan jeszcze komunikat wieży tuż po trzecim zakręcie TU-154: „Polski
101, i od 100 metrów być gotowym do odejścia na drugi krąg”?

Tak, ale ja słyszałem „50”. Tak mówiłem kolegom tuż po katastrofie i nadal tak
twierdzę. Pamiętam też, że Ił również dostał od kontrolera komendę „50 metrów
i być gotowym do odejścia”. Podczas pierwszego i drugiego podejścia.

Dwóch różnych komend kontrolera, który by raz mówił „bądźcie gotowi do
odejścia przy 100 metrach”, a w innym momencie „bądźcie gotowi przy 50
metrach” Pan nie słyszał?

Nie, nie słyszałem. Była jedna komenda"

[jot-es49]

Jakoś dziwnie to wszystko się układa - mamy dwie wersje, które spójne są jedynie jeśli chodzi o liczbę "50".
Wersja A. Wosztyla:
Wieża w Smoleńsku podała pilotom prezydenckiego Tu-154, gdy dolatywał do lotniska: „zejdźcie do 50 metrów”. Tak wynika z zeznań pilota Jaka-40, porucznika Artura Wosztyla, złożonych w prokuraturze (karta 1165), do których dotarli informatorzy „Gazety Polskiej”. Rosyjski kontroler wypowiedział je, gdy drugi pilot Tu-154, Robert Grzywna, podał na wysokości 80–70 metrów komendę: odchodzimy.
8:40:42 -TAWS- PULL UP, PULL UP.
8:40:50 - 2P - Odchodzimy. (stenogram)
Zastanawiające, że ani komendy Rosjan, którą słyszał porucznik Wosztyl mówiącej o zejściu do 50 metrów, ani nawet tej z zeznań rosyjskiego kontrolera mówiącej o 100 metrach, która byłaby dowodem dobrych intencji wieży, nie ma w stenogramach.
8:35:22 - D - Polski 101, i od 100 metrów być gotowym do odejścia na drugi krąg
8:35:29 - K - Tak jest. (stenogram)

...Wosztyl zeznał, iż wieża lotniska w Smoleńsku miała wydać załodze prezydenckiego samolotu komendę: "Jak na wysokości 50 m nie zobaczycie pasa, odlatujcie". Gazeta pisała też, że "osoba znająca materiały śledztwa" potwierdziła jej, że "Wosztyl rzeczywiście złożył takie zeznania".
...świadek mówił, że polecenie z wieży miało paść tuż po godz. 8.40 (czas lokalny 10.40), gdy tupolew znajdował się na wysokości około 80 m, a system ostrzegawczy (TAWS) od ponad 40 s alarmował o niebezpiecznym zbliżaniu się do ziemi.
A teraz wersja Musia:
Porucznika Artura Wosztyla (pierwszego pilota, który rozmawiał wcześniej z dowódcą TU-154 – red,) nie było już wtedy w samolocie?
Nie. Ja też wyszedłem na około dwie minuty, na tę ostatnią fazę lądowania, żeby nasłuchiwać jak lądują. Porucznik Wosztyl rozejrzał się i powiedział: „Nie, teraz to już w ogóle nic nie widać. W tych warunkach to się chyba nie da wylądować. Może lepiej żeby nie lądowali?”. Mgła wchodziła na lotnisko takimi pasami. Wtedy to był moment, że nie było widać już drzew, które stały obok nas. Ja na to: „Dobra, to wrócę”. Wróciłem i powiedziałem o tych 200 metrach. Odpowiedzieli: „Dzięki”.
Godzina 08:37:01. Ostatnie zdanie, które członek załogi JAKa-40 wypowiada przez radio do dowódcy TU-154: „Arek, teraz widać 200"

A słyszał Pan jeszcze komunikat wieży tuż po trzecim zakręcie TU-154: „Polski 101, i od 100 metrów być gotowym do odejścia na drugi krąg”?
Tak, ale ja słyszałem „50”. Tak mówiłem kolegom tuż po katastrofie i nadal tak twierdzę. Pamiętam też, że Ił również dostał od kontrolera komendę „50 metrów i być gotowym do odejścia”. Podczas pierwszego i drugiego podejścia.

Przysłuchiwał się Pan rozmowom wieży z dowódcą Iła?
Tak, ale to byli dwaj Rosjanie i często mówili niezrozumiale dla mnie. Ciężko było słuchać tej korespondencji. Tamtej komendy jestem jednak pewien.


I ja właśnie słyszałem jak mówił wcześniej, że najniżej mogą zejść na 50 metrów i być gotowi odlecieć, jeśli nie zobaczą pasa. Nie na 100. Teraz: czy nasze słowa są bardziej wiarygodne, czy stenogram?

I na koniec jedno, wydaję się, zasadne pytanie! Czy Muś udzielił tego ekskluzywnego wywiadu polskim prokuratorom, którzy przybyli do Smoleńska bezpośrednio po katastrofie?
Jeśli nie - należy postawić mu zarzut mataczenia w śledztwie - jemu i Wosztylowi. Nawet jeśli jest to zwykła, ludzka w końcu, chęć ochrony dobrego imienia kolegów którzy zginęli w katastrofie Smoleńskiej.

[bezpocztyonline]

jot-es49 napisał:

> Jakoś dziwnie to wszystko się układa - mamy dwie wersje, które spójne są jedyni
> e jeśli chodzi o liczbę "50".
> Wersja A. Wosztyla:
> Wieża w Smoleńsku podała pilotom prezydenckiego Tu-154, gdy dolatywał do lo
> tniska: „zejdźcie do 50 metrów”. [b]Tak wynika z zeznań[
> /b] pilota Jaka-40, porucznika Artura Wosztyla, złożonych w prokuraturze (ka
> rta 1165), do których dotarli informatorzy „Gazety Polskiej”.

Wosztyl nie mógł zeznać, że słyszy "zejdźcie do 50 metrów", bo już ustaliliśmy,
że Wosztyl w tym czasie stał na płycie lotniska. To zresztą potwierdza nam Muś,
który mówi, że był w samolocie, na chwilę wyszedł z samolotu, potem wrócił, by
powiedzieć załodze TU o mniejszej widoczności (co zresztą mamy w stenogramie).
Wosztyl w tym czasie nie był w samolocie.

Natomiast z wywiadu Musia wynika, że i oni sami (Jak-40) też dostali polecenie
zejścia do 50 metrów.

I jeszcze jednak ciekawostka: GPS kierował ich na lewo, a radiolatarnie na
prawo, więc lecieli wypadkową. Potem się okazało, że musieli poprawić kurs
bardziej w prawo (czyli wskazania radiolatarni były prawidłowe, nie GPS).
Podobnie leciał Ił-76 i podobny problem miał TU-154.

Absurdello na naszym forum już zauważył, że GPS może zbyt kierować na lewo.

[jot-es49]

Bezpoczty... - zauważ, że podano: "...porucznika Artura Wosztyla, złożonych w prokuraturze (karta 1165)".
To wersja, która na tym forum już była roztrząsana nawet przez ae...
Pojawiła się wersja druga, całkowicie sprzeczna z tą pierwszą, więc pytam z całą stanowczością: co prokuratura ma zamiar z tym zrobić?
Dlaczego ci panowie czekali tak długo z tak istotną dla śledztwa wiadomością? Kto zmobilizował ich do mówienia na temat "zmuszania" załóg samolotów do naruszenia żelaznych zasad lądowania? O jakiej zgodzie na zejście do 50 m jest mowa? Zgoda wydawana jest, albo nie, przez wieżę na prośbę wyrażoną przez załogę! Kiedy zatem załoga taką prośbę wyraziła? Bo nie podejrzewam, że - przynajmniej jak wielu utrzymuje - tak doskonale wyszkolona i świetna załoga, mogła wykonać taki, sprzeczny ze wszystkimi regułami i zasadami, manewr.
A z tym odchodzeniem od kursu zadanego i magnetycznego cała sprawa jest w poprawce, obliczanej dla każdego roku od daty wydania (przesunięcie bieguna magnetycznego) i na ten temat można pisać długo - dlatego rozwodził się nie będę...

[bezpocztyonline]

jot-es49 napisał:

> Bezpoczty... - zauważ, że podano: "...porucznika Artura Wosztyla, złożonych w p
> rokuraturze (karta 1165)".

Wiem, nawiasem mówiąc z kolei "Fakt" pisał o Piotrze Wosztylu.

Podejrzewam, że były to właśnie zeznania Remigiusza Musia, dziennikarzom ktoś
wtajemniczony powiedział tylko o "członku załogi JAK-a 40" lub o "pilocie JAK-a
40" a oni sami uznali, że najpewniej jest to Wosztyl i tak opublikowali.

Inna możliwość to taka, że Wosztyl mówił, jaką samo dostali dyspozycję. Albo co
usłyszał od kolegi. Sam w każdym bądź razie nie mógł słyszeć akurat tej
dyspozycji dawanej TU-154.

Poza tym zastanawiam się: "piat'diesjat'" trudno pomylić ze "sto"
ale z "piat'sot" już prędzej.

O tym, że TU-154 dostał najpierw pozwolenie "do 500" "czyli?" "do wysokości
kręgu" to wiemy ze stenogramów. Czy Muś mógł to potem błędnie zapamiętać?

A może kontrolerowi aż tak bardzo zależało, by polski prezydent ich się nie
czepiał, że naprawdę dał pozwolenie do 50 m?

[madameblanka]

> O tym, że TU-154 dostał najpierw pozwolenie "do 500" "czyli?" "do wysokości
> kręgu" to wiemy ze stenogramów. Czy Muś mógł to potem błędnie zapamiętać?
>


info zejściu do wysokości kregu dostali wcześniej, na wysokości 1500m, dopiero
później "od 100m być gotowym do odejścia...." - czy ja wiem czy to sie mogło
pomylić? Jeżeli pilot Jak'a słyszał o 50 metrach to ciekawe czy słyszał rozmowę
o wysokości kręgu /500m/. Wtedy można by ocenić czy sie pomylił....

Tu jest "zeznanie" por. Wosztyla dla TVN24

[absurdello]

z 20 maja (drugi film na stronie):


Wywiad z
pilotem Jaka

i jescze mówi, że ostrzegali a na transkrypcji jest, że zachęcali

1. Widzialność 4000
2. Widać 1500 m
3. Na 120-130m widzieli światła APM i, że minimum lotniska to 100m
podstawy chmur.

A tu co mówi wg stenogramu:

10:24:49,7__Jak40___

No witamy Ciebie serdecznie. Wiesz co, ogólnie rzecz biorąc, to
XXXXX tutaj jest. Widać jakieś 400 metrów około i na nasz gust
podstawy są poniżej 50 metrów grubo.

10:24:51,2__Kontroler___

Temperatura plus 2, ciśnienie 7-45, 7-4-5, warunków do
lądowania nie ma

10:25:01,1__Dowódca___

Dziękuję, no jeśli można to spróbujemy podejścia, ale jeśli nie
będzie pogody, to odejdziemy na drugi krąg.

10:25:04,3___2pilot___

A wyście wylądowali już?

10:25:05,8___Jak40___

No, nam się udało tak w ostatniej chwili wylądować. No,
natomiast powiem szczerze, że możecie spróbować, jak najbardziej
. Dwa APM-y są, bramkę zrobili, tak że możecie spróbować, ale
.... Jeżeli wam się nie uda za drugim razem, to proponuję
wam lecieć na przykład do Moskwy albo gdzieś.

10:25:12,3___Kontroler

1-0-1, po próbnym podejściu wystarczy wam paliwa na zapasowe?

10:25:18,3___Dowódca

Wystarczy

10:25:19,6___Kontroler

Zrozumiałem

10:25:22,9___Dowódca

Proszę o pozwolenie na dalsze zniżanie

10:25:24,8___2pilot

Dobra, przekażę to Arkowi, na razie, heja.
----------------------------------------------------------

Jak widać, jedyne 50m jakie pada w rozmowach to z ust por. Wosztyla,
który jednocześnie 15 sekund później niejako zachęca kolegów do
próby podejścia chociaż wie, że 50m (grubo) podstawy chmur, to jest
jakby nie patrzeć poniżej 100m - minimum dla lotniska !!!!

Przysłuchiwał się Pan rozmowom wieży z dowódcą Iła?

(...) Byliśmy tam bez akumulatorów a nie wiedzieliśmy, czy
dojedzie zasilanie lotniskowe. Później włączyliśmy już tylko naszą
radiostację, bez magnetofonu. Szkoda.(...)

eeee .. to u nas się daje zezwolenie na wylot niekompletnego
samolotu ????



I jedyną osobą, poza kontrolerem i dowódcą TU-154, który ją
słyszał był właśnie Pan?

Tak. Artur i Robert mogli tylko potwierdzić moją wersję. Jeśli
kontroler wszystkich traktował równo, to logiczne, że im też
wydał komendę z wysokością 50 metrów.

Zaraz, to w końcu powiedział czy to jest domniemanie logiczne ????




A co do samego zejścia poniżej 80m to może być wynik realizacji
automatycznego odejścia na drugi krąg, bo samolot nie zmienia
kierunku lotu pod kątem prostym tylko leci po paraboli (najpierw
wyhamowuje prędkość pionową a potem się wznosi). Czyli nawet jak
wydali polecenie do urządzeń "Odchodzimy" na 80 m (powinni na 100m)
to najpierw muszą rozpędzić się silniki do ciągu startowego co trwa
minimalnie 2.5 sekundy a może i dłużej i wciąż jeszcze się obniżają
(a zbocze pod nimi szybko narasta),

[vargtimmen]

absurdello napisał:

I jedyną osobą, poza kontrolerem i dowódcą TU-154, który ją słyszał był
właśnie Pan?

Tak. Artur i Robert mogli tylko potwierdzić moją wersję. Jeśli kontroler
wszystkich traktował równo, to logiczne, że im też wydał komendę z wysokością
50 metrów.

Zaraz, to w końcu powiedział czy to jest domniemanie logiczne ????


Są tu dwa elementy: Muś wyraźnie mówi, że jest jedynym świadkiem polecenia dla
TU, ale są inni świadkowie (i nagrana taśma), że kontroler tak potraktował dwa
inne samoloty, co uprawdopodabnia zeznanie Musia.

To wszystko przy założeniu, że ktoś inny sobie tej korespondencji wieży z Tu
jednak nie słuchał...

[madameblanka]

> Jak widać, jedyne 50m jakie pada w rozmowach to z ust por. Wosztyla,
> który jednocześnie 15 sekund później niejako zachęca kolegów do
> próby podejścia chociaż wie, że 50m (grubo) podstawy chmur, to jest
> jakby nie patrzeć poniżej 100m - minimum dla lotniska !!!!


no i jak kontroler miał im powiedzieć przy jakiej mają odejść skoro to piloci
ustawiają decyzyjną, zwłaszcza ze ustawili ją na 100m własnie. Dla tego lotniska
jest 100m, więc po co kontroler miałby mówić 50m????


Co do odejścia na 80 metrach...przy stu powinni odejsc, może chwilę zwlekali, II
pilot otrzeźwiał mówiąc odchodzimy. Ustwawili na pełny ciąg, ale że tutka
potrzebuje 10sekund na osiągnięcie pełnych obrotów to i wysokość za mała do
wykonywania takich manewrów. Może gdyby nie ten wznoszący sie teren uszliby z
życiem, ledwo ale uszliby.

[vargtimmen]

madameblanka napisała:

>
> > Jak widać, jedyne 50m jakie pada w rozmowach to z ust por. Wosztyla,
> > który jednocześnie 15 sekund później niejako zachęca kolegów do
> > próby podejścia chociaż wie, że 50m (grubo) podstawy chmur, to jest
> > jakby nie patrzeć poniżej 100m - minimum dla lotniska !!!!
>
>
> no i jak kontroler miał im powiedzieć przy jakiej mają odejść skoro to piloci
ustawiają decyzyjną, zwłaszcza ze ustawili ją na 100m własnie.

Kto ustawia, ten ustawia, ale komend dysponenta prowadzącego samolot się, z
zasady, słucha. Jeśli te komendy łamią przepisy, to oczywiście pojawia się dylemat.


> Dla tego lotniska jest 100m, więc po co kontroler miałby mówić 50m????
>

Wg Musia, tak samo powiedział załodze JAKa (byłoby więc kilku swiadków + taśma)
i załodze IŁa (świadkowie, taśma). Po co? Trzeba kontrolera zapytać, czy i po
co, jeśli się znajdzie...


>

> Może gdyby nie ten wznoszący sie teren uszliby z
> życiem, ledwo ale uszliby.

Wznoszący się teren prawdopodobnie ich zmylił, ale mnie jedno wciąż strasznie
mocno nurtuje: dlaczego na jeszcze na wysokości 100 metrów nad pasem schodzili
tak bardzo stromo?

[madameblanka]

> Dla tego lotniska jest 100m, więc po co kontroler miałby mówić 50m????
> >
>
> Wg Musia, tak samo powiedział załodze JAKa (byłoby więc kilku swiadków + taśma)
> i załodze IŁa (świadkowie, taśma)


wiesz wg pilotów z Jak'a kontroler jest, jak to mówili, "panem i władcą
lotniska"....to to ich świadkowanie jest tyle samo warte co to stwierdzenie.

ale mnie jedno wciąż strasznie
> mocno nurtuje: dlaczego na jeszcze na wysokości 100 metrów nad pasem schodzili
> tak bardzo stromo?

a mnie nurtuje dlaczego nie mając sygnału z bliższej NDB kontynuowali zniżanie.
Wiadomo nie ma sygnału, to jesteśmy wciąż za daleko od pasa.

[vargtimmen]

madameblanka napisała:

>
> > Dla tego lotniska jest 100m, więc po co kontroler miałby mówić 50m????
> > >
> >
> > Wg Musia, tak samo powiedział załodze JAKa (byłoby więc kilku swiadków +
> taśma)
> > i załodze IŁa (świadkowie, taśma)
>
>
> wiesz wg pilotów z Jak'a kontroler jest, jak to mówili, "panem i władcą
> lotniska"....to to ich świadkowanie jest tyle samo warte co to stwierdzenie.
>

Chodziło tam o to, że może odmówić zgody na lądowanie. Czy to jest nieprawda?

> ale mnie jedno wciąż strasznie
> > mocno nurtuje: dlaczego na jeszcze na wysokości 100 metrów nad pasem scho
> dzili
> > tak bardzo stromo?
>
> a mnie nurtuje dlaczego nie mając sygnału z bliższej NDB kontynuowali zniżanie.

Większość zniżania odbywa się przed NDB... pytasz chyba, dlaczego zeszli tak
nisko przed pierwszą NDB? Zauważ, że to pytanie ściśle powiązane z moim.

> Wiadomo nie ma sygnału, to jesteśmy wciąż za daleko od pasa.

O cóż chodzi! A oni tracą wysokość w tempie 6-7 m/s, już poniżej wysokości 100 m.

Mam karkołomną hipotezę co do ostrego schodzenia

[absurdello]

> dlaczego na jeszcze na wysokości 100 metrów nad pasem schodzili
> tak bardzo stromo?

Jak pilot się może odegrać, w białych rękawiczkach, na pasażerach za
zmuszenie go do lądowania w warunkach, gdzie nawet nie powinien
próbować ?

Chcecie lądowania, dobrze, ale pobolą was uszy i robimy szybkie
schodzenie i wszystkim nieprzygotowanym gniecie uszy. Przeżyłem
kiedyś coś takiego lecąc na liniach krajowych (dawno temu). Pilot
chyba był świeżo z wojska przeniesiony, jak przypikował, to
myślałem, że się do schowka nad fotelem z bólu schowam ludzie obok
mieli podobne doznania. To był jeden jedyny raz jak mi tak uszy
skatowano.

Bo teoria, że za sterami siedział ktoś kto nie odróżniał ważącego 75
ton pasażerskiego od ważącego kilka ton myśliwca i przypikował w
dół, a potem się wyraźnie nie wyrobił z wypoziomowaniem, wydaje mi
się naciągana

[vargtimmen]

absurdello napisał:

> > dlaczego na jeszcze na wysokości 100 metrów nad pasem schodzili
> > tak bardzo stromo?
>
> Jak pilot się może odegrać, w białych rękawiczkach, na pasażerach za
> zmuszenie go do lądowania w warunkach, gdzie nawet nie powinien
> próbować ?
>
> Chcecie lądowania, dobrze, ale pobolą was uszy i robimy szybkie
> schodzenie i wszystkim nieprzygotowanym gniecie uszy.

Hm, dodaj jeszcze do tego przyjemności przelecenia się po czubkach drzew, w
ramach odwetu...

>Przeżyłem
> kiedyś coś takiego lecąc na liniach krajowych (dawno temu). Pilot
> chyba był świeżo z wojska przeniesiony, jak przypikował, to
> myślałem, że się do schowka nad fotelem z bólu schowam ludzie obok
> mieli podobne doznania. To był jeden jedyny raz jak
> mi tak uszy skatowano.
>


Wiesz, podobno nadciśnienie w kabinie jest regulowane. Niektóre linie na tym
oszczędzają, myślisz, że w Air Force 1 też się tak oszczędza?



> Bo teoria, że za sterami siedział ktoś kto nie
> odróżniał ważącego 75 ton pasażerskiego od ważącego
> kilka ton myśliwca i przypikował w dół, a potem się
> wyraźnie nie wyrobił z wypoziomowaniem, wydaje mi
> się naciągana
>

Mnie właśnie też wydaje się to bardzo zagadkowe.

W tym momencie to już przegiąłeś.

[zuzka111]

> Jak pilot się może odegrać, w białych rękawiczkach, na pasażerach za
> zmuszenie go do lądowania w warunkach, gdzie nawet nie powinien
> próbować ?

A.. na złość zmuszającym zabija siebie i innych...

Zastanowiłeś się troszeczkę chociaż???

Cały czas lansujesz tu tezę o głupocie Pilotów...
Może powiesz dlaczego?
Z jakiego powodu oczerniasz tych ludzi?

Ja nie napisałem, że zabija na złość ...

[absurdello]

i nie wierzę, że planował coś takiego. Po prostu schodził za szybko
i za późno uruchomił procedurę odchodzenia na drugi krąg.

Obawiam się (już pomijając hipotezę od odgrywaniu się na uszach), że
ten wypadek obnażył problem nie ćwiczenia na symulatorach podejść w
różnych warunkach tylko na przyrządach.

Dokąd była widoczność to wszelkie błędy podejścia były korygowane
wzrokowo, a tu się zdarzyła sytuacja, że nie było punktów
odniesienia dla wzroku, gadżety pokładowe ze względu na skończoną
dokładność wprowadzonych danych (wystarczy spojrzeć na dokładność
współrzędnych na karcie podejścia, rozdzielczość 6s kątowych) nie
wskazywały co do metra pasa tylko gdzieś w pobliżu, być może jeszcze
jakieś przesunięcie siatek GPS w stosunku do osnowy geodezyjnej wg
jakiej tworzono te mapy i wyznaczano współrzędne i wyszła KICHA.

Przecież mapy tego lotniska i jego współrzędne (także położenia
stacji naprowadzających) wyznaczano w latach kiedy nie było jeszcze
GPS-u i każdy kraj miał pewnie różne punkty odniesienia do pomiarów
geodezyjnych, dokładność przyrządów też była mniejsza niż dzisiejsze
możliwości. Jak można latać na oślep wg starych danych, nie
aktualizowanych pewnie od dziesiątków lat ?? Jak się lata przy
pełnej widoczności, to wszystko jest OK ale latanie bez widoczności
na nieprecyzyjne dane, to samobójstwo.

Możliwe, że IŁ-a też znosiło z tych samych powodów: wprowadzenia
starych danych, wyznaczanych inną, mniej dokładną, metodą , do
nowych zabawek pracujacych na innych zasadach. Kumulacja błędów,
niedokładności, brak możliwości korekcji wzrokowej przesunięć i
wypadek.

To chyba to co Lem napisał w "Opowiadaniach o pilocie Pirxie" (co
chyba już tu cytowałem na forum) - zbyt bezkrytyczna wiara w
możliwości maszyn (przypadek trochę jak tych ludzi co wjechali do
rzeki, bo bezkrytycznie kierowali się wskazaniami GPS-u z mapą ;)))
tyle, że skutki dużo bardziej opłakane.

I jeszcze słynne (choć już dawno go nie widziałem cytowanego)
określenie z początków komputerów:

Garbage In - Garbage Out

śmiecie wkładasz - śmiecie wyjmujesz, ze złych danych komputer nie
zrobi dobrych :(((( Warto pamiętać, pomijam już, że komputer jest
tylko tak "mądry" i "przewidujący" jak osoba co układała mu
algorytmy pracy oraz na tyle pewny jak pewny był ten co te algorytmy
kodował w kolejnych liniach programu. Jak nie przewidziano badania
bezsensowności danych, to komputer przyjmie każdy kit za dobrą
monetę i wyliczy z tego kitu jeszcze większy kit.

[jot-es49]

Ojojoj absurdello! Coś takiego przeżyłem na CDG (jak to w starym dowcipie Mosiek powiedział: "uś, panie pilot, to miałem w spodniach, potem miałem za kołnierzem a teraz mam w butach"). No w każdym razie po bagaż podążałem (nie ja jeden)- wężykiem, wężykiem. O całodniowej głuchocie (pomimo, iż paszczękę otworzyłem, mało mi z zawiasów nie wyskoczyła) nie wspomnę.
Zupełnie prawdopodobne, że tak mogło być. Prawdopodobieństwo o wiele wyższe niż "ubijaj siuda"!

[jot-es49]

Ot i zapis działania załogi - policzcie ile czasu minęło od momentu w którym wg wszelkich zasad Dowódca powinien odejść na drugi krąg:
8:40:42 -Szt - 100.
8:40:42 -TAWS- PULL UP, PULL UP.
8:40:50 - 2P - Odchodzimy.

A wg wstępnych danych MAK (cztery i pięć sekund przed uderzeniem w drzewa - Отключение автопилота в продольном канале и автомата тяги произошло при попытке ухода на второй круг за 5 и 4 секунды соответственно до столкновения с препятствием (деревом))
8:40:56 - Sygnał dźwiękowy, F=400 Hz. ABSU (wyłączenie automatu ciągu)
8:40:57 - Sygnał dźwiękowy, F=400 Hz. ABSU (wyłączenie steru poziomu)
Z tego wynika, że dopiero od tego momentu zaczyna się wznoszenie...

[vargtimmen]

jot-es49 napisał:

> Ot i zapis działania załogi - policzcie ile czasu minęło od momentu w którym wg
> wszelkich zasad Dowódca powinien odejść na drugi krąg:
> 8:40:42 -Szt - 100.
> 8:40:42 -TAWS- PULL UP, PULL UP.
> 8:40:50 - 2P - Odchodzimy.
>
> A wg wstępnych danych MAK (cztery i pięć sekund przed uderzeniem w drzewa -

> 054;тключение а

> 74;топилота в п

> 88;одольном каl
> 5;але и автомаm
> 0;а тяги произl
> 6;шло при попы&#
> 1090;ке ухода на в&
> #1090;орой круг з

> 72; 5 и 4 секунды со
> ;ответственн&
> #1086; до столкнов&
> #1077;ния с препят&
> #1089;твием (дерев&
> #1086;м))
> 8:40:56 - Sygnał dźwiękowy, F=400 Hz. ABSU (wyłączenie automatu ciągu)
> 8:40:57 - Sygnał dźwiękowy, F=400 Hz. ABSU (wyłączenie steru poziomu)
> Z tego wynika, że dopiero od tego momentu zaczyna się wznoszenie...
>


Niekoniecznie, wcześniej była wyraźna wzmianka o planach odejścia na automacie.
Odłączenie autopilota mogło być wywołane tym, że pilot uznał, że manualnie
manewr odejścia dokończy szybciej.

[jot-es49]

vargtimmen napisał:
> Niekoniecznie, wcześniej była wyraźna wzmianka o planach odejścia na automacie.

Ja zdaję sobie sprawę co oni zrobili (a w zasadzie czego nie zrobili) ale na ten temat jednoznacznie wypowiada się RLE:
"9. Przed wejściem na ścieżkę zniżania
- mechanizacja skrzydła - wypuszczona, 45 (36) stopni
- reflektory - wypuszczone
- reżim pracy - ręczny."

[vargtimmen]

jot-es49 napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Niekoniecznie, wcześniej była wyraźna wzmianka o planach odejścia na auto
> macie.
>
> Ja zdaję sobie sprawę co oni zrobili (a w zasadzie czego nie zrobili) ale na te
> n temat jednoznacznie wypowiada się RLE:
> "9. Przed wejściem na ścieżkę zniżania
> - mechanizacja skrzydła - wypuszczona, 45 (36) stopni
> - reflektory - wypuszczone
> - reżim pracy - ręczny."
>

Przed wejściem na ścieżkę.

A na ścieżce? Przy odchodzeniu?

[jot-es49]

vargtimmen napisał:
> A na ścieżce? Przy odchodzeniu?

RLE mówi (nie chce mi się już przetłumaczyć):
10. УХОД НА ВТОРОЙ КРУГ
После принятия решения об уходе на второй круг необходимо:
- отключить АБСУ (wyłączona automatyka)
- увеличить режим двигателей до взлетного
- взятием штурвала на себя увеличить угол тангажа до положительного
- убрать закрылки до 28*
После получения приращения положительной вертикальной скорости:
- убрать шасси
- по мере разгона самолета убрать закрылки полностью
- после набора высоты 400 м принять решение о повторном заходе или уходе на запасной аэродром.

Nigdzie ani słowa o reżimie automatycznym (oprócz tego, że automatyka powinna być wyłączona) - wszystko to załoga wykonuje ręcznie. Te czynności nie dają się zautomatyzować!

[vargtimmen]

Ten samolot był bardzo niedawno modernizowany, jest bardzo możliwe, że miał tę
opcję:

Some aircraft make the TO/GA switch to command the autopilot to fly a missed
approach pattern, if the autopilot is programmed to do so. The TO/GA switch can
be used even after touchdown if reverse thrust has not been selected.

en.wikipedia.org/wiki/Takeoff/Go-around_switches

[jot-es49]

vargtimmen - znając niezgorzej Rosję i Rosjan raczej w to nie wierzę! Tu-154 odchodzi już w niebyt... A po drugie - jak sądzę, do tego potrzebne byłoby wprowadzenie dokładnych danych lotniska (których Siewiernyj nie posiada). Mogli jedynie (choć nie powinni) posłużyć się TAWSem i GPSem z ręcznym ich programowaniem. Nie wiem! Poczekamy, przeczytamy!

[vargtimmen]

jot-es49 napisał:

> vargtimmen - znając niezgorzej Rosję i Rosjan raczej w to nie wierzę! Tu-154 od
> chodzi już w niebyt... A po drugie - jak sądzę, do tego potrzebne byłoby wprowa
> dzenie dokładnych danych lotniska (których Siewiernyj nie posiada). Mogli jedyn
> ie (choć nie powinni) posłużyć się TAWSem i GPSem z ręcznym ich programowaniem.
> Nie wiem! Poczekamy, przeczytamy!


Przecież nie piszę o automatycznym podejściu, tylko automatycznym odejściu.
"Missed approach pattern" to mod pracy autopilota, w którym samolot odchodzi,
przerywając nieudane podejście.

Z tego, co kiedyś mówił Wosztyl, ten Tu miał mieć dosyć wyrafinowanego autopilota.

[jot-es49]

vargtimmen - nie mam pojęcia czy coś takiego było ale jak przeglądałem wyposażenie zainstalowane na Tuszce po remoncie, to poza amerykańskimi urządzeniami - standard rosyjski. Chyba, że...
Ale to i tak w niczym nie zmienia faktu, że zgodnie z instrukcją eksploatacji, w takich warunkach pogodowych, wszystko powinno zostać w rękach załogi... Takie jest po prostu moje zdanie na ten temat.

[zuzka111]

Tu jest opis komputera pokładowego: (FMS UNS 1K)

www.infowerk.at/main.php?sid=48&group=5&lang=en
wciśnij - Launch product demo (Flash 6 required) ..

[zuzka111]

A tu jest producent komputera i taws.
www.uasc.com

[avgas80]

Format danych to: N XX XX.X E XXX XX.X a to oznacza, że pozycje
punktów wprowadza się z dokładnością 0.1 minuty kątowej.
Z definicji mili nautycznej - 1NM = 1 minuta kątowa koła
wielkiego.
Czyli 0.1minuty kątowej= 0.1NM= 185m.
Daje to liniowy błąd określenia położenia NDB równy
185m na osi N-S i ok.100m na osi W-E.
Do tego dochodzi przesunięcie siatek.
Zdziwienie ,że GPS może pokazywać coś innego niż NDB
to nic innego jak ignorancja.

Ponadto, od kiedy to kontroler ustala minima?

[jot-es49]

avgas80 - wśród załóg 36 pułku i w polskim lotnictwie wojskowym - to normalne przecież, że jak kontroler mówi, że "warunków do lądowania nie ma" - znaczy kłamie jak bura suka, a jak mówi "100" oznacza to "50" i zazwyczaj to polecenie jest wypełniane. Bo przecież RLE wymyślili durne ruski, minimum pogodowe także duraki wymyślili takie, że potem sami muszą je na oko zmieniać zmuszając dzielne polskie załogi do ryzykowania życiem swoim i innych!

[avgas80]

Ignorantów z 36 pułku to nie znam.
Natomiast wiem, że na tym forum to jest ich zatrzęsienie.

[vargtimmen]

>
> I jeszcze jednak ciekawostka: GPS kierował ich na
> lewo, a radiolatarnie na prawo, więc lecieli wypadkową


To się zgadza, współrzędne GPS progu pasa na karcie, która była publikowana u
Amielina, podane są z dokładnością +- 0.05 minuty łuku, co daje dokładność na
kierunku N-S (poprzecznie do osi pasa) około 100 metrów. De facto, niedokładne
koordynaty z karty wskazują na punkt odległy o jakieś 30 metrów od osi pasa na
południe (w lewo).

[jot-es49]

vargtimmen - masz rację, ale właśnie dlatego, przy lądowaniu nieprecyzyjnym
obowiązuje wizualny kontakt z pasem startowym i ręczne naprowadzanie samolotu.

[avgas80]

Niedokładność koordynat rzędu 30m?
Nie rozśmieszaj mnie.To bardzo duża d o k ł a d n o ś ć.

Ale zapewne Ty także myślisz ,że przy pomocy danych
z Google Maps można zrzucać bomby JDAM z metrową
dokładnością.Nie można.

[vargtimmen]

avgas80 napisał:

> Niedokładność koordynat rzędu 30m?

Mówię o faktycznym odstępstwie, świetnie zgadzającym się z dokładnością koordynat.

> Nie rozśmieszaj mnie.To bardzo duża d o k ł a d n o ś ć.
>

Nazywaj, jak chcesz, to nie ma znaczenia do zrozumienia informacji z wywiadu.

> Ale zapewne Ty także myślisz ,że przy pomocy danych
> z Google Maps można zrzucać bomby JDAM z metrową
> dokładnością.Nie można.
>

Nie interesuje mnie zrzucanie bomb, tylko przyczyny pewnej rozbieżności kursu
wyznaczonego wg GPS i wg radiolatarni, raportowane przez Musia.

[avgas80]

Radiolatarnie i FMS pracujący z odbiornikiem GPS
nie wyznaczają kursu ale linię drogi.Magnetyczną.
Kurs to coś innego.
Możesz to sprawdzić w swoich żródłach.
Czasami warto coś poczytać.

[vargtimmen]

Dzięki, doczytałem, teraz próbuję zrozmieć ;)

Bez żadnej wątpliwości, w dziedzinie terminologii mam jeszcze braki ;)

[madameblanka]

>Nawet jeśli jest to zwykła, ludzka w końcu, chęć ochrony dobrego imienia kol
> egów którzy zginęli w katastrofie Smoleńskiej.


a może chcą sie zrehabilitować za "natomiast powiem szczerze, że możecie
spróbować, jak najbardziej".

[jot-es49]

Madame - przecież to jest szyte tak grubą nicią, że aż wstyd. Cały ten wywiad świadczy jedynie o degrengoladzie załóg w 36 pułku, jego dowództwa i całego polskiego lotnictwa wojskowego. To jest straszne.
A warto pamiętać, że wszystko to zaczęło się:
02.05.2007 źródło: Życie Warszawy
Szczygło sprząta po Sikorskim
"...Poza zmianą szefa Dowództwa Operacyjnego i pełnomocnika MON ds. reformy szkolnictwa wojskowego najbardziej znamienną decyzją personalną Aleksandra Szczygły było wysunięcie kandydatury gen. Andrzeja Błasika na dowódcę sił powietrznych. Powierzenie tej funkcji zaledwie 45-letniemu generałowi to potwierdzenie zapowiadanego przez szefa resortu obrony planu odmłodzenia najwyższej kadry dowódczej polskiej armii.
Konsekwencję Aleksandra Szczygły w realizacji zapowiadanej przez niego od początku urzędowania wymiany pokoleniowej wśród dowódców naszej armii widać także na liście nominacji i awansów generalskich, które z okazji 3 Maja wręczy Prezydent Lech Kaczyński. Ośmiu z 13 awansowanych to pułkownicy wywodzący się w większości z jednostek liniowych, a nie zza urzędniczych biurek...".

A teraz o Błasiku:
15 sierpnia 2005, Prezydent RP wręczył mu nominację na stopień generała brygady.
15 stycznia 2007 roku, decyzją Ministra Obrony Narodowej, gen. BŁASIK został wyznaczony na stanowisko komendanta-rektora Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych.
W dniu 19 kwietnia 2007 roku został awansowany do stopnia generała dywizji, a Prezydent RP - Zwierzchnik Sił Zbrojnych Lech Kaczyński wręczył mu nominację na stanowisko dowódcy Sił Powietrznych. 15 sierpnia 2007 roku został awansowany do stopnia generała broni.

Czy kiedykolwiek w historii polskiej wojskowości miał miejsce tak szybki awans generalski???

[madameblanka]

Jot, o co ci chodzi? Kaczyński formował sobie świte, hahahah

Kolega pracował w Kancelarii prezydenta Kwaśniewskiego. Jak wygrał Kaczyński
wszystkich wypieprzyli - koledze powiedzieli że będą mu płacić ale ma nie
przychodzić do pracy; wprowadzili swoich. To samo zrobili z dżeneralami,
awansowali potrzebnych sobie. Masakra.

Wersje wersjami, ale ponoć są nagrania

[vargtimmen]

Pierwsza wersja to był jakiś przeciek, tu jest autoryzowany przez świadka wywiad.

No i mają ponoć nagrane komendy, które wydawano im i Iłowi, wg Musia, każdy z
tych samolotów miał zejść do 50 metrów. Jeśli te nagrania istnieją, to bardzo
mocna przesłanka, że Remek mówi prawdę.

[romrus]

bezpocztyonline napisała:

> TECHNIK JAK-A: NASZE SŁOWA WIARYGODNE, CZY STENOGRAM
> "Dostaliśmy zgodę na 50 metrów. TU-154 i Ił też"

Prokuratura Polska przy takich zeznanjah jest zobowionzana i jest w stanie sprawdic zapisy z czarnych skszynek i magnetofonu Jaka-40, bo jest powiedziano:

-"Jeśli kontroler wszystkich traktował równo, to logiczne, że im też wydał komendę z wysokością 50 metrów."

-"Zresztą to jest do sprawdzenia bo na naszym (JAK-a) magnetofonie, który miałem okazję raz później przesłuchać w obecności żandarmów, nagrana jest cała korespondencja Iła z wieżą."

-"Nam również kontroler powiedział, że mamy zejść do wysokości 50 metrów."

Po srzawdzeniu bede jasno, "czy nasze słowa są bardziej wiarygodne, czy stenogram?"

[berta-live]

Jakąkolwiek wysokość podał kontroler, to na 100% chodziło mu o wysokość nad
poziomem lotniska a nie nad poziomem dna wąwozu. Skąd mógł wiedzieć, że załoga
skorzysta z radiowysokościomierza.

[jot-es49]

berta-live napisała:
> Jakąkolwiek wysokość podał kontroler...

Masz rację! Nie ma zupełnie znaczenia co mówi kontroler i do czego załogę namawia! Dla nich najważniejsza jest wysokość podjęcia decyzji obowiązująca na lotnisku przeznaczenia i dane przyrządów pokładowych.
Instrukcja Pilotażu (RLE)mówi wyraźnie:
Jeśli w momencie osiągnięcia WPD (dla Smoleńska 100 m) (...) szybkość opadania jest większa jak 6 m/sek.(jest w tym momencie około 10 m/sek) lub nie został ustanowiony wizualny kontakt z progiem pasa startowego (nie został), światłami obszaru przyziemienia i t.d. LĄDOWANIE JEST ZABRONIONE!

To wszystko co było wcześniej czy później, może jedynie świadczyć na niekorzyść załogi. Ten moment - osiągnięcie wysokości podjęcia decyzji - jest kluczowy! Nikt, niczego nie może nakazać, czy zakazać załodze. To załoga (a w zasadzie jej Dowódca) podejmuje ostateczną decyzję!

RA - bez znaczenia, ale co z ciśnieniem?

[vargtimmen]

berta-live napisała:

> Jakąkolwiek wysokość podał kontroler, to na 100% chodziło mu o wysokość nad
> poziomem lotniska a nie nad poziomem dna wąwozu. Skąd mógł wiedzieć, że załoga
> skorzysta z radiowysokościomierza.


Co to znaczy "skorzystała"? Że nawigator odczytywał te dane? RA jest urządzeniem
pomocniczym, zwykle używanym jako źródło dodatkowych informacji.

Jeśli dobrze czytam stenogram, słowo "odchodzimy" zostaje wypowiedziane równo ze
"80" nawigatora i sygnałem "wysokość niebezpieczna" i na wysokości 40-50 metrów
nad pasem (ta niedokładność oszacowania wynika z niedokładności wyznaczenia
położenia poziomego z danych stenogramu i zmienności profilu terenu - jako że to
oszacowanie jest oparte na odczytach RA). Przy czym, ciekawe jest, jakie było
wtedy ciśnienie powietrza... może od momentu lądowania JAKA lekko się zmieniło,
co ukradło im np. krytyczne 10-15 metrów?

Dlaczego sfalszowano stenogramy!!!

[kulak_0]

To jest wlasciwe pytanie.

Wypowiedz ta o 50m podanych przez kontrolera udowadnia o tym, ze:

1. Stenogramy sa sfalszowane
2. Kontrolerow tez nie stawia fakt ten w najlepszym swietle.

[jot-es49]

kulak_0 - pytanie z gruntu niewłaściwe, dlatego, że nie znamy jeszcze ostatecznej wersji stenogramów bo prace nad nim i w Rosji i w Polsce nadal trwają!
W nie najlepszym świetle stawia to tylko pana Musia!
A właściwe pytanie brzmieć powinno: dlaczego pan Muś nie udzielił autoryzowanego wywiadu na ten temat przedstawicielom polskiej prokuratury niezwłocznie na miejscu katastrofy, a udziela go stacji telewizyjnej po trzech miesiącach???

[igor_uk]

jot-es49 ,musze cie poprawic.Ty napisal:dlaczego pan Muś nie udzielił
autoryzowaneg o wywiadu na ten temat przedstawicielom polskiej prokuratury
niezwłocznie na miejscu katastrofy ""

Prokuraturze nie udziela sie autoryzowanego wywiadu,a tylko skladaja zeznania
,ktory powinny zaprotokolowac.

[jot-es49]

Igor! A co to jest autoryzacja? Potwierdzenie prawdziwości własnoręcznym
podpisem - prawda? A sporządzony protokół należy podpisać - mam rację? No może
ten "wywiad" nieco zbił cię z pantałyku - co zrobić taki już jestem chłopak - na
opak!

no cóż... ruski scenopis to farsa

[zuzka111]

> A co to jest autoryzacja? Potwierdzenie prawdziwości własnoręcznym
> podpisem - prawda?

to chyba ten cały ruski scenopis jest nieautoryzowany...
Bo Pan Bartosz Stroiński, jako osoba rozpoznająca głosy polskiej załogi go
nie podpisał...

[kulak_0]

zuzka111 napisała:

> > A co to jest autoryzacja? Potwierdzenie prawdziwości własnoręcznym
> > podpisem - prawda?
>
> to chyba ten cały ruski scenopis jest nieautoryzowany...
> Bo Pan Bartosz Stroiński, jako osoba rozpoznająca głosy polskiej załogi go
> nie podpisał...

Nastepne pytania:

Dlaczego pan Stronski nie podpisal?
Moze nie dal sie kupic jak inni?

[zuzka111]

Mówił, że jakiś raport podpisał, ale ten, który opublikowano, jego podpisu
nie zawiera. Temat nie był później omawiany.

[igor_uk]

jot-es49 ,od soboty wszedl mnie bol w krzyz i mam chec komus za to
przywalic.akurat ty mnie ,z tym "wywiadem" ,trafil sie. Nie przyjmuj sie!

[state.of.independence]

igor_uk napisał:

> od soboty wszedl mnie bol w krzyz

A dobrze Ci tak, sprawiedliwość Boska Cię wreszcie dosięgła. Jak mnie w krzyżu
bolało to się ze mnie nabijałeś.

[igor_uk]

state,alez ty jestes zlosliwa! Kiedy ja nabijal sie z twojego krzyza? Naprawda
nie przypominam sobie.jak tak to bylo ,to wszystko odszczekuje.

[state.of.independence]

A nabijałeś się, nabijałeś. I "pocieszałeś", że przejdzie dopiero jak 45 lat
skończę. No ale coś widzę na Twoim przykładzie , że nawet po 45 nie przechodzi,
a wręcz boli coraz bardziej.

Słyszałam, że na taki ból krzyża to skórka z czarnego kota jest dobra. Możesz
najbliższego czarnego kota obedrzeć ze skóry i sobie skórę do krzyża przyłożyć,
he he :-)))

A jednak jest jakaś sprawiedliwość na tym świecie, że Cię ręka Boska dosięgła :-D

[igor_uk]

state,czarnego kota mam zawsze pod reka,ale predziej powiesze sie,czym skorke z
niego obedrze. tak co oczekuje innej porady ( for free).

[state.of.independence]

igor_uk napisał:

> ale predziej powiesze sie,czym skorke z
> niego obedrze. tak co oczekuje innej porady ( for free).

No widzisz, jednak potrafisz poradzić sobie sam. Jak się powiesisz to już więcej
nic Cię boleć nie będzie, he he :-)))

[kulak_0]

jot-es49 napisał:

> kulak_0 - pytanie z gruntu ...

Nie zmienia to faktu, ze:
1. Stenogramy sa sfalszowane
2. Wypowiedzi kontrolerow rowniez sa sfalszowane

Pozostaje tylko pytanie co jest wogole prawdziwe w tym wszystkim?

[igor_uk]

kulak_0 ,o jakich fzfalszowanych stenogramach ty mowisz? Jest jeden,oznaczony
numerem jeden i tylko ten my mieli mozliwosc przeczytac. Musisz nabrac sie
cierpliwosci i zaczekac na ten ostateczny,autoryzowany .

[kulak_0]

igor_uk napisał:

> kulak_0 ,o jakich fzfalszowanych stenogramach ty mowisz? Jest jeden,oznaczony
> numerem jeden i tylko ten my mieli mozliwosc przeczytac. Musisz nabrac sie
> cierpliwosci i zaczekac na ten ostateczny,autoryzowany .

Juz dosyc dawno temu twierdziles, ze zostana wkrotce (wtedy)opublicznione orginalne nagrania (nie stenogramy).

Okazuje sie teraz, ze nic z tego nie biedzie. Jak dlugo chcesz czekac? Nastepne 70 lat?

Ja od samego poczatku twierdzilem i twierdze dalej, ze nie zobaczymy nigdy orginalow. I dotad mialem racje.

[igor_uk]

kulak_0,wkrotce,to pojecie wzgledne.jak wiesz,wypadek Casy do dnia dzisieszego
nie jest zbadany do konca
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8107699,Wciaz_nie_zakonczono_sledztwa_ws__katastrofy_CASY.html
A ten wypadek zdarzyl sie w Polsce i nie ma szans zwalic wine za to na ruskich.
Powiedz,tak szczerze,czy ty wiecej wiesz o wypadku Casy,czy o TU-154M.? napewno
o Tytkie wi9esz o wiele wiecej,ale czas sledstwa jest nieporownywalnie
krotszy,niz w wypadku Casy.Niegdzie i nigdy na swiecie,nie zdarzylo sie,zeby
wstepny stenogram byl opublikowany,zreszta do konca sledstwa nic nie publikuje
sie,ale w tym wypadku sa wyjatki,ale ty tego nioe wstanie docenic.
P.S. Sam by z duza checia odsluchal te nagrania ,ale zdaje sobie sprawe z
tego,ze nagran,prawdopodobnie,nigdy nie uslyszymy (a jak uslyszymy to z
przecieku),ale stenogramy,jak mozliwie pewne,przeczytamy-wkrotce .

[kulak_0]

igor_uk napisał:

> kulak_0,wkrotce,to pojecie wzgledne.jak wiesz,wypadek Casy do dnia dzisieszego
> nie jest zbadany do konca
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8107699,Wciaz_nie_zakonczono_sledztwa_ws__katastrofy_CASY.html
> A ten wypadek zdarzyl sie w Polsce i nie ma szans zwalic wine za to na ruskich
> .
> Powiedz,tak szczerze,czy ty wiecej wiesz o wypadku Casy,czy o TU-154M.? napewno
> o Tytkie wi9esz o wiele wiecej,ale czas sledstwa jest nieporownywalnie
> krotszy,niz w wypadku Casy.Niegdzie i nigdy na swiecie,nie zdarzylo sie,zeby
> wstepny stenogram byl opublikowany,zreszta do konca sledstwa nic nie publikuje
> sie,ale w tym wypadku sa wyjatki,ale ty tego nioe wstanie docenic.
> P.S. Sam by z duza checia odsluchal te nagrania ,ale zdaje sobie sprawe z
> tego,ze nagran,prawdopodobnie,nigdy nie uslyszymy (a jak uslyszymy to z
> przecieku),ale stenogramy,jak mozliwie pewne,przeczytamy-wkrotce .

Wypowiedz twoja swiadczy juz kolejny x-ty raz o twojej niewiedzy. Nie wypowiadaj sie prosze na tematy o ktorych nic nie wiesz.
Wypisujesz tylko jedna bzdure po drugiej.

[igor_uk]

droga kulak_0. a czy ty piszac na tym forum,o sfalszowanych stenogramach,piszesz
z wiedza,czy tylko powielasz kolejne spiskowe bzdury. my tu wszysci piszemy
bzdury.Bo nikt z nas nie wie ,jak bylo naprawde.Kazdy z nas ma tylko wlasna
wersje wydarzen.
P.S. a co za bzdury ja napisalem tym razem? raczej nic nie napisalem,co
dotyczylo by wypadku. Cios mi sie wydaje,ze ty tylko skopiowala i wkleila moja
wypowiedz,bez czytania.To tak do was,spiskowcow ,pasuje.

[jot-es49]

Igor! Daj se na luz! Szkoda czasu! Przeczytaj co ulubiona przez Bronka Wiki mówi
o takich jak kulak:
Trollowanie (trolling) – antyspołeczne zachowanie charakterystyczne dla
forów dyskusyjnych i innych miejsc w Internecie, w których prowadzi się dyskusje.
Trollowanie polega na zamierzonym wpływaniu na innych użytkowników w celu ich
ośmieszenia lub obrażenia (czego następstwem jest wywołanie kłótni) poprzez
wysyłanie napastliwych, kontrowersyjnych, często nieprawdziwych przekazów czy
też poprzez stosowanie różnego typu zabiegów erystycznych. Podstawą tego
działania jest upublicznianie tego typu wiadomości jako przynęty, która
doprowadzić mogłaby do wywołania dyskusji.
Typowe miejsca działania trolli to grupy i listy dyskusyjne, fora internetowe,
czaty itp. Trollowanie jest złamaniem jednej z podstawowych zasad netykiety.
Jego efektem jest dezorganizacja danego miejsca w Internecie, w którym prowadzi
się dyskusję i skupienie uwagi na trollującej osobie.

Jej nie zależy na wyjaśnieniu wątpliwości, bo ona ich nie ma. Nie zależy na
merytorycznej dyskusji, bo nie ma o niej zielonego pojęcia.
W tym momencie wolę Zuzkę - ona czasem nawet używa własnych argumentów, używa
myślenia co prawda pokrętnego ale swojego!

[igor_uk]

jot-es49 ,ja rowniez cenie zuzke.Jak ona jest na forum,to zawsze cos sie dzieje.

Właściwe pytanie...

[zuzka111]

Płk. Artymiak: Mamy całość nagrań z Jaka-40

Płk Jerzy Artymiak z Naczelnej Prokuratury Wojskowej powiedział dziś, iż
już w pierwszej fazie postępowania przygotowawczego polscy prokuratorzy
wojskowi przesłuchali całą załogę samolotu Jak-40. - Mamy bardzo szerokie
zeznania załogi - powiedział Artymiak i dodał, że kwestie poruszone w
wywiadzie "to nie jest sprawa nieznana prokuraturze".

Artymiak poinformował także, iż nagrania z Jaka-40 zabezpieczono
niezwłocznie po wszczęciu śledztwa. - Prokuratura dysponuje całością tego
nagranego materiału do chwili wyłączenia magnetofonu na pokładzie
samolotu z uwagi na brak awaryjnego zasilania, brak akumulatorów - dodał.
Muś mówił m.in.: "na naszym (Jak-a) magnetofonie, który miałem okazję raz
później przesłuchać w obecności żandarmów, nagrana jest cała
korespondencja Iła z wieżą. Po tym, jak Rosjanie odeszli na inne
lotnisko, magnetofon, tak jak wiele innych odbiorników, wyłączyliśmy.
Byliśmy tam bez akumulatorów a nie wiedzieliśmy, czy dojedzie zasilanie
lotniskowe".

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8107451,E_Klich__dokumenty_nie_wskazuja__by_Tu_154_pozwolono.html

A dla kogo pracuje Klich?

[kulak_0]

zuzka111 napisała:

> A dla kogo pracuje Klich?

To jest tez ciekawe pytanie.

"- Czytałem tę rozmowę (z technikiem z Jaka). Nie wiem, czemu to ma służyć. Bez komentarza - powiedział Klich. Pytany, czy czymkolwiek da się uzasadnić twierdzenie, że kontroler z wieży w Smoleńsku wydał załodze Tu-154 pozwolenie na zejście do wysokości 50 m., Klich odparł: - Dokumenty na to nie wskazują. Żadne."

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Zaloga-Jak-a-Tu-154-mial-pozwolenie-na-zejscie-do-50-m-Klich-nic-na-to-nie-wskazuje,wid,12448760,wiadomosc.html

[zuzka111]

Czytałam wypowiedzi Pana Klicha.
Mam wrażenie, że wygłasza je właściwie jedynie po to, by rosyjskie gazety
mogły go cytować.

[vargtimmen]

Też pomyślałem o tym E. Klichu, który zachowuje się dosyć dziwacznie.

Jest jedna okoliczność, która może tłumaczyć jego zachowanie: on jest
akredytowany przy postępowaniu MAK i opiera się na tamtych dokumentach, a
polskie śledztwo prokuratorskie jest odrębne i nie sądzę, by E. Klich miał pełny
dostęp do jego akt.

[zuzka111]

> i nie sądzę, by E. Klich miał pełny dostęp do jego akt.

więc powinien wypowiadać się mniej autorytarnie...
Ma już swoje lata i jakieś doświadczenie życiowe, a zachowuje się jakby
się urwał z choinki.

[vargtimmen]

zuzka111 napisała:

> > i nie sądzę, by E. Klich miał pełny dostęp do jego akt.
>
> więc powinien wypowiadać się mniej autorytarnie...
> Ma już swoje lata i jakieś doświadczenie życiowe, a zachowuje się jakby
> się urwał z choinki.

Moim zdaniem, faktycznie się miota. Na początku nabroił, zachowując się w sposób
naruszający zasady urzędnicze, teraz pewnie bardzo się boi o swoją posadę i
stara się bardzo przypodobać rządowi.

[zuzka111]

Ja niestety mam trochę inne podejrzenia. Napisałam już o nich kiedyś,
pewnie nie powinnam, bo nie znam człowieka.
Ale jego zachowanie to raczej zachowanie człowieka, który dostał dużo
kasy i gra swoją rolę do końca. Nie zależy mu, czy straci posadę, bo
pieniędzy już mu nigdy nie zabraknie.
Jego zachowanie w "Teraz My"... gdy tak nagle powiedział o Błasiku.
Przedziwne zachowanie.
A wszystkie wiadomości rosyjskie na niego się powołują.
Na niego, jako źródło z Polski.

Słodko śmierdząca insynuacja

[avgas80]

Daruj sobie

[vargtimmen]

Bezsprzecznie Klich zachowuje się dziwnie, zmieniając swoją postawę
zasadniczo... od ściany do ściany. Jego zachowanie wyraźnie odmieniło się po
tym, jak Tusk publicznie wyraził dezaprobatę wobec jego zachowania. Obawa o
posadę jest normalnym środkiem dyscyplinującym urzędników.

Inne możliwości są takie, że to człowiek niezbyt zrównoważony, przekupiony, albo
czyiś agent. Wybrałem wariant najkorzystniejszy dla niego.

[avgas80]

Jest nieusuwalny.
Niezależny od woli premiera.
Nie można go dyscyplinować.
Można go tylko, po skończonej kadencji wysłać na emeryturę.

Nie jest gwiazdą medialną.
Nie musi.
Nie wiem, czym tym razem naraził się gawiedzi.

Może robić i mówić ,to co uważa za stosowne.
I bardzo dobrze, że tak jest.
Tego wymaga jego funkcja.
Doprawdy nie wiem, komu to szczęście zawdzięczamy,
ale na pewno nie naszym głupim ustawodawcom.

Poza tym wypadało by o tym wiedzieć.

[vargtimmen]

avgas80 napisał:

> Jest nieusuwalny.

Nie, jest usuwalny na wniosek bezwzględnej większości członków Komisji, a np.
wszczęcie sprawy prokuratorskiej o ujawnienie tajemnicy służbowej / państwowej
by na pewno takiemu wnioskowi pomógł.

> Niezależny od woli premiera.
> Nie można go dyscyplinować.
> Można go tylko, po skończonej kadencji wysłać na emeryturę.
>
> Nie jest gwiazdą medialną.
> Nie musi.
> Nie wiem, czym tym razem naraził się gawiedzi.
>
> Może robić i mówić ,to co uważa za stosowne.

Nie, nie może np. wedle uznania ujawniać ustaleń objętych klauzulą tajemnicy
państwowej.


> I bardzo dobrze, że tak jest.
> Tego wymaga jego funkcja.
> Doprawdy nie wiem, komu to szczęście zawdzięczamy,
> ale na pewno nie naszym głupim ustawodawcom.
>
> Poza tym wypadało by o tym wiedzieć.
>

Dobrze przemyślałem przypadek pana Klicha i jego zaskakujące wolty: od
narzekania na Rosjan, do cedzenia informacji obciążających np. gen. Błasika.

Zarówno on jak i ja

[avgas80]

Bardzo się boimy twojego prokuratora.Bardzo.

I jeszcze jedno: wiem że masz wszystko przemyślane

[avgas80]