Polak odwazny, Czech madry...???

[waldek1610]

Gdyby Polska byla Czechami to nie wkurzylibysmy Niemcow, Ruskich do tego
stopnia zeby zniszczyli nam dobra kultury narodowej w 90%....ale
zastanawiajac sie glebiej siedzac cicho...stracilibibysmy dume i honor
narodowy no i okupacja nie trwala by 123 lata tylko....blizej 800 tak jak to
bylo w przypadku Czech, ktore okresow wolnosci mieli tyle co Polacy okresow
zaborow.

Slyszalem ze w Czechach mowi sie ze Polak jest taki ze jak zobaczy przepasc
to od razu w nia wskoczy. A jak to jest z Czechami, moge powiedziec ze nie
dbaja czy byli pod panowaniem, Habsborgow, Jagielonow, Saxonow, Austro-Wegier
czy Niemiec...wazne zeby bylo piwko i zabawa.

Zreszta poprzez ten upadki i wzloty Polacy sa uznawani za narod dumny i
honorowy (waleczny) a Czechy za narod .....madry, nie jestem pewien ktore z
tych dwoch naszych slowianskich narodow lepiej na tym wyszedl, a Wy?

[bohemian1]

...kristapanajana, tim, ze v Praze vladnul Karel IV. (Luxemburg) nebo Rudolf
II. (Habsburg), tak to neber jako okupaci..., Cechy neboli Bohemia se prikladne
rozvijela, a az do prvni svetove valky by napriklad meho dedecka vubec
nenapadlo, ze by mohlo povstat nejake Ceskoslovensko, napr. 20 kilometru
vzdalene mestecko na Slovensku Skalica, byla pro nej Uhorska Skalica v Hornich
Uhrach..., skutecnou nesvobodu v dejinach Cechy poznaly pouze v dvacatem
stoleti od roki 1938- 1945 a od roku 1948 - 1989...

[waldek1610]

jak dobrze Ciebie zrozumialem, Czeska panstwowosc jest zupelnie nowym
zjawiskiem. Oczywiscie byly dobrze prosperujace Ksiestwo Bohemskie i Morawy
zanim nawet powstalo panstwo Polskie...ale jako panstwo "Czechy" nigdy nie
istnialy az do roku 1918, czy mam racje?

Swoja droga ciekaw jestem gdyby Polacy mieli rownie spokojne i bierne podejscie
do zycia jak Czesi to czy dzisiaj Polska istniala by wogole? No bo, ja mysle ze
Czesi troche maja szczescia i to ze teraz maja wlasne panstwo to zasluga
innych, bo jakos Czesi nigdy nie wykazywali ducha walki.

Właśnie że nie masz racji...

[misonek]

Chodzi o to, jak w ogóle rozumiesz wyraz państwo. Jeśli (źle) kojarzy ci się on
tylko z ustrojem demokratycznym to w takim razie rzeczywiście czeska i słowacka
państwowość pojawiła się dopiero w 1918r. a więc zgrubsza w tym samym okresie
jak polska. Jeśli bierzemy państwo w sensie ogólnym to historia czeskiej
państwowości sięga gdzieś IX/X wieku.
I to, że Czesi nie wykazywali "ducha walki" jest także tylko mitem. Popatrz na
wojny husyckie, bitwę na Białej Górze lub z niedawnej historii czeski najazd na
Śląsk w 1919r.
Dyskusje typu> Co zdarzyłoby się, gdyby coś tam >niczego nie dają.

Tysiące Czechów ginęło pod Austerlitz, ...

[wislok1]

...Sadową, Solferino, we wszystkich bitwach monarchii.
Polegli szli na konto Austrii

[bohemian1]

...Kochanie, chtel bych Ti jen pripomenout, ze rimskeho krale (v nemeckem
pojeti: Deutscher Kaiser volilo sedm kurfirtu, tri z nemeckych zemi, tri
predstavitele cirkve a sedmy kurfirt, tedy ESO v rukavu byl cesky kral...),
cili napriklad cisar Karel IV mel v titulu: rex boeh., rex rom etc.,
Samozrejme, ze ceske "panstwo" existovalo a melo definitivni misto jako koruna
a sperk "Svate rise rimske". Jestlize navstivis v Praze kapitulu svateho Vita,
nech sve oci spocinout nahoru a uvidis (erby Cuby, Hndurasu, Spanelska,
rumunskeho Sedmihori, etc.) tedy spravni nadrazenost i pro spanelskou vetev
Habsburgu... Tedy jasne, prazska centrala legislativne odpovidala i po zeme
Cecham, celkem exoticke,jako Honduras, Cuba, karibik...

[czesil]

tady mi to zavani ,,od more po more,,ja nevim proc cesi jsou taci mali kdyz meli takove pole pusobnosti a snad i vilvy.kde je ten cesky narod v rime we spanelsku.to ze jste vyvezli sudetaky jste rekneme posirili swuj vliv i na toto uzemi ktere je sice historicky vase ale kde je opravdu tezko mluvit o sudetech ceskych.podivej se na mapu protektoratu a tady mas cesky narod. no tady je samozdrejme jeste zduraznit urcite rozdily mezi moravaky a cechy ze jo.ta rozdilnost je jeste dneska hodne citelna a to po tolika letch niceni morawske kultury na ukor ceske.kdyz tedy odpojime morawu jako historicky monolit tak nam zustane protektoratni cechy bez morav.to je ta rise ?kde se mluvi cesky ve spanelsku nebo italii.ceskoslovensko-cesi v ni byli mensinou copak to je normalni aby mensina vladla?

[bohemian1]

...Ac Moravak, Cechy a Morava tvori uz tisic let jeden svazek, ktery i po
tisici letech historie potvrdil svou soudrznost, napr. oproti Slovensku a
dokonce ani nejake federativni reseni nenalezly ani v dobe deleni
Ceskoslovenska podporu. I moravska literatura Kundery a ceska od Hrabala se
vzajemne doplnuji i prolinaji jako ve vsech oborech kultury, od hudby pres
vytvarne umeni az do sportu, apod. Jestlize se zminujes o Spanelsku a Italii,
jen diky memu naznaku, ze Praha byla v pozdnim stredoveku nekolikrat centrem
Svate rise rimske, za doby Karla IV, na zacatku panovani Vaclava IV, Matyasem a
Rudolfa II. Samozrejme, ze doruzimivacim jazykem cisarskeho dvora a provinciemi
byla latina. S nemeckymi mesty vesmes nemcina, v samotnych Cechach cestinu
pouzivalo asi 35 % obyvatel. Jinak ptas se, kde je ta rise? Hmm, tak jsme tady
od Chebu po Uherske Hradiste, od Breclavi na Moravskem poli az po Jeseniky, tam
kde vzdycky byly hranice Koruny a Markrabstvi, nejsme posunuti ani do leva, ani
do prava, tam jsme, kde jsme vzdycky byli a kdyz se podivas, s kym jsme meli
tisic let zadostiucineni, tak si myslim, je to skvely vykon... A vlastne, jak
od more po more, uz jsi slysel, ze bychom se nekdy pysnili zalozenim Vratislavi
nebo oslavovali Premysla Otakara II za zalozeni Königsbergu? Myslim, ze chceme
byt normalni, prosperujici, liberalni, laicistickou, klidnou zemickou bez
nejakych germano-rusophobii, ci jinych phobii (vcetne bohuzel zatim latentniho
rasismu vuci nasim romskym obcanum, ale snad to zvladneme...). Mej se fajn.

[bohemian1]

...jeste jeden polsky myt: "Czesi nigdy newykazowali ducha walki"...jak mi
vysvetlis, ze Cesi maji tisic let na milimetr stejnou hranici s Nemeckem, tedy
krom jedne vyjimky, ze Cesi ziskali Chebsko...nebylo dost valecnych konfliktu v
X. a XI. stoleti ze sousednim Saskem...???
Samozrejme, je mi temer trapne mluvit, ze Cesi na konci prvni svetove valky
ovladli kompletne Sibir (ceske legie), zachovavajic striktne neutralitu mezi
bolseviky a belogvardejci? A ted k mistu bolavemu, srovnej cisla polskych a
ceskych pilotu v bitve o Anglii, podel poctem obyvetel..., a ktery pilot byl
nejeuspesnejsi v polskych squadronach? Nebyl to nahodou Frantisek Josef, jez
mel problemy u Cechu kvuli nedisciplinovasti a jehoz sance na poli bitvy byla
role hosta u PL-stihaci squadrony...

w 1938 Czeska armia nie bronila kraju- to nie mit!

[waldek1610]

Masz racje, teraz przypominam sobie ze w jednej z najwiekszych bitw poznego
sredniowiecza w Europie pod Grunwaldem w Polsce, brali udzial poza Polskimi
armiami i Krzyzackimi (Niemieckimi) rowniez Czesi, Tatarzy i Litwini.

Jesli chodzi o te "mity o niewalecznych Czechach" to chcialem podizielic sie z
Toba paroma uwagami. Po pierwsze czytajac amerykanskiego historyka Watta
pt "Bitter Glory- Poland 1918-1939" wiele bylo informacji rowniez na temat
Czech, i autor pisze rowniez ze w 1938 gdy Niemcy Hitlerowskie robili inwazje
na Czechoslowacje, Czeska armia nie wyszla nawet z koszar, wogole nie podjela
walki i od razu bez jednego strzaly zlozyla bron...Czy to nie jest fact?

Po drugie w Chicago w USA, gdzie mieszka wielu Polakow w srodmiesciu czyli
downtown jest reprezentacyjny park nad jeziorem Michigan przy Adler
Planetarium, znajduja sie tam 2 pomniki Polakow; Generala Kosciuszki ktory
walczyl o niepodleglosc Stanow Zjednoczonych, oraz astronoma Mikolaja
Kopernika.. oraz 1 pomnik Czecha Jiry Havlicka.....ktory byl slawnym
publicysta....

Wiele razy przechodzilem obok tego pomnika myslac "kto to byl ten Havlicek???"
i wkoncu przeczytalem tablice...i okazalo sie ze to byl "publicysta ktory
walczyl o niepodleglosc Czech....piszac artykuly..."

Po trzecie na poczatku XX wieku kiedy Czechy i Polska Galicja byly pod Austro-
Wegierskim panowaniem, w innej ksiazce przeczytalem ze w tym czasie Czesi
szaleli na punkcie jazdy na bicyklach czyli takich staroswieckich rowerach z
jednym duzym i malutkim kolkiem.....w tym samym czasie przyszly wodz Polski
Marszalek Pilsudski tworzyl towarzystwo strzeleckie ktore z wybychem I Wojny
Swiatowej przeksztalcily sie w armie Polska....to porownanie nie swiadczy chyba
o Czeskim "duchu walki"?

Powinieneś czytać dalej, może kiedyś zrozumiesz ;)

[vasermon]

nie masz nic do powiedzenia, bo mam racje?

[waldek1610]

W1938 Czesi byli załatwieni na amen

[tomek9991]

Już na wiosnę 1938 Hitler założył, iż Francja oraz Anglia ich oleje.
Monachium było tylko formalnym potwierdzeniem olania.
Sami bić sie nie bili.
Polska w 1939 miał Francję i Anglię, przynajmniej teoretycznie.
To duża różnica.

[vasermon]

A Ty uważasz, że za wolność walczy się tylko karabinami, ew. mieczami? I że
sama waleczność jako cecha charakteru czyni człowieka lepszym i naród
szczęśliwszym? Być może w tym się różnimy. Niektórzy traktują życie jako
środek do zapisania się sławnym, bohaterskim czynem w historię (niezależnie od
tego, na ile to rozsądne dążenie i jaka jest szansa zwycięstwa), inni jako
środek do szczęścia (skoro żyjemy, bądźmy szczęśliwi, za wszelkich warunków).
Polacy są w sferze myślenia zdecydowanie idealistami, Czesi materialistami (w
sensie filozoficznym). Możemy się kłócić, które podejście jest "lepsze", stawać
po tej lub po drugiej stronie, dążyć do konfrontacji tych 2 podejść do życia,
ale po co to? Ani jeden z narodów nie cierpi takim kompleksem, by musiał siebie
dowartościowywać przez to, że określi drugi naród za gorszy. A może cierpi?

Hmmm, powiem filozoficznie

[tomek9991]

Potrzebne są w świecie obie postawy. Inaczej byłoby nudno.

[waldek1610]

vasermon napisał:

> Możemy się kłócić, które podejście jest "lepsze", stawać
> po tej lub po drugiej stronie, dążyć do konfrontacji tych 2 podejść do życia,
> ale po co to? Ani jeden z narodów nie cierpi takim kompleksem, by musiał
> siebie dowartościowywać przez to, że określi drugi naród za gorszy. A może
> cierpi?


Czyli wedlug Ciebie jak ktos ma kapitalistyczne podejscie do zycia to nie jest
wazne czy jest Czechem czy Niemcem, wazne zeby bylo piwko i biznes sie krecil?

No dobrze, Czesi nie sa idealistami tylko kapitalistami, ale powiedz mi czy
Czeski narod w swojej ponad Tysiecznej histori...byl dowartosciowany tym ze
prawie caly ten czas spedzili pod obcym panowaniem?

Moze warto bylo tak jak Polacy "chytac za karabin"...i zyc we wlasnym kraju?
Tylko nie mow mi ze normalny czlowiek nie uwaza obcego panowania jako kompleks,
albo cos negatywnego? Moze Czesi... tak?

[vasermon]

1. Kapitaliści są idealistami.

2. Panowanie obcych w Czechach było na pewno bardziej formalne niż w Polsce. W
rzeczywistości Czesi w życiu codziennym decydowali o swoim życiu może nawet
więcej niż dzisiaj. Tak, jest wolność, demokracja, święte słowa, ale - gdy
zechcą Ci pod oknami domu postawić gospodę lub hipermarkiet, to nie masz
żadnych praw. )

3. Czeski naród nie potrzebuje się dowartościowywać. Na pewno cierpi sporymi
kompleksami (np. zazdrość, maločešství), podobnie jak Polacy, ale historia nie
czyni z dzisiejszych ludzi (którzy nawet własnej historii dobrze nie znają)
lpeszych lub gorszych osobników. A już w ogóle ma to znikomy wpływ na
takie "błahostki" jak bezrobocie, kryminalność, podatki...

4. Co do chwytania za karabin, to na pewno można robić różne rewolucje też
drogą pokojową (czeska wolność nie mierzy się krzyżami pod Monte Casino). Ale i
tak się po paru latach okaże, że walczyliśmy za coś, z czego się już nie
cieszymy. Ja sobie nie myślę, że mają dziś Czesi większy wpływ na kształtowanie
swojego życia niż przed 200 laty. Zawsze jest ktoś, kto trzyma władzę, a im
mniej takich osobników jest, tym bardziej wrogo są nastawieni do reszty
obywateli, którzy zawsze narzekali i narzekać będą, że ich prawa do spokojnego,
szczęśliwego życia "po swojemu" są ograniczane.

Zresztą sama instytucja państwa zawiera w sobie zalążek "niewolności". Raz u
stóp piramidy państwa stoi feudał, innym razem ksiądz, burżuj, komunista...
(wszyscy starają się drzeć z reszty skórę) a czasami wszyscy wymienieni razem,
nieprawdaż? )

Hmm

[tomek9991]

Interesujące, na tle politycznopoprawnego bełkotu, który nas atakuje w mediach
i narzuca same stereotypy, bardzo inteligentne.

Czesi stracili w 1620 całą elitę

[tomek9991]

Metody Habsburgów po Białej Górze były bardzo brutalne.
Dopiero w XIX wieku odrodzili się jako nowoczesny naród,
jeszcze za Franciszka Józefa zlikwidowali dominację Niemców Sudeckich, którzy po
1620 rozdawali w Czechach karty,
po 1918 umieli ustalic korzystne granice i skutecznie dominować w CSR ( co
akurat dla Polaków na Zaolziu wiązało się z czechizacją i czego rzecz jasna
Polacy pozytywnie nie ocenają ).

Tak jest

[vasermon]

Trzeba podkreślić, że Czesi stracili szlachtę, która albo wyemigrowała, albo
się zgermanizowała. Od tej pory czeską chorągiew niesie jedynie mieszczaństwo z
wszystkimi swoimi pozytywnymi, lecz także negatywnymi cechami charakteru.
Właśnie w tym czasie, od Białej Góry po odrodzenie narodowe XIX wieku, odróżnił
się stereotyp drobnomieszczańskiego Czecha, którego zamiast wysokich idei
narodowo-wyzwoleńczych otaczają raczej sprawy handlu, rzemiosła, przemysłu,
czyli rzeczy całkowicie praktyczne, wśród których staje się pragmatykiem. W
ogóle czeskie odrodzenie narodowe nie mogłoby odnieść sukcesu, gdyby nie było
rozwoju przemysłowego na ziemiach Korony Czeskiej i mocnej "klasy"
przemysłowców. W Polsce było inaczej, prim grała zawsze szeroka szlachta, ich
wielkie ideje nie wyniszczyła żadna wojna ani powstanie. Do Czech już czeska
szlachta oczywiście nigdy nie powróciła, bo jej po kilku stuleciach praktycznie
nie było. Tak więc z trochą przesady można powiedzieć, że od XIX wieku politykę
w Czechach prowadzą drobnomieszczanie, choć nie tylko i wyłącznie oni żyli i
dziś żyją w Republice Czeskiej. Stąd się rodzą tchórzliwy Czesi, precliczki,
knedliczki... i człowieku nie brakuje dużo, by pomyślał, że tak w Czechach
musiało być zawsze.

[vasermon]

Aha, jeszcze do Twojej notatki o tym, że:

> to nie jest wazne czy jest Czechem czy Niemcem, wazne zeby bylo piwko i
biznes sie krecil?

Oczywiście, zawsze będę sobie cenił bardziej mądrego obcokrajowca niż głupiego
rodaka. I to się tyczy również wartości z dziedziny moralności, sympatii i
innych subiektywnych uczuć.

[bohemian1]

...Czechy... byly pod Austro Wegierskym..., znovu ponekud nacionalni propaganda
z prvni republiky a nasledne de-facto dodnes...; meho dedecka, jez byl odvelen
na frontu v roce 1915, zcela jiste nenapadlo, ze by mohlo vzniknout nejake
Ceskoslovensko, proboha, prober se ze snu, poslance k.u.k. risskeho snemu
Masaryka k tomu dovedly jen valecne udalosti. Cechy nebyly pod nejakou
virtualni nebo skutecnou okupaci Rakouska, problem byl narustajici
nacionalisticky konflikt na uzemi Cech, na Morave byl temer vyresen a tim padem
blokada risskeho snemu vinou ceske i nemecke reprezentace zemi Ceske koruny.
Tento problem nevyresila ani prvni republika a vse skoncilo, jak skoncilo. Muzu
Ti zodpovedne rict, ze kdyby se na uzemi Cech vyresily spory (casto smesne a
malicherne, ozvena zustava dodnes postava Jary Zimmermanna...), doslo by k
vyrovnani tak jak mezi Rakouskem a Uherskem a idea Masaryka zalozeni
Ceskoslovenska by byla vnivec.

[czesil]

Ale prosim te kde chodis na takove kraviny jak srovnavani pilotu polaku a cechu.To si snad delas srandu ne?vzdyt polaci meli svoje letectvo v anglii a cesi sice take ale patrili primo pod raf.to snad hovori o vsem.clovece videls nekdy statistiky kolik zemrelo za valky polaku.Byli po sovetech a nemcich na tretim miste.Proc praha nevypadala jak warsawa?proc za 5 minut 12?
Sibir kompletne ovladli-to je gol!Jiste swoji odwahu ukazali asi tak jak italske vojsko za druhe swetove.

[bohemian1]

...ja se mohu sklonit pamatce zabitych Polaku, ale "proc Praha nevypadala tak
jak Warsava?" Snad se neda porovnovat hrusky a jablka, za Wislou stala ruska
vojska, do Prahy prisla de facto po kapitulaci Rise, jinak, ze Praha zustala
zachovana, toho si cenim.
Ze za bolsevicke revoluce ceske legie logisticky opanovaly transsibirskou
magistralu je fakt, protoze Sibir roku 1917-18 byla de-facto jen transsibirska
magistrala a mesta na ni byli jen koralky na snurce zeleznice, ale to znamenalo
SIBIR...

[czesil]

mas pravdu hrusky a jablka nebudeme michat.to se opravdu neda.Ja si myslim ze to je ten problem o kterem se tady pise z ktereho vyplyva ze cesky narod nema takovou mentalitu jakou maji polaci a od toho se odvozuji take urcite rozdily.ta chut valcit o swou wlast byla w polsku hodne zakorenena-proste to maji w sobe.je prawda ze cesi taky ale to je doba hodne minula.vlastne po bile hore byl konec.ale to este neni duvod vzdawat se swych praw o samostatnost w ewrope.je mi tezko rict proc se tak delo.to musi vychazet z urciteho vstahu k vlasti ktera w cesku krome piva a sportu je na poslednim miste.Tu prahu bych nechtel srovnanat s warsawou jenom na urovni sovetu kteri si sedli a pockali.polaci o tom vedeli a valcili presto 2 mesice.prave proto praha dnes je tak krasnym mestem jelikoz...warsawa byla take ale...cela ceska okupace to jsou lidice lezaky a studenti +haidrichiada.to je opravdu malo i kdyz to chcesz prepocitawat na procenta nebo jakkoliv jinak.
chci se trosicku omluvit co jesm vcera napsal to bylo pod vlivem 4 piv tak jsemto trochu prehnal.sory
ja vlastne na to forum zahlizim tak jednou za 2 tydny tak se v to nejak neangzuji.moje misto je na forum KSIESTWO CIESZYNSKIE s pozdrawem czesil

:))

[vasermon]

Víš, ono pivo a sport tu budou vždycky, zatímco státy, neřkuli nějaké
deklarované fráze o svobodě a suverenitě, které stejně nebyly (středověk,
novověk) a nejsou (Varšavská smlouva, NATO, EU), se pomalu ale jistě
vytrácejí. ) Je jen otázkou, zda mezistupněm k jejich zániku bude ještě jeden
supervelký a supermocný eurostát, nebo se nakonec prosadí konfederativní
koncepce. Nakonec se dočkáme i další války, v níž budou mít oba národy
(pokud ještě něco takového v dnešním slova smyslu bude existovat; jelikož
polský instalatér bude mít blíže k německému elektrikáři než k polskému
bankéři) šanci na reparát. Její výsledek se však bohužel nedozvíme, protože
pravděpodobně budememe muset na Zemi začínat od nuly (tedy od mačet a mamutů),
od dalších Čechů, Lechů a démonických Rusů, tvůrců to dalších "věčných" idejí
hrdých národů. A tak to půjde ještě dvakrát třikrát, až nás nakonec sežehne
Slunce. A kde pak bude Varšava a stověžatá matka měst? ) A kde bude pivo? (

Ahoj,jak se máš?

[misonek]

Stejně nechápu k čemu jsou tyhle debaty...
Jak se říká: Kdyby byly v prdeli ryby, nemusely by být rybníky - stačilo by jen
tak sáhnout

[bohemian1]

...ahoy, mam se, jak se mam, cili porad v praci, od rana do vecera, obcas se mi
podari sehnet nekoho, kdo za me zaskoci aspon na dva dny, abych vyuzil volnicka
na cestu na krasnou Moravu nebo do teple Provence... Udivuji me jen znovu a
znovu "myty" nasich polskych pratel, pokud se tyka ceske (bohemske???)
historie...

[misonek]

Tak to ti nezávidím...Kdypak jsi byl naposled na Moravě? Teď je tady hrozně,
vypadá to, že zima snad vůbec neodejde, takže se spíš jeď prohřát do Provence
Už se tak strašně těším na jaro,chci už konečně vylízt na Lysou horu, ale teď
tam jsou tak 3 metry sněhu
Koneckonců Češi maj taky svý polský mýty-bohužel. Ale stejně mně přijde
malicherný hádat se o to, koho víc lidí umřelo ve válce...

[no.morro]

Mylicie fakt posiadania własnego państwa i posiadanie suwerenności przez dany
naród. Owszem Czechy nie posiadały własnego państwa w znaczeniu narodowym ale
takie państwa przed XIX wiekiem własciwie nie występowały. Prusy też były
wielonarodowe bo dużej części składały się z Polaków mieszkających na Warmii,
Wielkopolsce, Polmorzu i Śląsku i tamtejsi Polacy uznawali zazwyczaj Prusy za
swoje państwo. Dopiero w momencie ograniczania praw do języka i swojego
szkolnictwa czyli możliwości kontaktu ze swoją kulturą, narody zaczęły
traktować władzę za "obcą". Stąd wcześniej husyci czy też ruchy
nacjonalistyczne w Rosji, Prusach czy Austrii w XIX wieku.

A Czesi byli walczni ale w pewnym momencie nie mogli się już mierzyć z
sąsiadami więc ich postępowanie było racjonalne. I chwała im za to bo lepiej
mieć za sąsiadów bratnich Czechów niż Niemców Sudeckich

[tomek9991]

Ostatnie zdanie najmądrzejsze.

[no.morro]

Nie ma to jak recenzent w odpowiendnim miejscu i czasie.

[waldek1610]

no.morro napisał:

> Mylicie fakt posiadania własnego państwa i posiadanie suwerenności przez dany
> naród. Owszem Czechy nie posiadały własnego państwa w znaczeniu narodowym ale
> takie państwa przed XIX wiekiem własciwie nie występowały.

Panstwa narodowe zaczely powstawac juz po rozpadzie Imperium Rzymskiego. Choc
jest prawda ze Rzeczpospolita Obojga narodow, ktore oficjalnie nazywalo
sie "Krolestwo Polskyie i Wielkie Xsiestwo Litewskyie" obejmowalo Polakow,
Litwonow, Ukraincow, Bialorusinow, Lotyszy i inne narody to jednak...bylo to
panstwo przedewszystkim Polskie, z Polskim jezykiem urzedowym i Polska kultura
i prawami.

> Prusy też były
> wielonarodowe bo dużej części składały się z Polaków mieszkających na Warmii,
> Wielkopolsce, Polmorzu i Śląsku i tamtejsi Polacy uznawali zazwyczaj Prusy za
> swoje państwo. Dopiero w momencie ograniczania praw do języka i swojego
> szkolnictwa czyli możliwości kontaktu ze swoją kulturą, narody zaczęły
> traktować władzę za "obcą". Stąd wcześniej husyci czy też ruchy
> nacjonalistyczne w Rosji, Prusach czy Austrii w XIX wieku.
>
> A Czesi byli walczni ale w pewnym momencie nie mogli się już mierzyć z
> sąsiadami więc ich postępowanie było racjonalne. I chwała im za to bo lepiej
> mieć za sąsiadów bratnich Czechów niż Niemców Sudeckich

Tutaj akurat sie zgodze gdy mowa o Hitlerowskich Niemcach...

[no.morro]

"Krolestwo Polskyie i Wielkie Xsiestwo Litewskyie" obejmowalo Polakow,
Litwonow, Ukraincow, Bialorusinow, Lotyszy i inne narody to jednak...bylo to
panstwo przedewszystkim Polskie, z Polskim jezykiem urzedowym i Polska kultura
i prawami.
----
Bylo inaczej. Na terenie Wielkiego Księstwa Litewskiego było litewskie prawo
(Zwód Litewski) a jezykiem urzędowym wcale nie był język polski. Akta sądowe
były prowadzone w języku ruskim (czyli starobiałoruskim), podobnie jak w języku
ruskim polscy królowie wydawali przywileje miejskie. W Gdańsku i innych
rejonach Prus będących częścią Królestwa Polskiego językiem urzedowym był język
niemiecki a panowała kultura niderlandzka. Co do ludnosci żydowskiej, także jej
nigdy nie narzucano języka polskiego, obyczajów polskich i polskiej kultury.
Dlatego własnie do Rzeczpospolitej ściągało tak wielu innowierców i tak łatwo
przyłączono do niej wiele nowych obszarów.

Hmm, obaj macie rację

[tomek9991]

RP była państwem wielonarodowym, ale w grupie która rządziła czyli szlachcie
dominowali Polacy.
Ruski na Litwie stracił szybciutko znaczenie po Unii Lubelskiej.
Szlachta się spolonizowała. Dobrym przykładem na polonzację jest szlachta
inflancka, z pochodzenia Niemcy.
Jerzy Waldorff, Władysław Anders - wszyscy znają te nazwiska Inflantczyków z
pochodzenia

[waldek1610]

No wlasnie!

[waldek1610]

no.morro napisał:
> Bylo inaczej. Na terenie Wielkiego Księstwa Litewskiego było litewskie prawo
> (Zwód Litewski)

Zwod to Litwini mogli miec...chocby dlatego ze Polski krol dal im prawa
szlacheckie, wiec nie dziwne ze "oszaleli" na punkcie nowych przywilejow i
bardziej zaawansowanej kultury polskiej.


a jezykiem urzędowym wcale nie był język polski. Akta sądowe
> były prowadzone w języku ruskim (czyli starobiałoruskim), podobnie jak w
> językuruskim polscy królowie wydawali przywileje miejskie.

Co? Prawda jest taka ze po Uni Lubelskiej, a nawet wczesniej od Uni Malzenskiej
pomiedzy Jadwiga Jagiellonka a Litewskim Ksieciem Jagialo...ktory poprzez
malzenstwo zasiadl na polskim tronie...cena tego byla unia Litwy z Polska, co w
zeczywistosci oznaczalo pozarcie ziem Litwskich i spolecznstwa litewskiego
przez kulture Polska ktora byla bardziej rozwinieta i zupelnie opanowala
szlachte Litewska i wyksztalcone srodowiska Litewskie. Dlatego ze cala elita
Litewska zostala spolszczona ....Litwini uwazaja teraz ich ksiecia Jagiele
ktory zostal Polskim Krolem Wladyslawem Jagiello... za zdrajce.

Gdy w 1918 roku niepodlegla Litwa odradzala sie okazalo sie ze wiekszosc
rdzennej spolecznosci i zwlaszcza elit zostala spolszczona.


> W Gdańsku i
> innych rejonach Prus będących częścią Królestwa Polskiego językiem urzedowym
> był język niemiecki a panowała kultura niderlandzka. Co do ludnosci
> żydowskiej, także jejnigdy nie narzucano języka polskiego, obyczajów polskich
> i polskiej kultury. Dlatego własnie do Rzeczpospolitej ściągało tak wielu
> innowierców i tak łatwo przyłączono do niej wiele nowych obszarów.

[no.morro]

Zwody to spisy prawa bez mocy obowiązującej na mocy których wydano I Statut
Litewski w roku 1529 wydany w jezyku starobiałoruskim.

Szlachta nie została spolszczona (bo to sugeruje przymus) ale przyjęła polską
kulturę, a właściwie nie polską ale łacinską.

Szlachta litewska zresztą nie byłą litewska w sensie etnicznym ale ruska. Takie
rody jak Czartoryscy, Chodkiewiczowie, Sapiehowie, Sanguszkowie, Czetwertyńscy,
Druccy były pochodzenia ruskiego, natomiast mimo przyjęcia kultury polskiej nie
przestawali uważać się za Litwinów. Powszechnie znany był podział na Koroniarzy
i Litwinów, z tym że z etnicznymi Litwinami ta szlachta nie miała wiele
wspólnego.

Owszem, Litwini uważają Władysława Jagiełłę za zdrajcę.
Paradoksalnie gdyby nie jego sojusz z Polską, to Litwę spotkałoby wkrótce to co
Prusów i Jaćwingów, więc jest to tym bardziej zabawne bo to wręcz zbawca tego
narodu. Wyobraźcie sobie, że w latach 30-ych Litwini wytoczyli Jagielle proces
za zdradę stanu)))

[waldek1610]

no.morro napisał:

> Zwody to spisy prawa bez mocy obowiązującej na mocy których wydano I Statut
> Litewski w roku 1529 wydany w jezyku starobiałoruskim.


No wlasnie, na ironie nie jest ten statut w jezyku Litewskim..ktory bardziej
przypomina Wegierski, a nalezy do rodziny jezykow Baltyckich, tak samo jak
Finski.
Kiedys widzialem program polski program podrozniczy, dokladniej odcinek na
ziemi Litewskiej, pokazywano Litewskie muzeum narodowe w Wilnie gdzie wiekszosc
dokumentow i przechowywanych tam starych dokumentow i starodrukow; statutow,
praw, przywilejow, kodeksow jest w jezyku.... Polskim, troche z Carskiej
Rosji, i prawie nic po Litewsku. Zreszta jezyk litewski myl jezykiem chlopow i
nizszego stanu.

> Szlachta nie została spolszczona (bo to sugeruje przymus) ale przyjęła polską
> kulturę, a właściwie nie polską ale łacinską.

No tak, ale Mickiewicz nie pisal "Pana Tadeusza" po lacinie ale wlasnie po
polsku.


> Szlachta litewska zresztą nie byłą litewska w sensie etnicznym ale ruska.
> Takie rody jak Czartoryscy, Chodkiewiczowie, Sapiehowie, Sanguszkowie,
> Czetwertyńscy,Druccy były pochodzenia ruskiego, natomiast mimo przyjęcia
> kultury polskiej nie przestawali uważać się za Litwinów.

Jednak gdy wezniemy pod uwage ze ta kultura polska i jezyk polski gdy przyjeta
oznacza spolszczenie, taki czlowiek jest Litwinem tylko na papierze, a
wlasciwie nie jest nim nawet na papierze bo paszport tez ma Polski, jedyne co
litweskie to korzenie...


> Powszechnie znany był podział na Koroniarzy i Litwinów, z tym że z etnicznymi
> Litwinami ta szlachta nie miała wiele wspólnego.

No wlasnie bo Litwa to nie nigdy kraj z rozwinieta kultura doploki nie pojawila
sie na litwie kultura polska.


> Owszem, Litwini uważają Władysława Jagiełłę za zdrajcę.
> Paradoksalnie gdyby nie jego sojusz z Polską, to Litwę spotkałoby wkrótce to
> co Prusów i Jaćwingów, więc jest to tym bardziej zabawne bo to wręcz zbawca
> tego narodu. Wyobraźcie sobie, że w latach 30-ych Litwini wytoczyli Jagielle
> proces za zdradę stanu)))

To wcale nie jest takie smieszne. Moze dla Polakow Wladyslaw Jagiello to wladca
madry i warty czci...ale dla Litwinow to niekoniecznie. Zreszta tak samo jak
Jagiello na Litwie jest uwazany za zdrajce tak samo w Polsce Stanislaw-August
Poniatowski jest rowniez uwazany za zdrajce, bo tak samo wykozystal koneksje
Ruskie zeby objac tron Polski..dla niego nie wazne ze bylo ze jest wasalem
Carycy Katarzyny.

[no.morro]

1. Czy to jakiś zarzut, że Statuty Litewskie nie są po litewsku? Dlaczego
miałyby być inaczej, jeżeli cała administracja i możnowładztwo porozumiewało
się w języku ruskim (język ruski to nie jest określenie pejoratywne). Językiem
litewskim już w tym okresie porozumiewali się właściwie tylko chłopi i to na
terenach, które stanowiły jakieś 5% Wielkiego Księstwa Litewskiego.
Przypominam, że WKL sięgało wtedy za Kijów i w okolice Smoleńska. Te tereny
zamieszkiwała ludność ruska, więc trudno żeby prawa dla 95% ludności były
spisane w języku, którego nie znają. Reasumując "Litwa" to była już tylko z
nazwy.

2. > > Szlachta nie została spolszczona (bo to sugeruje przymus) ale przyjęła po
> lską
> > kulturę, a właściwie nie polską ale łacinską.
>
> No tak, ale Mickiewicz nie pisal "Pana Tadeusza" po lacinie ale wlasnie po
> polsku.
---
Przyznam że nie rozumiem. Dla Mickiewicza język polski był językiem, w którym
się wychował i jakim posługiwała się jego rodzina, więc jakie masz podstawy by
twierdzić, że ten język mu ktoś narzucił? Tym bardziej, że językiem urzędowym w
czasach Mickiewicza był rosyjski więc nikt ni ezmuszał nikogo do posługiwania
się polskim a wręcz przeciwnie. W dodatku ja napisałem o kulturze łacińskiej a
nie o języku.

3. > > Takie rody jak Czartoryscy, Chodkiewiczowie, Sapiehowie, Sanguszkowie,
> > Czetwertyńscy,Druccy były pochodzenia ruskiego, natomiast mimo przyjęcia
> > kultury polskiej nie przestawali uważać się za Litwinów.
>
> Jednak gdy wezniemy pod uwage ze ta kultura polska i jezyk polski gdy
przyjeta
> oznacza spolszczenie, taki czlowiek jest Litwinem tylko na papierze, a
> wlasciwie nie jest nim nawet na papierze bo paszport tez ma Polski, jedyne co
> litweskie to korzenie...
>
---
Chyba nie przeczytałeś dokładnie tego co napisałem. Te rody nie miały nawet
litewskich korzeni ale ruskie. Patrzysz na wszystko w kategoriach etnicznych a
pojęcie Litwa tego nie określało.
Kolejny raz reasumując
"Być Litwinem" nie oznaczało "być Litwinem w sensie etnicznym" ale określało
mieszkańca Wielk.Ksiestwa Lit.

4. Powszechnie znany był podział na Koroniarzy i Litwinów, z tym że z etnicz
> nymi
> > Litwinami ta szlachta nie miała wiele wspólnego.
>
> No wlasnie bo Litwa to nie nigdy kraj z rozwinieta kultura doploki nie
pojawila
>
> sie na litwie kultura polska.
>
-----
Wcześniej na Litwie istniała kultura ruska/prawosławna i może jakaś litewska
animistyczna
Dopiero potem łacińska i polska.


5.Owszem, Litwini uważają Władysława Jagiełłę za zdrajcę.
> > Paradoksalnie gdyby nie jego sojusz z Polską, to Litwę spotkałoby wkrótce
> to
> > co Prusów i Jaćwingów, więc jest to tym bardziej zabawne bo to wręcz zbaw
> ca
> > tego narodu. Wyobraźcie sobie, że w latach 30-ych Litwini wytoczyli Jagi
> elle
> > proces za zdradę stanu)))
>
> To wcale nie jest takie smieszne. Moze dla Polakow Wladyslaw Jagiello to
wladca
>
> madry i warty czci...ale dla Litwinow to niekoniecznie. Zreszta tak samo jak
> Jagiello na Litwie jest uwazany za zdrajce tak samo w Polsce Stanislaw-August
> Poniatowski jest rowniez uważany za zdrajce, bo tak samo wykozystal koneksje
> Ruskie zeby objac tron Polski..dla niego nie wazne ze bylo ze jest wasalem
> Carycy Katarzyny.

6. Nic o tym nie wiem by ktoś z poważnych historyków uznawał SAP za zdrajcę.
Żaden ówczesny król nie zdobyłby władzy bez udziału obcych mocarstw bo
Rzeczpospolita nie była już wtedy suwerenna. Zresztą wszyscy poprzedni królowie
elekcyjni cieszyli się poparciem „czynników zewnętrznych”. SAP chciał
wykorzystać Rosję w celu wzmocnienia państwa, czego efektem była Rada
Nieustająca a potem Konstytucja 3-go Maja ale temu co nastąpiło nie mógłby
pewnie zapobiec. Do tej pory trwają spory na ten temat i to jest „temat rzeka”.
Nie ulega jednak wątpliwości, że gdyby nie SAP to być może Polacy nie
przetrwaliby XIX wieku, bo to on stworzył podwaliny pod powstanie nowoczesnej
kultury polskiej, która byłą czynnikiem decydującym w integracji narodu.
Polecam ostatnią książkę Hena na ten temat pt. „Mój przyjaciel król”.
Co do Jagiełły już pisałem. Więcej u dzisiejszych Litwinów zacietrzewienia niż
spokojnego osądu Jagiełły bo gdyby nie on, to byliby obecnie takim wspomnieniem
jak Galindowie, Natangowie czy Jaćwingowie.
Pozdrawiam