Logiczne myślenie... :D:D:D

[coco.franelka]

... no i proszę, kto to wymyślił???...

[kogucik.2872]

bajka o Adamie i Ewie to bardzo trafna metafora ludzkich konwenansów.
Kiedy żyli dziko w jaskiniach - ubierali się tylko wtedy, kiedy im tyłki zmarzły, albo na polowania, żeby im co jajec nie urwało.
A potem przyszło jabłko - zazdrość, zawiść, cywilizacja, klechy - i się zaczęło straszenie grzechami za goły cycek.
Ot i cały sens tej bajki.

[coco.franelka]

... chodzi o porno... wychodzi na to, że pierwszym oglądaczem i podglądaczem był Bóg... dzieciak całkiem dobrze to wydedukował ... a teraz?... wszyscy mogą

[kogucik.2872]

ale ja doczytałem o co chodzi
gdyby nie było konwenansów - nie byłoby takiego pojęcia jak - porno
nagość byłaby nagością - czyli czymś naturalnym
ja wiem, że to żart ma być - fajny zresztą, ale tak mi się skojarzyło na poważnie
hipotetyczny bóg nie oglądał porno - oglądał naturę - to my oglądamy porno, bo naturę uznaliśmy za zakazany owoc

[coco.franelka]

... nie dość, że sam oglądał, to innym zabronił bo WSTYD. Przecież on to wymyślił. Jak wygonił Adama i Ewę to już z poczuciem wstydu. Ot, taki pies ogrodnika... sam się naoglądał, a innym zabronił....

[kogucik.2872]

no i właśnie - odrzucając fakt, że bajka jest podwaliną wiary - jest to genialny przekaz na temat ludzkiej natury.
Trochę hipokryzji, trochę dylematu - zostać z małpami na drzewach, czy iść naprzód, bez względu na konsekwencje.
No i dzięki temu z jaskiń i łażenia z gołymi tyłkami - doszliśmy do drapaczy chmur, kosmicznych wypraw i internetu.
A doszlibyśmy znacznie dalej, gdyby nie pojawiły się sztucznie narzucane ograniczenia.

[coco.franelka]

A wszystko to narzucił nam kościół... Właściwie od zawsze to MODA nami rządzi.. Był czas kiedy sute, długie do ziemi suknie, zabudowane na dole (różne stelaże. poduszeczki itp.), na górze.... jedna pierś była na wierzchu, goła.... no i komu to przeszkadzało? Zresztą nie na długo, bo mimo zakazów kleru dziś jest już nie jedna goła tylko jest już toples zawsze znajdzie się ktoś idący... z postępem...

[kogucik.2872]

ponieważ religia stała się groźnym narzędziem w rękach cwaniaków.
Postęp, rozwój, cywilizacja, samoświadomość i samodzielne myślenie - to wartości, które są zwalczane.
Bo uniemożliwiają przejęcie władzy nad człowiekiem.
Kary, strachy, piekło, pokuty, grzechy, zakazy, nakazy, narzucanie ścieżek "właściwego" myślenia i sterowanie tłumem - można by myśleć, że to przeszłość epok średniowiecznych.
Niestety - jest coraz gorzej.
Ludzie dawno przestali zauważać, że doktryny wpajane im w ramach "religii" dawno przestały pasować do pierwotnej formy wiary - obojętnie o której wierze mówimy - każda jest dziś tylko narzędziem sterowania tłumu. Niczym więcej.

[coco.franelka]

Ale.... MODA zwycięża wszystko Chęć podniesienia swojej atrakcyjności jest silniejsza. I to nie tylko u kobiet ale i u mężczyzn. Pamiętasz "woreczki na klejnoty rodzinne"? A te męskie rajtuzy i sute, króciutkie spódniczki? a do tego te .. woreczki.... I kościół nie miał nic do gadania, bo często to król nadawał ton.... a golizna była, jest i będzie. Bo ciągnie nas do natury... i nie tylko...

[kogucik.2872]

a skąd się bierze moda ?

[coco.franelka]

Człowiek jest kreatywny.... jak jeden wymyśli krótkie spódniczki to drugi dla zaistnienia wymyśli długie. Stąd różne Domy Mody, które narzucają nam co jest modne a co passe ...

[kogucik.2872]

ale co powoduje, że jednych słuchamy i przyjmujemy ich styl - czyli wdrażamy "obowiązującą" modę - a innych wyśmiewamy, wytykamy palcami, obrażamy za równie ekstrawagancki styl ?

[coco.franelka]

hmm... każdy z nas ma swój styl ubierania się (często nawet o tym nie wiedząc) i jeśli widzimy kogoś ubranego inaczej, oceniamy go wg swojego gustu/stylu... jedno nam się podoba, drugie nie... albo chwalimy, albo krytykujemy. Szczególnie wtedy, kiedy jakaś grupa chcąc się wyróżnić tworzy swój własny, charakterystyczny dla niej styl (np. hippisi, punki..) Nie zawsze NAM się on podoba, choć często coś tam z tego stylu "podkradamy" dla siebie... ale ponieważ nie utożsamiamy się z tą grupą, to już tak całkowicie jej stylu nie przyjmujemy. A może to ta grupa nas nie przyjęłaby... i żeby zatrzeć takie wrażenie krytykujemy ją ostro. Teraz każdy ubiera się jak chce, jak mu wygodnie i co najważniejsze - w czym uważa, że jest atrakcyjny i wyróżniający się z tłumu... No... nie zawsze to wychodzi mu na dobre..... Pewnie spytasz "a dlaczego go za to krytykujemy"... bo to się "kłóci" z NASZYM poczuciem smaku. Bo niektórzy wyglądają śmiesznie, okropnie, żenująco.... ale wszystko to wg naszego gustu.. Bo wg nas/mnie moda służy do ozdobienia, pokazania naszych walorów - dobrana do naszej cery, włosów - kolorystyka, krój.....I zawsze jest to ale.... ale komuś możemy się w tym nie podobać

[kogucik.2872]

bardziej pytałem o to, czemu jednych nazywamy dyktatorami mody, innych - np bezguściem.
Czemu jednych zauważamy i naśladujemy, choćby to wyglądało naprawdę idiotycznie - innych nie zauważamy, albo pukamy się w czółko.
Abstrahuję tu od stylów niszowych grup typu - punki np - to raczej znak rozpoznawczy danej grupy, która posiada wspólne zainteresowania, poglądy itp - taki powiedzmy - mundur.

[coco.franelka]

To jest tak jak i z jedzeniem. Danie może być podane tak, że "oko kusi" choć jest... w smaku (jak dla nas) obrzydliwe, a pyszności tak podane, że jeść się odechciewa.... Mózg nami rządzi...

[kogucik.2872]

wytłumaczysz mi to ?

Pokaz mody światowej sławy artysty Bjorna Svensona

[coco.franelka]

.... bo na niektórych pokazach, i niektórzy dyktatorzy mody, pokazują też (obok tej mody "użytkowej") również swoje wizje.... Dali też malował obrazy, które nie każdy rozumiał.... jednym się podobały, innym nie.... (Picasso zresztą też...)

[kogucik.2872]

ale czemu ten człowiek nazywany jest światową sławą i dyktatorem mody, a spotkaną na ulicy, ubraną w coś takiego babę - nazwałabyś wariatką ?

[kogucik.2872]

żeby nie było - konsekwentnie dążę do zadania innego - ważnego pytania.
nieraz byłem nazywany różnie, atakowany za cytowanie jakiegoś pisma np - kiedy tekst wydawał mi się właściwy, innym nie podobało się źródło.
Ja nigdy nie zwracam uwagi - KTO mówi, zwracam uwagę na to CO mówi.

więc pytanie - co sprawia - że jednych uważamy za "dyktatorów mody" czyli autorytety, niezależnie od bzdur (czerwonego czegoś w rurki) jakie czasem głoszą - innych uważamy za wariatów, tylko dlatego, że nie są dyktatorami - choćby czasem mówili naprawdę mądrze ?

i dlaczego popieramy, lub potępiamy w czambuł za to - KTO mówi, a nie za to CO mówi ?

[coco.franelka]

Nigdy się nad tym nie zastanawiałam. Ale chyba dyktator mody, to taki, który tworzy modę, która podoba się większości. Kobiety (bogate) mają swoich ulubionych i tylko ich kreacje noszą. Każdy pokaz mody ma dla uatrakcyjnienia takie "wizje" autora... nie do noszenia, a dla oglądania... Kobiety mniej bogate zawsze coś tam dla siebie znajdą - krój, połączenie materiałów, kolorów, jakieś ozdóbki....

To proste... jednych lubimy, innych nie... Czasem się zdarza, że ten którego nie lubimy, mówi mądrze i ciekawie, ale... nie jest to zgodne z naszym poglądem. A inny, nasz "ulubieniec", czasem coś chlapnie bardzo głupio, ale ponieważ go lubimy to tylko się bardzo zdziwimy i wybaczymy. Swoim dzieciom też wiele się wybacza. Ale....po jakimś czasie przychodzi otrzeźwienie i zaczynamy inaczej na nich patrzeć i słuchać. Robimy się bardziej krytyczni. To tak jak z miłością.... na początku jest ślepa, ale z czasem oczy się szerzej otwierają i więcej widzą...

Pewnie ci nie wystarczy takie wytłumaczenie, ale inaczej już nie potrafię...

[kogucik.2872]

no wszystko się zgadza.
Tylko nadal otwartym pozostaje pytanie
co sprawia, że jeden, ze swoimi wizjami - zostaje uznanym artystą, dyktatorem mody, autorytetem moralnym, politycznym itp - a drugi - choćby miał takie same wizje - zostaje obwołany wariatem ?

i dlatego ja nie bawię się w politykę.
nie kieruję się tym kto gada - tylko słucham co gada, czasem nie mając nawet świadomości, czyje to słowa.
Nie kieruję się sympatiami i antypatiami, tylko treścią.
Jeśli uważam, że ktoś mówi mądrze - mam gdzieś po której stronie barykady stoi.
Jeśli uważam, że chrzani głupoty - krytykuję, obojętnie po której stronie barykady stoi.
Dzieci można faworyzować, przymykać oko - to dzieci - rodzina, związki emocjonalne.
polityków, czy wszystkich innych, obcych, którzy występują publicznie - lepiej słuchać - faworyzowanie prowadzi do sytuacji, kiedy ksenofob i fanatyk staje się autorytetem, a złodziej jest z sympatii rozgrzeszany.
To chyba w porządku nie jest.

[coco.franelka]

Wszystko musi mieć swoje miejsce, czas i porę.... W innym przypadku jest albo śmieszne, albo głupie, albo do zaakceptowania albo nie.

I tak ze zwykłego dowcipu zeszliśmy na politykę... A ona rządzi się innymi prawami. I nie każ mi ich uzasadniać!

[kogucik.2872]

coco.franelka napisała:

> Wszystko musi mieć swoje miejsce, czas i porę.... W innym przypadku jest albo
> śmieszne, albo głupie, albo do zaakceptowania albo nie.

ale kto/co o tym decyduje ?
kto daje innym prawo do ocen ?
i wg jakich kryteriów inni oceniają taką jednostkę ?

> I tak ze zwykłego dowcipu zeszliśmy na politykę... A ona rządzi się innymi praw
> ami. I nie każ mi ich uzasadniać!


ale ja nic nie każę.
Jeśli wyluzujesz i nie będziesz obmyślać każdego mojego pytania pod kątem - następna pułapka - może to być całkiem fajna dyskusja egzystencjalna

[coco.franelka]

My sami decydujemy, kto i co nam się podoba. A oceniamy wg własnego kryterium. Czy jest ono takie zupełnie nasze, to już inna sprawa. Gdzieś tam mamy zakodowane, bo uczono nas w domu, w szkole, część już "dorobiliśmy się" w późniejszym wieku i na własny rachunek, na własnych błędach. Wyrabiamy swój własny styl, gust, nie tylko w modzie, ale i zachowaniu, mówieniu. Nie wszystko bierzemy bezkrytycznie z konwenansów i tradycji. Odrzucamy to co nam nie pasuje, co nas drażni. Jeśli jesteśmy tolerancyjni, to rozumiemy, że ktoś inny może żyć swoim życiem, w swoim stylu. Jeśli on nam nie zagraża, to niech tak żyje jak chce (tak jak i ja)...

Wcale nie szukam pułapek! Tylko już tak dawno nie dyskutowałam ... na jakikolwiek temat... że to ja się gubię i plączę, choć chciałabym mówić tak jasno i zrozumiale.....

[kogucik.2872]

coco.franelka napisała:

> My sami decydujemy, kto i co nam się podoba. A oceniamy wg własnego kryterium.
> Czy jest ono takie zupełnie nasze, to już inna sprawa. Gdzieś tam mamy zakodowa
> ne, bo uczono nas w domu, w szkole, część już "dorobiliśmy się" w późniejszym w
> ieku i na własny rachunek, na własnych błędach.

zgoda - to jest tzw bagaż doświadczeń.

Wyrabiamy swój własny styl, gus
> t, nie tylko w modzie, ale i zachowaniu, mówieniu. Nie wszystko bierzemy bezkry
> tycznie z konwenansów i tradycji. Odrzucamy to co nam nie pasuje, co nas drażni
> . Jeśli jesteśmy tolerancyjni, to rozumiemy, że ktoś inny może żyć swoim życiem
> , w swoim stylu. Jeśli on nam nie zagraża, to niech tak żyje jak chce (tak jak
> i ja)...


i mamy sedno sprawy - ludzie tolerancyjni, empatyczni - czyli - "ludzcy" - rozumieją, że wszyscy się różnimy. Że mamy prawo do własnych poglądów, przyzwyczajeń, zachowań, religii, upodobań i różowych spodni - bez ryzyka, że ktoś nas zakwalifikuje - pedał.

> Wcale nie szukam pułapek! Tylko już tak dawno nie dyskutowałam ... na j
> akikolwiek temat... że to ja się gubię i plączę, choć chciałabym mówić tak jasn
> o i zrozumiale.....

ja uważam, że idzie Ci świetnie

[coco.franelka]

Nie bardzo często jestem "zmuszona" do zastanowienia się po raz PIERWSZY nad problemem! I dlatego piszę "na gorąco" i nie zawsze to jasno i klarownie wychodzi... Wiesz jak to jest... szybciej się napisze niż głowa pomyśli.....

[kogucik.2872]

a czy Ty myślisz, że mi szklana kula podpowiedziała, jaki obrazek wkleisz ?
nie
skojarzenia, spontan - zero planowania.

[coco.franelka]

Ja też nie wiem ... a tym bardziej, że skończyć się może taką dyskusją!

[kogucik.2872]

ale ja uważam, że to jedna z najlepszych dyskusji na tym forum !!


coco.franelka napisała:

> Ja też nie wiem ... a tym bardziej, że skończyć się może taką dyskusją! :
> D

[coco.franelka]

... ty mi tak nie kadź na noc... bo nie będę mogła usnąć jeszcze.....
Ale się dziś nagadałam... za wszystkie czasy chyba....

[coco.franelka]

bo on maluje abstrakcyjny obraz mody... nie do noszenia, a do patrzenia (na pokazie). Tak jak i w malowanym obrazie, pokazuje swoją wizję, a my patrząc mamy wiedzieć co autor miał na myśli.... Ma pole do popisu kolor, materiał, modelka.... patrząc można się zastanawiać, czy w XXX wieku nie będzie to już moda użytkowa.... Nie jest to więc moda "na ulicę" i jeśli jakaś wariatka tak się ubierze, no to popukamy się w głowę... to tak jakby któraś chciała się upodobnić do modelki z obrazów Picassa....

[kogucik.2872]

bo on pokazuje wizję
ale kobieta, która się tak ubrała i poszła na spacer - przecież też pokazała swoją wizję
czemu więc
jego wizja - to światowa sława
jej wizja - to wariactwo ?

[coco.franelka]

on swoje modelki ubiera tak na potrzeby pokazu, a nie na ulicę! Dla uatrakcyjnienia pokazu! A jeśli jakaś idiotka ubierze się tak na ulicę.... no to ma, co ma.....

[kogucik.2872]

ale wiesz, że to jest właśnie szufladkowanie, uleganie konwenansom i ograniczeniom ?

bo tak obiektywnie - co kogo może obchodzić, w co ktoś się ubrał ? Skoro tak się ubrał, to był jego wybór, wizja, chęć. Czemu to oznacza, że ma być idiotką ?



coco.franelka napisała:

> on swoje modelki ubiera tak na potrzeby pokazu, a nie na ulicę! Dla uatrakcyjni
> enia pokazu! A jeśli jakaś idiotka ubierze się tak na ulicę.... no to ma, co ma
> .....

[kogucik.2872]

kiedyś pisałem o różowych spodniach.

gdybym się w takie ubrał i wyszedł na ulicę - usłyszałbym za sobą - pedał.

a ja po prostu lubię różowy.
I tylko dlatego, że lubię różowy, a inni nie - zostałbym zaszufladkowany.
Nikogo by nie obchodziło, czy to się zgadza z prawdą.
A gdyby się zgadzało - to kolejna ocena ogółu, która dotyczyłaby moich sfer najbardziej osobistych i nie podlegających ocenom ogółu z definicji.

[coco.franelka]

Tym sposobem to i umeblowanie mieszkania też. Jak się komuś podoba to może umeblować meblami ze skrzynek i też będzie w tym mieszkaniu egzystować. Ale każdy dąży do wygody, do tego, żeby mu było wygodnie ale i mile dla oka. Nie mebluje mieszkania dla kogoś z ulicy tylko dla siebie - wg swoich upodobań. Nie musi kupować gotowych mebli, może je sobie sam zaplanować, a nawet i wykonać. Robimy to więc wszystko głównie dla siebie, Wg swojego poczucia piękna. A czy się ono komuś podoba, czy nie to już nas nie interesuje. Z ciuchami, to zwyczajnie ubieramy się wygodnie i tak żeby nie wyglądać jak choinka świąteczna. Chociaż, jak ktoś lubi... to proszę bardzo....

Czy jest to szufladkowanie? uleganie konwenansom i ograniczeniom? Wszystko ma swoje granice, po przekroczeniu których jest już (i sami to czujemy) dziwactwem, śmiesznością...
Kto to wymyślił? oczywiście, że człowiek. Sam sobie wyznaczył jakieś granice (prawo, regulaminy...) Granice muszą być, bo inaczej w nasze życie wkradłby się chaos. Oczywiście, jest to nam narzucone, Kto narzuca? ... w sumie to życie. Ono wymusza na nas takie a nie inne zachowanie. Pytanie - albo jest akceptowane przez otoczenie, albo nie. W domu mogę robić co chcę i jak chcę, ale na zewnątrz już muszę się podporządkować grupie - i zachowywać się wg ustalonych zasad....np. kodeks drogowy, czy też kodeks moralny, kodeks karny.... strasznie dużo jest zakazów i nakazów. Ale w większości mają one sens.

[kogucik.2872]

tak
to jest szufladkowanie

wracając do różowych spodni

czarne, niebieskie, zielone, brązowe, nawet czerwone - są ok.
różowe - pedał.

ale kto o tym zdecydował ?
dlaczego kogoś obchodzi co wkładam na tyłek i czemu moje osobiste wybory ktoś obcy ocenia jako dziwactwo ?

[coco.franelka]

Wiesz... to jest tak... jak się rodzi chłopiec, to go się (niemowlaka) ubiera na biało - niebiesko, a jak dziewczynka - to na biało - różowo. Czyli od pierwszych godzin dziewczynkom "przypisany" jest kolor różowy, a chłopcom niebieski. I jakoś to potem utrzymuje się i w życiu dorosłym. Chociaż już koszule różowe u panów widziałam. A różowe spodnie.... to takie zwyczajnie niepraktyczne dla panów Ale jeśli ktoś ma ochotę nosić takie, to niech nosi - i pewnie ten kolor jest w garderobie gejów czy transseksualistów (nie wiem) skoro "znawcom" się z nimi kojarzy

[kogucik.2872]

to są właśnie stereotypy
coś czasem bardzo groźnego

- niebieski - chłopiec, różowy - dziewczynka (albo pedał ...)
- spekulant - Żyd
- ksenofob/nazista - Niemiec
- Muzułmanin - terrorysta


mówisz, że różowy jest w garderobie gejów, czy trans - a przypomnij sobie tęczę - czy przed aferą z tęczą w Wawie - kiedykolwiek kojarzyła Ci się z homo ?

[coco.franelka]

Nie. Ani przed ani po, ani w trakcie jej istnienia - nigdy mi się nie skojarzyła z homo. Ale jak popatrzeć na tych "patriotów" w czerni z napisami, to coś kolorowego jak nic może się kojarzyć z kimś innym, a jak ktoś inny no to wiadomo - homo-niewiadomo. Nie wiem czy czytałeś o Bosaku z Młodzieży Wszechpolskiej, który skandował ze wszystkimi "braćmi" w pochodzie m.in. "zakaz pedałowania".. i inne. Tak był oburzony i zniesmaczony homoseksualistami, o czym grzmiał w Sejmie i tv. Okazało się, że znalazł się ktoś, kto dużo o nim wie.... Miał kandydować z list Narodowców i po artykule zrezygnował... Nie dziwię się. Ciekawe tylko co o tym myślą inni "bojówkarze patrioci"....
Jak mówi mądre przysłowie "złodziej krzyczy - łapać złodzieja!"....
Pod latarnią najciemniej. Ilu jeszcze takich ukrywa się wśród tych łysych osiłków? Cenię Biedronia. Właśnie za uczciwe przedstawienie się. I proszę - jest Prezydentem Słupska! I nikt się z niego nie naśmiewa... skończyły się głupie docinki. Wystarczyła tylko odwaga która wytrąciła z rąk głupców wszelki oręż.

[kogucik.2872]

a ja nadal nie wiem, kto pedał, kto trans, kto chrześcijanin, Muzułmanin, buddysta.
nie nadażam

zwyczajnie nie obchodzi mnie kto z kim sypia, w co wierzy czy w co się ubiera.
Bo to tylko powierzchowność. Podnieta dla prostaków.
Blondynka może być zjawiskowa, ale głupia jak but...

[coco.franelka]

... albo odwrotnie, mądrala jak cholera..
Mam znajomych homo... wspaniali chłopcy... no już mężczyźni bo i studia skończyli i świata trochę zwiedzili. Jeden aktualnie w Edynburgu pracuje. Wspaniali koledzy, od lat. Normalni ludzie. Przyjaźni i tolerancyjni.
Masz rację, że to podnieta dla prostaków. Też nie wiem kto kim jest, bo jak to mówią "trudno wyczuć, nie kiełbasa krakowska..."
Nikt nie ma tego wypisane na czole, ale zawsze znajdzie się "mądry", który "wie".... wystarczy, że spojrzy.....ten Żyd, ten pedał, ta lesba... A może poznał, bo krzycząc obraźliwe epitety sam się ukrywa, odsuwa od siebie podejrzenia?....
Obrzydliwe jest to interesowanie się czyimś życiem. Niech lepiej zajmą się swoim, bo najczęściej jest ono bardzo nieciekawe....