Spokojna starosc w Holandii

[polski_francuz]

Holendrzy dyskutuja n/t prawa dla eutanazji dla 70+ letnich zmeczonych zyciem.
Niebezpieczenstwo takiego prawa jest takie, ze rodziny czesto beda naciskac na
starszych ludzi z takich czy innych wzgledow (uciazliwa opieka,spadek...). I
takiej spokojne starosci nikomu bym nie zyczyl.

www.rp.pl/artykul/445413_Smierc_zamiast_emerytury.html
Sadze raczej, ze holenderskie spolecznstwo jest malodzietne i nie daje sobie
rady z kosztowna opieka nad starszymi.

PF

nareszcie coś sensownego

[felusiak1]

wy tam sobie siedzicie w tej europce i wydaje sie wam, że złapaliście pana boga.
pieprzą wam z rzadowych megafonów, że jest dobrze a nawet lepiej. smaruja was
urlopami, kulturą, historią i awersją do ameryki.
czego wam nie mówią? ano tego, że wasza przyszłość jest czarna. tak czarna jak
to tylko możliwe. już niedługo bedziecie nedzarzami.
dlaczego? ano dlatego, że 10 osób (5 par) ma 6 dzieci a te dzieci mają 4 dzieci.
jak ta czwórka ma utrzymać rodziców na emeryturze w 60-tym roku zycia i
powiedzmy sześcioro dziadków? 4 osoby bedą musiały utrzymać 12 osób albo i
wiecej. to oznacza super wysokie podatki. jest drugie wyjście. sprowadzić
imigrantów. bedą płacić podatki i wtedy sytuacja nie bedzie tak tragiczna
materialnie ale
trzeba bedzie szybko zacząć brać kursy arabskiego. czyli albo zabiora wam
wszystkie pieniądze albo kulturę.
powodzenia.
no chyba, że będziecie dokonywać zbawczej eutanazji ale wtedy francuz francuza
bedzie szukał ze swiecą.

a może zakazać aborcji i antykoncepcji? nie wtedy w proteście przestaną i rząd
bedzie nadzorował stosunki

Zlobki i kontrolowana emigracja

[polski_francuz]

model emerytury, ktory tutaj mamy jest przez repartycje. Mlodzi placa na
starych. I masz racje, ze ten model potrzebuje mlodych. Szczegolnie w Niemczech

I cos sie tu robi. Niemcy maja od niedawne ministerki, ktore staraja sie o
poprawe infrastuktury i obyczajow. By kobity rodzily i wracaly na dobre zarobki.
W zeszlym tygodniu slyszalem tez cos podczas pobytu w Niemczech przez radio, ze
chca wprowadzic urlopy 2-letnie do opieki nad starszymi.

We Francji, issue jest integracja afraykanskiej. Ktorzy jako nie wchodza do
normalnej ekonomii. Bo jest duzo mlodych wsrod nich, ale malo daja ekonomii.

PF

[prastryj]

polski_francuz napisał:

> Mlodzi placa na
> starych.

O co chodzi z tym płaceniem na?

Starzy przez całe życie płacili na ZUS - czyli zasilali kasę
państwową. To teraz państwo, które używało ich pieniędzy, ma wobec
nich obowiązek, nie jacyś tam młodzi. Młodzi niech wpłacają na swoje
emerytury i będzie wszystko w porządku.

Systemy emerytur

[polski_francuz]

Ci ktorzy placili na ZUS przekazywali skladki tym na emeryturze. ZUS jest tylko
posrednikiem w systemie repartycji.

Inny system to system kapitalizacji. Skladasz i manager bankowy inwestuje na
przyszlosc. Ten system panuje w Stanach glownie. I jego wada jest to, ze zalezy
od stanu ekonomii. Trudno dobrze zainwestowac pieniadze jak sie ekonomia wali.
Co sie na swiecie od 2 lat dzieje.

PF

mylisz się

[felusiak1]

w usa system jest taki sam jak we francji. pracujący wpłacaja składkę emerytalną
która natychmiast jest przekazywana emerytom.

Nie myle sie

[polski_francuz]

i wieksze firmy i wiele administracji stanowych maja fundusze emerytalne
(pension fonds) ktore odpowiadaja emeryturze przez kapitalizacje.

Wiele z tych funduszy ma teraz klopoty z wyplacaniem emerytur wlasnie z powodu
kryzysu.

PF

mylisz się i to bardzo

[felusiak1]

emerytury są wypłacane z bieżących składek na fundusz social security. nazywa
sie to fica tax. musisz przepracować 40 kwartałów i skończyć 62 lata.
to o czym piszesz to wtórny system rent i pensji. mozesz oszczędzać na IRA, 401k
i wielu innych. to zaczyna się od wieku 59 i pół.
pracownicy "państwowi" (nauczyciele, policja, strażacy itd maja gwarantowany
system pensji, które moga zacząc poboerać po przepracowaniu 20 lat niezależnie
od wieku. ten system napędza deficyty stanowe i miejskie. wyobraź sobie,
wpłacasz przez 20 lat 5% poborw a potem otrzymujesz dożywotnio 80% swoich
zarobków a kiedy skończysz 62 lata to jeszcze dostajesz do tego federalna emeryturę.
z tym, że w usa 10 osób ma 10 dzieci i 10 wnuków. pomyśl i nie idź w zaparte.
coś gdzieś słyszałeś i sprzeczasz sie z kimś kto w tym systemie żyje. zauważ, że
ja nie mówię ci jak jest we francji.....

Emerytura przez kapitalizacje

[polski_francuz]

"ja nie mówię ci jak jest we francji"

Byla do tej pory wyjatkiem we Francji. Tylko, o dziwo, edukacja narodowa i
urzednicy panstwowi maja fundusze prywatne. Moga na nie skladki placic przez
cale zycie. Zyskane punkty sa bardzo male.

Tutejsza madrosc ludowa radzi kupowac mieszkania na wynajm jako najlepsza emeryture.

PF

[rycho7]

polski_francuz napisał:

> Tutejsza madrosc ludowa radzi kupowac mieszkania na wynajm jako
> najlepsza emeryture.

Przeceniasz retrospektywnosc "madrosci ludowych". W przypadku kolapsu
demograficznego spadnie popyt na mieszkania.

Kolaps demogragiczny wywoluje "ekonomie kurczenia sie". Cos zupelnie nieznanego
wobec dotychczasowej "ekonomii wzrostu".

Kolaps w kazdym przejawie wywoluje kurczenie sie kapitalu.

Zalamanie bedzie trwalo az zaczniemy placic za produkcje dzieci. Wilcze prawa
wolnego rynku. Jest za wysoki koszt odtworzeniowy sily roboczej (konsumentow takoz).

[polski_francuz]

We Francji wzost demograficzny jest, w odroznieniu od Niemiec. Rozmanazaja sie
glownie pewnie warstwy slabo ekonomicznie. One beda wynajmnowac mieszkania.

Dobre pytanie jest tylko jest: czy beda placic. Ale licze na sprawcza sile
kapitalizmu i stworzenie firm wspogajacych oplaty mieszkan. Gdzie sie beda
kulturysci recyklowac.

PF

nastepny antykomunistyczny bolszewik

[rycho7]

polski_francuz napisał:

> Ale licze na sprawcza sile kapitalizmu i stworzenie firm
> wspogajacych oplaty mieszkan.

Juz przeciwczylismy kredyty hipoteczne dla bezdomnie-bezrobotnych. Widze, ze
nauka idzie w las. Byles juz w tym roku na grzybach?

Sadze, ze ratunek jest w firmie, ktorej Genialnym Strategiem jest bezzenny
bezdzietny pedal.

Kredyty na wynajecie mieszkania?

[polski_francuz]

Jeszcze tak daleko nie doszlismy. Hartz V, I presume?

Idzie w kierunku zubozenia, Grecja nam przykladem. I mieszkania do wynajecia to
ciagle dobry pomysl na emeryture. Chyba, ze dojdzie do rewolucji. Wtedy to
stanie sie wszystko nieprzywidywalne.

I wtedy, zajme sie tymi kretynskimi fractalsami.

PF

[rycho7]

polski_francuz napisał:

> Jeszcze tak daleko nie doszlismy.

Ja sadzilem, ze przyczyny obecnego kryzysu na swiecie sa znane. Ja dla ustalenia
uwagi pisalem o hipotece. Hipoteka na mieszkania na wynajem jest obustronnie
oplacalna. Jak na razie. Hipoteka dla bezrobotnych to czysty bandytyzm, nazywany
takze bolszewia.

> Idzie w kierunku zubozenia

Szatan Marks pisal, ze dochody biora sie z pracy. Grecy chca z dodruku papierkow
nazywanych pieniedzmi. Taniej byloby kazdemu Grekowi podarowac kserograf i
szablony banknotow.

Praca poszla sie j.bac z Chinkami.

> kretynskimi fractalsami.

Znam takich, ktorzy tluka na tym niezla kase. I teoretykow i praktykow od faktur
animowanych powierzchni.

[polski_francuz]

Boje sie, ze podobnie do ciebie mysle. Byt okresla swiadomosc. Jedynie forma nas
rozni. Ja daze do sensu, ty do pieknosci skojarzenia.

Pozdro

PF

[g-48]

Krotki rachunek
Skladka rentowa to ok.20% od zarobku brutto.
Czlowiek wplaca ok 45 lat.
A wiec w ciagu roku/12x20%=240% zarobku miesiecznego brutto/to
znaczy ze za kazdy rok 2,4 miesiecznego brutta laduje w kasie
rentowej.45 lat pracy x2,4 miesiecznego brutta= 108 miesiecy mozna
pobierac rente w wysokosci swojego brutta.
Jednak renta obliczana jest z +/- netta ktore jest ok.50%brutta a
wiec daje to ze kazdy rencista moze pobierac 216 miesiecy rente
tylko z tego co uciulal w ubezpieczeniu.To jest 18 lat pobierania
renty nie bedac ciezarem dla swoich potomkow.
Nie liczylem jeszcze ewentualne oprocentowanie wkladow ktore to
powiedzmy wspanialomyslnie przeznaczymy na koszty manipulacyjne.

[prastryj]

Sorry, ale ja wpłacam składki na swoją emeryturę, a nie na nieznanych
mi emerytów.

To, co rbi państwo z moimi składkami, mnie nie obchodzi. Tak jak nie
obchodzi mnie, czy ZUS jest pośrednikiem.

Państwo, które pobiera ode mnie składki, ma wobec mnie zobowiązania.
Z tego zobowiązania wynika prawny obowiązek. Jesli państwo uchyli się
od wypłacenia mnie (i innym płatnikom składek) należnej mi kwoty,
stanie przed sądem i znajdzie się w dość nieciekawej sytuacji,
zwłaszcza jesli liczba pozwów będzie duża.

Stan fiansów państwa mnie w tej sytuacji nie obchodzi. Jeśli nie może
wypłacać tego, co jest winne, niech zbankrutuje, aalbo sprzeda jakieś
jeziora mazurskie czy inny półwyspe Hel.

Zastrajkuj i zaloz Solidarnosc

[polski_francuz]

"Sorry, ale ja wpłacam składki na swoją emeryturę, a nie na nieznanych
mi emerytów"

System jest jaki jest czy ty sie zgadzasz czy nie.

Pozdro

PF

znakomite podejście

[felusiak1]

francuski grzecznie stara się wytłumaczyć ci, że jesteś w trybach systemu a ty
nie wiadomo z jakich przyczyn udzielasz lekcji myslenia siódmoklasisty. skladki
zus są obowiązkowe a twoja emerytura nie jest gwarantowana chociaż masz do niej
prawo. mieć prawo nie jest równe
gwarancji. powiedzmy, ze jesteś siódmoklasistą i za jakieś 10 lat
sejm znowelizuje ustawę określając wiek emerytalny dla twojego rocznika na 70
lat. chcesz znaleźć sąd który przyjmie twój pozew?
zyczę szczęścia. a kiedy państwo nie bedzie w stanie wydusić pieniedzy dla
ciebie na emeryturze od pracujacej młodzieży to obetnie ci pieniadze i nic nie
zrobisz. a kiedy zbankrutuje to ty bedziesz chodził bosy i głodny i wtedy może
ci przyjść myśl o eutanazji......

[markv501]

panstwo zawsze moze doprowadzic do inflancji. Bedziesz dostawal taka
sama emeryture : na zapalki wystarczy na papierosy juz nie.
Rzadu nie mozna podac do sadu

sywilizacja smierci kontra zycie wie(trz)czne.

[rycho7]

polski_francuz napisał:

> Holendrzy dyskutuja n/t prawa dla eutanazji dla 70+ letnich zmeczonych zyciem.

Ja jestem za uporczywa terapia warzywek powyzej 110 lat. Przykladowo takiego
JPII przetrzymalbym do wieku lat 200. Przestudiowalby "etykie" doglebnie. Spadek
konklawe.

Manipulujesz po katolsku slowem "zmeczeni".

Nie zartuj se

[polski_francuz]

i ty bedziesz stary i wymagajacy opieki. Te holenderskie pomysly sa troche
niebezpieczne.

PF

[rycho7]

polski_francuz napisał:

> Te holenderskie pomysly sa troche niebezpieczne.

Bardziej boje sie gwaltownego zapotrzebowania na moje jeszcze zdrowe organy w
trakcie mojej wizyty w szpitalu.

[snajper55]

polski_francuz napisał:

> Holendrzy dyskutuja n/t prawa dla eutanazji dla 70+ letnich zmeczonych zyciem.
> Niebezpieczenstwo takiego prawa jest takie, ze rodziny czesto beda naciskac na
> starszych ludzi z takich czy innych wzgledow (uciazliwa opieka,spadek...).

To teraz nie mogą naciskać, żeby się starowinka zabił ? Przecież starowinka ma
lekarstwa, które może zażyć w nadmiarze a rodzinka wyjdzie na ten czas z domu.

S.

[hymenos]

snajper55 napisał:

> To teraz nie mogą naciskać, żeby się starowinka zabił ? Przecież
starowinka ma
> lekarstwa, które może zażyć w nadmiarze a rodzinka wyjdzie na ten
czas z domu.

Mogą tylko, że jest to niezgodne z prawem i zagrożone dość wysokimi
karami. Lepiej sprawić by „nie widział sensu w dalszym życiu i
chciał je zakończyć”. Łatwiejsze i wkrótce pozbawione ryzyka.
Ciekawe jak sobie Holendrzy poradzą z lekarzami, którzy nie będą
chcieli wykonywać tego typu zabiegów leczniczych?

[snajper55]

hymenos napisał:

> Mogą tylko, że jest to niezgodne z prawem i zagrożone dość wysokimi
> karami.

Tak samo jak ewentualne namawianie do eutanazji.

> Lepiej sprawić by „nie widział sensu w dalszym życiu i
> chciał je zakończyć”. Łatwiejsze i wkrótce pozbawione ryzyka.

Tak samo jest w przypadku eutanazji.

Eutanazja nie zwiększa ryzyka, że rodzina będzie namawiać starsze osoby do
samobójstwa. Eutanazja niczego w tym zakresie nie zmienia.

> Ciekawe jak sobie Holendrzy poradzą z lekarzami, którzy nie będą
> chcieli wykonywać tego typu zabiegów leczniczych?

Jak sobie poradzili z lekarzami, którzy nie chcieli wycinać wyrostków
robaczkowych lub zlecać czy wykonywać transfuzji ?

S.

[hymenos]

snajper55 napisał:

> Tak samo jak ewentualne namawianie do eutanazji.

Czyli mamy tu zgodność opinii. Niezależnie czy eutanazja jest
legalna to namawianie do niej już nie.

>
> > Lepiej sprawić by „nie widział sensu w dalszym życiu i
> > chciał je zakończyć”. Łatwiejsze i wkrótce pozbawione ryzyka.
>
> Tak samo jest w przypadku eutanazji.

Nie, gdyż w tym przypadku nie trzeba do niczego namawiać. Wystarczy
zapomnieć, nie opiekować się itp.

>
> Eutanazja nie zwiększa ryzyka, że rodzina będzie namawiać starsze
osoby do
> samobójstwa. Eutanazja niczego w tym zakresie nie zmienia.

J.W. Nie zwiększa ryzyka, że rodzina będzie namawiać, natomiast
znacznie rozszerza prawo do eutanazji. Wystarczy oświadczenie woli.
Nie dawno było, że eutanazja dotyczyć bedzie wyłącznie ludzi
cierpiących, spytam się, kiedy ograniczenie wieku zostanie
zniesione? A może to pytanie retoryczne, bo jakoś żadnego
ograniczenia wieku nie dostrzegłem, tylko mętne wyjaśnienie, że
dotyczy to ludzi starych czy zmęczonych.

>
> > Ciekawe jak sobie Holendrzy poradzą z lekarzami, którzy nie będą
> > chcieli wykonywać tego typu zabiegów leczniczych?
>
> Jak sobie poradzili z lekarzami, którzy nie chcieli wycinać
wyrostków
> robaczkowych lub zlecać czy wykonywać transfuzji ?

Aaa, czyli przekonają ich, że uśmiercanie jest formą leczenia?? Co
będzie, jak nie dadzą się przekonać?

[jaceq]

hymenos napisał:

> > Jak sobie poradzili z lekarzami, którzy nie chcieli wycinać
> wyrostków
> > robaczkowych lub zlecać czy wykonywać transfuzji ?
>
> Aaa, czyli przekonają ich, że uśmiercanie jest formą leczenia?? Co
> będzie, jak nie dadzą się przekonać?

A nic nie będzie. Będą musieli sobie poszukać innego zajęcia, ponieważ spadnie
popyt na ich usługi, a żyć z czegoś trzeba. Moda, że lekarz jest czymś w rodzaju
urzędnika, na którego pacjent jest skazany tak czy owak, na szczęście przemija.

Tak samo, jak musieli sobie poszukać innego zajęcia ci, którzy nie chcieli
wycinać wyrostków czy wykonywać transfuzji. Stali się niepotrzebni.

[hymenos]

jaceq napisał:

> > Aaa, czyli przekonają ich, że uśmiercanie jest formą leczenia??
Co
> > będzie, jak nie dadzą się przekonać?
>
> A nic nie będzie. Będą musieli sobie poszukać innego zajęcia,
ponieważ spadnie
> popyt na ich usługi, a żyć z czegoś trzeba. Moda, że lekarz jest
czymś w rodzaj
> u
> urzędnika, na którego pacjent jest skazany tak czy owak, na
szczęście przemija.

Sprzeczności opowiadasz Jacequ. Uśmiercanie z przyczyn spolecznych
ma w sobie znacznie więcej z czegoś w rodzaju urzędnika niż z
lekarza. Nie masz też racji, że będą sobie musieli poszukać czegoś
innego, bo nie ma w chwili obecnej mechanizmu, który by ich do tego
zmuszał.

>
> Tak samo, jak musieli sobie poszukać innego zajęcia ci, którzy nie
chcieli
> wycinać wyrostków czy wykonywać transfuzji. Stali się niepotrzebni.

Analogia nietrafiona. Wyrostki i transfuzja dotyczą metod leczenia,
nie chesz mi chyba wmówić, że eutanazja jest metodą leczenia.
Ponadto nie słyszałem o lekarzach, którzy nie chcieli wycinać
wyrostków, jeśli już, to nie chcieli być chirurgami i wybrali inną
specjalizację. Upuszczanie krwi zawsze było w zakresie działań
łapiduchów.

[snajper55]

hymenos napisał:

> Sprzeczności opowiadasz Jacequ. Uśmiercanie z przyczyn spolecznych
> ma w sobie znacznie więcej z czegoś w rodzaju urzędnika niż z
> lekarza. Nie masz też racji, że będą sobie musieli poszukać czegoś
> innego, bo nie ma w chwili obecnej mechanizmu, który by ich do tego
> zmuszał.

Jak to nie ma ? Szpital nie zatrudni takich niepełnowartościowych lekarzy, lub
zatrudni ich za mniejsze wynagrodzenie, lub będą musieli zmienić specjalizację
(nie wiem prawdę mówiąc z jakiej).

> Analogia nietrafiona. Wyrostki i transfuzja dotyczą metod leczenia,
> nie chesz mi chyba wmówić, że eutanazja jest metodą leczenia.

I transfuzja, i wycięcie wyrostka, i eutanazja są niesieniem medycznej pomocy
potrzebującemu. Lekarze nie tylko leczą.

> Ponadto nie słyszałem o lekarzach, którzy nie chcieli wycinać
> wyrostków, jeśli już, to nie chcieli być chirurgami i wybrali inną
> specjalizację.

Ciało jest świątynią Boga i nie powinno być zmieniane. Byli tacy.


> Upuszczanie krwi zawsze było w zakresie działań łapiduchów.

Nie chodzi o upuszczanie, tylko o transfuzje, niedopuszczalne na przykład przez
Świadków Jehowy. Czy Świadek Jehowy może być lekarzem ? Ja bym takiego nie
zatrudnił. No, chyba, że jako patologa.

S.

[hymenos]

snajper55 napisał:

> Jak to nie ma ? Szpital nie zatrudni takich niepełnowartościowych
lekarzy, lub
> zatrudni ich za mniejsze wynagrodzenie, lub będą musieli zmienić
specjalizację
> (nie wiem prawdę mówiąc z jakiej).

Najpierw musiałby zwolnić. Nie ma podstaw. Szpital również nie musi
wprowadzić eutanazji do zakresu swoich usług.

>
> > Analogia nietrafiona. Wyrostki i transfuzja dotyczą metod
leczenia,
> > nie chesz mi chyba wmówić, że eutanazja jest metodą leczenia.
>
> I transfuzja, i wycięcie wyrostka, i eutanazja są niesieniem
medycznej pomocy
> potrzebującemu. Lekarze nie tylko leczą.

Nie, eutanazja nie jest niesieniem medycznej pomocy. Czy funkcję
kata też nazwiesz niesieniem medycznej pomocy?


>
> > Ponadto nie słyszałem o lekarzach, którzy nie chcieli wycinać
> > wyrostków, jeśli już, to nie chcieli być chirurgami i wybrali
inną
> > specjalizację.
>
> Ciało jest świątynią Boga i nie powinno być zmieniane. Byli tacy.

Jak to się mówi, dawno i nieprawda.

> > Upuszczanie krwi zawsze było w zakresie działań łapiduchów.
>
> Nie chodzi o upuszczanie, tylko o transfuzje, niedopuszczalne na
przykład przez
> Świadków Jehowy. Czy Świadek Jehowy może być lekarzem ? Ja bym
takiego nie
> zatrudnił. No, chyba, że jako patologa.

Może. W szpitalach, w ktorych wykonuje się transfuzje informuje się
kandydatów o tym, że taki zabieg będzie on musiał wykonać. Lekarz
może się zgodzić lub nie. Przymusu nie ma.


> S.

[snajper55]

hymenos napisał:

> Najpierw musiałby zwolnić. Nie ma podstaw. Szpital również nie musi
> wprowadzić eutanazji do zakresu swoich usług.

Oczywiście, że nie musi. Chyba, że przepisy prawa go zmuszą. Tak jak nie musi
wprowadzać operacji wyrostków robaczkowych czy na przykład ginekologii. Tylko co
z tego wynika ?

> > I transfuzja, i wycięcie wyrostka, i eutanazja są niesieniem
> medycznej pomocy
> > potrzebującemu. Lekarze nie tylko leczą.
>
> Nie, eutanazja nie jest niesieniem medycznej pomocy. Czy funkcję
> kata też nazwiesz niesieniem medycznej pomocy?

Kat nie uśmierca na życzenie, tylko wbrew woli uśmiercanego. Dlatego to nie jest
pomoc. Natomiast współdziałanie z decydującym w realizacji jego postanowienia
jest pomocą. Z definicji.

> Może. W szpitalach, w ktorych wykonuje się transfuzje informuje się
> kandydatów o tym, że taki zabieg będzie on musiał wykonać. Lekarz
> może się zgodzić lub nie. Przymusu nie ma.

No i podobnie może być z eutanazją. Albo się zatrudnia i wykonuje, albo szuka
pracy gdzie indziej.

S.

[hymenos]

snajper55 napisał:

> Oczywiście, że nie musi. Chyba, że przepisy prawa go zmuszą. Tak
jak nie musi
> wprowadzać operacji wyrostków robaczkowych czy na przykład
ginekologii. Tylko c
> o
> z tego wynika ?

Porównujesz odmienne sprawy i sytuacje. Ginekologia jest wydziałem
szpitala, na jaki wydział będą kierowani kandydaci do usmiercania?


>
> > > I transfuzja, i wycięcie wyrostka, i eutanazja są niesieniem
> > medycznej pomocy
> > > potrzebującemu. Lekarze nie tylko leczą.
> >
> > Nie, eutanazja nie jest niesieniem medycznej pomocy. Czy funkcję
> > kata też nazwiesz niesieniem medycznej pomocy?
>
> Kat nie uśmierca na życzenie, tylko wbrew woli uśmiercanego.
Dlatego to nie jes
> t
> pomoc. Natomiast współdziałanie z decydującym w realizacji jego
postanowienia
> jest pomocą. Z definicji.

Katu jest wsio rawno na czyje zlecenie wykonuje pracę, byle mu za
nią zapłacili. Współdziałanie nie jest jedynym warunkiem w
lecznictwie. Decyzję o transfuzji czy wycięciu wyrostka podejmuje
lekarz na podstawie postawionej diagnozy, pacjent ma prawo zgodzić
się lub nie na zabieg. W eutanazji decyzję podejmuje zainteresowany,
lekarz ma gówno do gadania. W takiej sytuacji musi mieć prawo do
odmowy.

>
> > Może. W szpitalach, w ktorych wykonuje się transfuzje informuje
się
> > kandydatów o tym, że taki zabieg będzie on musiał wykonać.
Lekarz
> > może się zgodzić lub nie. Przymusu nie ma.
>
> No i podobnie może być z eutanazją. Albo się zatrudnia i wykonuje,
albo szuka
> pracy gdzie indziej.


Nie, z przyczyn j.w.

[rycho7]

hymenos napisał:

> Katu jest wsio rawno na czyje zlecenie wykonuje pracę

Kat wykonuje prace wylacznie na rzecz wymiaru sprawiedliwosci (panstwa). Na
zlecenie mafii dziala kiler. Na zlecenie kosciola dziala panstwo.

> Ginekologia jest wydziałem szpitala

Prosektorium jest wydziałem szpitala.

> > pracy gdzie indziej.
>
> Nie, z przyczyn j.w.

Jak nie gasi swiatla i nie zakreca wody to moze sobie szukac pracy gdziekolwiek.

Lekarz poleca wylaczenie pluco-serca. Ktos musi.

[hymenos]

rycho7 napisał:

> Kat wykonuje prace wylacznie na rzecz wymiaru sprawiedliwosci
(panstwa). Na
> zlecenie mafii dziala kiler. Na zlecenie kosciola dziala panstwo.

Prawo miałoby stanowić, kto chce się zabić może skorzystać z pomocy
państwa.
Dla Rycha mogę zrobić wyjątek, on może skorzystać z pomocy kościoła.

>
> > Ginekologia jest wydziałem szpitala
>
> Prosektorium jest wydziałem szpitala.

Na ginekologię trafiają chore pacjentki. Do prosektorium trafiają
trupy.

>
> > > pracy gdzie indziej.
> >
> > Nie, z przyczyn j.w.
>
> Jak nie gasi swiatla i nie zakreca wody to moze sobie szukac pracy
gdziekolwiek
> .

Oczywiście. Jak mu każesz sprzątać kible i przygotowywać posiłki dla
chorych też zacznie sobie szykać innej pracy.


> Lekarz poleca wylaczenie pluco-serca. Ktos musi.

Poza tematem.

[jaceq]

hymenos napisał:

> Sprzeczności opowiadasz Jacequ. Uśmiercanie z przyczyn spolecznych

Wydaje mi się, że mówimy tu o eutanazji, a nie o "uśmiercaniu z
przyczyn spolecznych". Praktycznie wszyscy przeciwnicy eutanazji nie
dokonują tego rozróżnienia i domyślam się, że dlatego, że jest im
tak wygodniej: to taki niby dodatkowy "argument", a tymczasem to
wcale nie jest nawet argument. "Uśmiercanie z przyczyn spolecznych"
praktykowali Niemcy w KL-ach (można to tak definicyjnie nagiąć na
upartego) i przeciwnicy eutanazji też to nazywają eutanazją.

> (zakładam, że dokonujący "eutanazji") ma w sobie znacznie więcej z
czegoś w rodzaju urzędnika niż z lekarza.

Niestety, masz trochę racji i tak być raczej powinno, z obawy o ew.
nadużycia, bo idealna sytuacja powinna być prosta: okoliczności
typowo lekarskie i wola "eutanazjowanego" jako orzeczenie
ostatecznej instancji.

> Nie masz też racji, że będą sobie musieli poszukać czegoś
> innego, bo nie ma w chwili obecnej mechanizmu, który by ich do
> tego zmuszał.

Oczywiście okoliczności takie już są, bo mogę sobie pojechać
urodzić / wyleczyć ząb / wykonać aborcję / powiększyć nos / umrzeć
gdzie mi się podoba (w ramach dostępnych możliwości). Jak wszyscy
zaczną jeździć, to (zakładając dalsze istnienie obecnego modelu)
albo zaczną fałszować statystyki dla NFZ-u, albo nie wykażą się
ilością "usług medycznych" - udowodnią, że są niepotrzebni. I nie
czepiaj się szczegółów, proszę, bo mnie chodzi o ogólny schemat, a
nie o szczegóły, a chcę krótko.

> nie chesz mi chyba wmówić, że eutanazja jest metodą leczenia.

Leczenie jest usługą medyczną, na która jest zapotrzebowanie.
Eutanazja także jest usługą medyczną, na którą jest zapotrzebowanie.
Ekstrakcję zęba (którego współczesna medycyna nie potrafi wyleczyć)
nazwiesz leczeniem? Nie sądzę.


Resztę rozbieżności wyczerpująco wyjaśnił Snajper, nie będę się
powtarzał.

[hymenos]

jaceq napisał:

> hymenos napisał:
>
> > Sprzeczności opowiadasz Jacequ. Uśmiercanie z przyczyn
spolecznych
>
> Wydaje mi się, że mówimy tu o eutanazji, a nie o "uśmiercaniu z
> przyczyn spolecznych".

Mówimy o tym: "by prawo do śmierci na życzenie przysługiwało
wszystkim osobom powyżej siedemdziesiątki, które „nie widzą sensu w
dalszym życiu i chcą je zakończyć”, bez względu na to, czy ludzie ci
są chorzy czy zdrowi." Wydaje się, że Twoja argumentacja jest jakby
nie dopasowana do treści zalinkowanego artykułu. Może najpierw to
ustalmy, bo nie chcę uderzać w klawiaturę po próżnicy.

[snajper55]

hymenos napisał:

> jaceq napisał:
>
> > hymenos napisał:
> >
> > > Sprzeczności opowiadasz Jacequ. Uśmiercanie z przyczyn
> spolecznych
> >
> > Wydaje mi się, że mówimy tu o eutanazji, a nie o "uśmiercaniu z
> > przyczyn spolecznych".
>
> Mówimy o tym: "by prawo do śmierci na życzenie przysługiwało
> wszystkim osobom powyżej siedemdziesiątki, które „nie widzą sensu w
> dalszym życiu i chcą je zakończyć”, bez względu na to, czy ludzie ci
> są chorzy czy zdrowi." Wydaje się, że Twoja argumentacja jest jakby
> nie dopasowana do treści zalinkowanego artykułu. Może najpierw to
> ustalmy, bo nie chcę uderzać w klawiaturę po próżnicy.

Nie odróżniasz śmierci z przyczyn społecznych od śmierci na życzenie ? Jeśli
nie, mogę wytłumaczyć. Artykuł mówi o śmierci na życzenie.

S.

[hymenos]

snajper55 napisał:

> Nie odróżniasz śmierci z przyczyn społecznych od śmierci na
życzenie ? Jeśli
> nie, mogę wytłumaczyć. Artykuł mówi o śmierci na życzenie.

Przepraszam ale nie rozróżniam. Więc postaraj się wytłumaczyć. Masz
prostą sytuację, przychodzi do lekarza zdrowa, 70-letnia osoba z
prośbą o uśmiercenie. Z przyczyn medycznych z całą pewnością to to
nie jest.

[rycho7]

hymenos napisał:

> Masz prostą sytuację, przychodzi do lekarza zdrowa, 70-letnia
> osoba z prośbą o uśmiercenie. Z przyczyn medycznych z całą
> pewnością to to nie jest.

A lekarz jest psychiatra?

Interesuje mnie empiryczna weryfikacja prostoty tej sytuacji. Mozesz poda
konkretne przypadki, ich ilosc i statystyki wystepowania? Jakie sa przyczyny
tych prosb? Czy pacjenta stac na dalsze bycie zdrowym?

Radosc 70 latka

[polski_francuz]

wybaczcie, ze sie wcinam. Wlasnie sie dowiedzialem ze moge pracowac do 70 lat!

Tyle jeszcze lat radochy

PF

[hymenos]

rycho7 napisał:

> hymenos napisał:
>
> > Masz prostą sytuację, przychodzi do lekarza zdrowa, 70-letnia
> > osoba z prośbą o uśmiercenie. Z przyczyn medycznych z całą
> > pewnością to to nie jest.
>
> A lekarz jest psychiatra?

Ten może dom wariatów zaproponować.

>
> Interesuje mnie empiryczna weryfikacja prostoty tej sytuacji.
Mozesz poda
> konkretne przypadki, ich ilosc i statystyki wystepowania? Jakie sa
przyczyny
> tych prosb? Czy pacjenta stac na dalsze bycie zdrowym?

O to musisz poprosić autorów propozycji. Nie jestem zainteresowany.

[rycho7]

hymenos napisał:

> O to musisz poprosić autorów propozycji. Nie jestem zainteresowany.

Ta konkretna ewidentnie manipulacje zaproponowales Ty. Wiec nie odsylaj do innych.

[hymenos]

rycho7 napisał:

> hymenos napisał:
>
> > O to musisz poprosić autorów propozycji. Nie jestem
zainteresowany.
>
> Ta konkretna ewidentnie manipulacje zaproponowales Ty. Wiec nie
odsylaj do inny
> ch.

Skonkretyzuj, na czym polegała manipulacja?

[jaceq]

hymenos napisał:

> Mówimy o tym: ...

Dokładnie o tym mówimy, co napisałeś. To jest eutanazja, a nie jakieś
"uśmiercanie z przyczyn społecznych". Wola. Wola czynnikiem decydującym, nie
trzeba już chyba dodawać, czyja wola?

[oleg3]

Mówimy więc o zabójstwie z litości. Tym właśnie jest czynna eutanazja. Decyduje więc wola zabójcy. Chyba, że zabijać z litości będą automaty i eutanazja będzie podobna do wypłaty z bankomatu.


jaceq napisał:

> hymenos napisał:
>
> > Mówimy o tym: ...
>
> Dokładnie o tym mówimy, co napisałeś. To jest eutanazja, a nie jakieś
> "uśmiercanie z przyczyn społecznych". Wola. Wola czynnikiem decydującym, nie
> trzeba już chyba dodawać, czyja wola?

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Mówimy więc o zabójstwie z litości.

Techologicznie podchodzac jest to kwestia posrednika pomiedzy zleceniodawca
(cierpiacym) a narzedziem skracania cierpien.

Oczywiscie prawni matacze moga "skracacz cierpien" nazwac bronia i zakazac
produkcji. Juz sobie wyobrazam pluco-serce bez wylacznika. A takze eskalacje
zbrojen wylacznikowych.

Mozna skonstruowac "skracacz cierpien" uruchamiany glosem, ruchem oczu lub
mruganiem. Z warzywami bedzie trudniej. Aczkolwiek mozliwe jest uzycie EEG.
Katole nie godza sie jednak na opinie lekarzy neurologow, ze EEG gladkie oznacza
smierc.

Jest to dyskusja "filozowiczna" z dewiantami teologicznymi. Ja bym ich
wszystkich przyblizyl do boga zgodnie z ich tradycjami.

[jaceq]

Jak widać, Olegowi jednak trzeba tłumaczyć, czyja wola decyduje.

[oleg3]

jaceq napisał:

> Jak widać, Olegowi jednak trzeba tłumaczyć, czyja wola decyduje.


Spróbuj to wytłumaczyć (niestety pośmiertnie) autorowi poniższego cytatu.

Cytat
Otóż poszczególnymi przypadkami nacisku bywają impulsy dowolne osobników działających. I to pozwala umieścić stosunek sprawstwa w schemacie przyczynowości. Powiemy mianowicie tak: Jan jest sprawcą danego zdarzenia, ono zaś jest rezultatem jego działania, zawsze i tylko ilekroć impuls dowolny Jana był pewną przyczyną tego zdarzenia, czyli składnikiem niezbędnym wszelkiej takiej całości zdarzeń wypełniających chwilę impulsu, która była należącym do tej chwili warunkiem wystarczającym tego zdarzenia. Tak na przykład ogrodnik, włączając zraz w rozszczepioną gałązkę dziczki, staje się sprawcą tego, że gałęzie drzewka powyżej tego miejsca pokryją się owocami szczepionego gatunku. Zbyteczne dodawać, że ma się tu na myśli niezależnie od ludzkich ustanowień prawo rzeczywistości, którego tylko dlatego nie nazywam prawem przyrody, by nie sugerować złudnie, jakoby ono dotyczyło tylko zdarzeń spoza dziedziny kultury ludzkiej. Przeciwnie, chodzi tu o prawa rzeczywistości odnoszące się do całego jej obszaru.

morderczosc platnerzy

[rycho7]

oleg3 napisał:

> zawsze i tylko ilekroć impuls dowolny Jana był pewną przyczyną
> tego zdarzenia, czyli składnikiem niezbędnym wszelkiej takiej
> całości zdarzeń

Niech wysoki sad mnie skaze za noszenie przy sobie narzedzia gwaltu.

Platnerz wyrabia miedzy innymi noze. Jest wiec "składnikiem niezbędnym"
morderstw dokonanych przy pomocy tej broni, w tym zbrodni ekologicznej
poszatkowania szczypiorku.

Nie watpie, ze dla dewiacyjnego myslenia katoli morderca bedzie producent
"skracacza cierpien" wyzwalanego ruchem galki ocznej. Dyskusja nie jest o
eutanazji, dyskusja jest o prymacie katolskiego debilizmu.

[oleg3]

rycho7 napisał:

> Nie watpie, ze dla dewiacyjnego myslenia katoli morderca bedzie producent
> "skracacza cierpien" wyzwalanego ruchem galki ocznej. Dyskusja nie jest o
> eutanazji, dyskusja jest o prymacie katolskiego debilizmu.

Cytat pochodzi z pracy Tadeusza Kotarbińskiego, patrona wolnomyślicieli. Miłego Dnia R7.

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Cytat pochodzi z pracy Tadeusza Kotarbińskiego

Nie akceptuje dowodzenia przez autorytet. Nawet przez "autorytet" antyklerykala.
Mylisz mnie ze swoja rzeczywistoscia.

> > dyskusja jest o prymacie katolskiego debilizmu.

CBDO

[oleg3]

rycho7 napisał:

> Nie akceptuje dowodzenia przez autorytet.

Ja nie dowodzę szkodliwości eutanazji przez autorytet. Po prostu
przedstawiam koncepcję sprawstwa i sprawcy. Ale Ty wolisz -co jest
łatwiejsze- bełkotać o katostwie.

[rycho7]

oleg3 napisał:

> przedstawiam koncepcję sprawstwa i sprawcy.

Wydaje Ci sie, ze uda sie tak klamac.

Katole poprzez manipulacje semantyczne chca dowolnie rozszerzac sprawstwo.
Poczynajac od stworzenia swiata przez niebyt. Bo ich Jahwe bytem nie jest.

Piszesz pod powyzszym tytulem "morderczosc platnerzy". Wydaje Ci sie, ze uda sie
czytelnikow oszukac i zrzucic na platnerzy ekologiczna zbrodnie siekania
szczypiorku.

1. Nie podzielam Twojego (katolskiego) pogladu, ze siekanie szczypiorku jest
zbrodnia. Podobnie ma sie z eutanazja.

2. Nie podzielam Twojego (katolskiego) pogladu, ze sprawca jest producent
narzedzia uzytego w przestepstwie.

3. Nie podzielam Twojego (katolskiego) pogladu, ze lekarz ma prawo ratowac
samobojce bez jego pisemnej zgody. Za taka ingerencje sluzba zdrowia powinna
placic miliardowe odszkodowania.

Dowodem dla mnie jest szpitalne samobojstwo JPII.

[oleg3]

rycho7 napisał:

> 2. Nie podzielam Twojego (katolskiego) pogladu, ze sprawca jest producent
> narzedzia uzytego w przestepstwie.

A może, po prostu Rychu, nie rozumiesz koncepcji sprawstwa i sprawcy. Nie ma to nic wspólnego z katolstwem. To logika, choć niekoniecznie elementarna.

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Nie ma to nic wspólnego z katolstwem. To logika, choć
> niekoniecznie elementarna.

Jest katolskim zawlaszczeniem semantycznym nazywanie tego logika.

> A może, po prostu Rychu, nie rozumiesz koncepcji sprawstwa i sprawcy

Nierozumienie takich koncepcji wynika z kaltoskich definicji. Jedynie katole
maja laske rozumienia.

To wynika z empirii. A dokladniej za natloku klamstw nazywanych przez katoli
Prawdami Objawinymi.

Ponadto sam nie wyjawiles jasno i klarownie, czy producenta narzedzia uwazasz za
sprawce. Mataczysz jedynie, ze ja cus nie rozumim.

JPII jest morderca tego, ktory wyrazil wole zaprzestania uporczywego leczenia
Wojtyly. Do tego prowadza katolskie kuglarstwa sematyczne.

[oleg3]

rycho7 napisał:


> To wynika z empirii. A dokladniej za natloku klamstw nazywanych przez katoli
> Prawdami Objawinymi.

Przypominam Ci, że autorem przedstawionej tu koncepcji sprawcy jest Tadeusz Kotarbiński. Przypominam po raz ostatni.

> Ponadto sam nie wyjawiles jasno i klarownie, czy producenta narzedzia uwazasz za
> sprawce. Mataczysz jedynie, ze ja cus nie rozumim.

Producent narzędzia mordu czy jego sprzedawca nie jest sprawcą mordu. Mam nadzieję, że jest to dostatecznie jasne.

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Przypominam po raz ostatni.

Dziadzio w swoich czasach nie dostrzegal ogromu katolskiej obludy.

> Producent narzędzia mordu czy jego sprzedawca nie jest sprawcą mordu. Mam nadzi
> eję, że jest to dostatecznie jasne.

Dopiero teraz. W miedzyczasie do nowych klamstw spowiednikow.

Morderca bedzie jeszcze listonosz, ktory dowiozl do domu narzedzie i
pielegniarka, ktora je odkazi.

Nie mam watpliwosci, ze zmataczycie jeszcze wiele pojec po drodze.

[oleg3]

rycho7 napisał:


> Dziadzio w swoich czasach nie dostrzegal ogromu katolskiej obludy.

Nikt nie jest doskonały.

[jaceq]

oleg3 napisał:
> Spróbuj to wytłumaczyć

Cytat
> Otóż poszczególnymi przypadkami nacisku bywają impulsy dowolne osobników
działających.


Już mi się nie chce. Najpierw trzeba "przetłumaczyć" (na polski) by można było
"wytłumaczyć". Uważam, że chcesz uciec od tematu. Wolna droga.

[oleg3]

> Uważam, że chcesz uciec od tematu. Wolna droga.

Nie, jacqu. Próbuje tylko wykazać Ci manipulację. Skoro istotą eutanazji jest wola osoby jej podlegającej, to czym eutanazja różni się od samobójstwa? Dlaczego -w sensie moralnym- traktujesz osobę dokonującą eutanazji jak automat? Stąd moje nawiązanie do koncepcji sprawcy. Nie jest to ucieczka od tematu. Uważam nieskromnie, że jest to sedno tematu.

[jaceq]

Nie wiem, którą manipulację masz na myśli. Jeśli wskazówką miałby być cytat to odpowiem, że fragmentów filozofowania niektórych filozofów nie trawię. Robię się od nich wręcz chory.

> czym eutanazja różni się od samobójstwa?

Prawie niczym. Szczególiczkiem zaledwie: pomocą osoby trzeciej. A i tu granica jest rozmazana (jak większość granic, zresztą): czy jeśli usłyszysz "idę na most, nie idź za mną" i odpowiesz "dobrze, nie pójdę" i faktycznie nie pójdziesz, to będzie oznaczało, że pomogłeś w samobójstwie? Poprzez swoją bierność czynnie uczestniczyłeś w akcie eutanazji?

Chyba jeszcze tu i ówdzie próby samobójcze podlegają penalizacji, ale szczęśliwie czasy, kiedy Kościół kazał grzebać samobójców na rozstajach z odrąbaną szpadlem głową, mamy już za sobą (jakkolwiek słabiutkie echa jeszcze pobrzękują w mainstreamie etyki tzw. chrześcijańskiej). Oczywiste, że to są sprawy trudne i sam nie wiem, czy w niektórych przypadkach nie poszedłbym jednak na ten most mimo, że uważam generalnie, że wola samobójcy powinna być szanowana jak szanuje się testamenty.

[oleg3]

jaceq napisał:

> Nie wiem, którą manipulację masz na myśli.
Sprowadzanie,w sensie moralnym, osoby pomagającej w samobójstwie do automatu.

> Oczywiste, że to są sprawy trudne i sam nie wiem, czy w
> niektórych przypadkach nie poszedłbym jednak na ten most

Spór -na tym etapie- uważam za zakończony.

[jaceq]

> Uważam nieskromnie, że jest to sedno tematu.

Tematem jest bodaj artykuł o przymiarkach do rozszerzenia prawa do eutanazji
poza przypadki chorób terminalnych. Rzecz - jak zwykle - w definicjach. Co to
jest za stan: choroba? A terminalna? Wyobraźmy sobie człowieka 90-letniego,
który twierdzi, że czuje się dobrze, uprawia nawet jakiś lekki sport. Czy - z
medycznego punktu widzenia - możemy powiedzieć, że w jego organizmie wszystko
funkcjonuje dobrze? Czy ma jakieś widoki na to, żeby zamiast uprawiać snookera -
mógł znowu uprawiać np. zimową wspinaczkę na ośmiotysięczniki? Od kiedy zaczyna
się choroba? Czy starość można traktować (skoro organizm zaczyna funkcjonować w
sposób odbiegający od tego, co medycyna nazywa "normą": 36,6 i 120/80) jak
chorobę? Czy nie jest (skoro uznamy za chorobę) to choroba terminalna? Czy nie
jest dyskryminacją przyznanie prawa do eutanazji jednym, a odmówienie go innym,
"gorszym" tylko dlatego, że nie mieli "szczęścia" zachorować na raka? Wydawało
mi się, że to jest temat.

[oleg3]

> Wydawało mi się, że to jest temat.
Nie uznaję "prawa do eutanazji", jak zresztą żadnego innego prawa tego typu. Uznaję natomiast prawo każdego do nieprzyjmowania pomocy medycznej czy pokarmu. Uznaję prawo do bezwarunkowego wykonywania pisemnego polecenia typu: " W razie utraty świadomości żądam bezzwłocznego odłączenia mnie od aparatury medycznej i zabraniam wprowadzania jakichkolwiek ciał do mojego organizmu".

smiertelna choroba przenoszona droga plciowa

[rycho7]

jaceq napisał:

> Czy nie jest (skoro uznamy za chorobę) to choroba terminalna?

Uwazam, ze jednak w tym momencie zmieniasz temat watku. Zycie jest smiertelna
choroba przenoszona droga plciowa.

Zycie jest terminalne. Od dnia urodzenia. Od dnia poczecia nawet bardziej bo
nawet nie jest zyciem.

[andrzejg]

oleg3 napisał:

> Mówimy więc o zabójstwie z litości. Tym właśnie jest czynna
eutanazja. Decyduje więc wola zabójcy. Chyba, że zabijać z litości
będą automaty i eutanaz ja będzie podobna do wypłaty z bankomatu.
>
>

W zasadzie to muszę się zgodzić z tym określeniem, bo jest to
zabójstwo , za które zabójca nie ponosi prawnej odpowiedzialności .
Wola zabijanego nie ma tu nic o rzeczy w sprawie klasyfikacji czynu,
choc jest warunkiem niezbędnym do uniknięcia sankcji karnej. Chyba
tylko chęc zagłuszenia wyrzutów moralnych nakłania do nazywania tego
czynu eutanazją i wzdragania się przed włączeniem jej do zbioru
zabójstw.


Zastanawia mnie (nie dziwi) postepujący proces w rozszerzaniu grupy
mogacej się zdecydowac na eutanazję. Jeszcze nie tak dawno czytałem
o nieuleczalnie chorych, którym należałoby skrócić cierpienie, a
teraz widzę na celowniku +70 i zmęczonych zyciem. Nie rozumiem tego.
Rozumiem rozwiązania prawne w stosunku do chorych,którzy nie sa w
stanie zadać sobie tego ostatniego ciosu... ale żwawy
siedemdziesięciolatek? To nie potrafi skoczyć z dachu wiezowca,
gdzie to wywiezie go winda? Po co to rozszerzenie prawa ?

A.

follow the money

[pro100]

andrzejg napisał:

>
> Rozumiem rozwiązania prawne w stosunku do chorych,którzy nie sa w
> stanie zadać sobie tego ostatniego ciosu... ale żwawy
> siedemdziesięciolatek? To nie potrafi skoczyć z dachu wiezowca,
> gdzie to wywiezie go winda? Po co to rozszerzenie prawa ?
>
> A.

w ostatnich 6 miesiącach życia wydaje sie wiecej keszu na leczenie niż w całym wcześniejszym okresie. normalna polityka budżetowa.

zgoda na dzialania lekarzy

[rycho7]

andrzejg napisał:

> Wola zabijanego nie ma tu nic o rzeczy w sprawie klasyfikacji czynu

Musze pisemnie zgodzic sie na operacje, podpisujac procenty prawdopodobienstwa
zakonczenia smiertelnego. Wola jest wiec podstawa.

> Po co to rozszerzenie prawa ?

Moze to uklon w strone handlu internetowego. Zamiast trudzic sie przyciskiem
windy klikasz myszka. Ponadto wspolczesnie wysokie domy maja domofon i mozesz
sie nie dostac do windy.

Wyobraz sobie wygode eutanazji z dostawa do domu.

[rycho7]

jaceq napisał:

> To jest eutanazja, a nie jakieś "uśmiercanie z przyczyn społecznych".

Sadze, ze rozroznienie takie jest slepa uliczka.

Wspolczesnie, utrzymywane sa przy zyciu noworodki, przez nature skazane na
smierc. W ramach eksperymentow naukowych sa na nic testowane leki i techniki
medyczne. "Z przyczyn spolecznych" ekonomicznie jest to NIEDOPUSZCZALNE. Nie
mozna tych eksperymentow upowszechniac za pieniadze podatnikow.

[jaceq]

rycho7 napisał:

> W ramach eksperymentow naukowych sa na nic testowane leki i techniki medyczne.

To akurat dla mnie jest pewna nowość to, co piszesz. Ale nie zdziwiłoby mnie,
gdyby okazało się to prawdą. Przecież skądś się muszą potem brać te cudowne leki
na AH1N1, które IQ=19.5 kupują stadnie jak świeże bułeczki mimo, że powszechnie
wiadomo, że najlepsza szczepionka nie zastąpi na grypę szklanki brandy czy
innego bimbru.

[rycho7]

jaceq napisał:

> gdyby okazało się to prawdą.

Hasz nauczyl mnie, ze istotne jest to kto definiuje prawde a nie to co sie okazuje.

> innego bimbru.

Moje doswiadczenie mowi, ze wirusy lubia etanol. To bakterie da sie "odkazac".

Aczkolwiek nie chcialem napisac, ze eksperymentuja z metanolem, to na
przykladowo mukowiscydoze to skuteczny lek dla nowonarodzonych.

[jaceq]

rycho7 napisał:

> Moje doswiadczenie mowi, ze wirusy lubia etanol. To bakterie da sie "odkazac".

Moje z kolei nie odróżnia ww. z punktu widzenia terapii, zawsze skutecznej.
"Alkohol zdrowiu sprzyja. Zabija bakcyla."

[andrzejg]

jaceq napisał:

> Przecież skądś się muszą potem brać te cudowne lek
> i na AH1N1, które IQ=19.5 kupują stadnie jak świeże bułeczki

nie Jacqu
Oni czekali aż da im państwo
Stadny zakupzacząłby sie , gdyby państwo wzięło na siebie
odpowiedzialność za skutki uboczne, za które nie chciał brać
odpowiedzialności producent

A.

[jaceq]

andrzejg napisał:

> nie Jacqu
> Oni czekali aż da im państwo

Przepraszam, oczywiście masz rację.

[hymenos]

jaceq napisał:


> Dokładnie o tym mówimy, co napisałeś. To jest eutanazja, a nie
jakieś
> "uśmiercanie z przyczyn społecznych". Wola. Wola czynnikiem
decydującym, nie
> trzeba już chyba dodawać, czyja wola?

Więc po jaką cholerę tyle mi o lekarzach tu opowiadasz wspólnie ze
Snajperem. Jeśli ma taką wolę, to niech się zabije, to nie jest
karalne. Brak mu odwagi czy determinacji? Lekarz ma mu dodać odwagi
czy wyręczyć i dlaczego lekarz? Policjant nie może?

[rycho7]

hymenos napisał:

> Lekarz ma mu dodać odwagi czy wyręczyć i dlaczego lekarz?

Lekarze sa sprawcami uporczywego leczenia. Pacjenci i policjanci nie sa.

Przysiega Hipokratesa mowi o leczeniu a nie o torturowaniu. Ty wyraznie nie
odrozniasz. Z katolskich pobudek.

[hymenos]

rycho7 napisał:

> Przysiega Hipokratesa mowi o leczeniu a nie o torturowaniu. Ty
wyraznie nie
> odrozniasz. Z katolskich pobudek.

Ty najwyrażniej nie chcesz odczytać tekstu stanowiącego kanwę wątku.
Stoi w nim " „nie widzą sensu w dalszym życiu i chcą je zakończyć”,
bez względu na to, czy ludzie ci są chorzy czy zdrowi." To nie jest
eutanzja, czyli spełnienie prośby cierpiącego ale pomoc w
samobójstwie starszego lecz zdrowego człowieka. Najwyraźniej
przepełniony jesteś katolską miłością.

[jaceq]

hymenos napisał:

> Więc po jaką cholerę tyle mi o lekarzach tu opowiadasz

Mogę tylko się domyślać, co Cię tak wzburzyło, że wyskakujesz jak Filip z
konopi. To zostało akurat już wyżej przewałkowane. Przypomnę: usługa medyczna na
zamówienie uprawnionego podmiotu i realizujący zapotrzebowanie na tę usługę
podmiot: lekarz. Czy policjant nie może? Jak dla mnie to może nawet i ksiądz,
byleby miał po temu odpowiednią wiedzę. Podobno lekarzem jest nawet Pani
Wujkowska, więc może jednak lepiej policjant albo ksiądz?

[hymenos]

jaceq napisał:

> Mogę tylko się domyślać, co Cię tak wzburzyło, że wyskakujesz jak
Filip z
> konopi. To zostało akurat już wyżej przewałkowane. Przypomnę:
usługa medyczna n
> a
> zamówienie uprawnionego podmiotu i realizujący zapotrzebowanie na
tę usługę
> podmiot: lekarz. Czy policjant nie może? Jak dla mnie to może
nawet i ksiądz,
> byleby miał po temu odpowiednią wiedzę. Podobno lekarzem jest
nawet Pani
> Wujkowska, więc może jednak lepiej policjant albo ksiądz?

Nie musisz się domyślać. Wzburzyło mnie to, że lekarzy chcesz
przymuszać do czynności całkowicie sprzecznych z ich powołaniem i
zawodem. Nie widzę żadnego uzasadnienienia, żeby legalizować za(samo)
bójstwo na zlecenie. Człowieku, chcesz się zabić, zrób to sam, nie
wciągaj w to lekarzy, policjantów, księdza czy w ogóle państwo.

[melord]

Holendrzy dyskutuja n/t prawa dla eutanazji

jestem za..
uwazam,ze nieuleczalnie chory i cierpiacy czlowiek powiniem miec do tego prawo
W AU pare lat temu , w stanie NT(wlasciwie terytorium) pozwolona na
przeprowadznie eutanazji....stany, terytoria maja duza niezaleznosc.
Byl to dosc skomplikowany proces,chory byl ostatnim ktory naciskal guzik.
Zdazono wykonac kilka czy klilkanascie zabiegow
Rzad Federalny jednak(ma takie prawo w wypadkach nadzwyczajnych) ulegajac
naciskom roznych grup,zakazal jej wykonywania.

raczej spokojna(?) smierć

[aaki]

mała róznica ale...

[polski_francuz]

Mialo byc ironicznie...

PF

[benek231]

"Przeciwnicy eutanazji są projektem przerażeni. – Starzy ludzie, którzy uważają,
że są ciężarem dla rodziny, będą się czuli w obowiązku popełnić samobójstwo."

W 2002 roku przeciwnicy eutanazji wrozyli polowania na staruszkow na ulicach.
Opowiadali takze o masowej emigracji staruszkow do Niemiec.

Bycie ciezarem dla rodziny jest sporym nieporozumieniem, w przypadku Holandii.
Starsi ludzie maja tam pensje i czesto zyja w pensjonatach. W Holandii od dawna
nie istnieje model rodziny wielopokoleniowej. Starsi Holendrzy takze zyja sami,
a wszelkie decyzje zwiazane ze zdrowiem i opieka medyczna uzgadniaja z domowymi
(osobistymi) lekarzami. Dzieci na tym obrazku nie ma, wiec o co chodzi?

Nie przecze wszakze, iz trafiac sie beda wyjatkowe sytuacje. Mam jednak spore
watpliwosci czy legalizacja postulowanego prawa moze miec jakikolwiek wplyw na
decyzje potencjalnego mordercy, dla pieniedzy. Taki chadza wlasnymi sciezkami.

[vicky17]

w polsce jeszcze lepsza dla wielu, pod plotem i bez zadnej opieki. Nie placz nad
holendrami, bo ci maja i kase i mozliwosci by spedzic starosc tam, gdzie chca.

a propos

[aaki]

www.rp.pl/artykul/446462.html

katolska namolnosc manipulacji

[rycho7]

aaki napisała:

> www.rp.pl/artykul/446462.html

Osobiscie gybym mial ponad 70 lat i 100% szanse wyleczenia jak mlodociany
samobojca, to wybralbym leczenie.

Katol celowo daje falszywe swiadectwo pomijajac FAKT nieuleczalnosci pewnych
chorob i stanow. Domagam sie uporczywego leczenia papiezy ze starosci. To uleczy
ta sfore swoloczy mataczenia o "etyce".

powinienes sie leczyc juz teraz

[aaki]

u psychiatry

JPII popelnil szpitalne samobojstwo

[rycho7]

rycho7 napisał:

> Domagam sie uporczywego leczenia papiezy ze starosci.

Bylem totalnie zdegustowany gdy niejaki Wojtyla odmowil wprowadzenia go w stan
wegetatywny i utrzymywania maszynowo przy "zyciu" przez 1000 lat. Tak Szatan
wkroczyl do cywilizacji smierci.

namolnosc manipulacji

[melord]

na polu walki kolega dobijal ciezko rannego kolege na jego prosbe,by ten nie
cierpial gdy na ratunek nie bylo szans...moze to tylko w filmach i powiesciach
choc zyciowo dosc realistyczne..
partyzant,uczestnik akcji odwetowej,otoczony,strzelal sobie w glowe by nie
dostac sie w rece gestapo gdzie i tak czekala go smierc w olbrzymich meczarniach
czy to nie jest rowniez forma eutanazji??

nie wspomina sie o tym z potepieniem,w pierwszym przypadku nie mowi sie o
morderstwie,w drugim o samobojstwie