Dodaj do ulubionych

Pasja - obraz, który się przeżywa.

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.04, 10:39
Z wielkim oczekiwaniem, w przeczuciu czegoś ważnego, po czym nic nie będzie
już takie samo, z niecierpliwością przemieszaną z lękiem przed ujrzeniem scen
nieuchronnie okrutnych - wiele osób, podobnie jak ja, odliczało czas do
momentu ujrzenia "Pasji" wg. Gibsona.

Film był dla mnie wstrząsem. Trudno byłoby mi powiedzieć "obejrzałem se
Pasje", "nie/zły film", "nie/podobał mi się". Nie pasują tu utarte zwyczajowo
sposoby wyrażania aprobaty lub dezaprobaty, razi żargon domorosłych
pseudokrytyków wygłaszających autorytatywne, pełne niby-wiedzy i znawstwa, a
w gruncie rzeczy śmiesznie toporne sądy skonstruowane jak „wpis do pamiętnika
pryszczatego nieudacznika”. Z niedowierzaniem czytam „naukowe” analizy o
kształcie gwoździ i szydercze uwagi na temat możliwości uwiedzenia Jezusa
przez „ładnego młodzieńca’ ( gwoli ścisłości: Szatan nie był na filmie
przedstawiony jako młodzieniec. Jest tu postacią androgeniczną graną przez
Rosalindę Celentano). Sformułowania w stylu : „krwawy befsztyk” wsadzone jak
smakowite rodzynki w ciasto kilkustronicowej, szczegółowej rozbiórki filmu,
opinia, że popcorn był i na Pasji „obowiązkowy” - zaprawdę, dla osób z takim
nastawieniem i z takim poziomem wrażliwości szkoda tych kilku złotych na
bilet. I dostrzeżenie jednej kropli deszczu nic tu nie zmienia, jeśli nie
umie się dostrzec ludzkich łez.

Na moim seansie wielu ludzi płakało. Sala, jedna z „dużych” w dużym kinie
typu „multi’, była w całości zapełniona. Popcorn widoczny był u naprawdę
nielicznych, jedna z tych osób wychodząc wyrzuciła do śmietnika pełny
karton.

Myślę, że nie wszyscy przeżyli film w sensie religijnym. Sądzę, że wielu
ludzi poruszyły aspekty najzupełniej ludzkie: tragedia matki, tragedia
człowieka, niezrozumienie, odrzucenie, okrucieństwo, ofiara, godzenie się z
losem.

„Pasja” jest dziełem bardzo szczególnym, ciężko o nim pisać, brak słów
wypróbowanych i utartych, bo nie było wcześniej takiego filmu, mimo iż
pamiętamy wcześniejsze ujęcia (Pasolini, Scorsese, Jewison, czy nade
wszystko Zeffirelli). Spróbuję wyrazić swoje opinie i odczucia, mając
świadomość tego, że jest to z próba góry skazana na niepełność i niezdarność.

Film oparty o fakty znane wszystkim ludziom naszego kręgu kulturowego,
odrzucający ambicje wymyślnych środków artystycznych, porusza do głębi
klimatem barokowego malarstwa, muzyką, która godna jest tam brzmieć,
światłem w oczach Jezusa. Tragedia Matki rozdziera ludzkie serca ( w tej roli
Maia Morgenstern, rumuńska aktorka teatralna, zaaangażowana m.in. w Teatrze
Żydowskim). Przerażające, udręczające oczy sceny męki służą jednemu celowi:
potraktowania historii Jezusa REALNIE. To się tak właśnie odbyło, tak mówi
Pismo. Mistrzowski, moim zdaniem, scenariusz Gibsona i Fitzgeralda łączy
wierność Ewangelii z żywością przekazu uczuć: miłości, cierpienia,
zwątpienia, słabości, ulgi, nadziei.

Film oczywiście, w znaczeniu końca, jest przewidywalny, jednak dojmujące
wrażenie autentycznego „równoczasu” z przeżywanymi wydarzeniami, doprowadza
do momentu absurdalnej nadziei: oto na przykład Piłat się waha. Piłat
współczuje. Piłacie, Piłacie, ocal Go! I to irracjonalne rozczarowanie: Piłat
umył ręce. On TYLKO umył ręce. A więc stało się. A więc stanie się.

Jednak mimo swojej przewidywalności film intensywnie przykuwa naszą uwagę,
przenosi dwa tysiące lat wstecz, w naturalny sposób wchodzimy w trójwymiar
starożytnej Jerozolimy, pełnej przepychu i rozmachu, którą w filmie pokazano
wiernie względem przekazów historycznych. Scenografia jest wręcz doskonała,
gra światłem i cieniem, wyrazista i malownicza, wierna i zarazem urzekająca
baśnią.

Film ma w sobie swoistą magię artystyczną, uzyskaną nieprzegadanymi
środkami. Świetnie wyważone efekty slow-motion, czytelnie wkomponowane
reminiscencje.

Gibson ustrzegł się też hollywoodzkich schematów, i nie chodzi mi bynajmniej
tylko o to, że aktorzy używają aramejskiego i łaciny, a jedyną rozpoznawalną
twarzą jest Monica Bellucci. Ważne jest to, że nie dał się skusić
uproszczeniom, które ułatwiłyby mu przecież sprawę w sytuacji, gdy wiele
trzeba było z konieczności przedstawić skrótowo. Takimi uproszczeniami
mogłoby na przykład być wskazywanie ludzi „złych” i „dobrych” poprzez
intencjonalne dopasowanie „złych” i „dobrych” fizjonomii. Tak się jednak nie
dzieje: dla przykładu Kajfasz ( Mattia Spragia - znakomity włoski aktor),
Judasz ( Luka Lionello uważany za jednego z bardziej utalentowanych włoskich
aktorów młodego pokolenia) mają przystojne, inteligentne twarze, a „dobry” –
np. Piotr Apostoł - wypada gamoniowato.

Film uniknął też uproszczenia, że „Żydzi” byli źli, wprowadził bowiem postać
Nikodema, faryzeusza, który zaprotestował kiedy Najwyższa Rada wydała na
Jezusa wyrok śmierci (J 7, 49–52). (Nikodem był też tym, który wspólnie z
Józefem z Arymatei zakupił wonności do namaszczenia Pana Jezusa po śmierci i
pomagał pogrzebać Jego ciało.) Tego rodzaju uproszczenie nie ma też miejsca z
oczywistego powodu: wokół Jezusa było wiele „dobrych osób”, większość z nich
była Żydami. Nie było też skrótu myślowego,, że Rzymianie są „źli”
lub „dobrzy” – Rzymianami byli siepacze, ale też Abenader, Piłat i Klaudia.

Zarzuty o nieścisłość historyczną w wielu wypowiedziach są chybione. I tak na
przykład nietrafny jest zarzut, że w Biblii nie ma zapisu o kuszeniu Jezusa w
Ogrodzie Oliwnym. Nieprawdą jest też, że filmowy Krzyż ważył „jakieś 300 kg”.
A najbardziej generalnym nieporozumieniem, jest oczekiwanie, że scenariusz
miałby podjąć się zadania weryfikacji wersji Biblijnej męki i śmierci Jezusa.
Tak więc odpowiedzi na pytania z kategorii: Czy „miał” prawo przeżyć takie
biczowanie? Czy mógł nieść Krzyż? - należy szukać w Ewangeliach Jana, Marka,
Mateusza i Łukasza. Jeśli całą Ewangelię traktuje się jak zbiór historii
nieprawdziwych i denerwująco niemożliwych – tak samo denerwujący będzie film.

Nie powinny tego filmu oglądać dzieci, podobnie jak nie powinny przeżywać
wstrząsającego doświadczenia wizyty w Muzeum Oświęcimia.

Dla wielu tysięcy ludzi ten film z pewnością jest lub będzie wielkim
przeżyciem, mimo okrutnych scen - przeżyciem dobrym, dającym nadzieję,
przeżyciem szczególnej miłości, nadziei, przeżyciem wiary.

Słowo, które kiedyś stało się ciałem, znów ożyło strzepując z siebie kurz
starych ksiąg. Pasja wg Gibsona wlewa weń realne życie, i nadzieję, że ofiara
nie była daremna.



Obserwuj wątek
    • Gość: Dobre Mzimu Re: Pasja - obraz, który się przeżywa. IP: 212.143.101.* 10.03.04, 12:56
      Biedny zindoktrynowany człecze. Toż na takich jak Ty cały ten biznes sie opiera.
      Dla Ciebie ten film jest dalszym ciągiem prania mózgu, któremu z upodobaniem
      się poddajesz a prawdy, które podaje biblia nie są warte więcej niż to co
      podają baśnie z tysiąca i jednej nocy.

      Jedna wielka mistyfikacja.

      A cierpienie? - ono jest prawdziwe i nie rózni się niczym poza detalami od
      cierpień milionów, którym wyznawcy Twojego Jezusa zadali na przestrzeni wieków.

      Czy film 'imie róży' dostałby też Twoją tak pochlebną recenzję?
      • gini Re: Pasja - obraz, który się przeżywa. 10.03.04, 15:18
        Gość portalu: Dobre Mzimu napisał(a):

        > Biedny zindoktrynowany człecze. Toż na takich jak Ty cały ten biznes sie
        opiera
        > .
        > Dla Ciebie ten film jest dalszym ciągiem prania mózgu, któremu z upodobaniem
        > się poddajesz a prawdy, które podaje biblia nie są warte więcej niż to co
        > podają baśnie z tysiąca i jednej nocy.

        Widzisz biedny czlowieku, religia jest dla doroslych tym byc moze czym dla
        dzieci swiat basni.Ludzie od zarania dziejow, wierzyli i wierza w cos,
        potrzebuja tego po prostu, poza wyjatkami takimi, jak Ty, ktore chodza do kina,
        by sie przygladac jedynie, czy to co na ekranie zgdne z jego wiedza, czy tez
        nie.

        >
        > Jedna wielka mistyfikacja.

        Byc moze dlma ciebie, ale w te i wiele innych mistyfikacje ludzie wierza, bo
        maja taka potrzebe.

        >
        > A cierpienie? - ono jest prawdziwe i nie rózni się niczym poza detalami od
        > cierpień milionów, którym wyznawcy Twojego Jezusa zadali na przestrzeni
        wieków.

        Ludzie zadaja sobie cierpienia bez wzgledu na wyznanie, ale o tym tez pewnie
        nie wiesz, jak o tym, ze sa na niebie i ziemi, rzeczy, ktore sie filozofom nie
        snily ...


        >
        > Czy film 'imie róży' dostałby też Twoją tak pochlebną recenzję?


        A czy ty piszesz cos o filmie, czy tylko wywalasz tu swoja nienawisc do
        chrzescijan kolego?Bo o film czy recenzje ci tu nie chodzi , masz wrecz za zle
        autorowi, ze smial film ocenic pozytywnie.

        Ja zas autorowi dziekuje, za dobra profesjonalna recenzje.
        • Gość: vox Podziękowania dla gini IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.04, 18:03
          Dziękuję za Twój post. Prawdę powiedziawszy przekroczył on moje oczekiwania,
          które, w oparciu o to, co dotychczas tu się o "Pasji" napisało, raczej
          zakładały obojętność lub wrogość ewentualnych odpowiedzi.
          • gini Re: Podziękowania dla vox 10.03.04, 20:24
            Gość portalu: vox napisał(a):

            > Dziękuję za Twój post. Prawdę powiedziawszy przekroczył on moje oczekiwania,
            > które, w oparciu o to, co dotychczas tu się o "Pasji" napisało, raczej
            > zakładały obojętność lub wrogość ewentualnych odpowiedzi.

            To ja dziekuje, po przeczytaniu ilus tam odsadzajacych i Pasje i Gibsona od
            czci i wiary,czesto histerycznych "recenzji " milo bylo przeczytac cos innego,
            spokojnego napisanego cieplo i profesjonalnie.
            Pozdrowka
            >
          • Gość: Albin Re: Podziękowania dla gini IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.04, 00:40
            Gość portalu: vox napisał(a):

            > Dziękuję za Twój post. Prawdę powiedziawszy przekroczył on moje oczekiwania,
            > które, w oparciu o to, co dotychczas tu się o "Pasji" napisało, raczej
            > zakładały obojętność lub wrogość ewentualnych odpowiedzi.
            >

            Wolałbym kopa w przyrodzenie niz Gini obronę. Łasisz się do żmiji mój drogi.
            Ciesz się ze ci watek podnosze. Ten 'zły' jest jednak bardziej poczytny. Klaka
            nigdy nie cieszyła się uznaniem z wyjatkiem żmijowatych.
            Pogarda dla głupoty, ciemnoty i zacofania.

            Baj baj kretynku i wysmaruj się mielonym miesem, moze cie ktos weźmie za
            męczennika. Durni jest u nas dość wiec szanse masz
            • Gość: Brygada Re: Podziękowania dla Albina za kawę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.04, 22:56
              Coś cienko piskasz, kop w twoje przyrodzenie był już widać niejeden, nie
              zmienisz tego nawet smarując się miodem lamusie.
            • Gość: wikul Podziękowania dla gini,kopnaik dla tow.Albina IP: *.acn.waw.pl 11.03.04, 23:40
              Gość portalu: Albin napisał(a):

              > Gość portalu: vox napisał(a):
              >
              > > Dziękuję za Twój post. Prawdę powiedziawszy przekroczył on moje oczekiwani
              > a,
              > > które, w oparciu o to, co dotychczas tu się o "Pasji" napisało, raczej
              > > zakładały obojętność lub wrogość ewentualnych odpowiedzi.
              > >
              >
              > Wolałbym kopa w przyrodzenie niz Gini obronę. Łasisz się do żmiji mój drogi.
              > Ciesz się ze ci watek podnosze. Ten 'zły' jest jednak bardziej poczytny.
              Klaka
              > nigdy nie cieszyła się uznaniem z wyjatkiem żmijowatych.
              > Pogarda dla głupoty, ciemnoty i zacofania.
              >
              > Baj baj kretynku i wysmaruj się mielonym miesem, moze cie ktos weźmie za
              > męczennika. Durni jest u nas dość wiec szanse masz


              Skąd te nerwy, jaśnie oświecony, towarzyszu Siwak ? Ponieważ wybrałeś kopa w
              przyrodzenie, to czuj się jak byś go dostał. Z całej siły.
              • Gość: kibic Specjalnie dla Albina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.04, 23:54
                Kopniak w przyrodzenie:

                www.rotfl.pl/img.php?3b
      • Gość: vox Odpowiedź dla Dobre Mzimu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.04, 15:18
        Gość portalu: Dobre Mzimu napisał(a):

        > Biedny zindoktrynowany człecze. Toż na takich jak Ty cały ten biznes sie
        opiera
        > .
        > Dla Ciebie ten film jest dalszym ciągiem prania mózgu, któremu z upodobaniem
        > się poddajesz a prawdy, które podaje biblia nie są warte więcej niż to co
        > podają baśnie z tysiąca i jednej nocy.
        >
        > Jedna wielka mistyfikacja.
        >
        > A cierpienie? - ono jest prawdziwe i nie rózni się niczym poza detalami od
        > cierpień milionów, którym wyznawcy Twojego Jezusa zadali na przestrzeni
        wieków.
        >
        > Czy film 'imie róży' dostałby też Twoją tak pochlebną recenzję?

        A dla mnie to właśnie ktoś, kto pisze w ten sposób jest "człekiem biednym".
        Moja wypowiedź nikogo nie obraża, do niczego nie zmusza, przedstawia jedynie
        pewien sposób spojrzenia, odbioru filmu. Ktoś to reaguje na tego rodzaju słowa
        agresją i obrażaniem, spekulacją, imputowaniem i zaczepką - jest niewątpliwie
        człowiekiem biednym i sfrustrowanym, pełnym złości.

        Twój epitet "pranie mózgu" jest mocno wyświechtany i nie niesie zbyt wiele
        treści. Każdego człowieka o innym zdaniu można podsumować w ten
        nieskomplikowany sposób.

        Zgadzam się co do tego, że "cały ten biznes" - film, literatura, malarstwo
        opiera się na ludziach o pewnej wrażliwości.

        Pozwól jednak, że ja będę mówić za siebie, czym jest dla mnie ten film, bo Ty
        raczej małą masz wiedzę na ten temat. Podsumowania typu "Twój Jezus" są dość
        absurdalne, bo nic na ten temat nie wiesz, może mój, a może wręcz przeciwnie.

        Jeśli ktoś traktuje Biblię jako zbiór baśni, na "Pasję" powinien patrzeć nie
        inaczej i nie oczekiwać, że film, praktycznie ściśle oparty na Biblii, będzie
        pozbawiony elementów mistycznych. Jeśli ktoś tego nie może znieść, nie powinien
        się udręczać i "iść" na ten film. Ale też musi pogodzić się z tym, że stosunek
        wielu ludzi do Biblii jest pełen wiary. Nie jest to w dodatku jedyna Księga,
        którą ludzie mają prawo traktować w sposób szczególny.

        Twoja uwaga co do cierpienia jest, przy całej swojej napastliwości, dość
        banalna. Nie mam chęci odpowiadać Ci w podobny sposób, na przykład pytając
        sprawcą ilu cierpień są wyznawcy Twojego Boga. Nic nie wiem o Twojej religii i
        nie interesuje mnie to.

        Film "Imię róży" jest według mnie filmem bardzo dobrym. Podobnie jak "Trzeci
        cud". "Stygmaty" też miały interesujące przesłanie. I wiele innych dobrych
        filmów również udało mi się obejrzeć, jednak nie ma to żadnego związku
        z "Pasją".

        Obrażanie, wykpiwanie czyjejś wiary, napastliwość - też takiego związku mieć
        nie powinno.
        • Gość: vox A oto i Nikodem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.04, 20:20
          www.jta.org/page_view_story.asp?strwebhead=Jewish+actors+in+%26%238216%3BPassion%26%238217%3B+sound+off&intcategoryid=5
    • Gość: Cierpliwy Re: Pasja - obraz, który się przeżywa. IP: *.pool.mediaWays.net 10.03.04, 21:45
      > Z wielkim oczekiwaniem, w przeczuciu czegoś ważnego, po czym nic nie będzie
      > już takie samo, z niecierpliwością przemieszaną z lękiem przed ujrzeniem scen
      > nieuchronnie okrutnych - wiele osób, podobnie jak ja, odliczało czas do
      > momentu ujrzenia "Pasji" wg. Gibsona.
      >
      > Film był dla mnie wstrząsem. Trudno byłoby mi powiedzieć "obejrzałem se
      > Pasje", "nie/zły film", "nie/podobał mi się". Nie pasują tu utarte zwyczajowo
      > sposoby wyrażania aprobaty lub dezaprobaty, razi żargon domorosłych
      > pseudokrytyków wygłaszających autorytatywne, pełne niby-wiedzy i znawstwa, a
      > w gruncie rzeczy śmiesznie toporne sądy skonstruowane jak „wpis do pamięt
      > nika
      > pryszczatego nieudacznika”. Z niedowierzaniem czytam „naukowe”
      > ; analizy o
      > kształcie gwoździ i szydercze uwagi na temat możliwości uwiedzenia Jezusa
      > przez „ładnego młodzieńca’ ( gwoli ścisłości: Szatan nie był na fil
      > mie
      > przedstawiony jako młodzieniec. Jest tu postacią androgeniczną graną przez
      > Rosalindę Celentano). Sformułowania w stylu : „krwawy befsztyk” wsa
      > dzone jak
      > smakowite rodzynki w ciasto kilkustronicowej, szczegółowej rozbiórki filmu,
      > opinia, że popcorn był i na Pasji „obowiązkowy” - zaprawdę, dla osó
      > b z takim
      > nastawieniem i z takim poziomem wrażliwości szkoda tych kilku złotych na
      > bilet. I dostrzeżenie jednej kropli deszczu nic tu nie zmienia, jeśli nie
      > umie się dostrzec ludzkich łez.
      >
      > Na moim seansie wielu ludzi płakało. Sala, jedna z „dużych” w dużym
      > kinie
      > typu „multi’, była w całości zapełniona. Popcorn widoczny był u nap
      > rawdę
      > nielicznych, jedna z tych osób wychodząc wyrzuciła do śmietnika pełny
      > karton.
      >
      > Myślę, że nie wszyscy przeżyli film w sensie religijnym. Sądzę, że wielu
      > ludzi poruszyły aspekty najzupełniej ludzkie: tragedia matki, tragedia
      > człowieka, niezrozumienie, odrzucenie, okrucieństwo, ofiara, godzenie się z
      > losem.
      >
      > „Pasja” jest dziełem bardzo szczególnym, ciężko o nim pisać, brak s
      > łów
      > wypróbowanych i utartych, bo nie było wcześniej takiego filmu, mimo iż
      > pamiętamy wcześniejsze ujęcia (Pasolini, Scorsese, Jewison, czy nade
      > wszystko Zeffirelli). Spróbuję wyrazić swoje opinie i odczucia, mając
      > świadomość tego, że jest to z próba góry skazana na niepełność i niezdarność.
      >
      > Film oparty o fakty znane wszystkim ludziom naszego kręgu kulturowego,
      > odrzucający ambicje wymyślnych środków artystycznych, porusza do głębi
      > klimatem barokowego malarstwa, muzyką, która godna jest tam brzmieć,
      > światłem w oczach Jezusa. Tragedia Matki rozdziera ludzkie serca ( w tej roli
      > Maia Morgenstern, rumuńska aktorka teatralna, zaaangażowana m.in. w Teatrze
      > Żydowskim). Przerażające, udręczające oczy sceny męki służą jednemu celowi:
      > potraktowania historii Jezusa REALNIE. To się tak właśnie odbyło, tak mówi
      > Pismo. Mistrzowski, moim zdaniem, scenariusz Gibsona i Fitzgeralda łączy
      > wierność Ewangelii z żywością przekazu uczuć: miłości, cierpienia,
      > zwątpienia, słabości, ulgi, nadziei.
      >
      > Film oczywiście, w znaczeniu końca, jest przewidywalny, jednak dojmujące
      > wrażenie autentycznego „równoczasu” z przeżywanymi wydarzeniami, d
      > oprowadza
      > do momentu absurdalnej nadziei: oto na przykład Piłat się waha. Piłat
      > współczuje. Piłacie, Piłacie, ocal Go! I to irracjonalne rozczarowanie: Piłat
      > umył ręce. On TYLKO umył ręce. A więc stało się. A więc stanie się.
      >
      > Jednak mimo swojej przewidywalności film intensywnie przykuwa naszą uwagę,
      > przenosi dwa tysiące lat wstecz, w naturalny sposób wchodzimy w trójwymiar
      > starożytnej Jerozolimy, pełnej przepychu i rozmachu, którą w filmie pokazano
      > wiernie względem przekazów historycznych. Scenografia jest wręcz doskonała,
      > gra światłem i cieniem, wyrazista i malownicza, wierna i zarazem urzekająca
      > baśnią.
      >
      > Film ma w sobie swoistą magię artystyczną, uzyskaną nieprzegadanymi
      > środkami. Świetnie wyważone efekty slow-motion, czytelnie wkomponowane
      > reminiscencje.
      >
      > Gibson ustrzegł się też hollywoodzkich schematów, i nie chodzi mi bynajmniej
      > tylko o to, że aktorzy używają aramejskiego i łaciny, a jedyną rozpoznawalną
      > twarzą jest Monica Bellucci. Ważne jest to, że nie dał się skusić
      > uproszczeniom, które ułatwiłyby mu przecież sprawę w sytuacji, gdy wiele
      > trzeba było z konieczności przedstawić skrótowo. Takimi uproszczeniami
      > mogłoby na przykład być wskazywanie ludzi „złych” i „dobrych&
      > #8221; poprzez
      > intencjonalne dopasowanie „złych” i „dobrych” fizjonomi
      > i. Tak się jednak nie
      > dzieje: dla przykładu Kajfasz ( Mattia Spragia - znakomity włoski aktor),
      > Judasz ( Luka Lionello uważany za jednego z bardziej utalentowanych włoskich
      > aktorów młodego pokolenia) mają przystojne, inteligentne twarze, a „dobry
      > ” –
      > np. Piotr Apostoł - wypada gamoniowato.
      >
      > Film uniknął też uproszczenia, że „Żydzi” byli źli, wprowadził bow
      > iem postać
      > Nikodema, faryzeusza, który zaprotestował kiedy Najwyższa Rada wydała na
      > Jezusa wyrok śmierci (J 7, 49–52). (Nikodem był też tym, który wspólnie z
      >
      > Józefem z Arymatei zakupił wonności do namaszczenia Pana Jezusa po śmierci i
      > pomagał pogrzebać Jego ciało.) Tego rodzaju uproszczenie nie ma też miejsca z
      > oczywistego powodu: wokół Jezusa było wiele „dobrych osób”, większo
      > ść z nich
      > była Żydami. Nie było też skrótu myślowego,, że Rzymianie są „źli”
      > lub „dobrzy” – Rzymianami byli siepacze, ale też Abenader, Pi
      > łat i Klaudia.
      >
      > Zarzuty o nieścisłość historyczną w wielu wypowiedziach są chybione. I tak na
      > przykład nietrafny jest zarzut, że w Biblii nie ma zapisu o kuszeniu Jezusa w
      > Ogrodzie Oliwnym. Nieprawdą jest też, że filmowy Krzyż ważył „jakieś 300
      > kg”.
      > A najbardziej generalnym nieporozumieniem, jest oczekiwanie, że scenariusz
      > miałby podjąć się zadania weryfikacji wersji Biblijnej męki i śmierci Jezusa.
      > Tak więc odpowiedzi na pytania z kategorii: Czy „miał” prawo przeż
      > yć takie
      > biczowanie? Czy mógł nieść Krzyż? - należy szukać w Ewangeliach Jana, Marka,
      > Mateusza i Łukasza. Jeśli całą Ewangelię traktuje się jak zbiór historii
      > nieprawdziwych i denerwująco niemożliwych – tak samo denerwujący będzie f
      > ilm.
      >
      > Nie powinny tego filmu oglądać dzieci, podobnie jak nie powinny przeżywać
      > wstrząsającego doświadczenia wizyty w Muzeum Oświęcimia.
      >
      > Dla wielu tysięcy ludzi ten film z pewnością jest lub będzie wielkim
      > przeżyciem, mimo okrutnych scen - przeżyciem dobrym, dającym nadzieję,
      > przeżyciem szczególnej miłości, nadziei, przeżyciem wiary.
      >
      > Słowo, które kiedyś stało się ciałem, znów ożyło strzepując z siebie kurz
      > starych ksiąg. Pasja wg Gibsona wlewa weń realne życie, i nadzieję, że ofiara
      > nie była daremna.
      >




      ble ble ble ble ble ble


      • Gość: Travel Oto jest właśnie przykład... IP: *.acn.waw.pl 10.03.04, 23:04
        ...jak ktoś nie będący w stanie w sposób równie przekonywujący co VOX wyrazić
        swojego, jak mniemam, odmiennego zdania, ukazuje w pełni swój bogaty zasób
        słownictwa ogółowi.

        Mój odbiór "Pasji", a obejrzałem ją 5 marca, nota bene w pierwszy piatek
        miesiąca ( co dla mnie miało duże znaczenie ) jest bardzo podobny.

        Młodzi ludzie siedzący za mną, którzy podczas wstępnych reklam zachowywali się
        dość swobodnie, rzekłbym rubasznie, zarówno podczas filmu, jak i po jego
        zakończeniu, MILCZELI, a sądząc z ich zachowania głęboko przeżywali treść.


        Ten film pobije wszelkie rekordy frekwencji, co z pewnością już jest solą w oku
        nie jednego.
      • Gość: tlumacz Re: Pasja - obraz, który się przeżywa. IP: 212.21.228.* 10.03.04, 23:20
        Gość portalu: Cierpliwy napisał(a):

        > ble ble ble ble ble ble ble

        a Watykan to narzedzie elementow feudalnych i skrajnej prawicy burzuazyjnej,
        tkwiacy w atakach na materializm na straganowym poziomie, jak pisal guru twojej
        komuny, towarzysz Leszek Kolakowski
        a tak w ogole to pisz po swojemu - aj waj aj waj aj waj aj waj
    • janusz2_ Re: Pasja - obraz, który się przeżywa. 12.03.04, 00:24
      Gość portalu: vox napisał(a):

      > Z wielkim oczekiwaniem, w przeczuciu czegoś ważnego, po czym nic nie będzie
      > już takie samo, z niecierpliwością przemieszaną z lękiem przed ujrzeniem scen
      > nieuchronnie okrutnych - wiele osób, podobnie jak ja, odliczało czas do
      > momentu ujrzenia "Pasji" wg. Gibsona.
      > (...)

      Bardzo ciekawy post. Dzięki.
      Ja niestety jeszcze filmu nie widziałem, ale mam nadzieję, że uda mi się go
      wkrótce zobaczyć.

      Pozdrawiam
    • institoris1 wiara, wiedza, recenzje 12.03.04, 00:27
      Vox napisal:
      "Film oparty o fakty znane wszystkim ludziom naszego kręgu kulturowego"

      Sam siebie zaliczam do osob z "naszego kregu kulturowego", a wyobraz sobie, ze
      zdazenia opisywane przez ewangelie nie uwazam za "fakty". Scislej mowiac, nie
      wszystko co zawarte jest w ewangeliach uwazam za fakty historyczne. Nie jestem
      w tym moim pogladzie osamotniony; wprost przeciwnie- moge sie tu powolac na
      szereg wybitnych uczonych- teologow.
      Czy moje przekonanie odnosnie historycznosci opisow ewangelicznych stawia mnie
      rownoczesnie poza "naszym kregiem kulturowym"?
      Czy ewentualnie bylbys sklonny zastapic sformuowanie "fakty"sformuowaniem
      "opisy ewangeliczne"?
      Zauwaz, ze wydajesz tutaj kategoryczny osad o historycznosci ewangelii, osad,
      ktorego zrodlem moze byc jedynie Twoja wiara, ze to sam Bog, za posrednictwem
      natchnionych przez niego autorow, przemawia do nas z kart Biblii (przez co
      historycznosc tego przekazu nie moze byc poddana w watpliwosc), warunkujac
      rownoczesnie "przynaleznosc do naszego kregu kulturowego" dzieleniem Twoich nie
      tyle pogladow, co wiary.
      Uwazam takie sformuowanie za spore naduzycie.

      Ponizej kolejne twoje sformuowanie zbudowane na przeklamanym schemacie jak
      powyzej:

      "A najbardziej generalnym nieporozumieniem, jest oczekiwanie, że scenariusz
      miałby podjąć się zadania weryfikacji wersji Biblijnej męki i śmierci Jezusa.
      Tak więc odpowiedzi na pytania z kategorii: Czy „miał” prawo przeżyć takie
      biczowanie? Czy mógł nieść Krzyż? - należy szukać w Ewangeliach Jana, Marka,
      Mateusza i Łukasza. Jeśli całą Ewangelię traktuje się jak zbiór historii
      nieprawdziwych i denerwująco niemożliwych – tak samo denerwujący będzie film."

      Biblijne opisy mowia jedynie o "ubiczowaniu" oszczedzajac nam rownoczesnie
      opisow narzedzi, czasu jaki owo biczowanie zajelo, mowia o tym, ze (albo)Jezus
      zostaje zmuszony do niesienia krzyza (ew. Jana), albo, ze robi to za niego
      niejaki Szymon z Cyreny (synoptycy) (a propos, ktora "prawde historyczna"
      wybral tutaj scenarzysta?).
      Sa to opisy zdecydowanie ogolne, nie wdajace sie w zadne szczegoly i pisanie o
      mozliwosci weryfikacji tych zapisow przez film (ktory natura rzeczy szczegolow
      takich pominac nie moze) jest kompletnym nieporozumieniem. Scenariusz filmowy
      musi sie tutaj sam zweryfikowac.
      Osobiscie uwazam za historyczne, ze Jezus zostal a)ubiczowany, b)ukrzyzowany.
      Zmuszony jestem natomiast spekulowac na temat a)w jaki sposob "dotarl" na
      Golgote, b)kto niosl krzyz- do spekulowania zmuszaja mnie rozne opisy w
      ewangeliach.
      Nie bardzo wiem jak odniesc do powyzszego twoje twierdzenie, ze " Jeśli całą
      Ewangelię traktuje się jak zbiór historii
      nieprawdziwych i denerwująco niemożliwych – tak samo denerwujący będzie film." ?

      Dalej napisales:

      "Zarzuty o nieścisłość historyczną w wielu wypowiedziach są chybione. I tak na
      przykład nietrafny jest zarzut, że w Biblii nie ma zapisu o kuszeniu Jezusa w
      Ogrodzie Oliwnym."

      Po raz kolejny mylisz podstawowe pojecia. Zarzut o niehistorycznosc odnosi sie
      nie do, jak Ci sie nieslusznie wydaje, zgodnosci z zapisem ewangelicznym, ale
      do niehistorycznosci danego zdarzenia.
      Powolujesz sie na jeden nietrafny zarzut (o kuszeniu)i wyciagasz z tego ogolny
      wniosek, ze zarzuty o niehistorycznosc sa chybione. Wypowiedz sie moze o innych
      zarzutach.

      Na koniec zostawilem sobie najciekawsze z Twojego postu. Piszesz, ze:

      "Film uniknął też uproszczenia, że „Żydzi” byli źli, wprowadził bowiem postać
      Nikodema, faryzeusza, który zaprotestował kiedy Najwyższa Rada wydała na
      Jezusa wyrok śmierci (J 7, 49–52). (Nikodem był też tym, który wspólnie z
      Józefem z Arymatei zakupił wonności do namaszczenia Pana Jezusa po śmierci i
      pomagał pogrzebać Jego ciało.)"

      Nie bardzo wiem czy powolujesz sie teraz na ewangelie, czy na film?
      Czy ow Nikodem wyglasza swoj protest w filmie?
      Postac Nikodema pojawia sie tylko i wylacznie w ewangeli Jana. Nikodem nie
      protestuje, jak piszesz, przeciwko skazaniu Jezusa, ale przeciwko skazywaniu
      bez uprzedniego przesluchania. Postac Nikodema nie zostaje wprowadzona przez
      ewangeliste w tej scenie po to by stworzyc przeciwwage dla negatywnego obrazu
      (wszystkich) Zydow (jak sugerujesz), ale po to by jeszcze bardziej podkreslic
      wine uczonych w pismie, ktorzy skazuja Jezusa wbrew prawu, na strazy ktorego
      powinni stac. To, ze ewangelista nie widzi w Nikodemie jedynego sprawiedliwego
      (Zyda)wsrod faryzeuszy, latwo jest odczytac z innego fragmentu (Jan 3), gdzie
      sam Jezus traktuje Nikodema jako przedstawiciela wszystkich faryzeuszy, gdzie
      to wlasnie Nikodem musi wysluchac w imieniu faryzeuszy zarzutow ze strony
      Jezusa. Uprawiasz w tym miejscu zwykla propagande i to propagande zupelnie
      nieuprawniona tekstami biblijnymi, by nie powiedziec wbrew tym tekstom.

      Dodam jeszcze, ze fragment na ktory sie powolujesz nie ma z Pasja nic
      wspolnego, poza tym w ewangelii Jana nie ma w ogole zadnego procesu Jezusa
      przed Sanhedrynem. Jesli wiec Nikodem wypowiada swoja "obrone" w filmie (czego
      nie wiem, a czego nie jestem w stanie wywnioskowac z Twoich nieco metnych
      wyjasnien), to mamy do czynienia ze scena, ktora nie ma odnosnika w ewangelii,
      o historycznosci juz nie wspominajac.
      i.
      • Gość: vox Re: wiara, wiedza, recenzje, brak uprzedzeń IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.03.04, 01:01
        Dziekuję insitoris1 za próbę merytorycznej wypowiedzi.

        Moje stwierdzenie, że "Film oparty o fakty znane wszystkim ludziom naszego
        kręgu kulturowego" nie stoi w sprzeczności z tym, że jest on również oparty
        o "opisy ewangeliczne". Film mówi o życiu i śmierci postaci historycznej,
        wzmiankowanej przez żródła kronikarskie żydowskie i rzymskie. Opiera się też na
        Biblii, co nie zmienia prawdziwości poprzedniego zdania. Dlatego nie byłbym
        skłonny zastępować słowa "fakty" sformułowaniem "opisy ewangeliczne". Dla
        niektórych są tożsame, dla innych zbieżne, dla jeszcze innych są absolutnie nie
        tym samym.

        Za co najmniej pochopne uważam Twoje słowa na temat "mojego naduzycia"
        kryjącego się w stwierdzeniu, że fakty historyczne na których oparty jest film
        znane są ludziom naszego kręgu kulturowego. W tym kręgu kulturowym wiadomo
        wszystkim, że Jezus żył, kiedy żył, i jaką poniósł śmierć. Film nie mógł więc
        nikogo zaskoczyć nieoczekiwanymi zwrotami akcji, ani zaskakującym zakończeniem.
        I nie zaskoczył, trzymał się bowiem faktów historycznych, które są powszechnie
        znane, i na których zasadza się "fabuła" scenariusza.

        "Opisy ewangeliczne" ją uzupełniają, a Gibson jako twórca ma prawo - nie
        czyniąc odstępstw ani od faktów, ani od Ewangelii - wprowadzić swoje
        wyobrażenia w kwestiach "niedopowiedzianych". Ma prawo przedstawić "technikę"
        biczowania tak jak chce i czuje, nie jest jego wersja z niczym niezgodna. Moje
        stwierdzenie, że nie było rolą Gibsona korygowanie Ewangelii takie, by film był
        bardziej niż one wiarygodne nie uważam, jak piszesz, "za sformuowanie
        zbudowane na przeklamanym schemacie". Prawdopodobnie użyłeś tego sformułowania,
        by narzucić swój wniosek, na wypadek, gdyby czytający Twój wywód sam do
        takiego wniosku nie doszedł. Myślę, że słowo "zakłamany" było podane zbyt
        nachalnie.

        Piszesz też, że mylę pojęcia zgodności historycznej z Ewangeliczną. Kuszenie w
        Ogrójcu jest "prawdą Ewangelii", co do tego zgoda, co nie zmienia faktu, że
        było kwestionowane przez niektóre wypowiedzi jako niezgodne właśnie z
        Ewangelią. Zdementowałem tę tezę. Z drugiej strony, czy dociekania tego, czy
        cięzko ranny Jezus był w stanie nieść krzyż jest dociekaniem prawdy
        historycznej i daje podstawę do zarzucania "nieprawdy historycznej" filmowi?
        Ponownie mówię, że stawia to razczej zarzut nieprawdy historycznej Biblii, a to
        zupełnie inny temat. To jest zarazem moje wytłumaczenie dla Ciebie, dotyczące
        tego fragmentu, do którego "nie wiedzałeś jak się odnieść".

        Teraz Nikodem. Jak już pisałem, ( a Ty chyba przeoczyłeś ten fragment) owszem,
        pojawia się w filmie i wygłasza tam swój protest. Wg Ewangelii Jana Nikodem
        spytał "czy Prawo potępia człowieka, zanim go najpierw nie przesłucha i nie
        zbada". Fakt, że pojawia się "tylko" w Ewangelii Jana wystarcza zupełnie do
        tego, by jego pojawienie w filmie uznać za zgodne z opisem Ewanglicznym.
        Pokazanie postaci Nikodema przeczy tezie, że Gibson chciał pokazać wszystkich
        Żydów jako "złych", ba, nawet wśród arystokracji żydowskiej dzierżącej władzę,
        faryzeuszy, wśród członków Sanhedrynu wskazuje na "dobrego człowieka".

        Trudno mi polemizować z Twoją interpretacją intencji Ewangelisty w
        kwestii "wprowadzenia" postaci Nikodema. Gibsona też podejrzewasz
        o "wprowadzanie w celu podkreślenia"?
        Tymaczem w recenzji Luzera, szeroko dyskutowanej na tym forum, zarzucono
        Gibsonowi tendencyjne NIE POKAZANIE Nikodema. Czyli jak Gibson nie wprowadził
        to zawinił, jak się okazuje, że wprowadził, to też zawinił, bo chciał na tym
        tle "uwypuklić" winę pozostałych Żydów? Trzeba się jednaak na coś zdecydować,
        nie uważasz?
        Gwoli ścisłości, gdzie napisałem, że Jan pisze o "procesie przed Sanhedrynem"?

        Tak więc podsumowując: podtrzymuję tezę, że film OPIERA SIĘ o uznaną
        historycznie prawdę o Jezusie, którą nazwałem faktami historycznymi.
        Mam wrażenie, że starałeś się wykazać mi błędy, w oparciu o wiedzę jako
        posiadasz na temat Ewangelii. Jak widzisz, nie jestem "katolem", jak mnie tu
        niektórzy nazwali, nie znam Biblii na wylot. Jednak moją wypowiedź trudno uznać
        za mętną. Twoją można uznać za mętną co do intencji i roztrząsającą właściwie
        tezy, które sam sobie postawiłeś, bez większego związku z tym co napisałem.
        • institoris1 Re: wiara, wiedza, recenzje, brak uprzedzeń 13.03.04, 02:41
          Gość portalu: vox napisał(a):

          ) Dziekuję insitoris1 za próbę merytorycznej wypowiedzi.

          no no, dlaczego "probe", a nie wypowiedz?

          ) Moje stwierdzenie, że "Film oparty o fakty znane wszystkim ludziom naszego
          ) kręgu kulturowego" nie stoi w sprzeczności z tym, że jest on również oparty
          ) o "opisy ewangeliczne". Film mówi o życiu i śmierci postaci historycznej,
          ) wzmiankowanej przez żródła kronikarskie żydowskie i rzymskie. Opiera się też
          na
          )
          ) Biblii, co nie zmienia prawdziwości poprzedniego zdania. Dlatego nie byłbym
          ) skłonny zastępować słowa "fakty" sformułowaniem "opisy ewangeliczne". Dla
          ) niektórych są tożsame, dla innych zbieżne, dla jeszcze innych są absolutnie
          nie tym samym.

          Niestety nie zrozumiales czego dotyczylo moje zastrzezenie. Otoz za naduzycie z
          Twojej strony uwazam warunkowanie czyjejs przynaleznosci do "naszego kregu
          kulturowego" uznawaniem przez tego kogos opisow ewangelicznych za rownoznaczne
          faktom historycznym przez co stawiasz przykladowo mnie poza tym kregiem.


          ) Za co najmniej pochopne uważam Twoje słowa na temat "mojego naduzycia"
          ) kryjącego się w stwierdzeniu, że fakty historyczne na których oparty jest
          film
          ) znane są ludziom naszego kręgu kulturowego. W tym kręgu kulturowym wiadomo
          ) wszystkim, że Jezus żył, kiedy żył, i jaką poniósł śmierć. Film nie mógł więc
          ) nikogo zaskoczyć nieoczekiwanymi zwrotami akcji, ani zaskakującym
          )zakończeniem.

          Ja rowniez jestem przekonany o tym, ze Jezus zyl. Nie uznaje jedynie
          kanonizacji niektorych utworow i wynikajacych z tejze kanonizacji pewnych
          implikacji. Poza tym- patrz powyzej.

          ) I nie zaskoczył, trzymał się bowiem faktów historycznych, które są
          powszechnie
          ) znane, i na których zasadza się "fabuła" scenariusza.

          smile))ja bym stwierdzil, ze trzymal sie opisow ewangelicznych.


          ) "Opisy ewangeliczne" ją uzupełniają

          smile)) wyglada na to, ze nie jestes sklonny owych "faktow" porzucic. Ja na to nie
          mam wplywu, ale moze przyznasz chociaz, ze jest to kwestia Twojej wiary?


          , a Gibson jako twórca ma prawo - nie
          ) czyniąc odstępstw ani od faktów, ani od Ewangelii - wprowadzić swoje
          ) wyobrażenia w kwestiach "niedopowiedzianych". Ma prawo przedstawić "technikę"
          ) biczowania tak jak chce i czuje, nie jest jego wersja z niczym niezgodna.

          Oczywiscie, ze ma prawo. Natomiast prawem kaduka moze twierdzic, ze "tak bylo"

          )Moje
          ) stwierdzenie, że nie było rolą Gibsona korygowanie Ewangelii takie, by film
          )był bardziej niż one wiarygodne nie uważam, jak piszesz, "za sformuowanie
          ) zbudowane na przeklamanym schemacie". Prawdopodobnie użyłeś tego
          )sformułowania,
          ) by narzucić swój wniosek, na wypadek, gdyby czytający Twój wywód sam do
          ) takiego wniosku nie doszedł. Myślę, że słowo "zakłamany" było podane zbyt
          ) nachalnie.

          Tutaj zgadzam sie bez dyskusji- co wiecej wycofuje z zarzenowaniem

          ) Piszesz też, że mylę pojęcia zgodności historycznej z Ewangeliczną. Kuszenie
          w
          ) Ogrójcu jest "prawdą Ewangelii", co do tego zgoda, co nie zmienia faktu, że
          ) było kwestionowane przez niektóre wypowiedzi jako niezgodne właśnie z
          ) Ewangelią. Zdementowałem tę tezę. Z drugiej strony, czy dociekania tego, czy
          ) cięzko ranny Jezus był w stanie nieść krzyż jest dociekaniem prawdy
          ) historycznej i daje podstawę do zarzucania "nieprawdy historycznej" filmowi?
          ) Ponownie mówię, że stawia to razczej zarzut nieprawdy historycznej Biblii, a
          )to zupełnie inny temat. To jest zarazem moje wytłumaczenie dla Ciebie,
          )dotyczące tego fragmentu, do którego "nie wiedzałeś jak się odnieść".

          Nie wiedzialem (i nie wiem) w kontekscie Twojego upartegosmile) stawiania znaku
          rownosci miedzy prawda historyczna, a prawda ewangeliczna. Mialem tutaj na
          mysli rozne (i wykluczajace sie wzajemnie) opisy w poszczegolnych ewangeliach.
          Dwa rozne opisy tego samego zdarzenia nie moga uchodzic za historycznie
          prawdziwe.

          ) Teraz Nikodem. Jak już pisałem, ( a Ty chyba przeoczyłeś ten fragment)
          )owszem,
          ) pojawia się w filmie i wygłasza tam swój protest. Wg Ewangelii Jana Nikodem
          ) spytał "czy Prawo potępia człowieka, zanim go najpierw nie przesłucha i nie
          ) zbada". Fakt, że pojawia się "tylko" w Ewangelii Jana wystarcza zupełnie do
          ) tego, by jego pojawienie w filmie uznać za zgodne z opisem Ewanglicznym.
          ) Pokazanie postaci Nikodema przeczy tezie, że Gibson chciał pokazać wszystkich
          ) Żydów jako "złych", ba, nawet wśród arystokracji żydowskiej dzierżącej
          )władzę,
          ) faryzeuszy, wśród członków Sanhedrynu wskazuje na "dobrego człowieka".

          Przede wszystkim ja takiego zarzutu Gibsonowi nie stawialem. Jesli juz to moge
          taki zarzut postawic ewangelistom. Przy czym od razu musze tutaj zaznaczyc, ze
          nie brak w ewangeliach pozytywnych postaci zydowskich. Poczawszy od samego
          Jezusa, poprzez jego uczniow, a skonczywszy na tlumach, ktore towarzyszyly mu
          nieomal stale. Caly ten pozytywny obraz zostaje przekreslony przez ewangelistow
          i to wlasnie w opisach pasji, kiedy to "odwieczni" wrogowie Jezusa (uczeni w
          pismie, kaplani, faryzeusze) nagle roztapiaja sie w calym zydowskim Narodzie,
          kiedy to nagle caly Narod domaga sie smierci Jezusa, zapominajac o swoim
          poprzednim zauroczeniu osoba Jezusa (min. takie przedstawienie pasji jest
          bezdyskusyjnie niehistoryczne).
          )
          ) Trudno mi polemizować z Twoją interpretacją intencji Ewangelisty w
          ) kwestii "wprowadzenia" postaci Nikodema. Gibsona też podejrzewasz
          ) o "wprowadzanie w celu podkreślenia"?

          Jak zobacze film, to Ci odpowiem. Natomiast juz dzisiaj moge powiedziec, ze
          jesli Nikodem wyglosil swoja kwestie ze swieta Kuczek w jakiejkolwiek scenie
          zwiazanej z pasja, to oznacza to ingerencje Gibsona w opis ewangeliczny.
          Interpretacji postaci Nikodema nie bede tu uskutecznial- to sporo pisania, a i
          duzo pracy zwiazanej z doborem odpowiednich zrodel. Gdybys jednak sie domagal,
          to daj znac- jakos znajde te chwilesmile)

          ) Tymaczem w recenzji Luzera, szeroko dyskutowanej na tym forum, zarzucono
          ) Gibsonowi tendencyjne NIE POKAZANIE Nikodema. Czyli jak Gibson nie wprowadził
          ) to zawinił, jak się okazuje, że wprowadził, to też zawinił, bo chciał na tym
          ) tle "uwypuklić" winę pozostałych Żydów? Trzeba się jednaak na coś zdecydować,
          ) nie uważasz?

          akurat to pytanie mnie nie dotyczy. Zauwaz, ze ani slowem nie wspomnialem o
          recenzji Luzera- jesli juz to posrednio polemizujac z Twoja interpretacja
          Luzerowej wersji. A propos, nie wypowiadalem sie rowniez odnosnie Twojego
          odbrania filmu, nic o muzyce, technice itp.- jak obejrze film, to ewentualnie
          moge dyskusje podjac.

          ) Gwoli ścisłości, gdzie napisałem, że Jan pisze o "procesie przed Sanhedrynem"?

          Ja nie napisalem o tym, zeby Cie sprostowac, a jedynie "do ogolnej wiadomosci".
          Chodzilo jedynie o uswiadomienie faktu, ze Nikodem nie mogl wyglosic swojej
          kwestii przy okazji rozprawy przed Sanhedrynem.

          ) Tak więc podsumowując: podtrzymuję tezę, że film OPIERA SIĘ o uznaną
          ) historycznie prawdę o Jezusie, którą nazwałem faktami historycznymi.

          Filmu co prawda nie widzialem, ale z Twoim sformuowaniem nadal sie nie zgadzam.

          ) Mam wrażenie, że starałeś się wykazać mi błędy, w oparciu o wiedzę jako
          ) posiadasz na temat Ewangelii.

          jakie bledy masz na mysli?
          Mnie nie podobala sie jedynie Twoja metoda.

          )Jak widzisz, nie jestem "katolem", jak mnie tu
          ) niektórzy nazwali, nie znam Biblii na wylot. Jednak moją wypowiedź trudno
          )uznać za mętną.

          Metnie pisales o Nikodemie. Tak metnie, ze nie bylem w stanie wywnioskowac, czy
          Nikodem wyglosil swoja kwestie w filmie, czy tez nie.

          )Twoją można uznać za mętną co do intencji i roztrząsającą właściwie
          ) tezy, które sam sobie postawiłeś, bez większego związku z tym co napisałem.

          Teraz zajmujesz sie spekulowaniem. Mam nadzieje, ze nie nazwiesz powyzszego
          faktem, a jedynie swoim przekonaniem. Rzeczywiscie uwazasz, ze moje watpliwosci
          odnosnie Twojego tekstu nie mialy z nim zwiazku?

          pozdra
          • gini Re:Pytanie do Institorisa 13.03.04, 09:53
            gini 21.12.2003 18:16 odpowiedz na list odpowiedz cytując


            www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1835987.html

            " Jestem tu, żeby bronić ziemi obiecanej Izraelowi przez Boga. Odrodzenie tego
            państwa to prawdziwy cud. To jednak nakłada na nas obowiązek strzeżenia tego,
            co nam przywrócono - mówi.

            Co z Arabami, którzy od wieków żyją na tej ziemi? - Mogą tu zostać, będziemy
            dobrymi sąsiadami. To jednak Ziemia Obiecana i już."

            "Zgodnie z Pismem Świętym i zapisanymi w nim słowami Boga cała Strefa Gazy jest
            częścią Ziemi Izraela. Nie możemy z niej nigdy zrezygnować" - napisał przed
            kilkoma dniami Szlomo Aviner, jeden z najbardziej znanych syjonistycznych
            rabinów. "

            I mam pytanie, czy prawo religijne jednego narodu ma wytaczac w nowoczesnym
            swiecie granice panstwowe?

            I jakie sa w ogole granice tej "ziemi obiecanej przez Boga"?
            Wie ktos?


            To bylo dosc dawno, zadalam to pytanie i jakos do dzis nie moge doczekac sie
            odpowiedzi.
            Prosze tylko nie pisac, ze znow o Zydach zaczynam, bo jest to scisle, zwiazane
            z tematem wiary, religii itd...
            Otoz, widze, ze przeciw "Pasji" Institorisie co i rusz wytaczasz dziala, w
            postaci cytatow z biblii , i ewangelii , na moje pytanie nie odpowiedziales w
            tamtym watku.
            • institoris1 Re:Pytanie do Institorisa 13.03.04, 12:57
              gini napisała:

              > gini 21.12.2003 18:16 odpowiedz na list odpowiedz cytując
              >
              >
              > www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1835987.html
              >
              > " Jestem tu, żeby bronić ziemi obiecanej Izraelowi przez Boga. Odrodzenie
              tego
              > państwa to prawdziwy cud. To jednak nakłada na nas obowiązek strzeżenia tego,
              > co nam przywrócono - mówi.
              >
              > Co z Arabami, którzy od wieków żyją na tej ziemi? - Mogą tu zostać, będziemy
              > dobrymi sąsiadami. To jednak Ziemia Obiecana i już."
              >
              > "Zgodnie z Pismem Świętym i zapisanymi w nim słowami Boga cała Strefa Gazy
              jest
              >
              > częścią Ziemi Izraela. Nie możemy z niej nigdy zrezygnować" - napisał przed
              > kilkoma dniami Szlomo Aviner, jeden z najbardziej znanych syjonistycznych
              > rabinów. "
              >
              > I mam pytanie, czy prawo religijne jednego narodu ma wytaczac w nowoczesnym
              > swiecie granice panstwowe?
              >
              > I jakie sa w ogole granice tej "ziemi obiecanej przez Boga"?
              > Wie ktos?
              >
              >
              > To bylo dosc dawno, zadalam to pytanie i jakos do dzis nie moge doczekac sie
              > odpowiedzi.
              > Prosze tylko nie pisac, ze znow o Zydach zaczynam, bo jest to scisle,
              zwiazane
              > z tematem wiary, religii itd...
              > Otoz, widze, ze przeciw "Pasji" Institorisie co i rusz wytaczasz dziala, w
              > postaci cytatow z biblii , i ewangelii , na moje pytanie nie odpowiedziales w
              > tamtym watku.

              nie przesadzaj Gini z "wytaczaniem dzial co i rusz". Moze jeszcze tego nie
              zdazylas zauwazyc, ale to nie ja twierdze, ze opisy biblijne sa opisami
              historycznymi, to nie ja twierdze, ze "tak bylo" jak pokazuje Gibson.
              Co w ogole ma oznaczac Twoje stwierdzenie "przeciw Pasji"? Jesli sie nie myle,
              to mialem pare zastrzezen do niejakiego Voxa. Ja wyobraz sobie Gini nie mam
              Gibsonowi za zle, ze nakrecil Pasje, powiem wiecej- bardzo sie ciesze, ze ten
              film powstal. Cieszy mnie szczegolnie towarzyszaca mu dyskusja o historycznosci
              wydarzen opisywanych w ewangeliach- to cos w rodzaju mojego hobby i dzieki
              filmowi znajduje tu i owdzie dyskutanta zainteresowanego tym tematem.

              Co ma z tym wspolnego z tym wszystkim panstwo Izrael, zapewne wiesz jedynie Ty.
              W drodze wyjatku (mysle, ze docenisz) moge ci odpowiedziec na pytania, ktore
              stawiasz.
              Na teranie "Swietej Ziemi" zyja obecnie Zydzi i Arabowie, istnieje panstwo
              Izrael i zalazki panstwa Palestyna. W przyszlosci (mam nadzieje, ze bliskiej)
              powstanie panstwo Palestyna.
              Rabbi Avina moze sobie uwazac za Ziemie Swieta wszystko co tylko mu sie podoba.
              Nie zmieni to faktu, ze prawa do zamieszkiwania tej ziemi maja zarowno Zydzi
              jak i Palestynczycy (a propos poglad Rabbiego o swietosci tej ziemi podzielaja
              nie tylko Zydzi, ale rowniez Muslime i Chrzescjanie).
              Sporo pisalem o tych sprawach w watku Pana Euromira o "Abrahamii"- jestes tym
              zainteresowana, to pofatyguj sie do tego watku (pisalem tam min. o deklaracji
              zalozycielskiej panstwa Izrael, prawie i jego zwiazkami z religia, sadownictwie-
              dokladnie o tym co Cie dreczy)

              pozdrawiam
              i.
              • Gość: vox Re:Pytanie do Institorisa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.03.04, 13:14
                Insitoris1 napisał:

                "Moze jeszcze tego nie > zdazylas zauwazyc, ale to nie ja twierdze, ze opisy
                biblijne sa opisami historycznymi, to nie ja twierdze, ze "tak bylo" jak
                pokazuje Gibson. Co w ogole ma oznaczac Twoje stwierdzenie "przeciw Pasji"?
                Jesli sie nie myle, > to mialem pare zastrzezen do niejakiego Voxa. "

                Jeśli uciąłeś dyskusję ze mną - nie kontunuuj jej tutaj z Gini. Skończ z
                imputowaniem mi wymyślonych przez Ciebie tez.

                Niejaki (kolega) vox
          • Gość: vox Re: wiara, wiedza, recenzje, brak uprzedzeń IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.03.04, 11:10
            Napisałem "za próbę", gdyż w moim przekonaniu Twojej wypowiedzi nie można uznac
            za merytoryczną, a to z tego powodu, że skupia się na aspektach, szczegółach
            najmniej istotnych ( np. przeciwko czemu protestował Nikodem), w których ze
            swoistą premedytacją gubiłeś sens tego, co napisałem ( np. w kwestii Nikodema
            wykazałem, że Gibson pokazał "dobrego faryzeusza"). W toku dalszej dyskusji
            znów skupiasz się na tym, GDZIE go pokazał, nie biorąc pod uwagę, że
            niezgodnie z zarzutami o POMINIĘCIE - POKAZAŁ, i ja o tym POKAZANIU piszę.

            Przede wszystkim jednak zdajesz się dyskutowaćz tezą, której nie postawiłem,
            że film jest wierny tylko i wyłącznie faktom historycznym, czyli że jest filmem
            HISTORYCZNYM.
            Zrozumiałem, czego dostyczyło Twoje zastrzeżenie dotyczące kręgu kulturowego,
            Ty najwyraźniej uparłes się nie rozumieć: Nasze kręgi kulturowe mają świadomość
            pewnych zaszłości, faktów historycznych. Jezus jest postacią historyczną, taką
            jak na przykład Napoleon czy Juliusz Cezar. Film nie jest filmem HISTORYCZNYM,
            ale OPIERA się na faktach historycznych. To, że również OPIERA się na opisach
            ewangelicznych nie zmienai tego, że również opiera się na faktach. Napisałeś,
            cytuję: "Otoz za naduzycie z Twojej strony uwazam warunkowanie czyjejs
            przynaleznosci do "naszego kregu kulturowego" uznawaniem przez tego kogos
            opisow ewangelicznych za rownoznaczne faktom historycznym przez co stawiasz
            przykladowo mnie poza tym kregiem." Piszesz zupełnie w oderwaniu od tego, co ja
            napisałem. Wskaż fragment, w którym wysuwam przytaczaną przez Ciebie tezę.
            Piszę przecież wyraźnie: "Dlatego nie byłbym skłonny zastępować słowa "fakty"
            sformułowaniem "opisy ewangeliczne". Dla niektórych są tożsame, dla innych
            zbieżne, dla jeszcze innych są absolutnie nie tym samym." Moja wiara, którą
            sobie jakoś załozyłeś, nie ma tu nic do rzeczy i to chyba jest czytelne.

            Wracając jeszcze na chwilę do Nikodema, i Twoich groźnych słów: "Natomiast juz
            dzisiaj moge powiedziec, ze jesli Nikodem wyglosil swoja kwestie ze swieta
            Kuczek w jakiejkolwiek scenie zwiazanej z pasja, to oznacza to ingerencje
            Gibsona w opis ewangeliczny." Otóż w filmie Nikodem ( Olek Mincer) pokazany
            jest w scenie, gdy Jezus pojmany stoi przed Faryzeuszami. Czy to jest proces?
            Czy to zgromadzenie jest Sanhedrynem w sensie formalno-historycznym? Nie jest
            to dla mnie istotne, nie jestem badaczem ani zgodnosci historycznej, ani znawcą
            Pisma. Dla mnie istotnym było, że nieprawdą jest, że pominięto postać
            Nikodema. Nie jest dla mnie istotne, że w tej kwestii Gibson odstapił od
            przekazu ewangelicznego i pokazał scenę z Nikodemem, która w ewangelii
            nastepuje przed pojmaniem Jezusa. Film nie jest INSCENIZACJĄ EWANGELII, a
            OPIERA się na nich. Gibson pokazał ostatnie dwanaście godzin zycia Chrystusa.
            Jeśli wcześniejszą, wg Ewangelii, scenę z protestującym Nikodemem przeniósł
            tak, by ją pokazać w ciągu tych ostatnich godzin, oznacza to dla mnie jedynie
            to, że bardzo chciał, czuł się w obowiązku, pokazać Nikodema. Czy padnie teraz
            ponownie zarzut, że pokazał dobrego, by tym bardziej napiętnować złych, tak jak
            to zauważasz u Ewangelistów? Tak można w kółko, jesli ktoś ma za cel byc
            wiecznie niezadowolonym.

            Co do kanonizacji - i ja jej nie uznaje, nie tylko w stosunku do utworów,
            cieszę się więc, że mamy podobny pogląd, nie rozumiem jednak, czemu piszesz na
            ten temat, bo nie ma to związku z moją wypowiedzią.

            Piszesz, cytuję: "ja bym stwierdzil, ze trzymal sie opisow ewangelicznych." -
            i ja tak twierdzę. Jednak tym samym trzymał się i pewnych FAKTÓW HISTORYCZNYCH.
            Ile razy można dyskutować o tak prostej rzeczy: trzymał się FAKTY i OPISY, z
            których część nie ma potwierdzenia historycznego. Czy teraz rozumiesz? Czy
            dociera do Ciebie, że nie trzeba być osobą religijną, aby móc przyjąć to
            stwierdzenie?

            O kuszeniu piszesz: "Nie wiedzialem (i nie wiem) w kontekscie Twojego
            upartegosmile) stawiania znaku > rownosci miedzy prawda historyczna, a prawda
            ewangeliczna. Mialem tutaj na > mysli rozne (i wykluczajace sie wzajemnie)
            opisy w poszczegolnych ewangeliach. Dwa rozne opisy tego samego zdarzenia nie
            moga uchodzic za historycznie prawdziwe" Bardzo uparcie promujesz tezę, że ja
            stawiam taki znak równości, ale ja o tym już pisałem i chyba nie ma sensu tego
            wątku i tu wyjasniać.

            Co do informacji, że opisy te różnią się w Ewangeliach i nie mogą być dlatego
            uchodzić za "historycznie prawdziwe" uważam za zdumiewające. Czy, gdyby te
            opisy były identyczne, lub co najmniej zbieżne - możnabyłoby uznać KUSZENIE
            JEZUSA PRZEZ DIABŁA za fakt historyczny? Odnoszę wrażenie, że się pogubiłeś.

            Zarazem uznaję Twoją wiedzę na temat Biblii, dajesz temu co chwilę wyraz i nie
            piszę tego z przekąsem. Jednak muszę też stwierdzić, że kierowanie dyskusji na
            tory roztrząsań intencji ewangelistów, co zrobili dobrze, "uczciwie", a co
            według Ciebie, tendencyjnie, spycha ją na meandry niekończących się dygresji
            nie mających bezpośredniego związku z moim postem otwierającym, który dotyczy
            FILMU. Podobnie rzecz ma się z informacjami, które noszą znamiona poprawiania
            moich błędów, ale którch których podanie ostatecznie uzasadniasz tak: "Ja nie
            napisalem o tym, zeby Cie sprostowac, a jedynie "do ogolnej wiadomosci".

            Podsumowałeś, że "nie podoba Ci się moja metoda".
            Jesteśmy więc kwita, mnie nie podoba się Twoja: opiera się na imputowaniu i
            odbieganiu od tematu.

            Dlatego napisałem "próba".

            Byłbym jednak nieszczery, gdybym nie napisał, że dostrzegam Twoją wiedzę na
            temat Ewangelii. Nie wiem, czyś Żyd, Chrześcijanin, czy ateista, a może ktoś
            jeszcze inny. Niczego nie zakładam, nie mam Ci za złe, że podejmujesz dyskusję.
            Jeśli byłbyś w stanie pozbyć się uprzedzeń, z pewnością moglibyśmy rozejść się
            w poczuciu, że coś z tej rozmowy każdy z nas wyniósł. Jeśli mogłbyś nie
            imputować mi nie moich tez, i nie odbiegać zanadto od tematu - moglibyśmy
            osiągnąc to szybciej.

            Ciekaw jestem Twojego odbioru filmu. Czy jednak pójdziesz nań - ponownie użyję
            tego słowa - bez uprzedzeń? Czy będziesz w stanie pozwolić, by niósł Cię obraz
            i muzyka? Czy będziesz umiał wyłączyć narzędzia technologiczno-formalnych
            analiz i poczuć klimat tamtych czasów? Czy głęboki, śmiertelny szloch Matki
            będzie w stanie być dla Ciebie ważniejszy niż szczegółowa technika przybijania?
            Czy Twoja wiara lub jej brak pozwolą Ci ułożyć się poza szufladami ?
            Tego Ci szczerze życzę. Dla mnie ten film jest tego wart.
            • institoris1 Re: wiara, wiedza, recenzje, brak uprzedzeń 13.03.04, 12:33
              no coz kolego, najwyrazniej nie dociera do Ciebie to co Ci pisze. Trzeci raz
              tego samego pisac nie mam zamiaru.
              Dziekuje za interesujaca dyskusje.
              i.
              • Gość: vox Re: wiara, wiedza, recenzje, brak uprzedzeń IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.03.04, 12:39
                institoris1 napisał:

                > no coz kolego, najwyrazniej nie dociera do Ciebie to co Ci pisze. Trzeci raz
                > tego samego pisac nie mam zamiaru.
                > Dziekuje za interesujaca dyskusje.
                > i.


                Cóż można rzec?
                I ja dziękuję.
        • andrzejg Re: wiara, wiedza, recenzje, brak uprzedzeń 13.03.04, 07:11
          Gość portalu: vox napisał(a):

          > Tymaczem w recenzji Luzera, szeroko dyskutowanej na tym forum

          Chciałbym Ciebie poinformować,że Twoja recenzja jest tematem rozmowy w
          wątku Luzera.Poczytaj sobie od tego postu.

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=11253455&a=11286173
          Padają w tamtym wątku róznorakie oskarżenia wobec autora tamtej recenzji ,jak i
          uczestników dyskusji,a przecież brak ich zmasowanej obecności w Twoim wątku
          świadczy o zupełnie czyms innym.

          Pozdr.
          A.
          • gini Re: wiara, wiedza, recenzje, brak uprzedzeń 13.03.04, 09:43
            andrzejg napisał:

            > Gość portalu: vox napisał(a):
            >
            > > Tymaczem w recenzji Luzera, szeroko dyskutowanej na tym forum
            >
            > Chciałbym Ciebie poinformować,że Twoja recenzja jest tematem rozmowy w
            > wątku Luzera.Poczytaj sobie od tego postu.
            >
            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=11253455&a=11286173
            > Padają w tamtym wątku róznorakie oskarżenia wobec autora tamtej recenzji ,jak
            i
            >
            > uczestników dyskusji,a przecież brak ich zmasowanej obecności w Twoim wątku
            > świadczy o zupełnie czyms innym.
            >
            > Pozdr.
            > A.


            Andrzeju jasniej prosze, co o czym swiadczy?Linka , do tego watku podalam ja,
            nawet zadawalam pytanie czemu Luzer sie nie ustosunkowal.
            Ja owszem mialam pewne zastrzezenia, co do recenzji Luzera i tam je
            wyluszczylam, nie pamietam jednak bym kogokolwiek o cokolwiek oskarzala.
            Luzer wyraznie stwierdzil, ze wszystko co mial do napisania napisal, i
            polemizowac dalej nie bedzie, Abe napisala rowniez cos w tym stylu.
            Nie bardzo wiem o co i do kogo pretensja o "brak obecnosci w tym watku"
            Pozdrowka
            • Gość: AndrzejG Re: wiara, wiedza, recenzje, brak uprzedzeń IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.03.04, 09:45
              > Nie bardzo wiem o co i do kogo pretensja o "brak obecnosci w tym watku"
              > Pozdrowka

              Gini
              Nie stwarzaj sobie.Nie mam do nikogo i o nic pretensji.

              A.
              • gini Re: wiara, wiedza, recenzje, brak uprzedzeń 13.03.04, 09:56
                Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

                > > Nie bardzo wiem o co i do kogo pretensja o "brak obecnosci w tym watku"
                > > Pozdrowka
                >
                > Gini
                > Nie stwarzaj sobie.Nie mam do nikogo i o nic pretensji.
                >
                > A.

                "Padają w tamtym wątku róznorakie oskarżenia wobec autora tamtej recenzji ,jak
                i
                uczestników dyskusji,a przecież brak ich zmasowanej obecności w Twoim wątku
                świadczy o zupełnie czyms innym."

                No nie wiem Andrzeju, napisales, ze "przeciez brak" a to jest jakis zarzut,
                tylko nie bardzo wiem pod czyim adresem bo przeciez Vox nie moze nikogo zmusic
                do dyskusji w tym watku.
    • Gość: polishAM Re: Pasja - obraz, który się przeżywa. IP: *.nas19.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 13.03.04, 01:14
      Pacynkujesz na tym forum. Podszywasz się pod Oszołoma. Nie potrafiłeś
      dotychczas wyrobić sobie marki ani respektu. Spójrz jasno. Dla mnie jesteś
      Żydem, którego zdanie na temat tego filmu jest mało interesujące dla starych
      bywalców tego forum. Kiedy się opanujesz zaczniesz się kulturalnie zachowywać,
      może nawet będziemy mieć małą konwersację.
    • Gość: kontra Luzer napisał "CHAŁA" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.03.04, 08:05
      „Oglądając film doświadczyłem głębokiej duchowej bliskości z Jezusem
      Chrystusem. Film ten prowadzi widza w stronę modlitwy i refleksji, płynącej z
      głębi serca kontemplacji. W rzeczywistości, chętnie wymieniłbym część
      wygłoszonych przeze mnie homilii o Męce Pańskiej na kilka scen z „Pasji”.

      Kardynał Castrillon Hoyos, Prefekt Duchowieństwa w Watykanie.

      „Sztuka to dla mnie manifestacja przymiotów Boga, Jego piękna, Jego
      miłosierdzia, Jego miłości. Wszystko to znajduję w „Pasji”. Obraz nieskończonej
      miłości Boga do nas i tego, co dla nas zrobił.”

      Kardynał Anthony Bevilacqua

      „Wszystko w filmie zaczerpnięte jest bezpośrednio z Ewangelii. Nie ma w filmie
      niczego, co by z niej nich pochodziło. Ci, co krytykują film, krytykują
      Ewangelie.”

      Arcybiskup USA John Foley, Przewodniczący Pontyfikalnej Rady Komunikacji
      Społecznej w Watykanie.

      „To film który wzrusza do łez i zmusza do przemyśleń. Przenika do środka,
      inspirując wgląd w samego siebie.”

      THE WALL STREET JOURNAL

      „Wstrząsające przeżycie zarówno dla chrześcijan, jak i dla ludzi innych wyznań.
      W porównaniu z „Pasją” poprzednie filmowe wizje ukrzyżowania to hollywoodzka
      tandeta”

      CHICAGO SUN-TIMES

      „“Pasja” to arcydzieło. I coś więcej. Gibson wprawił mnie w zachwyt swoim
      filmem, wiarą, zapałem i odwagą w jego realizacji.”

      William Peter Blatty, autor powieści i scenariusza „Egzorcysty”.

      „Pasja” to majstersztyk. Kreacje aktorskie, scenografia, zdjęcia, narracja są
      spełnieniem mych filmowych oczekiwań. Obejrzenie tego filmu było dla mnie
      zaszczytem. Wywarł na mnie nieprawdopodobne wrażenie, z którego dotąd nie mogę
      się otrząsnąć.”

      Dean Devlin, producent „Dnia Niepodległości” i „Patrioty”.



      • Gość: vox Z dzis. Rzeczpospolitej -dwa artykuły przeciwstawn IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.03.04, 12:36
        Tworzą one "SPÓR O "PASJĘ" MELA GIBSONA". Oto wybrane przeze mnie,
        symptomatyczne fragmenty.

        http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_040313/plus_minus_a_2.html
        Próba dla chrześcijan
        LILIANA SONIK

        ...
        Zarzuty o obecność w "Pasji" "bezinteresownego okrucieństwa" są kompletnie
        nieuzasadnione, bowiem obrazy przemocy hard są celowe - przywracają jej
        realność. Tym samym obnażają szalbierstwo, jakim jest wprowadzenie do wyobraźni
        masowego odbiorcy rytualno-komercyjnego obrazu przemocy zawoalowanej,
        wyrafinowanej i... coraz bardziej pociągającej. Do tego stopnia pociągającej,
        że wedle wzoru zaczerpniętego z filmu "Siedem" popełniono kilkanaście
        prawdziwych zbrodni.

        ...
        (Film)Opowiada historię świętą, którą najłatwiej traktować rutynowo jako zbiór
        szlachetnych formuł, znaków i alegorii. Gibson tę rutynę łamie bezpardonowo i
        skutecznie.
        ...
        "Pasja" jest, wbrew pozorom, filmem stosunkowo chłodnym, przemyślanym w
        najdrobniejszym szczególe. Albo więc opowieści o głuptasku-prostaczku Gibsonie
        są bzdurą, albo realizator umiał sobie dobrać niezwykle kompetentnych
        współpracowników (chyba że działał w natchnieniu?).

        W "Pasji" mamy sporo scen denerwująco, nachalnie kiczowatych. Ten marny kicz
        pojawia się zawsze w towarzystwie szatana. Pokazując diabelskie atrybuty -
        larwy, muchy, szpony, zepsute zęby, nikczemnie uśmiechnięte karle dzieci -
        Gibson mówi: szatan jest prostackim kiczem. Jest antychrystem, fałszem,
        podróbką. Dlatego kiczem kusi i kiczem przeraża. Kruk wydziobujący oczy, szatan
        tulący martwe niemowlę o twarzy starca (notabene to przewrotne nawiązanie do
        sceny, w której Maryja tuli małego Jezusa), bielmo na oku Barabasza: wszystkie
        te kiczowate, diabelskie sztuczki dobrze znamy, bo one zaśmiecają naszą
        wyobraźnię. Wszystkie pochodzą z rekwizytorni hollywoodzkich filmów klasy B -
        zapamiętaliśmy je jako takie i dlatego tak nas irytują i drażnią. I mają
        drażnić - tak właśnie zostały pomyślane.

        ...
        "Pasja" nie jest w żadnej mierze dziełem antysemickim. Gibson wyraźnie mówi w
        filmie (i powtarza na konferencjach prasowych): "Śmierci tego Sprawiedliwego
        jesteśmy wszyscy winni". Zresztą jedyny kadr, w którym sam w filmie się
        pojawia, to scena wbijania gwoździ - ręka bijąca młotem jest ręką Gibsona.

        ...
        Można jednak próbować zrozumieć alergiczne reakcje niektórych środowisk
        żydowskich. (Kogo reakcje te oburzają, niech odpowie sobie na pytanie, jak
        reagował na setny raz przypominaną sprawę Jedwabnego). Żydom świat wypomina
        śmierć Niewinnego od dwu tysięcy lat.

        To jednak nie jest film niebezpieczny dla Żydów. Ten film może być próbą dla
        chrześcijan. Jeśli "Pasja" miałaby wywołać postawy obarczające Żydów winą za
        śmierć Chrystusa, to oznaczałoby podważenie chrześcijańskiego uniwersalizmu,
        czyli porażkę chrześcijaństwa, porażkę Kościoła i porażkę nauczania Jana Pawła
        II. Nie przypuszczam, by zagrożenie było wielkie. Kościół jasno stawia
        sprawę "winy" - w starych wielkopostnych lamentacjachâ w "Gorzkich żalach"
        chrześcijanin stale wyznaje: "dla mojej swawoli Jezus umiera i boli..."


        oraz

        http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_040313/plus_minus_a_1.html
        Droga na manowce
        STANISŁAW KRAJEWSKI


        Film najwyraźniej odpowiada na jakieś istotne potrzeby niektórych ludzi. Użyłem
        słowa "kicz", ale nie czuję się z tym dobrze: oddaje ono moje wrażenia oraz
        wrażenia kilkunastu znanych mi katolików, lecz słyszę, że sporo osób, które
        cenię, przeżyło film głęboko i szczerze. Niewątpliwie dla wielu ludzi
        oglądanie "Pasji" jest przeżyciem religijnym. Ważnym jego składnikiem, o którym
        wspomina wielu widzów, jest poczucie, że zostali dopuszczeni do uczestnictwa w
        owych ważnych chwilach. Innymi słowy - że film pokazuje, "jak to było naprawdę".

        Otóż, nie negując czyichkolwiek wzruszeń, chcę podkreślić, że takie podejście
        nie ma sensu. Nie wiemy, jak było "naprawdę". I nie będziemy wiedzieć. Nie
        wiemy, jak na Jezusa reagowali inni Żydzi. I ilu w ogóle zauważało misję
        przybysza z prowincjonalnej Galilei, lekceważonej w Jerozolimie, gdzie ludzie
        przyzwyczajeni byli (i sąÉ) do pojawiania się głosicieli prawd religijnych. Nie
        ma żadnych żydowskich źródeł z tamtego czasu. My wiemy, że obecność Jezusa
        wpłynęła zasadniczo na późniejszą historię świata, ale czy ówcześni
        dziennikarze poświęciliby mu więcej niż krótką wzmiankę? Może tak, a może nie.

        ...
        Nie chciałbym urazić niczyich uczuć, ale muszę przyznać, że "Pasję" Mela
        Gibsona uważam za artystyczną i religijną porażkę. Widzę w nim głównie kicz,
        któremu nie chciałbym poświęcać uwagi. Nie mogę go jednak zignorować z powodu
        rozgłosu i wpływu, jaki zdaje się wywierać.

        ...
        Film najwyraźniej odpowiada na jakieś istotne potrzeby niektórych ludzi. Użyłem
        słowa "kicz", ale nie czuję się z tym dobrze: oddaje ono moje wrażenia oraz
        wrażenia kilkunastu znanych mi katolików, lecz słyszę, że sporo osób, które
        cenię, przeżyło film głęboko i szczerze. Niewątpliwie dla wielu ludzi
        oglądanie "Pasji" jest przeżyciem religijnym. Ważnym jego składnikiem, o którym
        wspomina wielu widzów, jest poczucie, że zostali dopuszczeni do uczestnictwa w
        owych ważnych chwilach. Innymi słowy - że film pokazuje, "jak to było naprawdę".

        Otóż, nie negując czyichkolwiek wzruszeń, chcę podkreślić, że takie podejście
        nie ma sensu. Nie wiemy, jak było "naprawdę". I nie będziemy wiedzieć. Nie
        wiemy, jak na Jezusa reagowali inni Żydzi. I ilu w ogóle zauważało misję
        przybysza z prowincjonalnej Galilei, lekceważonej w Jerozolimie, gdzie ludzie
        przyzwyczajeni byli (i sąÉ) do pojawiania się głosicieli prawd religijnych. Nie
        ma żadnych żydowskich źródeł z tamtego czasu. My wiemy, że obecność Jezusa
        wpłynęła zasadniczo na późniejszą historię świata, ale czy ówcześni
        dziennikarze poświęciliby mu więcej niż krótką wzmiankę? Może tak, a może nie.

        ...
        Całą historię - powtórzmy - znamy tylko z Ewangelii. Jest zresztą faktem, że
        Ewangelie są napisane jak gotowy scenariusz do filmu. Reżyser twierdzi, że
        chciał je po prostu czytać. Tymczasem nie ma czytania "po prostu" - zawsze są
        interpretacje, zwykle mamy jakieś nastawienia. Zresztą Gibson uzupełnił tekst,
        uwzględniając znacznie późniejsze wizje mistyczne, m.in. Katarzyny Emmerich z
        XIX w.

        ...
        Wobec całości filmu są to w sumie sprawy drobne. Wydaje mi się, że zasadniczo
        ten obraz stanowi możliwą interpretację podstawowego wydarzenia
        chrześcijaństwa, choć liczni eksperci zarzucają reżyserowi, że ignoruje
        osiągnięcia biblistyki. Ma do tego prawo jako artysta. Nie ma sensu pytać o
        wierność historyczną, natomiast można i trzeba pytać o zgodność z literą i
        przesłaniem Ewangelii. Wydaje mi się, że film jest na ogół wierny literze
        Ewangelii - w tym sensie, że wydarzenia i dialogi są w zasadzie z niej
        zaczerpnięte. Natomiast przesłanie podlega interpretacji, więc najbardziej
        precyzyjne pytanie brzmi: czy interpretacja Gibsona jest zgodna z nauczaniem
        Kościoła katolickiego i innych Kościołów? O tym niech się wypowiadają ich
        przedstawiciele i eksperci.

        ...
        To najdrastyczniejszy, najokrutniejszy film, jaki widziałem. I być może
        najdrastyczniejszy, jaki w ogóle powstał. Przemoc jest obecna w tym filmie
        inaczej niż we wszystkich innych. Zwykle jest w niej niedopowiedzenie i
        umowność. Tu jest inaczej. Torturowane ciało, lejąca się krew są w centrum
        obrazu. Zajmują trzy czwarte czasu. Wgłębiając się w szczegóły tortur, Gibson
        idzie dalej niż ktokolwiek, niż najbardziej nawet skrajne horrory i filmy
        akcji, niż najbardziej krwawe gry komputerowe. Ich okrucieństwo jest bowiem
        umowne, rozlew krwi raczej teatralny. Gibson przekroczył jakąś granicę: każe
        nam się przyglądać scenom, przed których widokiem na ogół uciekamy i staramy
        się chronić naszych bliskich

        ...
        Sukcesem reżysera jest to, że zmusił do nowego spojrzenia na sceny powszechnie
        znane. Sądząc z reakcji, wstrząsnął nawet niektórymi ludźmi, którzy - jak
        • Gość: vox Re: Z dzis. Rzeczpospolitej - cd IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.03.04, 12:37

          ...
          To najdrastyczniejszy, najokrutniejszy film, jaki widziałem. I być może
          najdrastyczniejszy, jaki w ogóle powstał. Przemoc jest obecna w tym filmie
          inaczej niż we wszystkich innych. Zwykle jest w niej niedopowiedzenie i
          umowność. Tu jest inaczej. Torturowane ciało, lejąca się krew są w centrum
          obrazu. Zajmują trzy czwarte czasu. Wgłębiając się w szczegóły tortur, Gibson
          idzie dalej niż ktokolwiek, niż najbardziej nawet skrajne horrory i filmy
          akcji, niż najbardziej krwawe gry komputerowe. Ich okrucieństwo jest bowiem
          umowne, rozlew krwi raczej teatralny. Gibson przekroczył jakąś granicę: każe
          nam się przyglądać scenom, przed których widokiem na ogół uciekamy i staramy
          się chronić naszych bliskich

          ...
          Sukcesem reżysera jest to, że zmusił do nowego spojrzenia na sceny powszechnie
          znane. Sądząc z reakcji, wstrząsnął nawet niektórymi ludźmi, którzy - jak
          księża - żyją z tymi opisami na co dzień. Owe sceny, powtarzane na milionach
          obrazów, funkcjonują bowiem w postaci konwencjonalnej. W społeczeństwie
          katolickim nikt nie reaguje bezpośrednio na wszechobecny krucyfiks nad
          drzwiami. To tylko niektórzy Żydzi, wychowani w zamkniętej tradycyjnej
          społeczności, dziwią się, jak można przebywać obok podobizny umęczonego ciała
          na instrumencie kaźni. Dla reszty, która się z tym oswoiła, jest to wizerunek,
          który symbolizuje prawdy wiary. Tylko chwilami dostrzega się naturę wydarzeń,
          które upamiętnia. Czy ten film, przełamując umowność dotychczasowych obrazów,
          kieruje uwagę na prawdy wiary, czy raczej, epatując zbliżeniami torturowanego
          ciała, odwraca uwagę od istotnego sensu opowieści ewangelicznych?

          ...
          Film Gibsona napawa mnie obawą, bo demonizuje Żydów. Kajfasz i inni kapłani to
          kanalie i sadyści, prześladują bez powodu niewinnego Jezusa. Oczywiście wprost
          mówi tylko o ówczesnych Żydach. Jak jednak może być rozumiany? Sugeruje
          następujące skojarzenia: chrześcijanie utożsamiają się z Jezusem, a Żydzi -
          również współcześni - nie są chrześcijanami, więc nie utożsamiają się z
          Jezusem. A zatem należą do kompanii Kajfasza, prześladowcy Jezusa. To nie jest
          poprawne rozumowanie. Byłoby, gdyby przyjąć jako przesłanki, że utożsamienie z
          cierpiącym Jezusem oznacza przyjęcie chrześcijaństwa, a ponadto, że każdy się
          utożsamia albo z Jezusem, albo z Kajfaszem.

          ...
          Chciałbym teraz zaproponować ćwiczenie wyobraźni: jak by się czuli katolicy,
          ci, którzy są uczuciowo związani z historią Kościoła, gdyby jacyś husyci -
          powiedzmy, że po prostu protestanci - zrobili film o śmierci Husa,
          przedstawiający ojców soborowych jako bezwzględnych okrutników, którzy
          podstępnie Husa chwytają, oskarżają o herezję i w wyniku rozprawy skazują na
          stos? Następnie przez wiele minut, sekunda po sekundzie, pokazywano by
          cierpienie człowieka palonego na stosie, ból umierającego, skwierczenie ciała.

          ...
          Moje obawy co do wpływu filmu na wiernych nie dotyczą osób, które świadomie
          zaakceptowały nowe nauczanie na temat Żydów i judaizmu, przyjęte w Kościele
          katolickim przez Sobór Watykański II. Im ten film nie zaszkodzi. Co do reszty -
          wszystko zależy od tego, co powiedzą wiarygodni dla nich interpretatorzy
          kościelni.

          • gini Re:Pytanie do Voxa 13.03.04, 14:04
            Przepraszam ale nie mam czasu, przedzierac sie dzis przez wszystkie posty .
            Zarzucilam Luzerowi, ze niezbyt dokladnie ogladal film, bo nie dostrzegl
            postaci Nikodema, ktora Ty dostrzegles.Luzer twierdzi, ze imie Nikodema nigdzie
            nie pada, jak wiec Ty , zorientowales sie, , ze chodzi napewno o Nikodema a nie
            jakiegos anonimowego Zyda.
            Pozdrowka
            • Gość: vox Re:Pytanie do Voxa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.03.04, 14:28

              "Olek Mincer plays Nicodemus in Mel Gibson´s ´The Passion of the Christ."
              Link do wypowiedzi Olka Mincera podałem powyżej w wątku "Oto Nikodem":
              www.jta.org/page_view_story.asp?strwebhead=Jewish+actors+in+%26%238216%3BPassion%26%238217%3B+sound+off&intcategoryid=5

              Tu natomiast jest link do "obsady":
              film.onet.pl/9492,film_tworcy.html
              A jak ja go poznałem? Wiem, że był taki Faryzeusz, który bronił Jezusa.
              Pokazano na filmie taką postać, Faryzeusza broniącego Jezusa, który miał odwagę
              przemówic w jego interesie, sprzeciwić się innym żydowskim dostojnikom.
              Prawidłowo wziąłem ją za Nikodema, oczywiście nie tylko ja.

              Podanie imienia nie jest warunkiem pokazania postaci. Postać Jana też nie
              była "podpisana", a wszyscy wiedzieli, kto to jest. Wystarczy ukazanie kogoś w
              roli, z powodu której przetrwał w naszej pamięci.

              • Gość: fak Re:Pytanie do Voxa IP: 193.111.144.* 13.03.04, 15:08
                obejrzalem film ... chcialbym powiedziec tylko jedno slowo ... przepraszam
    • Gość: er Re: Pasja - obraz, który się przeżywa. IP: 62.29.199.* 14.03.04, 15:29
      Dziękuję i pozdrawiam autora.
    • Gość: Krzys52 Re: Pasja - obraz, który się przeżywa. IP: *.proxy.aol.com 14.03.04, 19:24
      Witam,
      .
      Piszesz:
      >>Tak więc odpowiedzi na pytania z kategorii: Czy „miał” prawo przeżyć takie
      biczowanie? Czy mógł nieść Krzyż? - należy szukać w Ewangeliach Jana, Marka,
      Mateusza i Łukasza. Jeśli całą Ewangelię traktuje się jak zbiór historii
      nieprawdziwych i denerwująco niemożliwych – tak samo denerwujący będzie film.>>
      .
      No wiec siegnalem po ewangelie by dowiedziec sie czegos o tym cholernym
      biczowaniu. Znalazlem jedynie co nastepuje: "wowczas Pilat wzial Jezusa i kazal
      go ubiczowac" (Jan.19). Jedno zdanie zaledwie. Nic co upowaznialoby tworcy do
      odmalowania takiego "befsztyka" - bo byl to befsztyk w rzeczy samej - jesli
      tylko, tak jak sugerujesz, opierac mial sie Gibson na ewangeliach. Czy wolno mu
      bylo? Bezsprzecznie tak! Nawet bez wzmianki o koronie cierniowej w tym ze samym
      Jan.19.5.
      Podobnie z dzwiganiem krzyza o wadze 1.5 slupa telegraficznego. Takze wedlug
      Jana(19.17) Jezus "szedl dzwigajac krzyz swoj". Zgadzam sie wiec z Toba, ze,
      jak by nie naciagniete pomysly Gibsona byly to jednak odnosily sie jakos do
      Nowego Testamentu. Czy byly zgodne ze zdrowym rozsadkiem (ten slup
      telegraficzny chocby, oraz "befsztyk", ktory nie mial prawa przezyc takiego
      katowania - o dzwiganiu slupa nie wspominajac) jest jeszcze innym pytaniem na
      ktore Gibson nie musi odpowiadac. Nawiasem mowiac nikt jakos nie ma za zle
      tworcy filmowego Harry Pottera zgodnosci z prawda tamtego magicznego swiata. Co
      najwyzej analizowana jest zgodnosc z ksiazka Rowling. Hmm, ten film takze
      przezywalem - na swoj sposob.
      Film nie byl dla mnie denerwujacy z uwagi na "denerwujaco nieprawdziwe" sceny.
      Za wyjatkiem owego rozciagnietego w czasie biczowania (ile mozna) historia
      znana mi byla w detalach - przed pojsciem do kina. Gdybym mial denerwowac sie
      na Pasji to zapewne zloscilbym sie na "denerwujaco nieprawdziwe" historie z
      Wladcy Pierscieni", czy wspomnianego "Harry Pottera", na ktorych do glowy mi
      nie przyszlo by sie denerwowac. Tamta jatka byla po prostu mocno naciagnieta.
      Domyslam sie dlaczego zdecdowal sie byl Gibson przedstawic te sceny az tak
      barwnie (znajdz moj watek "Za dwie godziny udeje sie na Pasje M.Gibsona", a
      zapoznasz sie z moja opinia ina ten temat), i nie mam za zle.
      A co najwazniejsze - przezylem. smile)
      .
      Pzdr.
      K.P.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka