Niewielka szkodliwosć społeczna

[Gość: jorgus]

Proponuje, aby wykreślic z kodeksu to zdradliwe określenie. To ono powoduje, że
przestępcy podnoszą łeb i strzelają. Trzeba karać z całą surowością drobne
przestępstwa, żeby nie dochodziło do Nadarzyna.

[Gość: Biały]

W zasadzie masz rację, ale gdyby to zastosować dosłownie, to Ratajczak by teraz
siedział w pierdlu.

[Gość: luka]

Gość portalu: Biały napisał(a):

> W zasadzie masz rację, ale gdyby to zastosować dosłownie, to Ratajczak by teraz
> siedział w pierdlu.

W normalnym kraju nie byłoby w ogóle sprawy Ratajczaka.

[Gość: komodor]

To prawda. W normalnym kraju tacy krętacze jak Ratajczak żyją na tak odległym
marginesie społecznym, że nikt o nich nic nie wie. Ale czy Polska jest
normalnym krajem?

Nic nie da psucie prawa, gdy prawnicy nie rozumiej

[Gość: doku]

(Ostrożniej otwieraj wątki)

Gość portalu: jorgus napisał(a):
> Proponuje, aby wykreślic z kodeksu ...

Kluczem jest wzrost kultury prawnej, budowa państwa prawa, aby dobre zapisy
prawne były właściwie interpretowane i stosowane, a nie tak jak teraz prawnicy,
którzy dostali dyplomy w socjalistycznych uczelniach bezprawia, wciąż nie wiedzą
o co w tym wszystklich chodzi, więc miotają się ferując bezładnie i bezmyślnie
mechaniczne wyroki. Są oczywiście dobrzy prawnicy (mam nadzieje że mimo
socjalizmu stanowią większość), ale są jeszcze gorsi, bo puszczają przestepców
nie z głupoty, ale za łapówki.

A musi stać się jasne, że największą szkodliwość społeczną ma pobłażanie ludziom
młodym, bo w ten sposób uczą się oni braku odpowiedzialności. Drobna kradzież w
sklepie musi być szokiem dla młodego człowieka, gdyż być może jest to ostatnia
szansa, aby odwrócić złowrogi trend w rozwoju jego psychiki.

Oczywiście równie ważne jest, aby uchronić młodego człowieka wtedy od
jakiejkolwiek styczności z dorosłymi przestępcami czy "kolegami" z przestępczego
półświatka - musi on doświadczyć tylko wstydu (policja, sąd), potępienia (rodzina
i nauczyciele), pogardy, litości (dla głupoty i nędznej psychiki) i współczucia
(bo cierpi, choć z własnej winy) - żadnej aprobaty ani pobłażliwości, aż do
pełnego zadośćuczynienia, oczyszczenia i wybaczenia.

Młody człowiek musi zapamiętać, że popełniając przestępstwo otarł się o świat zła
ale siła jego charakteru i pomoc bliskich uratowały go od utonięcia w tym
cuchnącym ścieku cywilizacji, bo przestępcy to takie właśnie szambo, nawet jeśli
z daleka się błyszczy.

Na tym właśnie polega szkodliwość społeczna pobłażliwości dla młodych
przestępców.

Nieszkodliwe społecznie mogą być tylko przestępstwa popełniane przez dorosłych.
Np. nieszkodliwe społecznie jest przekraczanie granic obrony koniecznej, pod
warunkiem, że obrona skierowana jest przeciwko jawnemu przestępcy. Nieszkodliwe
społecznie są tortury wobec podejrzanego, pod warunkiem, że doprowadzą do
ujawnienia ważnych okoliczności zbrodni. Nieszkodliwe społecznie jest
molestowanie, pod warunkiem, że osoba molestowana jest dojrzała i niezagrożona ze
strony molestującego. Nieszkodliwe społecznie są drobne przestępstwa pospolite o
dodatkowych znamionach politycznych (a dokładniej szkodliwe społecznie byłoby
karanie, np. rozpowszechniania pornografii z udziałem znanego polityka), ale
tylko te, które nie są przewidziane w specjalnych kodeksach "politycznych" takich
jak np. ordynacja wyborcza.

Kategoria szkodliwości społecznej jest potrzebna, ale musi być mądrze i uczciwie
stosowana przez sędziów i tylko przez nich. Niedopuszczalne jest przerywanie
śledztwa z tego powodu przez policję czy prokuratora.

[Gość: smk]

Bzdury Waść gadasz i to straszne:

Gość portalu: doku napisał(a):
>
> Nieszkodliwe społecznie mogą być tylko przestępstwa popełniane przez dorosłych.

Bo też przestępstrwem jest wyłącznie czyn popełniony przez dorosłego. W wypadku
tzw. czynów karalnych nieletniego nie pojawia się w ustawie i nie jest stosowane
kryterium szkodliwości społecznej.

> Np. nieszkodliwe społecznie jest przekraczanie granic obrony koniecznej, pod
> warunkiem, że obrona skierowana jest przeciwko jawnemu przestępcy.

Czyli obrona konieczna może być tez kierowana przeciwko "niejawnemu" przestępcy?
Możesz to rozwinąć?

> Nieszkodliwe
> społecznie są tortury wobec podejrzanego, pod warunkiem, że doprowadzą do
> ujawnienia ważnych okoliczności zbrodni.

Taaaaak? Co Ty nie powiesz!?

> Nieszkodliwe społecznie jest
> molestowanie, pod warunkiem, że osoba molestowana jest dojrzała i niezagrożona
> ze
> strony molestującego.

Jeśli dojrzała i niezagrożona, to gdzie tu molestowanie???

> Nieszkodliwe społecznie są drobne przestępstwa pospolite
> o dodatkowych znamionach politycznych (a dokładniej szkodliwe społecznie byłoby
> karanie, np. rozpowszechniania pornografii z udziałem znanego polityka),

????????????

ale
> tylko te, które nie są przewidziane w specjalnych kodeksach "politycznych" taki
> ch
> jak np. ordynacja wyborcza.

Jakie znasz jeszcze inne "kodeksy polityczne" przewidujące typy przestępstw?

> Kategoria szkodliwości społecznej jest potrzebna, ale musi być mądrze i uczciwi
> e
> stosowana przez sędziów i tylko przez nich. Niedopuszczalne jest przerywanie
> śledztwa z tego powodu przez policję czy prokuratora.

Wymóg, żeby dane działanie lub zaniechanie było szkodliwe społecznie w stopniu
wyższym niż znikomy jest elementem definicji przestępstwa. Jeśli dany czyn nie
jest w ogóle szkodliwy społecznie albo jest znikomo społecznie szkodliwy. To W
OGÓLE NIE JEST przestępstwem. Skoro tak, to dochodzenie lub śledztwo w takiej
sprawie nie tylko może ale i musi być umorzone bez kierowania sprawy do sądu.

Patrząc na sprawę od strony całego systemu: kryterium społecznej szkodliwości
czynu jest filtrem pozwalającym odsiać sprawy, gdzie nie ma sensu karanie. Już w
prawie rzymskim panowała zasada "de minimis non curat praetor".

Pozdrawiam smk

Jak się nie rozumie (albo nie chce zrozumieć) ...

[Gość: doku]

Gość portalu: smk napisał(a):

>
> Bzdury Waść gadasz i to straszne:
>

... to można takie odnieść wrażenie. A kontekst? Na wstępie musisz uznać, że
wszędzie tam gdzie piszę o szkodliwości społecznej, nawiązuje do pierwotnego
postu, czyli do niekarania z powodu niewielkiej szkodliwości ( w skrócie
"nieszkodliwości")

> przestępstrwem jest wyłącznie czyn popełniony przez dorosłego.

Z całego mojego tekstu widać, że piszę o ludziach młodych, którzy po raz pierwszy
popełnili przestępstwo, a nie o dzieciach.

>
> Czyli obrona konieczna może być tez kierowana przeciwko "niejawnemu" przestępcy
> Możesz to rozwinąć?
>

Kiedy np. zatrzymujesz mężczyznę, goniącego z bejsbolem drugiego mężczyznę (który
może gonić złodzieja, który właśnie wyrwał torebkę staruszce)

>
> Jeśli dojrzała i niezagrożona, to gdzie tu molestowanie???

Kolega w pracy może nagabywać natrętnie i często koleżankę.

>
> Jakie znasz jeszcze inne "kodeksy polityczne" przewidujące typy przestępstw?
>

Np. wewnetrzne regulaminy parlamentu czy trybunału konstytucyjnego

>
> Wymóg, żeby dane działanie lub zaniechanie było szkodliwe społecznie w stopniu
> wyższym niż znikomy jest elementem definicji przestępstwa. Jeśli dany czyn nie
> jest w ogóle szkodliwy społecznie albo jest znikomo społecznie szkodliwy...

... to w ogóle nie ma o czym mówić

To czemu się nie starałeś zrozumieć?

[Gość: mn]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: smk napisał(a):
> >
> > Bzdury Waść gadasz i to straszne:
> >
> ... to można takie odnieść wrażenie. A kontekst? Na wstępie musisz uznać, że
> wszędzie tam gdzie piszę o szkodliwości społecznej, nawiązuje do pierwotnego
> postu, czyli do niekarania z powodu niewielkiej szkodliwości ( w skrócie
> "nieszkodliwości")
>
> > przestępstrwem jest wyłącznie czyn popełniony przez dorosłego.
>
> Z całego mojego tekstu widać, że piszę o ludziach młodych, którzy po raz pierws
> zy
> popełnili przestępstwo, a nie o dzieciach.
>
Dorosłym jest w prawie karnym osoba która ukończyła 17 lat (wyjątkowo - 15). Czy
czternastolatek to "dziecko"? Bo jeśli chodzi o ludzi mających powyżej 17 lat, to
ich wiek nie ma nic do rzeczy przy ocenie stopnia społecznej szkodliwości czynu -
sprawdź sobie w art. 115 k.k. jeśli chcesz.

> >
> > Czyli obrona konieczna może być tez kierowana przeciwko "niejawnemu" przes
> tępcy
> > Możesz to rozwinąć?
> >
>
> Kiedy np. zatrzymujesz mężczyznę, goniącego z bejsbolem drugiego mężczyznę (któ
> ry
> może gonić złodzieja, który właśnie wyrwał torebkę staruszce)
>
Może smk zrozumie, ja nie rozumiem.

> >
> > Jeśli dojrzała i niezagrożona, to gdzie tu molestowanie???
>
> Kolega w pracy może nagabywać natrętnie i często koleżankę.
>
To jest molestowanie właśnie.

> >
> > Jakie znasz jeszcze inne "kodeksy polityczne" przewidujące typy przestępst
> w?
> >
>
> Np. wewnetrzne regulaminy parlamentu czy trybunału konstytucyjnego
>
Muszę cię rozczarować. Przestępstwa mogą być "stypizowane" (jak się to uczenie
nazywa) WYŁĄCZNIE w ustawie (choć niekoniecznie w k.k.). Żaden wewnętrzny
regulamin czegokolwiek nie zawiera przestępstw.

> >
> > Wymóg, żeby dane działanie lub zaniechanie było szkodliwe społecznie w sto
> pniu
> > wyższym niż znikomy jest elementem definicji przestępstwa. Jeśli dany czyn
> nie
> > jest w ogóle szkodliwy społecznie albo jest znikomo społecznie szkodliwy..
> .
>
> ... to w ogóle nie ma o czym mówić
>
No to po co w takim razie zabierałeś głos?
Problem polega na tym, że "niekaranie z powodu znikomości stopnia społęcznej
szkodliwości" nie opiera się na czyimkolwiek widzimisie, lecz wynika z tego, że
przesłanka ta jest elelemntem struktury (albo definicji - jak woli smk)
przestępstwa.

mn

A gdzie wyobraźnia

[Gość: doku]

Gość portalu: mn napisał(a):

>
> ich wiek nie ma nic do rzeczy przy ocenie stopnia społecznej szkodliwości czynu
>

to błąd

> > Kiedy np. zatrzymujesz mężczyznę, goniącego z bejsbolem drugiego mężczyznę
> (który może gonić złodzieja, który właśnie wyrwał torebkę staruszce)
> >
> Może smk zrozumie, ja nie rozumiem.
>

Możesz mu podstawić nogę, albo strzelić mu w plecy w obronie ściganego.


> > >
> > > Jeśli dojrzała i niezagrożona, to gdzie tu molestowanie???
> >
> > Kolega w pracy może nagabywać natrętnie i często koleżankę.
> >
> To jest molestowanie właśnie.
>

Właśnie molestowania przykład podawałem na życzenie. Jakieś zaćmienie?

>
> WYŁĄCZNIE w ustawie (choć niekoniecznie w k.k.). Żaden wewnętrzny
> regulamin czegokolwiek nie zawiera przestępstw.
>

chyba że wydany w drodze ustawy

> > >
> > > Wymóg, żeby dane działanie lub zaniechanie było szkodliwe społecznie
> w sto
> > pniu
> > > wyższym niż znikomy jest elementem definicji przestępstwa. Jeśli dany
> czyn
> > nie
> > > jest w ogóle szkodliwy społecznie albo jest znikomo społecznie szkodl
> iwy..
> > .
> >
> > ... to w ogóle nie ma o czym mówić
> >
> No to po co w takim razie zabierałeś głos?

Bo mówimy o sytuacji, zanim zostanie ustalona niewielka szkodliwość.

> przesłanka ta jest elelemntem struktury (albo definicji - jak woli smk)
> przestępstwa.

Odwracasz kierunek upływu czasu. Najpierw mamy czyn o niejasnej kwalifikacji i
osobę podejrzaną o popełnienie przestępstwa. A dopiero później może zostać
stwierdzona nieszkodliwość.

A gdzie dyscyplina w myśleniu

[Gość: mn]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: mn napisał(a):
>
> >
> > ich wiek nie ma nic do rzeczy przy ocenie stopnia społecznej szkodliwości
> czynu
> >
>
> to błąd
>
Nie, dlatego, że współczesne prawo karne jest prawem karnym CZYNU a nie prawem
karnym SPRAWCY. Karzemy przestępce nie za to, jaki jest, lecz za to, co zrobił.
Dlatego społeczna szkodliwość czynu, to społeczna szkodliwość rzeczywiście CZYNU
a nie społeczna szkodliwość jego sprawcy.

> > > Kiedy np. zatrzymujesz mężczyznę, goniącego z bejsbolem drugiego mężc
> zyznę
> > (który może gonić złodzieja, który właśnie wyrwał torebkę staruszce)
> > >
> > Może smk zrozumie, ja nie rozumiem.
> >
>
> Możesz mu podstawić nogę, albo strzelić mu w plecy w obronie ściganego.

Podstawić nogę tak. Strzelić w plecy oczywiście nie.

> >
> > WYŁĄCZNIE w ustawie (choć niekoniecznie w k.k.). Żaden wewnętrzny
> > regulamin czegokolwiek nie zawiera przestępstw.
> >
>
> chyba że wydany w drodze ustawy
>
Co nie zmienia faktu, że żaden taki nie istnieje, a o to chodziło.

mn

[Gość: doku]

Gość portalu: mn napisał(a):

> współczesne prawo karne jest prawem karnym CZYNU a nie prawem
> karnym SPRAWCY. Karzemy przestępce nie za to, jaki jest, lecz za to, co zrobił.
> Dlatego społeczna szkodliwość czynu, to społeczna szkodliwość rzeczywiście
> CZYNU a nie społeczna szkodliwość jego sprawcy.
>

Czyn może być bardziej szkodliwy społecznie, gdy wykonywany jest w obecności
ludzi młodych, jakby był szkołą przestępczości. Czyn młodego człowieka ma taki
sam demoralizujący go efekt.

[Gość: mn]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: mn napisał(a):
>
> > współczesne prawo karne jest prawem karnym CZYNU a nie prawem
> > karnym SPRAWCY. Karzemy przestępce nie za to, jaki jest, lecz za to, co zr
> obił.
> > Dlatego społeczna szkodliwość czynu, to społeczna szkodliwość rzeczywiście
>
> > CZYNU a nie społeczna szkodliwość jego sprawcy.
> >
> Czyn może być bardziej szkodliwy społecznie, gdy wykonywany jest w obecności
> ludzi młodych, jakby był szkołą przestępczości.

Tak, i dlatego SPOSÓB działania rzutuje na stopień społecznej szkodliwości czynu.
Sposobem działania jest m.in. jego "wykonanie" w obecności "ludzi młodych".

> Czyn młodego człowieka ma taki
> sam demoralizujący go efekt.

Oczywiście nie. Przestępca to nie perpetuum mobile.
Dla oceny społecznej szkodlwiości czynu nie mopże mieć znaczenia wiek
jego "wykonawcy", gdyż jest to - raz jeszcze powtarzam - społeczna szkodliwość
CZYNU a nie jego sprawcy.

mn

Popadłeś w sprzeczność

[Gość: doku]

Gość portalu: mn napisał(a):

> > >
> > Czyn może być bardziej szkodliwy społecznie, gdy wykonywany jest w obecnoś
> ci
> > ludzi młodych, jakby był szkołą przestępczości.
>
> Tak, i dlatego SPOSÓB działania rzutuje na stopień społecznej szkodliwości czyn
> u.
> Sposobem działania jest m.in. jego "wykonanie" w obecności "ludzi młodych".
> ...
> Dla oceny społecznej szkodlwiości czynu nie mopże mieć znaczenia wiek
> jego "wykonawcy", gdyż jest to - raz jeszcze powtarzam - społeczna szkodliwość
> CZYNU

Co za różnica, czy młody człowiek jest tylko obserwatorem, czy także sprawcą
czynu - czyn taki jest szkodliwy, bo czyn właśnie (i jego skutki) ma wpływ
demoralizujący na młodego człowieka.

[Gość: mn]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: mn napisał(a):
>
> > > >
> > > Czyn może być bardziej szkodliwy społecznie, gdy wykonywany jest w ob
> ecnoś
> > ci
> > > ludzi młodych, jakby był szkołą przestępczości.
> >
> > Tak, i dlatego SPOSÓB działania rzutuje na stopień społecznej szkodliwości
> czyn
> > u.
> > Sposobem działania jest m.in. jego "wykonanie" w obecności "ludzi młodych"
> .
> > ...
> > Dla oceny społecznej szkodlwiości czynu nie mopże mieć znaczenia wiek
> > jego "wykonawcy", gdyż jest to - raz jeszcze powtarzam - społeczna szkodli
> wość
> > CZYNU
>
> Co za różnica, czy młody człowiek jest tylko obserwatorem, czy także sprawcą
> czynu - czyn taki jest szkodliwy, bo czyn właśnie (i jego skutki) ma wpływ
> demoralizujący na młodego człowieka.

Doku, czytać nie umiesz? Czyn popełniony wspólnie z nieletnim jest bardziej
szkodliwy społecznie w porównaniu z "identycznym" bez nieletniego, właśnie
dlatego, że pojawia się element demoralizowania tego nieletniego.
Jeżeli młody człowiek sam popełnia przestępstwo, to dany czyn jest tak samo
społecznie szkodliwy, bo społeczna szkodliwość nie zależy od osobowości ani
innych cech osobistych sprawcy!
To o co się upominasz jest uwzględniane na etapie wymiaru kary, ponieważ k.k.
przewiduje w wypadku nieletniego lub młodocianego sprawcy dodatkowe kryterium
wychowawczego oddziaływania na takiego małolata. Jest to więc uwzględnione, ale w
odpowiednim miejscu a nie przy społecznej szkodlwiości CZYNU.

mn

[Gość: doku]

Gość portalu: mn napisał(a):

> Czyn popełniony wspólnie z nieletnim jest bardziej
> szkodliwy społecznie w porównaniu z "identycznym" bez nieletniego, właśnie
> dlatego, że pojawia się element demoralizowania tego nieletniego.
>

A ja piszę o tym, że czyn popełniony wspólnie z nieletnim jest tak samo szkodliwy
jak czyn popełniony PRZEZ nieletniego, czyli bardziej szkodliwy niż popełniony
BEZ nieletniego.

[Gość: mn]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: mn napisał(a):
>
> > Czyn popełniony wspólnie z nieletnim jest bardziej
> > szkodliwy społecznie w porównaniu z "identycznym" bez nieletniego, właśnie
> > dlatego, że pojawia się element demoralizowania tego nieletniego.
> >
>
> A ja piszę o tym, że czyn popełniony wspólnie z nieletnim jest tak samo szkodli
> wy
> jak czyn popełniony PRZEZ nieletniego, czyli bardziej szkodliwy niż popełniony
> BEZ nieletniego.

To grochem o ścianę ale powtórzę: Czyn popełniony PRZEZ nieletniego jest TAK SAMO
społecznie szkodlwiy, jak "identyczny" czyn popełniony NIE PRZEZ nieletniego z
tej przyczyny, że interesuuje nas społeczna szkodliwość CZYNU a nie SPRAWCY.
Jeżeli sprawca jest bardziej dla społeczeństwa szkodliwy, to zapewne zostanie
surowiej ukarany, ale na ocenę społecznej szkodliwości czynu nie może to mieć
wpływu. Na tej zasadzie można by wszystko z wszystkim wymieszać.

mn

Pomyśl chwilę w skupieniu

[Gość: doku]

Gość portalu: mn napisał(a):

> Gość portalu: doku napisał(a):
>
> > Gość portalu: mn napisał(a):
> >
> > > Czyn popełniony wspólnie z nieletnim jest bardziej
> > > szkodliwy społecznie w porównaniu z "identycznym" bez nieletniego, wł
> aśnie
> > > dlatego, że pojawia się element demoralizowania tego nieletniego.
> > >
> >
> > A ja piszę o tym, że czyn popełniony wspólnie z nieletnim jest tak samo sz
> kodli
> > wy
> > jak czyn popełniony PRZEZ nieletniego, czyli bardziej szkodliwy niż popełn
> iony
> > BEZ nieletniego.
>
> ... interesuuje nas społeczna szkodliwość CZYNU a nie SPRAWCY.
> Jeżeli sprawca jest bardziej dla społeczeństwa szkodliwy, to zapewne zostanie
> surowiej ukarany

Ale przecież nieletni SPRAWCA NIE jest bardziej szkodliwy (a wręcz przeciwnie) od
już zdemoralizowanego zatwardziałego recydywisty. To właśnie CZYN popełniony
przez nieletniego jest bardziej szkodliwy niż ten sam CZYN popełniony przez
recydywistę. W zasadzie nieszkodliwy jeszcze młody człowiek, popełniający jakieś
niewielkie przestępstwo, np. wyrwanie torebki staruszce stanowi bez porównania
mniejsze zagrożenie niż zwyrodniały bandyta, który samym swym wyglądem budzi
grozę wśród przechodniów i nikt mu w wyrywaniu torebki nawet nie śmie
przeszkadzać. A jednak CZYN młodego człowieka jest bardziej szkodliwy społecznie,
bo tego młodego człowieka demoralizuje (jeśli mu ujdzie bezkarnie).

I nie pisz mi więcej, że tego nie rozumiesz, bo ręce mi poopadają.

[Gość: mn]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: mn napisał(a):
>
> > Gość portalu: doku napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: mn napisał(a):
> > >
> > > > Czyn popełniony wspólnie z nieletnim jest bardziej
> > > > szkodliwy społecznie w porównaniu z "identycznym" bez nieletnieg
> o, wł
> > aśnie
> > > > dlatego, że pojawia się element demoralizowania tego nieletniego
> .
> > > >
> > >
> > > A ja piszę o tym, że czyn popełniony wspólnie z nieletnim jest tak sa
> mo sz
> > kodli
> > > wy
> > > jak czyn popełniony PRZEZ nieletniego, czyli bardziej szkodliwy niż p
> opełn
> > iony
> > > BEZ nieletniego.
> >
> > ... interesuuje nas społeczna szkodliwość CZYNU a nie SPRAWCY.
> > Jeżeli sprawca jest bardziej dla społeczeństwa szkodliwy, to zapewne zosta
> nie
> > surowiej ukarany
>
> Ale przecież nieletni SPRAWCA NIE jest bardziej szkodliwy (a wręcz przeciwnie)
> od
> już zdemoralizowanego zatwardziałego recydywisty. To właśnie CZYN popełniony
> przez nieletniego jest bardziej szkodliwy niż ten sam CZYN popełniony przez
> recydywistę.

Nie, czyn jest tak samo szkoldiwy.

W zasadzie nieszkodliwy jeszcze młody człowiek, popełniający jakie
> ś
> niewielkie przestępstwo, np. wyrwanie torebki staruszce stanowi bez porównania
> mniejsze zagrożenie niż zwyrodniały bandyta, który samym swym wyglądem budzi
> grozę wśród przechodniów i nikt mu w wyrywaniu torebki nawet nie śmie
> przeszkadzać. A jednak CZYN młodego człowieka jest bardziej szkodliwy społeczni
> e,
> bo tego młodego człowieka demoralizuje (jeśli mu ujdzie bezkarnie).
>
> I nie pisz mi więcej, że tego nie rozumiesz, bo ręce mi poopadają.

Nigdy tak nie pisałem, ponieważ to Ty nie możesz pojąć sensu pojęcia społecznej
szkodliwości czynu. Ja rozumiem i bezskutecznie próbowałem Ci wyjaśnić.

mn

To nie fair

[Gość: doku]

Gość portalu: mn napisał(a):

> nie możesz pojąć sensu pojęcia społecznej
> > szkodliwości czynu. Ja rozumiem i bezskutecznie próbowałem Ci wyjaśnić.
>

Dobrze wiesz, że rozumiem to pojęcie, a nawet sposób w jaki Ty się nim
posługujesz, bo istotą tego co piszę jest tylko niewielkie rozszerzenie tego
pojęcia, tak aby obejmowało ono również aspekt demoralizacji młodego obserwatora
czy konsumenta takiego czynu.

doku - pomyśl chwilę w skupieniu

[Gość: smk]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Ale przecież nieletni SPRAWCA NIE jest bardziej szkodliwy (a wręcz przeciwnie)
> od
> już zdemoralizowanego zatwardziałego recydywisty. To właśnie CZYN popełniony
> przez nieletniego jest bardziej szkodliwy niż ten sam CZYN popełniony przez
> recydywistę. (...) CZYN młodego człowieka jest bardziej szkodliwy społeczni
> e,
> bo tego młodego człowieka demoralizuje (jeśli mu ujdzie bezkarnie).
>
Niemożliwość zrozumienia przez doku tego co mu mn tłumaczy wynika z bardzo
poważnegop błędu logicznego popełnianego przez doku, który uzależnia ocenę
stopnia sp. szk. czynu od okoliczności leżącej poza tym czynem. Stopień sp. szk.
cz. nie może nigdy zależeć od tego, czy sprawca zostanie złapany czy nie - byłaby
to wewnętrzna sprzeczność. Czyn jest tak a nie inaczej szkodliwy a to co się
potem stanie to inna kwestia (choć oczywiście bardzo ważna).

smk

(też do mn) wskoczyłeś pod koniec polemiki bez ...

[Gość: doku]

... znajomości jej przedmiotu

Gość portalu: smk napisał(a):

> Stopień sp. szk.
> cz. nie może nigdy zależeć od tego, czy sprawca zostanie złapany czy nie

Cały czas dyskusja dotyczy złapanego już sprawcy, który może ewentualnie zostać
bezkarny, jeżeli uzna się mu niewielką szkodliwość. A ty nagle urywasz się z
choinki i spadasz tu z takim księżycowym i trywialnym stwierdzeniem. Dla twojej
więc orientacji w skrócie streszczę nasze tezy.

Ja twierdzę, że nie powinno się stosować kategorii "niewielka szkodliwość" wobec
czynów popełnionych w obecności młodych ludzi (a więc także przez nich samych),
ponieważ czyn taki ma demoralizujące oddziaływanie na młodych ludzi.

Mój uparty polemista ciągle twierdzi (jak się domyślam), że nie ma logicznego
możliwości, aby czyn wpływał na sprawcę tego czynu. Twierdzi on, że taki wpływ o
którym piszę, sprowadza się do tego, że sprawca wpływa na samego siebie, a więc
nie ma tu żadnego wpływu czynu, jest tylko sam sprawca i moje paradoksalne
kęcenie się myślą wokół niczego.

W ogóle nie dyskutujemy o możliwości ujęcia sprawcy. Swoim absurdalnym poparciem
wyświadczyłeś mojemu polemiście tzw. niedźwiedzią przysługę.

Jeżeli jednak nadal chcesz się po partnersku włączyć do dyskusji, to poczekaj na
mn, aby on potwierdził lub sprostował to, co napisałem o naszych tezach, a
szczególnie o jego ocenie mojego stanowiska w dyskusji.

A teraz mój drogi mn! Potwierdź wreszcie, że przynajmniej rozumiesz moją tezę, bo
bez jawnego odwoływania się do niej, bez wskazania błędnego ogniwa, twoja krytyka
z punktu widzenia logiki brzmi jak paralogiczna demagogia, a ja muszę się
domyślać, które ogniwo mojego rozumowania budzi twoje wątpliwości.

Bo w moim rozumowaniu istotne jest to, że ja czyn sprawcy traktuję jako bardzo
realne zdarzenie, na tyle realne, że dostrzegam fizyczne oddziaływanie skutków
tego czynu (np. widok zniszczeń czy późniejsza konsumpcja ukradzionych dóbr).
Dlatego twierdzę, że skutki czynu mogą demoralizować każdego, nawet sprawcę tego
czynu.

Mam na myśli więc fizyczne efekty czynu - dla ułatwienia zruzumienia tego punktu
widzenia możesz przyjąć, że pamiętam sam czyn i jego skutki, wiem kto jest winny,
ale nie pamiętam fizycznego sprawcy - np. nie wiem czy zrobił to winny własnymi
rękami czy komuś to zlecił i zapłacił za wykonanie. Mam więc fizyczne skutki
czynu i ich demoralizujące oddziaływanie na młodego człowieka, mam winnego tego
czynu, ale nie mam bezpośredniego sprawcy. Ale oczywiście nie musisz przywiązywać
się do tej abstrakcji nieznajomości sprawcy. Ważne jest dla mnie, abyś
potwierdził, że rozumiesz w jaki sposób ja widzę fizyczny wpływ czynu na sprawcę
i co w tym moim widzeniu wpływu budzi twój sprzeciw logiczny.

Pozdrawiam i czekam niecierpliwie na odpowiedź - z nikim jeszcze tak fajnie mi
się tu nie polemizowało.

[Gość: smk]

Gość portalu: doku napisał(a):

> ... znajomości jej przedmiotu
>
> Gość portalu: smk napisał(a):
>
> > Stopień sp. szk.
> > cz. nie może nigdy zależeć od tego, czy sprawca zostanie złapany czy nie
>
> Cały czas dyskusja dotyczy złapanego już sprawcy, który może ewentualnie zostać
> bezkarny, jeżeli uzna się mu niewielką szkodliwość. A ty nagle urywasz się z
> choinki i spadasz tu z takim księżycowym i trywialnym stwierdzeniem. Dla twojej
> więc orientacji w skrócie streszczę nasze tezy.
>
> Ja twierdzę, że nie powinno się stosować kategorii "niewielka szkodliwość" wobe
> c czynów popełnionych w obecności młodych ludzi (a więc także przez nich
samych),ponieważ czyn taki ma demoralizujące oddziaływanie na młodych ludzi.
>

Może to nieładnie mieszać się do cudzej polemiki (po uprzednim urwaniu się z
choinki) ale po prostu nie zdzierżyłem.
Popełniasz poważny błąd logiczny. Ocena stopnia społecznej szkodliwości czynu nie
może zależeć od okoliczności leżących poza czynem - na przykład od tego, czy czy
pozostanie bezkarny czy nie. Jest to rzeczywiście twierdzenie trywialne, ale w
tym sensie, że gołym okiem widoczna powinna być jego trafność.

Twój postulat "niestosowania" społecznej szkodlwiości do młodych sprawców jest
pozbawiony sensu, ponieważ kategoria "stopnia społecznej szkodliwości" ma
charakter obiektywny i wiąże się (co Ci wile razy mn powtarzał) z czynem a nie z
osobą. Jest elementem struktury przestępstwa, cechą czynu, a skoro tak, nie da
się go "stosować" albo "nie stosować" po uważaniu - w oparciu o kryteria poza
czynem leżące (np. wiek sprawcy). Prawidłowe stwierdzenie, że czyn nie jest
przestępstwem, bo jego szkodliwość społeczna była znikoma albo żadna nie
jest "łaską", którą ktoś komuś robi, tylko stwierdzeniem okoliczności co prawfda
ocennej ale niewątpliwie obiektywnej, wynikającej zresztą z kryteriów jasno w
k.k. zdefiniowanych.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że w praktyce dochodzi do patologicznych nadużyć w
tej mierze, ale tego nikt przecież nie kwestionuje, wasza dyskusja dotyczyła zaś
kwestii generalnych a nie ewentualnej patologii praktyki stsowoania określonych
przepisów.

>
> W ogóle nie dyskutujemy o możliwości ujęcia sprawcy. Swoim absurdalnym poparcie
> m wyświadczyłeś mojemu polemiście tzw. niedźwiedzią przysługę.
>
Nic podobnego. Ujęcie było tu nota bene skrótem myślowym odpowiadającym temu, co
określasz "pozostaniem bezkarnym".

> Jeżeli jednak nadal chcesz się po partnersku włączyć do dyskusji, to poczekaj n
> a
> mn, aby on potwierdził lub sprostował to, co napisałem o naszych tezach, a
> szczególnie o jego ocenie mojego stanowiska w dyskusji.
>
Poczekam.

Pozdrawiam smk

Jak można nie czytać i odpowiadać?!

[Gość: doku]

Gość portalu: smk napisał(a):

> Popełniasz poważny błąd logiczny. Ocena stopnia społecznej szkodliwości czynu n
> ie
> może zależeć od okoliczności leżących poza czynem - na przykład od tego, czy cz
> y pozostanie bezkarny czy nie.

Czy naprawdę nie widzisz tego co piszę? Przeciez piszę o czynach i ich szkodliwym
demoralizującym wpływie na młodych ludzi. Piszę o czynach i jego skutkach.
Wyobraź sobie, że złodziej ukradł pieniądze i wydał je w tajemnicy. A teraz
wyobraź sobie alternatywę - zanim wydał to podzielił się tymi pieniędzmi z
niewinnymi jeszcze chłopakami z sąsiedztwa. A teraz wyobraź sobie, że podzielił
się z kumplami - recydywistami. Porównaj szkodliwość tych trzech czynów i zrozum,
że drugi z nich nie powinien być w żadnym wypadku uznany za "nieszkodliwy", a w
pozostałych przypadkach mógłby być w pewnych okolicznościach uznany za
nieszkodliwy, jak to się teraz zbyt często praktykuje.

> Twój postulat "niestosowania" społecznej szkodlwiości do młodych sprawców jest
> pozbawiony sensu

bo to nie mój postulat - mój postulat to niestosowanie kategorii "nieszkodliwość"
wobec czynów, które oddziaływują demoralizująco na młodych ludzi.

[Gość: mn]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: smk napisał(a):
>
> > Popełniasz poważny błąd logiczny. Ocena stopnia społecznej szkodliwości cz
> ynu n
> > ie
> > może zależeć od okoliczności leżących poza czynem - na przykład od tego, c
> zy cz
> > y pozostanie bezkarny czy nie.
>
> Czy naprawdę nie widzisz tego co piszę? Przeciez piszę o czynach i ich szkodliw
> ym
> demoralizującym wpływie na młodych ludzi. Piszę o czynach i jego skutkach.
> Wyobraź sobie, że złodziej ukradł pieniądze i wydał je w tajemnicy. A teraz
> wyobraź sobie alternatywę - zanim wydał to podzielił się tymi pieniędzmi z
> niewinnymi jeszcze chłopakami z sąsiedztwa. A teraz wyobraź sobie, że podzielił
> się z kumplami - recydywistami. Porównaj szkodliwość tych trzech czynów i zrozu
> m,
> że drugi z nich nie powinien być w żadnym wypadku uznany za "nieszkodliwy", a w
> pozostałych przypadkach mógłby być w pewnych okolicznościach uznany za
> nieszkodliwy, jak to się teraz zbyt często praktykuje.
>
Drogi doku,

dziękuję za miłe słowa w innym poście. A teraz "do adremu" jak mawiał jeden trep
na studium wojskowym.
Otóż uporczywie popełniasz cały czas ten sam błąd logiczny, na który trafnie
zwrócił Ci uwagę tajemniczy smk.
W podanym przez Ciebie przykładzie stopień społecznej szkodliwości jest
oczywiście dokładnie identyczny w każdym z trzech przypadków. Dlaczego? Z bardzo
prostej przyczyny: Jak Ci już kilka razy powtarzałem, istotna jest społeczna
szkodliwość CZYNU!!!!. CZYNU a nie trybu życia sprawcy. Czyn polegający na
kradzieży pieniędzy skończył się z chwilą dokonania tej kradzieży. To, co potem
złodziej zrobił z tymi pieniędzmi może mieć (i powinno, co do tego nie ma sporu)
wpływ na jego ukaranie - wybór i wymiar kary etc. Sam czyn zabroniony był jednak
przecież w każdym z tych trzech przypadków dokładnie identyczny - dokładnie
identyczna kradzież pieniędzy. Nie wiem, czy zajrzałeś sobie do odpowiedniego
przepisu kodeksu karnego, ale na wszelki wypadek wkleję go tutaj:

"Art. 115 § 2. Przy ocenie stopnia społecznej szkodliwości czynu sąd bierze pod
uwagę rodzaj i charakter naruszonego dobra, rozmiary wyrządzonej lub grożącej
szkody, sposób i okoliczności popełnienia czynu, wagę naruszonych przez sprawcę
obowiązków, jak również postać zamiaru, motywację sprawcy, rodzaj naruszonych
reguł ostrożności i stopień ich naruszenia."

Jak więc widzisz, są tu kryteria przedmiotowe (obiektywne) - przed słowami "jak
również" oraz kryteria podmiotowe, ale tylko związane z samym czynem (na końcu
przepisu). Nie ma tu natomiast kryteriów podmiotowych nie dotyczących czynu (np.
trybu życia sprawcy). Nie ma i nie może być, bo stanowiłoby to kompletne
pomieszanie płaszczyzn. To, co sprawca zrobił z kradzionymi pieniędzmi jest
bardzo istotne np. do oceny jego stopnia demoralizacji, a co za tym idzie - do
sprawiedliwego ukarania. Jeśli się podzielił z kumplami recydywistami, to pewnie
zostanie ukarany surowiej, niż wtedy, gdy wyda na lekarstwa dla bliskiej osoby.
Sam CZYN - konkretna kradzież konkretnych pieniędzy - pozostaje jednak ten sam -
przecież nie możemy jego "oglądu" modyfikować ex post, na podstawie tego, co
zrobił z pieniędzmi!!! Na tej zasadzie ocena stopnia społecznej szkodliwości
(niewątpliwie zresztą baaardzo wysokiej) np. dwóch "identycznych" zabójstw
różniłaby się w zależności od tego, czy sprawca żałował potem tego co zrobił, czy
nie! Jeśli nie uważasz tego za wniosek rażąco absurdalny, to ja się już poddaję!

smk:
> > Twój postulat "niestosowania" społecznej szkodlwiości do młodych sprawców
> jest
> > pozbawiony sensu
>
> bo to nie mój postulat - mój postulat to niestosowanie kategorii "nieszkodliwoś
> ć"
> wobec czynów, które oddziaływują demoralizująco na młodych ludzi.

Społeczna szkodliwość jest u nas jednym z definicyjnych elementów przestępstwa.
Co za tym idzie, nie da się go "stosować" do jednych a "nie stosować" do innych
czynów zabronionych.

Pozdrawiam

mn

odpowiedź mn dla doku

[Gość: mn]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Mój uparty polemista ciągle twierdzi (jak się domyślam), że nie ma logicznego
> możliwości, aby czyn wpływał na sprawcę tego czynu. Twierdzi on, że taki wpływ
> o
> którym piszę, sprowadza się do tego, że sprawca wpływa na samego siebie, a więc
> nie ma tu żadnego wpływu czynu, jest tylko sam sprawca i moje paradoksalne
> kęcenie się myślą wokół niczego.
>
To że nieukarane przestępstwo rozzuchwala jego sprawcę jest poza sporem i dalibóg
nigdy nie twierdziłem niczego innego. Chodziło mi jednak (i nadal chodzi) o to,
że społeczna szkodliwosć czynu wynika z kryteriów obiektywnych oraz tych
subiektywnych, które wiążą się z tym czynem ściśle a nie zdarzeniami przyszłymi,
niepewnymi i uzależnionymi od okoliczności względem czynu zewnętrznych. Ot co.

> A teraz mój drogi mn! Potwierdź wreszcie, że przynajmniej rozumiesz moją tezę,
> bo
> bez jawnego odwoływania się do niej, bez wskazania błędnego ogniwa, twoja kryty
> ka
> z punktu widzenia logiki brzmi jak paralogiczna demagogia, a ja muszę się
> domyślać, które ogniwo mojego rozumowania budzi twoje wątpliwości.
>
Wyłuszczyłem powyżej. Jeśli zrobiłem to niejasno, czekam na naganę. Twoja teza
brzmi: w wypadku czynów demoralizujących osoby młode należy wyeliminować z
definicji przestępstwa element zawarty w art. 1 par. 2 k.k., tzn. społeczną
szkodlwiość czynu. Tezę tę odrzucam. Albo należy w ogóle wyeliminować z k.k. to
sformułowanie, np. na wzór k.k. RFN (co zresztą nie zmieni oczywistego faktu, że
przestępstwa są czynami społecznie szkodliwymi!), albo zmienić to określenie. Nie
można natomiast stosować dwóch różnych definicji przestępstwa: innej dla czynów
demoralizujących młodych ludzi i innej dla innych czynów.

> Bo w moim rozumowaniu istotne jest to, że ja czyn sprawcy traktuję jako bardzo
> realne zdarzenie, na tyle realne, że dostrzegam fizyczne oddziaływanie skutków
> tego czynu (np. widok zniszczeń czy późniejsza konsumpcja ukradzionych dóbr).
> Dlatego twierdzę, że skutki czynu mogą demoralizować każdego, nawet sprawcę teg
> o czynu.
>
No pewnie że może, ale na S.S.Cz. nie wpływa. Wpływa natomiast na przykład na
dobór środków karnoprawnej reakcji na dane zachowanie (w każdym razie powinno
wpływać).
W prawie karnym istotne jest niemieszanie ze sobą różnych płaszczyzn.
Charakterystyka (i definicyjne elementy) samego przestępstwa to jedna rzecz,
dyrektywy wymiaru kary inna, jeszcze inna zasady procesu karnego i tak dalej.
Tego nie należy wrzucać do jednego wora.

> Mam na myśli więc fizyczne efekty czynu - dla ułatwienia zruzumienia tego punkt
> u
> widzenia możesz przyjąć, że pamiętam sam czyn i jego skutki, wiem kto jest winn
> y,
> ale nie pamiętam fizycznego sprawcy - np. nie wiem czy zrobił to winny własnymi
> rękami czy komuś to zlecił i zapłacił za wykonanie. Mam więc fizyczne skutki
> czynu i ich demoralizujące oddziaływanie na młodego człowieka, mam winnego tego
> czynu, ale nie mam bezpośredniego sprawcy.

Mała korekta: "winnym" TEGO czynu jest sprawca. Ten kto zlecił i zapłacił jest
winnym innego czynu - podżegania do tego czegoś, o czym piszesz.

> Ale oczywiście nie musisz przywiązywać
> się do tej abstrakcji nieznajomości sprawcy. Ważne jest dla mnie, abyś
> potwierdził, że rozumiesz w jaki sposób ja widzę fizyczny wpływ czynu na sprawc
> ę
> i co w tym moim widzeniu wpływu budzi twój sprzeciw logiczny.
>
Wyłuszczyłem powyżej. Czyn bez wątplienia wpływa na sprawcę, ale ten czyn nie
może zwiększyć ani zmniejszyć ex post s.s. danego cz.

> Pozdrawiam i czekam niecierpliwie na odpowiedź - z nikim jeszcze tak fajnie mi
> się tu nie polemizowało.

Bardzo się cieszę

Wróćmy do początku wątku - do słów: ...

[Gość: doku]

Wróćmy do początku wątku - do słów: ...


"Proponuje, aby wykreślic z kodeksu to zdradliwe określenie."

Gość portalu: mn napisał(a):

> w wypadku czynów demoralizujących osoby młode należy wyeliminować z
> definicji przestępstwa element zawarty w art. 1 par. 2 k.k., tzn. społeczną
> szkodlwiość czynu. Tezę tę odrzucam.

Ja też.

> Albo należy w ogóle wyeliminować z k.k. to
> sformułowanie

Z tym się nie zgadzam, dlatego wszedłem w ten wątek.

> albo zmienić to określenie.

To właśnie od początku usiłuję uzasadnić - potrzebę zmiany definicji
szkodliwości. Rozumiem źródło nieporozumienia - Twoje zarzuty z punktu widzenia
logiki były stawiane w kontekście niesprzeczności z definicją obowiązującą, a ja
odbierałem je jako zarzut nielogicznego argumentowania w ogólnym kontekście
dualizmu przedmiot-podmiot.

> Nie
> można natomiast stosować dwóch różnych definicji przestępstwa: innej dla czynów
> demoralizujących młodych ludzi i innej dla innych czynów.

z tym zgadzam się w pełni

> W prawie karnym istotne jest niemieszanie ze sobą różnych płaszczyzn.
> Charakterystyka (i definicyjne elementy) samego przestępstwa to jedna rzecz,
> dyrektywy wymiaru kary inna, jeszcze inna zasady procesu karnego i tak dalej.
> Tego nie należy wrzucać do jednego wora.

z tym też

Wygląda na to, że teraz, gdy wykryłem źródło nieporozumienia, nasza polemika
przekształci się w dyskusję:

Jak zmienić definicję szkodliwości (zachowując zasadę "niemieszania ze sobą
różnych płaszczyzn"), aby czyny, które nazwę w skrócie "demoralizacją młodej
osoby" zostały objęte przez tę definicję


Art. 115 § 2. Przy ocenie stopnia społecznej szkodliwości czynu sąd bierze pod
uwagę rodzaj i charakter naruszonego dobra, rozmiary wyrządzonej lub grożącej
szkody, sposób i okoliczności popełnienia czynu, wagę naruszonych przez sprawcę
obowiązków, jak również postać zamiaru, motywację sprawcy, rodzaj naruszonych
reguł ostrożności i stopień ich naruszenia.


Gdyby tak rozszerzyć wykładnię zapisu "grożącej szkody", aby obejmowała też
szkody moralne ofiar, świadków, wspólników i samego sprawcy. A może taka
wykładnia już jest możliwa?

Wyobraźmy sobie, że zły neurolog potrafi dokonać manipulacji na mózgu polegającej
na włączeniu jakiegoś mechanizmu agresji, której ofiara nie może pohamować.
Wyobraźmy sobie alternatywę, że dobry neurolog potrafi ustawić życzliwość i dobry
humor. Wyobraźmy sobie teraz dwa procesy o ten sam zarzut - "manipulacja na
pacjencie przy użyciu zakazanych technik". Mamy w pierwszym przypadku wyraźnie
wyższą szkodliwość czynu ponieważ powstała groźba popełnienia przestępstwa, która
nie istniała wcześniej.

Nie powinno mieć znaczenia to czy neurolog sam na sobie dokonał zabiegu. Ja
utrzymuję, że prawie każde przestępstwo popełnione przez młodego człowieka
stwarza ten sam rodzaj "grożącej szkody", jak zła manipulacja neurologiczna.
Tymczasem to samo przestępstwo popełnione przez recydywistę może nikomu nie
zepsuć mózgu.

[mn7]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Wróćmy do początku wątku - do słów: ...
>
> "Proponuje, aby wykreślic z kodeksu to zdradliwe określenie."
>
> Gość portalu: mn napisał(a):
>
> > w wypadku czynów demoralizujących osoby młode należy wyeliminować z
> > definicji przestępstwa element zawarty w art. 1 par. 2 k.k., tzn. społeczn
> ą szkodlwiość czynu. Tezę tę odrzucam.
>
> Ja też.
>
Cieszę się

> > Albo należy w ogóle wyeliminować z k.k. to
> > sformułowanie
>
> Z tym się nie zgadzam, dlatego wszedłem w ten wątek.
>
> Wygląda na to, że teraz, gdy wykryłem źródło nieporozumienia, nasza polemika
> przekształci się w dyskusję:
>
> Jak zmienić definicję szkodliwości (zachowując zasadę "niemieszania ze sobą
> różnych płaszczyzn"), aby czyny, które nazwę w skrócie "demoralizacją młodej
> osoby" zostały objęte przez tę definicję
>
> Art. 115 § 2. Przy ocenie stopnia społecznej szkodliwości czynu sąd bierze pod
> uwagę rodzaj i charakter naruszonego dobra, rozmiary wyrządzonej lub grożącej
> szkody, sposób i okoliczności popełnienia czynu, wagę naruszonych przez sprawcę
> obowiązków, jak również postać zamiaru, motywację sprawcy, rodzaj naruszonych
> reguł ostrożności i stopień ich naruszenia.
>
> Gdyby tak rozszerzyć wykładnię zapisu "grożącej szkody", aby obejmowała też
> szkody moralne ofiar, świadków, wspólników i samego sprawcy. A może taka
> wykładnia już jest możliwa?
>
Nie jest możliwa ani pożądana. Optymalny stan jest taki, gdy to samo pojęcie jest
w różnych dziedzinach prawa używane w tym samym znaczeniu.

> Wyobraźmy sobie, że zły neurolog potrafi dokonać manipulacji na mózgu polegając
> ej
> na włączeniu jakiegoś mechanizmu agresji, której ofiara nie może pohamować.
> Wyobraźmy sobie alternatywę, że dobry neurolog potrafi ustawić życzliwość i dob
> ry
> humor. Wyobraźmy sobie teraz dwa procesy o ten sam zarzut - "manipulacja na
> pacjencie przy użyciu zakazanych technik". Mamy w pierwszym przypadku wyraźnie
> wyższą szkodliwość czynu ponieważ powstała groźba popełnienia przestępstwa, któ
> ra
> nie istniała wcześniej.
>
> Nie powinno mieć znaczenia to czy neurolog sam na sobie dokonał zabiegu. Ja
> utrzymuję, że prawie każde przestępstwo popełnione przez młodego człowieka
> stwarza ten sam rodzaj "grożącej szkody", jak zła manipulacja neurologiczna.
> Tymczasem to samo przestępstwo popełnione przez recydywistę może nikomu nie
> zepsuć mózgu.

Nazwę skrótowo to, o co się tak dopominasz "szkodą demoralizacyjną" - jeśli nie
masz nic przeciwko temu.
A teraz zastanówmy się, jaki jest status tej "szkody demoralizacyjnej" z punktu
widzenia prawa karnego.
Otóż jeśli chodzi o wpływ na inną osobę (młodą) będącą świadkiem danego czynu, to
bez wątpienia mieści się on w kryteriach określonych przez art. 115 par. 2 k.k.
Zwróć uwagę na słowa "sposób i okoliczności popełnienia czynu". Takim sposobem i
takimi okolicznościami jest między innymi popełnienie czynu w obecności osoby
nieukształtowanej czy w sposób mogący u takiej osoby zrodzić przekoanie o
popłacalności przestępstwa itd. Tu więc nie ma problemu.
Jeśli jednak chodzi o przyjęcie że "szkoda demoralizacyjna" podwyższa stopień
społecznej szkodliwości czynu danej osoby przez to, że demoralizuje ją samą, to
oczywiście nie mieści się to w kryteriach art. 115 par. 2. Czy jednak powinno się
mieścić? Ty twierdzisz, że tak. Ja twierdzę, że nie. Zarz wyjaśnię, dlaczego tak
twierdzę.

Dawniej brak było quasi-definicji, jaką jest art. 115 par. 2. W związku z tym
sformułowano trzy teorie społecznego niebezpieczeństwa czynu (tak dawniej nazywał
się element materialny definicji przestępstwa).

1. Przedmiotowa (obiektywna), zgodnie z którą na s.s.n. wpływają wyłącznie
czynniki obiektywne związane z samym czynem (czyli to, co dziś jest w pierwszej
części wspomnianej quasi-definicji)
2. Kompleksowa, biorąca pod uwagę również elementy subiektywne, ale te dotyczące
czynu
3. Uniwersalna, zgodnie z nazwą bioraca pod uwagę wszystko, a więc także tryb
życia sprawcy, jego zachowanie przez i po czynie i tak dalej.

Ty niewątpliwe byłbyś zwolennikiem tej ostatniej. Została ona jednak odrzucona.
Dlaczego? Ano dlatego, że nowożytne prawo karne jest prawem karnym czynu a nie
prawem karnym sprawcy. Nikogo się za to nie karze jakim jest (np. jak bardzo
zdemoralizowanym) ale za to, co konkretnie zrobił złego i przez ustawę
zabronionego pod groźbą kary.
Miejsce "szkodliwości demoralizacyjnej" jest więc gdzie indziej - w tzw. stronie
podmiotowej przestępstwa, nie zaś w czynie.
Jak z pewnością zauważyłeś, ujęcie art. 115 par. 2 k.k. odpowiada teorii
kompleksowej (nr. 2).
Dodam jeszcze, że polska definicja przestępstwa zawierająca obok elementów
formalnych (czyn człowieka, zabroniony pod groźbą kary, bezprawny, zawiniony)
także element materialny (społeczna szkodliwosć czynu) bywa ostro krytykowany.
Faktem jest, że na zachodzie dominują definicje ściśle formalne. Można więc sobie
wyobrazić albo skreślenie tego elementu i przesunięcie klauzuli nieścigania
czynów bagatelnych (taka musi istnieć i istnieje w każdym systemie) na
płaszczyznę procesową (jak jest. np. w USA, Holandii, czy Francji). Można też
wyobrazić sobie zawężenie s.s.c. przez jej obiektywizację (teoria nr. 1) Można
wreszcie zostawić obecne ujęcie (tak zapewne będzie w przewidywalnej
przyszłości). Nie zetknąłem się jednak nigdy w propozycją, żeby element
materialny rozdąć jeszcze bardziej niż teraz (a do tego sprowadza się twój
postulat związany ze "szkodliwością demoralizacyjną"). Nie widzę też jakiejkowiek
korzyści z takiej zmiany, ale chętnie poczytam, co o tym sądzisz.

Przyjęcie twojego pomysłu prowadziłoby też do paradoksalnych konsekwencji w
wypadku, gdyby stopień s.s.c. przyjmował w konkretnym wypadku którąś z wartości
granicznych (próg znikomości decydujący o "bycie" przestepstwa albo
próg "znaczności" wykluczający stosowanie warunkowego umorzenia postępowania -
art. 66 par. 1 k.k.) Nie będe jednak tego tu rozwijał, bo ten post jest i tak już
dwa razy za długi.

Pozdrawiam

mn

Nareszcie - pełne zrozumienie

[Gość: doku]

mn7 napisał(a):

> Otóż jeśli chodzi o wpływ na inną osobę (młodą) będącą świadkiem danego czynu,
> to
> bez wątpienia mieści się on w kryteriach określonych przez art. 115 par. 2 k.k.
...
> Jeśli jednak chodzi o przyjęcie że "szkoda demoralizacyjna" podwyższa stopień
> społecznej szkodliwości czynu danej osoby przez to, że demoralizuje ją samą, to
>
> oczywiście nie mieści się to w kryteriach art. 115 par. 2. Czy jednak powinno s
> ię
> mieścić? Ty twierdzisz, że tak. Ja twierdzę, że nie.

To powinno stać się wzorcem dla wielu forumowiczów, jak dyskutować.

> nowożytne prawo karne jest prawem karnym czynu a nie
> prawem karnym sprawcy.
...
> przesunięcie klauzuli nieścigania
> czynów bagatelnych (taka musi istnieć i istnieje w każdym systemie) na
> płaszczyznę procesową (jak jest. np. w USA, Holandii, czy Francji).

Zgadzam się, że tu jest naturalne miejsce na tego typu zapisy, szczególnie w
świetle pozornych paradoksów jakie powstają w wyniku dualizmu czyn-sprawca.
Jestem jednak zwolennikiem definicji uniwersalnej i na tyle ogólnej, aby wzorem
Anglii, precedensowe procesy były źródłem rozwoju kultury prawnej, a nie jakieś
teoretyczne rozważania polityków z prawniczym wykształceniem. Jestem przekonany,
że po kilkudziesięciu kontrowersyjnych wyrokach, uwzględniających nietypowy
stopień szkodliwości, stałoby się jasne dla wszystkich, jaka definicja
nieszkodliwości czy bagatelności jest najlepsza.

Już Kant dowodził, że dualizm przedmiot-podmiot jest tylko kategorią, czyli że w
świecie realnym nie ma różnicy pomiędzy nimi. Fizyka to potwierdza - każdy
przedmiot jest podmiotem, a każdy podmiot - przedmiotem. Być może formalizm
prawny, odróżniający sprawcę od jego czynu, jest także tylko kategorią, chwilowo
potrzebną dla uporządkowania zapisów prawa.

Osobiście sądzę, że prawo przyszłości pozbędzie się całkowicie "kantopodobnych"
kategorii (np. czyn-zaniechanie, karny-cywilny) i będzie prawem czysto
podmiotowym, tzn. będzie działało wtedy i tylko wtedy, gdy zaistnieje sytuacja
uszczuplania jakichkolwiek dóbr należnych komukolwiek, niezależnie od tego czy
uszczuplenie będzie wynikało z kradzieży czy z zepsutej reputacji, czy będzie
wynikało z czynu czy z zaniechania, czy to będzie uszczuplenie zdrowia, majątku
czy należnych kompetencji.

W mojej wizji prawo będzie się ograniczać tylko do opisu praw (wolności,
przywilejów i dóbr należnych) i sposobów obliczania ich wartości, procedur
pozyskiwania satysfakcjonujących rekompensat dla pokrzywdzonych oraz metod
zabezpieczania uprawnionych przed realnym zagrożeniem. To co teraz nazywamy
prawem karnym będzie tylko częścią zabezpieczeń skierowanych na konkretnych ludzi
stanowiących realne zagrożenie dla innych. To co teraz nazywamy obowiązkami,
będzie tylko częścią profesjonalnych umów (np. służba wojskowa). Pokrzywdzony
zawsze niezwłocznie (po obliczeniu strat) otrzyma od Prawa należną rekompensatę,
niezależnie od rozpoznania czynu czy wykrycia sprawcy, a winny jakiegokolwiek
uszczerbku stanie się automatycznie dłużnikiem Prawa (chyba że był ubezpieczony)
w wysokości proporcjonalnej do wartości uszczerbku i odwrotnie proporcjonalnej do
współczynników: wykrywalności przestępstw i ściągalności należności z tego tytułu.

W tej wizji ocena niskiej czy wysokiej szkodliwości ma sens tylko w odniesieniu
do zagrożenia przyszłym uszczerbkiem o niepewnej wysokości i prawdopodobieństwie.
W tym sensie słowo "szkodliwość" jest nietrafne i zamiast tego należałoby użyć
"niebezpieczeństwo", a odpowiedni zapis dotyczyłby niekarania w wypadku wysokiego
poczucia bezpieczeństwa. Niezależnie od rangi przestępstwa powinno to wyglądać
tak: adwokat przedstawia świadków, którzy twierdzą, że ufają przestępcy i wierzą,
że nigdy już nie popełni on takiego przestępstwa, a prokurator stara się
przekonać sąd, że istnieje realne zagrożenie. To powinno decydować o tym, czy
karę wymierzyć czy nie, a nie materialny aspekt szkodliwości, gdyż ten już został
uwzględniony przy wypłacie rekompensat i musi zostać uwzględniony przy określeniu
należności (od winnego lub jego ubezpieczyciela).

W ten okrężny (ale konieczny) sposób dotarłem do różnicy poglądów między nami,
czyli do tego, co dla ciebie jest ważne w tej kwestii a co dla mnie. Jak rozumiem
dla ciebie wart uwzględnienia jest materialny element definicji przestępstwa, a
dla mnie jest on bez znaczenia, gdyż w moim odczuciu wartość szkód powinno się
bezwzględnie zwrócić w każdej formie (łącznie nawet z rentą inwalidzką czy
różnicą w zarobkach będącą następstwem czynu), więc nie ma sensu w ogóle brać jej
pod uwagę podczas procesu. Rozpatrywanie szkodliwości przestępstwa ma sens tylko
w aspekcie powstania zagrożenia, że ponownie wystąpi podobne przestępstwo
(podobny czyn lub ten sam sprawca). Dlatego moim zdaniem powinno się zastąpić
pojęcie "społeczna szkodliwość czynu" pojęciem "społeczna szkodliwość
przestępstwa" lub pojęciem "niebezpieczeństwo czynu" i tak zdefiniować, aby
liczyło się tylko społeczne poczucie bezpieczeństwa w odniesieniu do konkretnego
winnego lub do precyzyjnie określonego rodzaju czynu.

Sąd mógłby uznać przestępstwo za "bezpieczne" i zrezygnować z jakichkolwiek kar
czy nowych zabezpieczeń na przyszłość, niezależnie od przebiegu procedur
obliczania prawnych należności.

Nareszcie - pełne zrozumienie? Niezupełnie.

[mn7]

Gość portalu: doku napisał(a):

) mn7 napisał(a):
)
) ) Otóż jeśli chodzi o wpływ na inną osobę (młodą) będącą świadkiem danego cz
) ynu, to
) ) bez wątpienia mieści się on w kryteriach określonych przez art. 115 par. 2
) k.k.
) ...
) ) Jeśli jednak chodzi o przyjęcie że "szkoda demoralizacyjna" podwyższa stop
) ień
) ) społecznej szkodliwości czynu danej osoby przez to, że demoralizuje ją sam
) ą, to
) )
) ) oczywiście nie mieści się to w kryteriach art. 115 par. 2. Czy jednak powi
) nno się
) ) mieścić? Ty twierdzisz, że tak. Ja twierdzę, że nie.
)
) To powinno stać się wzorcem dla wielu forumowiczów, jak dyskutować.
)
) ) nowożytne prawo karne jest prawem karnym czynu a nie
) ) prawem karnym sprawcy.
) ...
) ) przesunięcie klauzuli nieścigania
) ) czynów bagatelnych (taka musi istnieć i istnieje w każdym systemie) na
) ) płaszczyznę procesową (jak jest. np. w USA, Holandii, czy Francji).
)
) Zgadzam się, że tu jest naturalne miejsce na tego typu zapisy,

Ja tak wcale nie twierdzę. Mnie się podoba obecny układ jako uczciwszy pojęciowo.

) Jestem jednak zwolennikiem definicji uniwersalnej

tj. definicji czego? sp. szk. czynu.? Jeśli tak, to o.k. Nie zgadzam się, ale
rozumiem.

i na tyle ogólnej, aby wzorem
) Anglii, precedensowe procesy były źródłem rozwoju kultury prawnej,

W Anglii system prawny jest zbudowany inaczej niż w naszej tradycji, wywodzącej
się z prawa rzymskiego. Znam oba systemy, zdecydowanie wolę kontynentalny.

a nie jakieś
) teoretyczne rozważania polityków z prawniczym wykształceniem.

Widzę, że jesteś strasznym pesymistą, skoro uważasz, że rozważania polityków są u
nas źródłem [w domyśle: głównym] kultury prawnej... Jeśli masz rację, to pora
umierać...

) Jestem przekonany,
) że po kilkudziesięciu kontrowersyjnych wyrokach, uwzględniających nietypowy
) stopień szkodliwości, stałoby się jasne dla wszystkich, jaka definicja
) nieszkodliwości czy bagatelności jest najlepsza.

Nie wiem, co masz na myśli. Wyroków odnoszących się do społecznej szkodliwości (w
tym nietypowej) jest każdego roku tysiące.

) Już Kant dowodził, że dualizm przedmiot-podmiot jest tylko kategorią, czyli że
) w świecie realnym nie ma różnicy pomiędzy nimi. Fizyka to potwierdza - każdy
) przedmiot jest podmiotem, a każdy podmiot - przedmiotem. Być może formalizm
) prawny, odróżniający sprawcę od jego czynu, jest także tylko kategorią, chwilow
) o potrzebną dla uporządkowania zapisów prawa.

Nie chwilowo, lecz trwale. Także w systemach anglosaskich.

) Osobiście sądzę, że prawo przyszłości pozbędzie się całkowicie "kantopodobnych"
) kategorii (np. czyn-zaniechanie, karny-cywilny) i będzie prawem czysto
) podmiotowym, tzn. będzie działało wtedy i tylko wtedy, gdy zaistnieje sytuacja
) uszczuplania jakichkolwiek dóbr należnych komukolwiek, niezależnie od tego czy
) uszczuplenie będzie wynikało z kradzieży czy z zepsutej reputacji, czy będzie
) wynikało z czynu czy z zaniechania, czy to będzie uszczuplenie zdrowia, majątku
) czy należnych kompetencji.

Teraz też działa wtedy i tylko wtedy. Likwidacja różnicy między prawem karnym i
cywilnym jest niemożliwa, ponieważ posługują się one odrębną METODĄ regulacji
stosunków społecznych. Z drugiej strony faktem jest, że prawo cywilne coraz
szerzej wkracza do współczesnego procesu karnego - choćby w postaci obowiązku
naprawienia szkody itp. W tym sensie zachodzi coś na kształt nieuchronnej
konwergencji. Co do zasady, na prawo trzeba patrzeć całościowo,a le rozumiejąc
ograniczenia.

) W mojej wizji prawo będzie się ograniczać tylko do opisu praw (wolności,
) przywilejów i dóbr należnych) i sposobów obliczania ich wartości, procedur
) pozyskiwania satysfakcjonujących rekompensat dla pokrzywdzonych oraz metod
) zabezpieczania uprawnionych przed realnym zagrożeniem. To co teraz nazywamy
) prawem karnym będzie tylko częścią zabezpieczeń skierowanych na konkretnych lud
) zi stanowiących realne zagrożenie dla innych.

To już było. Cesare Lombroso, tak zwany nurt antropologiczny w prawie karnym w
XIX wieku i tacy różni. W 1921 Enrico Ferri i jego projekt k.k. dla
faszystowskich Włoch. Uczą się o tym studenci. Na szczęście dziś już nikt
podobnych totalitarnych pomysłów nie głosi.

) To co teraz nazywamy obowiązkami,
) będzie tylko częścią profesjonalnych umów (np. służba wojskowa). Pokrzywdzony
) zawsze niezwłocznie (po obliczeniu strat) otrzyma od Prawa należną rekompensatę
) , niezależnie od rozpoznania czynu czy wykrycia sprawcy, a winny jakiegokolwiek
) uszczerbku stanie się automatycznie dłużnikiem Prawa (chyba że był ubezpieczony
) ) w wysokości proporcjonalnej do wartości uszczerbku i odwrotnie
) proporcjonalnej do
) współczynników: wykrywalności przestępstw i ściągalności należności z tego tytu
) łu.

Trudno o bardziej totaltarny system. Wszechogarniające państwo biroące na siebie
odpowiedzialność za wszystko. Nowa utopia, bardzo niebezpieczna.

) W tej wizji ocena niskiej czy wysokiej szkodliwości ma sens tylko w odniesieniu
) do zagrożenia przyszłym uszczerbkiem o niepewnej wysokości i prawdopodobieństwi
) e.

Niby dlaczego? Odnosi się do konkretnej szkodlwiosci konkretnego czynu.

) W tym sensie słowo "szkodliwość" jest nietrafne i zamiast tego należałoby użyć
) "niebezpieczeństwo",

Tak było do 1997 roku i słusznie to pojęcie wyrugowano z k.k.

) a odpowiedni zapis dotyczyłby niekarania w wypadku wysokiego
) poczucia bezpieczeństwa. Niezależnie od rangi przestępstwa powinno to wyglądać
) tak: adwokat przedstawia świadków, którzy twierdzą, że ufają przestępcy i wierz
) ą, że nigdy już nie popełni on takiego przestępstwa, a prokurator stara się
) przekonać sąd, że istnieje realne zagrożenie. To powinno decydować o tym, czy
) karę wymierzyć czy nie, a nie materialny aspekt szkodliwości, gdyż ten już zost
) ał
) uwzględniony przy wypłacie rekompensat i musi zostać uwzględniony przy określen
) iu należności (od winnego lub jego ubezpieczyciela).

No tak, czyli eliminacja kary a w to miejsce wszechogarniające - jak się to
nazywa w prawie karnym - środki zabezpieczające. Ja się na to nie piszę.

) W ten okrężny (ale konieczny) sposób dotarłem do różnicy poglądów między nami,
) czyli do tego, co dla ciebie jest ważne w tej kwestii a co dla mnie. Jak rozumi
) em
) dla ciebie wart uwzględnienia jest materialny element definicji przestępstwa, a
) dla mnie jest on bez znaczenia, gdyż w moim odczuciu wartość szkód powinno się
) bezwzględnie zwrócić w każdej formie (łącznie nawet z rentą inwalidzką czy
) różnicą w zarobkach będącą następstwem czynu), więc nie ma sensu w ogóle brać j
) ej pod uwagę podczas procesu.

Materialny to nie znaczy majątkowy. Definicja przestępstwa składa się u nas w
zasadzie z pięciu elementów:

1. czyn człowieka...
2.i 3. ... zabroniony przez ustawę obowiązującą w chwili jego popełnienia pod
groźbą kary...
4. ...społecznie skzodlwiy w stopniu wyższym niż znikomy...
5. ...zawiniony

element 4. to właśnie element materialny - w odróżnieniu od pozostałych -
formalnych. W takim znaczeniu używa się tu tego określenia.

) Rozpatrywanie szkodliwości przestępstwa ma sens tylk
) o w aspekcie powstania zagrożenia, że ponownie wystąpi podobne przestępstwo
) (podobny czyn lub ten sam sprawca). Dlatego moim zdaniem powinno się zastąpić
) pojęcie "społeczna szkodliwość czynu" pojęciem "społeczna szkodliwość
) przestępstwa" lub pojęciem "niebezpieczeństwo czynu" i tak zdefiniować, aby
) liczyło się tylko społeczne poczucie bezpieczeństwa w odniesieniu do konkretneg
) o winnego lub do precyzyjnie określonego rodzaju czynu.
)
Twoje poglądy są bardzo skrajne, ale nie oryginalne. Od starożytności toczy się
dyskysja o cele kary. Jedna skrajność, to kara czysto odwetowa (cytowany przez
Ciebie Kant i wielu innych), przeciwna skrajność, to kara czysto utylitarna (tak

Przygotowuje się do pewnej zmiany poglądów

[Gość: doku]

mn7 napisał(a):

> aby wzorem
> ) Anglii, precedensowe procesy były źródłem rozwoju kultury prawnej,
>
>
> ) Jestem przekonany,
> ) że po kilkudziesięciu kontrowersyjnych wyrokach, uwzględniających nietypowy
> ) stopień szkodliwości, stałoby się jasne dla wszystkich, jaka definicja
> ) nieszkodliwości czy bagatelności jest najlepsza.
>
> Nie wiem, co masz na myśli. Wyroków odnoszących się do społecznej szkodliwości
> (w tym nietypowej) jest każdego roku tysiące.

Oczywiście tylko sprawy bezprecedensowe

> To już było. Cesare Lombroso, tak zwany nurt antropologiczny w prawie karnym w
> XIX wieku i tacy różni. W 1921 Enrico Ferri i jego projekt k.k. dla
> faszystowskich Włoch.

Oni nie bazowali na tym, co my mamy - na kulturze praw człowieka i obywatela.
Myślę o prawie, które daje tak szeroką wykładnię praw człowieka, że staje się ona
wystarczająca dla objęcia wszystkich zagadnień prawnych. Taka rozszerzona
"Deklaracja Praw ..." nie mogłaby doprowadzić do faszyzmu.

> Uczą się o tym studenci.

Chyba błędne skojarzenie mojej wizji z tym co pamiętasz.

> Trudno o bardziej totaltarny system. Wszechogarniające państwo biroące na siebi
> e
> odpowiedzialność za wszystko. Nowa utopia, bardzo niebezpieczna.

Tutaj jest klucz. Jakie widzisz zagrożenia? Jeśli są poważne, to chyba przyjdzie
mi zmienić poglądy.

Dziękuję i czekam na więcej.

[mn7]

Gość portalu: doku napisał(a):

> mn7 napisał(a):
>
> > aby wzorem
> > ) Anglii, precedensowe procesy były źródłem rozwoju kultury prawnej,
> >
> > ) Jestem przekonany,
> > ) że po kilkudziesięciu kontrowersyjnych wyrokach, uwzględniających nietyp
> owy
> > ) stopień szkodliwości, stałoby się jasne dla wszystkich, jaka definicja
> > ) nieszkodliwości czy bagatelności jest najlepsza.
> >
> > Nie wiem, co masz na myśli. Wyroków odnoszących się do społecznej szkodliw
> ości
> > (w tym nietypowej) jest każdego roku tysiące.
>
> Oczywiście tylko sprawy bezprecedensowe

W tej kwestii nie ma takich. Wszystko już było.

> > Cesare Lombroso, tak zwany nurt antropologiczny w prawie karnym w
> > XIX wieku i tacy różni. W 1921 Enrico Ferri i jego projekt k.k. dla
> > faszystowskich Włoch.
>
> Oni nie bazowali na tym, co my mamy - na kulturze praw człowieka i obywatela.
> Myślę o prawie, które daje tak szeroką wykładnię praw człowieka, że staje się o
> na
> wystarczająca dla objęcia wszystkich zagadnień prawnych. Taka rozszerzona
> "Deklaracja Praw ..." nie mogłaby doprowadzić do faszyzmu.
>
Nieważne na czym bazowali. Ważne, że Ty odrzucasz ideę kary sprawiedliwej a nawet
kary w ogóle, w to miejsce proponujesz wyłącznie środki zabezpieczające. Nota
bene właśnie dlatego Twoja koncepcja dziś byłaby niemożliwa do wzdrożenia - jako
jaskrawo sprzeczna z prawami człowieka.

> > Uczą się o tym studenci.
>
> Chyba błędne skojarzenie mojej wizji z tym co pamiętasz.

Nie - po prostu innymi słowami wyrażasz pomysły, które wyrażano już dość dawno.
Co zresztą dobrze o Tobie świadczy, jeśli na ten temat nic wcześniej nie
czytałeś. W XIX wieku zrobiłbyś karierę (to w żadnym wypadku nie była
złośliwość!!!!).

> > Trudno o bardziej totaltarny system. Wszechogarniające państwo biroące na
> siebie
> > odpowiedzialność za wszystko. Nowa utopia, bardzo niebezpieczna.
>
> Tutaj jest klucz. Jakie widzisz zagrożenia? Jeśli są poważne, to chyba przyjdzi
> e mi zmienić poglądy.
>
No przecież piszę jakie: odrzucenie doktryny praw człowieka, totalny paternalizm
i totalizm wszędobylskiego państwa, rezygnacja z kary w ogóle. Mało?

> Dziękuję i czekam na więcej.

Miło mi. Pozdrawiam i czekam na odpowiedź.

mn

Proszę o konkrety

[Gość: doku]

mn7 napisał(a):

> kary w ogóle, w to miejsce proponujesz wyłącznie środki zabezpieczające.

oraz przymusowe zadośćuczynienie - dokładnie tak. Uważam, że krzywdę trzeba
naprawić (odbudować szkody z nawiązką, osłodzić smutki z nawiązką i
usatysfakcjonować pokrzywdzonego), a kiedy jest już naprawiona - kara nie ma
racji bytu.

> Twoja koncepcja dziś byłaby niemożliwa do wzdrożenia - jako
> jaskrawo sprzeczna z prawami człowieka.

Wskaż proszę tę sprzeczność.

> > Jakie widzisz zagrożenia?
>
> przecież piszę jakie: odrzucenie doktryny praw człowieka, totalny paternalizm
> i totalizm wszędobylskiego państwa, rezygnacja z kary w ogóle. Mało?

To więcej niż mało - to nic na razie ponad puste slogany i hasła

Taki mam umysł, jakby duszę fizyka - w tym wypadku bez opisu konkretnych krzywd,
do których prowadzi takie prawo, nie uwierzę, że takie prawo byłoby złe. Np. hasło
"rezygnacja z kary" samo w sobie brzmi przyjemnie, bo kara z natury swojej (w
platońskim rozumieniu) jest jako idea czymś złym. Zgadzają się z tym także
współczesne środowiska pedagogiczne i psychologiczne: kara jest złym -
nieskutecznym i demoralizującym (poniżającym i okrutnym) - środkiem wychowawczym.
Środowiska penitencjarne i "specjalne" także wiedzą, że kara nie resocjalizuje. A
wszyscy wiemy, że jako zemsta - nie uszlachetnia mściciela.

Oświeć mnie więc, jakie zło groziłoby nam, gdybyśmy zbudowali prawo
"zadośćuczyniająco-zabezpieczające"?

[mn7]

Gość portalu: doku napisał(a):

> mn7 napisał(a):
>
> > kary w ogóle, w to miejsce proponujesz wyłącznie środki zabezpieczające.
>
> oraz przymusowe zadośćuczynienie - dokładnie tak. Uważam, że krzywdę trzeba
> naprawić (odbudować szkody z nawiązką, osłodzić smutki z nawiązką i
> usatysfakcjonować pokrzywdzonego), a kiedy jest już naprawiona - kara nie ma
> racji bytu.
>
> > Twoja koncepcja dziś byłaby niemożliwa do wzdrożenia - jako
> > jaskrawo sprzeczna z prawami człowieka.
>
> Wskaż proszę tę sprzeczność.
>
Każdy człowiek ma prawo do traktowania jako autonomiczna osoba ludzka (w tej
mierze np. dokładnie identyczne stanowisko zajmuje tzw. społeczna nauka
kościoła). Twój pomysł to pomysł systemu absolutnie paternalistycznego.

> Np. hasło
> "rezygnacja z kary" samo w sobie brzmi przyjemnie, bo kara z natury swojej (w
> platońskim rozumieniu) jest jako idea czymś złym. Zgadzają się z tym także
> współczesne środowiska pedagogiczne i psychologiczne: kara jest złym -
> nieskutecznym i demoralizującym (poniżającym i okrutnym) - środkiem wychowawczy
> m.
> Środowiska penitencjarne i "specjalne" także wiedzą, że kara nie resocjalizuje.
> A
> wszyscy wiemy, że jako zemsta - nie uszlachetnia mściciela.
>
Tridnos ię z Tobą nie zgodzić. Problem zaczyna się jednak, gdy odniesiemy to do
rzeczywistości. To prawda, że wpływ stosowanej polityki kryminalnej na obraz
przestępczości jest minimalny. Mnie prowadzi to jednak do wniosku, że w takim
razie kara traci sens prospektywny - kształtujący rzeczywistość, ma jednak
racjonalizację, którą Niemcy nazywają prewencją generalną integrującą
(integracyjną - jeśli wolisz). Ty natomiast uważasz, że Państwo powinno być
megaubezpieczycielem.

> Oświeć mnie więc, jakie zło groziłoby nam, gdybyśmy zbudowali prawo
> "zadośćuczyniająco-zabezpieczające"?

Takie zło, że to zerwie naturalny związek odpowiedzialności sprawcy za czyn
zabroniony przez prawo. Od tej pory przestałaby to być sytuacja, że ktoś
wyrządził konkretne zło i ma je naprawić. Naprawianiem zła miałoby się zająć
Państwo, "wykupując" za to sprawcę, któremu moigłoby zrobić cokoliwek w myśl
jakichś szczytnych idei. Mnie się to nie podoba.

mn

[Gość: doku]

mn7 napisał(a):

>
> Takie zło, że to zerwie naturalny związek odpowiedzialności sprawcy za czyn
> zabroniony przez prawo.

nie widzę tego zerwania ...

> Od tej pory przestałaby to być sytuacja, że ktoś
> wyrządził konkretne zło i ma je naprawić. Naprawianiem zła miałoby się zająć
> Państwo, "wykupując" za to sprawcę, któremu moigłoby zrobić cokoliwek w myśl
> jakichś szczytnych idei.

... ale widzę odpowiedzialność w formie np. konfiskaty mienia, konfiskaty części
wynagrodzenia i różne inne środki stosowne do wartości wypłaconych przez Państwo
rekompensat. Chcę nadzoru nad recydywistami, chcę izolacji młodych ... gdzie tu
zerwanie?

[mn7]

Gość portalu: doku napisał(a):

> mn7 napisał(a):
> >
> > Takie zło, że to zerwie naturalny związek odpowiedzialności sprawcy za czy
> n
> > zabroniony przez prawo.
>
> nie widzę tego zerwania ...
>
Przykro mi.

> > Od tej pory przestałaby to być sytuacja, że ktoś
> > wyrządził konkretne zło i ma je naprawić. Naprawianiem zła miałoby się zaj
> ąć
> > Państwo, "wykupując" za to sprawcę, któremu moigłoby zrobić cokoliwek w my
> śl
> > jakichś szczytnych idei.
>
> ... ale widzę odpowiedzialność w formie np. konfiskaty mienia, konfiskaty częśc
> i
> wynagrodzenia i różne inne środki stosowne do wartości wypłaconych przez Państw
> o
> rekompensat. Chcę nadzoru nad recydywistami, chcę izolacji młodych ... gdzie tu
> zerwanie?


doku, przyjacielu, jesteś niezawodny. Aż mi wstyd, że przez cały długi weekend
nie odpisywałem.

Funkcja kompensacyjna jest jedną z czterech głównych funkcji prawa karnego i
samej kary. Nikt tego nie kwestionuje. Ale nie jest to jedyna ani najważniejsza
funkcja. W prawie karnym nie powinno (moim zdaniem, ale nie jestem tu odosobnony)
wyłącznie o to, żeby wyrównać szkodę majątkową i ewentualnie niemajątkową
wyrządzoną przez sprawcę, ale też i o pewne inne rzeczy - np. funkcję ochronną
prawa karnego. Jak funkcja ta wyglądałaby w razie spełnienia twojego postulatu
całkowitego odpenalizowania prawa karnego?
Ja jestem wierny moim liberalnym przekonaniom. Zasadzają się one m.in. na
przekonaniu, że człowiek ma wolną wolę i robi z niej odpowiedni użytek. Jeśli
wybierze dobrze - to OK. Jeśli wybierze żle - ma "prawo" do bycia ukaranym. Brzmi
to może śmiesznie, ale nie ja wymyśliłem to sformułowanie. Sformułowanie głęboko
słuszne.
Piszesz, że przewidujesz różne środki proporcjonalne do wypłaconych przez Państwo
rekompensat. A ja ponawiam pytanie: w imię czego Państwo miałoby być super-mega-
ubezpieczycielem, wynagradzającym pokrzywdzonego/poszkodowanego z własnej kasy a
potem "ściągającego" to od sprawcy. Jak rozumiem - ściągającego "proporcjonalnie"
a więc zapewne również i w wysokości wyższej, niż "wypłacona" ofierze. Czyli
jednak w istocie nie odrzucasz kary - jeśli dobrze rozumiem?
Co do istoty nasze poglądy wcale nie są przecwistawne. Na pewno mamy dużo więcej
wspólnego ze sobą, niż z jakimkolwiek z poj(...), których tu było pełno w zeszłym
roku, gdy Kaczyński forsował swoje debilne pomysły, stanowiące eklektyczny zlepek
i nie odpowiadające żadnemu z nurtów prezentowanych w nauce prawa współcześnie (a
już na pewno neo-klasycyzmowi).
Różnica między nami polega na tym, że Twoje podejście jest - w pozytywnym tego
słowa znaczeniu - niezwykle idealistyczne, ja zaś patrzę na to wszystko cokolwiek
realistyczniej.

mn

[jacek#jw]

Gość portalu: mn napisał(a):

> Problem polega na tym, że "niekaranie z powodu znikomości stopnia społęcznej
> szkodliwości" nie opiera się na czyimkolwiek widzimisie, lecz wynika z tego, że
>
> przesłanka ta jest elelemntem struktury (albo definicji - jak woli smk)
> przestępstwa.

Problem jednak polega na zupełnie czymś innym i dotyczy nie tylko "niekarania z
powodu znikomości stopnia społęcznej szkodliwości". Ogólnie można to nazwać
rozbieżnością między społecznymi oczekiwaniami wobec roli i sposobu fukcjonowania
prawa w Polsce a realną sytuacją sądownictwa. Nie kwestionuję tu zasady
niekarania w tej czy innej sprawie a sposób stosowania tej zasady. W mojej ocenie
po pierwsze mamy do czynienia z plagą drobnych przestępstw takich jak drobne
kradzieże, niszczenie czyjejś własności czy naruszanie zasady nietykalności
osobistej. To wszystko wymyka się spod kontroli prawa i pozostaje bezkarne. Z
drugiej strony w świadomości społecznej funkcjonują fakty wykorzystywania tej
zasady jako furtki do zwalniania z odpowiedzialności o wiele poważniejszych
przestępstw. Podanie znaczenia definicji nie wystarczy.

Pozdr / Jacek

[Gość: Realista]

jacek#jw napisał(a):

> Gość portalu: mn napisał(a):
>
> > Problem polega na tym, że "niekaranie z powodu znikomości stopnia społęczn
> ej
> > szkodliwości" nie opiera się na czyimkolwiek widzimisie, lecz wynika z teg
> o, że
> >
> > przesłanka ta jest elelemntem struktury (albo definicji - jak woli smk)
> > przestępstwa.
>
> Problem jednak polega na zupełnie czymś innym i dotyczy nie tylko "niekarania z
>
> powodu znikomości stopnia społęcznej szkodliwości". Ogólnie można to nazwać
> rozbieżnością między społecznymi oczekiwaniami wobec roli i sposobu fukcjonowan
> ia
> prawa w Polsce a realną sytuacją sądownictwa. Nie kwestionuję tu zasady
> niekarania w tej czy innej sprawie a sposób stosowania tej zasady. W mojej ocen
> ie
> po pierwsze mamy do czynienia z plagą drobnych przestępstw takich jak drobne
> kradzieże, niszczenie czyjejś własności czy naruszanie zasady nietykalności
> osobistej. To wszystko wymyka się spod kontroli prawa i pozostaje bezkarne.

Czy dlatego pozostają bezkarne - jak twierdzisz - że elementem definicji
przestępstwa jest społeczna szkodliwość danego czynu?

> Z drugiej strony w świadomości społecznej funkcjonują fakty wykorzystywania tej
> zasady jako furtki do zwalniania z odpowiedzialności o wiele poważniejszych
> przestępstw. Podanie znaczenia definicji nie wystarczy.
>
Być może funcjonują w świadomości społecznej. Ale czy funkcjonują w
rzeczywistości? Jeśli masz na myśli faktycznie powazniejsze przestępstwa, to
chyba nie.

> Pozdr / Jacek

Pozdr / Real

[jacek#jw]

Gość portalu: Realista napisał(a):

> Czy dlatego pozostają bezkarne - jak twierdzisz - że elementem definicji
> przestępstwa jest społeczna szkodliwość danego czynu?

Nie, ale dlatego, że sprawy tego typy są z reguły nie podejmowane.

>
> > Z drugiej strony w świadomości społecznej funkcjonują fakty wykorzystywani
> a tej
> > zasady jako furtki do zwalniania z odpowiedzialności o wiele poważniejszyc
> h
> > przestępstw. Podanie znaczenia definicji nie wystarczy.
> >
> Być może funcjonują w świadomości społecznej. Ale czy funkcjonują w
> rzeczywistości? Jeśli masz na myśli faktycznie powazniejsze przestępstwa, to
> chyba nie.

Np stereotyp pożyczki samochodu a nie kradzieży. A w rzeczywistości bodaj jedna
ze spraw Leppera tak się skończyła.

Pozdr / Jacek

[Gość: Realista]

jacek#jw napisał(a):

> Gość portalu: Realista napisał(a):
>
> > Czy dlatego pozostają bezkarne - jak twierdzisz - że elementem definicji
> > przestępstwa jest społeczna szkodliwość danego czynu?
>
> Nie, ale dlatego, że sprawy tego typy są z reguły nie podejmowane.
>
No widzisz.

> >
> > > Z drugiej strony w świadomości społecznej funkcjonują fakty wykorzyst
> ywani
> > a tej
> > > zasady jako furtki do zwalniania z odpowiedzialności o wiele poważnie
> jszyc
> > h
> > > przestępstw. Podanie znaczenia definicji nie wystarczy.
> > >
> > Być może funcjonują w świadomości społecznej. Ale czy funkcjonują w
> > rzeczywistości? Jeśli masz na myśli faktycznie powazniejsze przestępstwa,
> to
> > chyba nie.
>
> Np stereotyp pożyczki samochodu a nie kradzieży.

To nie jest żaden stereotyp, tylko osobny typ przestępstwa, nota bene z karą
minimalnie niższą, niż przy kradzieży samochodu. Gdyby w k.k. nie było osobnego
typu zaboru pojazdu celem krótkotrwałego użycia, to złodzieje samochodów byliby
praktycznie bezkarni, a tak - mogą być ukarani jak za kradzież. Ze społeczną
szkodliwością nie ma to zresztą nic wspólnego.

Real

[jacek#jw]

Gość portalu: Realista napisał(a):

> jacek#jw napisał(a):
>
> > Gość portalu: Realista napisał(a):
> >
> > > Czy dlatego pozostają bezkarne - jak twierdzisz - że elementem defini
> cji
> > > przestępstwa jest społeczna szkodliwość danego czynu?
> >
> > Nie, ale dlatego, że sprawy tego typy są z reguły nie podejmowane.
> >
> No widzisz.

Co widzę? Wydaje się mimo wszystko, że widzimy inaczej.

>
> > >
> > > > Z drugiej strony w świadomości społecznej funkcjonują fakty wyko
> rzyst
> > ywani
> > > a tej
> > > > zasady jako furtki do zwalniania z odpowiedzialności o wiele pow
> ażnie
> > jszyc
> > > h
> > > > przestępstw. Podanie znaczenia definicji nie wystarczy.
> > > >
> > > Być może funcjonują w świadomości społecznej. Ale czy funkcjonują w
> > > rzeczywistości? Jeśli masz na myśli faktycznie powazniejsze przestęps
> twa,
> > to
> > > chyba nie.
> >
> > Np stereotyp pożyczki samochodu a nie kradzieży.
>
> To nie jest żaden stereotyp, tylko osobny typ przestępstwa, nota bene z karą
> minimalnie niższą, niż przy kradzieży samochodu.

Jest to jedno i drugie. Pierwsze (stereotyp) wynika z oceny prawa wg skutków, bez
specjalnego zaangażowania się w konstrukcję prawną. Drugie wynika z definicji
prawnych.

> Gdyby w k.k. nie było osobnego
>
> typu zaboru pojazdu celem krótkotrwałego użycia, to złodzieje samochodów byliby
>
> praktycznie bezkarni, a tak - mogą być ukarani jak za kradzież. Ze społeczną
> szkodliwością nie ma to zresztą nic wspólnego.

Ma wiele wspólnego ze społecznym odbiorem skuteczności całego systemu
bezpieczeństwa. Wygląda to tak, że w przekonaniu większości sądy bardziej są
wyrozumiałe dla przestępcy niż dla poszkodowanego i tu zmiana kwalifikacji czynu
w odczuciu poszkodowanego ma wiele wspólnego z społeczną szkodliwością. Prawo w
jego odczuciu działa szkodliwie.

>
> Real

Pozdr / Jacek

[Gość: smk]

Jacku, to co sie niekiedy wygaduje w "prawniczych" dyskusjach u cioci na
imieninach na temat "pożyczki" samochodu to jedna z bardziej szkodliwych bzdur.
W rzeczywistiści sprawa ma się tak:
W Polsce (i wszędzie indziej) ciężar dowodu spoczywa na oskarżeniu. To
oskarżyciel musi wykazać złodziejowi, że działał z zamiarem przywłaszczenia.
Istotą kradzieży jest to, że musi być zamiar przywłaszczenia - jesli nie ma
takiego zamiaru to nie ma kradzieży - wystarczy zajrzeć do słownika języka
polskiego. Tymczasem złodzieje samochodów najłatwiej mogą się tłumaczyć, ze
tylko sobie "chcieli pojeździć". Dlatego zabór pojazdu w celu krótkotrwałego
użycia jest przestępstwem, chociaż każdy inny zabór w tym celu jest tylko
wykroczeniem (np. "pożyczysz" sobie od sąsiada kosiarkę do trawy bez jego
wiedzy i zgody). Dzięki temu w wypadku, gdy nie da się wykazać zamiaru
przywłaszczenia i tak można takiego złodzieja skazać i wymierzyć mu odpowiednią
karę.
Często powtarza się, że przepis ten należy wykreślić z k.k. Gdyby tak się
stało, złodzieje samochodów staliby się po prostu bezkarni - tłumaczyłby się
taki chęcią przejażdżki i nieiwele można by mu zrobić.

Pozdrawiam
smk

[jacek#jw]

Gość portalu: smk napisał(a):

>
> Jacku, to co sie niekiedy wygaduje w "prawniczych" dyskusjach u cioci na
> imieninach na temat "pożyczki" samochodu to jedna z bardziej szkodliwych bzdur.

Pełna zgoda. Jednak zasady demokracji są mniej więcej takie: dyskusja u cioci,
prezepełnieni tymi mądrościami idziemy na wybory, wybieramy podobnych do nas, oni
tworzą prawo, media komentują zarówno prawo jak i sposób wykonywania prawa, to
wszystko wraca do cioci na imieninach. Czy możemy przyjąć, że ja jestem ten
przeciętniak a ty jesteś z tej drugiej strony (tej dobrej) prawa?

>
> W rzeczywistiści sprawa ma się tak:
> W Polsce (i wszędzie indziej) ciężar dowodu spoczywa na oskarżeniu. To
> oskarżyciel musi wykazać złodziejowi, że działał z zamiarem przywłaszczenia.
> Istotą kradzieży jest to, że musi być zamiar przywłaszczenia - jesli nie ma
> takiego zamiaru to nie ma kradzieży - wystarczy zajrzeć do słownika języka
> polskiego. Tymczasem złodzieje samochodów najłatwiej mogą się tłumaczyć, ze
> tylko sobie "chcieli pojeździć". Dlatego zabór pojazdu w celu krótkotrwałego
> użycia jest przestępstwem, chociaż każdy inny zabór w tym celu jest tylko
> wykroczeniem (np. "pożyczysz" sobie od sąsiada kosiarkę do trawy bez jego
> wiedzy i zgody). Dzięki temu w wypadku, gdy nie da się wykazać zamiaru
> przywłaszczenia i tak można takiego złodzieja skazać i wymierzyć mu odpowiednią
>
> karę.

Niestety nie zbędziesz mnie oczywistościami. Podam Ci jeszcze jedno odniesienie.
W jednym z wczorajszych programów komisarz policji z Piekar stwierdził, że w jego
rejonie chadzają młodzieńcy, którzy na swoim koncie mają po około stu przestępstw
i nie są ukarani. Są i czują się bezkarni. Twoją argumentację odbieram mniej
więcej tak. Są przepisy i zasady, które każą postępować w ściśle określony
sposób. To one powodują, że nie da się skazać 100 - krotnego przestępcy i
odnosisz to do konkretnej sprawy.

> Często powtarza się, że przepis ten należy wykreślić z k.k. Gdyby tak się
> stało, złodzieje samochodów staliby się po prostu bezkarni - tłumaczyłby się
> taki chęcią przejażdżki i nieiwele można by mu zrobić.
>

Skutkiem właśnie dyskusji u cioci jest chęć zmiany prawa. Moją intencją jest
dociec przyczyn zjawiska. W chwili obecnej jestem przeciwny jakimkolwiek zmianom
w prawie, one nic nie dadzą, chyba, że będą jednym z elementów jakiejś szerszej
akcji.


> Pozdrawiam
> smk

Pozdrawiam / Jacek

[Gość: smk]

jacek#jw napisał(a):

> Gość portalu: smk napisał(a):
>
> >
> > Jacku, to co sie niekiedy wygaduje w "prawniczych" dyskusjach u cioci na
> > imieninach na temat "pożyczki" samochodu to jedna z bardziej szkodliwych b
> zdur.
>
> Pełna zgoda. Jednak zasady demokracji są mniej więcej takie: dyskusja u cioci,
> prezepełnieni tymi mądrościami idziemy na wybory, wybieramy podobnych do nas, o
> ni
> tworzą prawo, media komentują zarówno prawo jak i sposób wykonywania prawa, to
> wszystko wraca do cioci na imieninach. Czy możemy przyjąć, że ja jestem ten
> przeciętniak a ty jesteś z tej drugiej strony (tej dobrej) prawa?
>
Nie możemy, bo treśc twojej wypowiedzi wskazuje, że tez jesteś po dobrej
stronie )

> >
> > W rzeczywistiści sprawa ma się tak:
> > W Polsce (i wszędzie indziej) ciężar dowodu spoczywa na oskarżeniu. To
> > oskarżyciel musi wykazać złodziejowi, że działał z zamiarem przywłaszczeni
> a.
> > Istotą kradzieży jest to, że musi być zamiar przywłaszczenia - jesli nie m
> a
> > takiego zamiaru to nie ma kradzieży - wystarczy zajrzeć do słownika języka
>
> > polskiego. Tymczasem złodzieje samochodów najłatwiej mogą się tłumaczyć, z
> e
> > tylko sobie "chcieli pojeździć". Dlatego zabór pojazdu w celu krótkotrwałe
> go
> > użycia jest przestępstwem, chociaż każdy inny zabór w tym celu jest tylko
> > wykroczeniem (np. "pożyczysz" sobie od sąsiada kosiarkę do trawy bez jego
> > wiedzy i zgody). Dzięki temu w wypadku, gdy nie da się wykazać zamiaru
> > przywłaszczenia i tak można takiego złodzieja skazać i wymierzyć mu odpowi
> ednią
> >
> > karę.
>
> Niestety nie zbędziesz mnie oczywistościami. Podam Ci jeszcze jedno odniesienie
> .
> W jednym z wczorajszych programów komisarz policji z Piekar stwierdził, że w je
> go
> rejonie chadzają młodzieńcy, którzy na swoim koncie mają po około stu przestęps
> tw
> i nie są ukarani. Są i czują się bezkarni. Twoją argumentację odbieram mniej
> więcej tak. Są przepisy i zasady, które każą postępować w ściśle określony
> sposób. To one powodują, że nie da się skazać 100 - krotnego przestępcy i
> odnosisz to do konkretnej sprawy.
>
1. Nie zamierzam Cię niczym zbywać, nawet oczywwistościami.
2. Jakie przepisy i zasady sprawiają, że nie można ukarać sprawaców 100
przestępstw? Ja niczego takiego nie pisałem.

> > Często powtarza się, że przepis ten należy wykreślić z k.k. Gdyby tak się
> > stało, złodzieje samochodów staliby się po prostu bezkarni - tłumaczyłby s
> ię
> > taki chęcią przejażdżki i nieiwele można by mu zrobić.
> >
>
> Skutkiem właśnie dyskusji u cioci jest chęć zmiany prawa. Moją intencją jest
> dociec przyczyn zjawiska. W chwili obecnej jestem przeciwny jakimkolwiek zmiano
> m
> w prawie, one nic nie dadzą, chyba, że będą jednym z elementów jakiejś szerszej
> akcji.
>

No dobrze, to w takim razie co proponujesz? Ja proponuję żeby zamiast opowiadać
jakies niestworzone historie i jawne kłamstwa o obowiązującym prawie (to nie do
Ciebie!!! - to o niektórych innych na tym forum) zacząć je wreszzcie egzekwować.
W tej chwili to rzeczywiście wygląda tak, że niektórzy politycy
(raczej "politycy") żerują na ludzkim strachu i niewiedzy wykorzystując prawo
karne i jego totalną krytyke jako wehikuł do budowania sobie własnej
poppularności. I to jest naprawdę niepokojące zjawisko.
Czy jest w tej kwestii między nami spór?

Pozdawiam
smk

[jacek#jw]

Gość portalu: smk napisał(a):

> Nie możemy, bo treśc twojej wypowiedzi wskazuje, że tez jesteś po dobrej
> stronie )

W zdrowym organiźmie społecznym zachodzą pewne relacje, które również muszą być
zdrowe. W tym przypadku polega to na tym, że lud zatrudnia sobie ludzi, którzy z
racji swojego zawodu powinni mu służyć. Zatrudnianie polega również na tym, że
pewne sprawy się egzekwuje. Nie chciałbym popełnić pomyłki, gdy zacznę Cię
opieprzać za ferowanie wyroków, jesteś sędzią, bo już ustaliliśmy, że ja to lud?
Od razu wiedziałem, że jestem po dobrej stronie )

> > W jednym z wczorajszych programów komisarz policji z Piekar stwierdził, że
> w je
> > go
> > rejonie chadzają młodzieńcy, którzy na swoim koncie mają po około stu prze
> stęps
> > tw
> > i nie są ukarani. Są i czują się bezkarni. Twoją argumentację odbieram mni
> ej
> > więcej tak. Są przepisy i zasady, które każą postępować w ściśle określony
>
> > sposób. To one powodują, że nie da się skazać 100 - krotnego przestępcy i
> > odnosisz to do konkretnej sprawy.
> >
> 1. Nie zamierzam Cię niczym zbywać, nawet oczywwistościami.
> 2. Jakie przepisy i zasady sprawiają, że nie można ukarać sprawaców 100
> przestępstw? Ja niczego takiego nie pisałem.

Zadajesz pytania samemu sobie? Ja wstawiłem tekst przez analogię, niska
szkodliwość - niski wyrok, ????? - 100 przestępstw bez kary. Myślałem, że ktoś z
wymiaru sprawiedliwości mi to wyjaśni.

>
> > > Często powtarza się, że przepis ten należy wykreślić z k.k. Gdyby tak
> się
> > > stało, złodzieje samochodów staliby się po prostu bezkarni - tłumaczy
> łby s
> > ię
> > > taki chęcią przejażdżki i nieiwele można by mu zrobić.
> > >
> >
> > Skutkiem właśnie dyskusji u cioci jest chęć zmiany prawa. Moją intencją je
> st
> > dociec przyczyn zjawiska. W chwili obecnej jestem przeciwny jakimkolwiek z
> miano
> > m
> > w prawie, one nic nie dadzą, chyba, że będą jednym z elementów jakiejś sze
> rszej
> > akcji.
> >
>
> No dobrze, to w takim razie co proponujesz?

Objawy, diagnoza, propozycje, leczenie. Jesteśmy na etapie objaw i próbujemy
diagnozy. Skąd ten pomysł, że powinienem coś zaproponować.


> Ja proponuję żeby zamiast opowiadać
>
> jakies niestworzone historie i jawne kłamstwa o obowiązującym prawie (to nie do
>
> Ciebie!!! - to o niektórych innych na tym forum) zacząć je wreszzcie egzekwować
> .

Zgoda.

> W tej chwili to rzeczywiście wygląda tak, że niektórzy politycy
> (raczej "politycy") żerują na ludzkim strachu i niewiedzy wykorzystując prawo
> karne i jego totalną krytyke jako wehikuł do budowania sobie własnej
> poppularności. I to jest naprawdę niepokojące zjawisko.
> Czy jest w tej kwestii między nami spór?

Nie. Pozwól, że nawiąże tu do innych Twoich wypowiedzi. Prawdą jest, że
nieznajomość prawa powoduje stawianie niewłaściwych diagnoz, wskazywanie na
rzeczy, które w rzeczywistości nie tylko nic nie wnoszą, ale zaciemniają obraz.
Ale pogląd, że wysoka znajomość prawa wśród ludzi zmieni ogólny osąd wymiaru
sprawiedliwości jest poglądem błędnym z tej przyczyny, że osąd ten polega na
ocenianiu wyłącznie skutków działania wymiaru sprawiedliwości i to w całości. A
więc w równej mierze winą za stan bezpieczeństa w Polsce obciążane są sądy,
policja, prokuratura czy system penitencjarny. Zatem raczej nie jest to spór, a
raczej próba wyjaśnienia sobie tego czy owego.
>
> Pozdawiam
> smk
>

Pozdr / Jacek

[Gość: Kir]

Witam.
Rzeczywiście "troszeczkę" namieszałeś mówiąc o szkodliwości społecznej w
rozumieniu potocznym i prawnym)Stąd tyle nieporozumień.Pojęcie to w znaczeniu
prawnym określa w jakim stopniu dany czyn narusza interesy społeczeństwa albo też
interes jednostki.Właściwie ocena stopnia społecznej szkodliwości wyrażona jest
już w sankcji karnej za dany czyn np.zabójstwo,rozbój, kradzież z włamaniem,
kradzież.Wtórnej oceny dokonuje sąd uwzględniając min.takie elementy jak:motywy
działania,sposób i okoliczności dokonania czynu,rozmiary wyrządzonej lub grożącej
szkody.Znikoma szkodliwość oznacza tylko iż dany czyn nie jest przestępstwem,ale
sprawca może podlegać odpowiedzialności z innych ustaw np.kodeksu wykroczeń.W
żadnym wypadku nie oznacza to jego bezkarności,nie będzie tylko odpowiadał z
kk.Co do Twojej teorii ustrojowej nauki prawa,to muszę cię zmartwić,tego po
prostu trzeba się nauczyć kiedy dane zachowanie zakwalifikować jako rozbój,kiedy
jako kradzież a kiedy jako spowodowanie uszczerbku na zdrowiu.Ustrój nie ma z tym
nic wspólnego,podobnie z prawem cywilnym.Wkucie kodeksu na pamięć bez
umiejętności dostosowania tej wiedzy do określonych stanów faktycznych to tak jak
uczenie się prowadzenia samochodu tylko z podręcznika bez praktycznej nauki
jazdy.Dlatego to niekoniecznie muszą być łapówki,druga sprawa to sędziowie boją
się też stosowania aresztu tymczasowego aby nie zostać posądzonym o zbytni
rygoryzm i w obawie przed późniejszymi reakcjami opinii publicznej a może i
przełożonych.Nie wiem.Może też obawiają się aby ktoś nie przypomniał sobie ich
przeszłości.Trudno powiedzieć.Co do molestowania, wydaje mi się iż widzisz
różnicę między zwykłym "podrywem" a molestowaniem.Swoją drogą ciekawe czy też
w tych sprawach byłbyś taki wyrozumiały gdybyś to Ty był obiektem takich
zakusów,powiedzmy osobnika tej samej płci)Nawet gdybyś mu dołożył mógłby
wnieść oskarżenie o naruszenie nietykalności cielesnej lub spowodowanie
poważniejszych obrażeń.Wydaje mi się iż ten zapis w kk-"kto, przez nadużycie
stosunku zależności lub wykorzystanie krytycznego położenia, doprowadza inną
osobę do obcowania płciowego lub do poddania się innej czynności seksualnej albo
do wykonania takiej czynności, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3",nie
budzi Twoich zastrzeżeń.Co do tortur,to już nie średniowiecze.Ale swoją drogą,
gdybyś przypadkiem znalazł się na miejscu jakiegoś przestępstwa i został wzięty
za sprawcę ile wytrzymałbyś tortur?Ja po obejrzeniu niektórych filmów sądzę,
że wielu złamałoby się od razu.Co do prawdziwych sprawców,gdyby wiedzieli
o torturach,zarówno oni jak i łupy znikaliby natychmiast z miejsc znanych
zatrzymanemu.Skuteczność więc minimalna.
Pozdrawiam
Kir

Jałowe spory

[Gość: jorgus]

Cieszę się, że mój wątek "chwycił", żałuję tylko, że załapali się na niego,
zdaje się, prawnicy - grupa ludzi, nie obdarzana szacunkiem przeze mnie, ale
pewnie też przez znaczną częsć ludzkości, i to od wieków.
Prawnicy dzielą zawsze włos na czworo i w gąszczu semantycznych rozważań już
po chwili ginie istota rzeczy. Nie jestem, za co chwała Najwyższemu, prawnikiem
i mogę sobie pozwolić na barbarzyński radykalizm w poglądach. Otóż jako tzw.
zwykły obywatel uważam, że w ostatecznym rachunku szkodliwe społecznie jest
nawet rzucenie peta na ulicę. I nie wyprowadzą mnie z tego przekonania
najbardziej nawet uczone argumenty prawników. Swoją drogą, dziwię się, że na
Forum nie dyskutuje się o tak bulwersujących sprawach jak np. wypuszczenie
przez sąd złodziei na Śląsku. No, prawnicy, ruszcie się, czy boicie się źle
pisać o swoich kolegach?

[jacek#jw]

Gość portalu: jorgus napisał(a):

> Prawnicy dzielą zawsze włos na czworo i w gąszczu semantycznych rozważań już
> po chwili ginie istota rzeczy.

Prawnicy również bardzo nie lubią, gdy na temat prawa wypowiadają się laicy. To
taka skaza zawodowców, a nuż jakiś amator powie coś z sensem.

Pozdr / Jacek

[Gość: Realista]

jacek#jw napisał(a):

> Gość portalu: jorgus napisał(a):
>
> > Prawnicy dzielą zawsze włos na czworo i w gąszczu semantycznych rozważań
> już
> > po chwili ginie istota rzeczy.
>
> Prawnicy również bardzo nie lubią, gdy na temat prawa wypowiadają się laicy. To
>
> taka skaza zawodowców, a nuż jakiś amator powie coś z sensem.
>
> Pozdr / Jacek

Jacku, kto Ci broni powiedzieć coś z sensem?

[jacek#jw]

Gość portalu: Realista napisał(a):

> jacek#jw napisał(a):
>
> > Gość portalu: jorgus napisał(a):
> >
> > > Prawnicy dzielą zawsze włos na czworo i w gąszczu semantycznych rozw
> ażań
> > już
> > > po chwili ginie istota rzeczy.
> >
> > Prawnicy również bardzo nie lubią, gdy na temat prawa wypowiadają się laic
> y. To
> >
> > taka skaza zawodowców, a nuż jakiś amator powie coś z sensem.
> >
> > Pozdr / Jacek
>
> Jacku, kto Ci broni powiedzieć coś z sensem?

Nikt, a Tobie?

[Gość: Realista]

jacek#jw napisał(a):

> Gość portalu: Realista napisał(a):
>
> > jacek#jw napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: jorgus napisał(a):
> > >
> > > > Prawnicy dzielą zawsze włos na czworo i w gąszczu semantycznych
> rozw
> > ażań
> > > już
> > > > po chwili ginie istota rzeczy.
> > >
> > > Prawnicy również bardzo nie lubią, gdy na temat prawa wypowiadają się
> laic
> > y. To
> > >
> > > taka skaza zawodowców, a nuż jakiś amator powie coś z sensem.
> > >
> > > Pozdr / Jacek
> >
> > Jacku, kto Ci broni powiedzieć coś z sensem?
>
> Nikt, a Tobie?

No to dyskutujmy, nie wypomianjąc sobie kto jest kim z wykształcenia! )

[Gość: Le Niuch]

Jest takie stare powiedzenie wywodzące się ze starożytnego Rzymu: "podążaj za
tym kto doświadczył". Otóż z reguły prawnicy nie bez powodu dzielą włos na
czworo (choć oczywiście są tacy którzy dąża w ten sposób nie do wyjaśnienia
problemu a jego zagmatwania by w mętnej wodzie łowić przysłowiowe ryby swych
podejrzanych praktyk). To dzielenie na czworo wynika z reguły z poznania
problemu bliżej niż ma to miejsce w przypadku amatora i zrozumieniu iż w życiu
niewiele jest sytuacji czarno-białych, które można przeciąć mieczem jak węzeł
gordyjski.
Według mnie krytykowanie prawników często bierze się z odwiecznego i bardzo
ludzkiego zwalczania tego co niezrozumiałe. Ja nie mam za to pretensji do
laików o ile są otwarci na wymianę poglądów.
A co do skuteczności prawa to nie wynika ona tylko z tego iż jest ono spisane w
taki czy inny sposób. Po pierwsze wynika bowiem z rzeczywistego stosowania się
do prawa przez ludzi którzy mają przecież wolna wolę. Dla mnie bardziej
niepokojące jest w związku z tym to, że ludzie widząc bezprawie obok siebie po
prostu się odwracają a w sądzie mówią że nic nie widzieli, niż to że w kodeksie
karnym mamy słuszne wyłączenie karalności czynu szkodliwego społecznie w
stopniu znikomym. Przy takiej postawie społeczeństwa żaden kodeks nie zapewni
ludziom poczucia bezpieczeństwa a bandyci będą coraz bezczelniejsi.

Dlatego też w przypadku awarii sieci elektrycznej zwrócił bym się po radę do
elektryka, a naprawę samochodu powierzyłbym mechanikowi a nie np. sąsiadom-
amatorom (choćby nie wiem jak proste sposoby naprawy mi proponowali), tak w
kwestiach odpowiedzialności karnej zasięgnąłbym opinii prawnika.
Radykalni laicy po prostu nie zdają sobie sprawy o czym mówią dlatego tak
oczywiste i proste wydają im się proponowane przez nich rozwiązania. Założę się
ze gdyby zaczęli sami analizować problem głebiej szybko odkryliby
nieskuteczność a czasem szkodliwość swych pomysłów.

[jacek#jw]

Gość portalu: Le Niuch napisał(a):

> Według mnie krytykowanie prawników często bierze się z odwiecznego i bardzo
> ludzkiego zwalczania tego co niezrozumiałe. Ja nie mam za to pretensji do
> laików o ile są otwarci na wymianę poglądów.

Może w ten sposób. Niedawno w prasie ukazał się artykuł, w którym ktoś
zastanawiał się dlaczego w większości spraw o gwałty i gwałty zbiorowe
wymierzane są sprawcom kary z dolnej granicy widełek, a w wielu sprawach
pozostają bezkarni. Przyznam, że ja też tego nie rozumiem chyba, że to kaczka
dziennikarska.
Pozdr / Jacek

[Gość: Realista]

jacek#jw napisał(a):

> Gość portalu: Le Niuch napisał(a):
>
> > Według mnie krytykowanie prawników często bierze się z odwiecznego i bardz
> o
> > ludzkiego zwalczania tego co niezrozumiałe. Ja nie mam za to pretensji do
> > laików o ile są otwarci na wymianę poglądów.
>
> Może w ten sposób. Niedawno w prasie ukazał się artykuł, w którym ktoś
> zastanawiał się dlaczego w większości spraw o gwałty i gwałty zbiorowe
> wymierzane są sprawcom kary z dolnej granicy widełek, a w wielu sprawach
> pozostają bezkarni. Przyznam, że ja też tego nie rozumiem chyba, że to kaczka
> dziennikarska.
> Pozdr / Jacek

Bierze się to stąd, że słysząc o zgwałceniu (podobnie jak i o innych
przestępstwach) masz przed oczami od razu przypadek drastyczny. Tymczasem w życiu
ma to z reguły kształt piramidy. Przypadki "książkowe" to wierchołek piramidy -
najwięcej jest przypadków takich, że zapewne mocno byś się zdziwił, że to w ogóle
zgwałcenie.

Realista

[jacek#jw]

Gość portalu: Realista napisał(a):

> jacek#jw napisał(a):
>
> > Gość portalu: Le Niuch napisał(a):
> >
> > > Według mnie krytykowanie prawników często bierze się z odwiecznego i
> bardz
> > o
> > > ludzkiego zwalczania tego co niezrozumiałe. Ja nie mam za to pretensj
> i do
> > > laików o ile są otwarci na wymianę poglądów.
> >
> > Może w ten sposób. Niedawno w prasie ukazał się artykuł, w którym ktoś
> > zastanawiał się dlaczego w większości spraw o gwałty i gwałty zbiorowe
> > wymierzane są sprawcom kary z dolnej granicy widełek, a w wielu sprawach
> > pozostają bezkarni. Przyznam, że ja też tego nie rozumiem chyba, że to kac
> zka
> > dziennikarska.
> > Pozdr / Jacek
>
> Bierze się to stąd, że słysząc o zgwałceniu (podobnie jak i o innych
> przestępstwach) masz przed oczami od razu przypadek drastyczny. Tymczasem w życ
> iu
> ma to z reguły kształt piramidy. Przypadki "książkowe" to wierchołek piramidy -
>
> najwięcej jest przypadków takich, że zapewne mocno byś się zdziwił, że to w ogó
> le
> zgwałcenie.
>
> Realista

A tak realnie mógłbyś wyjaśnić na podstawie czego wysnułeś takie wnioski?

Pozdr / Jacek

[Gość: Realista]

jacek#jw napisał(a):

> Gość portalu: Realista napisał(a):
>
> > jacek#jw napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Le Niuch napisał(a):
> > >
> > > > Według mnie krytykowanie prawników często bierze się z odwieczne
> go i
> > bardz
> > > o
> > > > ludzkiego zwalczania tego co niezrozumiałe. Ja nie mam za to pre
> tensj
> > i do
> > > > laików o ile są otwarci na wymianę poglądów.
> > >
> > > Może w ten sposób. Niedawno w prasie ukazał się artykuł, w którym kto
> ś
> > > zastanawiał się dlaczego w większości spraw o gwałty i gwałty zbiorow
> e
> > > wymierzane są sprawcom kary z dolnej granicy widełek, a w wielu spraw
> ach
> > > pozostają bezkarni. Przyznam, że ja też tego nie rozumiem chyba, że t
> o kac
> > zka
> > > dziennikarska.
> > > Pozdr / Jacek
> >
> > Bierze się to stąd, że słysząc o zgwałceniu (podobnie jak i o innych
> > przestępstwach) masz przed oczami od razu przypadek drastyczny. Tymczasem
> w życ
> > iu
> > ma to z reguły kształt piramidy. Przypadki "książkowe" to wierchołek piram
> idy -
> >
> > najwięcej jest przypadków takich, że zapewne mocno byś się zdziwił, że to
> w ogó
> > le
> > zgwałcenie.
> >
> > Realista
>
> A tak realnie mógłbyś wyjaśnić na podstawie czego wysnułeś takie wnioski?
>
> Pozdr / Jacek

Na podstawie prostej obserwacji praktyki. Jeśli nie masz do mnie zaufania -
zapytaj kogokolwiek, kto ma styczność.
Media inetersują się przypadkami nadającymi się na "newsa" - to naturalne -
wszędzie tak jest. Rzeczywistość na szczęście jest inna, niż to, czym podnieca
się prasa i TV.

Pozdrawiam

Realista

[jacek#jw]

Gość portalu: Realista napisał(a):

> > > Bierze się to stąd, że słysząc o zgwałceniu (podobnie jak i o innych
> > > przestępstwach) masz przed oczami od razu przypadek drastyczny. Tymcz
> asem
> > w życ
> > > iu
> > > ma to z reguły kształt piramidy. Przypadki "książkowe" to wierchołek
> piram
> > idy -
> > >
> > > najwięcej jest przypadków takich, że zapewne mocno byś się zdziwił, ż
> e to
> > w ogó
> > > le
> > > zgwałcenie.
> > >
> > > Realista
> >
> > A tak realnie mógłbyś wyjaśnić na podstawie czego wysnułeś takie wnioski?
> >
> > Pozdr / Jacek
>
> Na podstawie prostej obserwacji praktyki. Jeśli nie masz do mnie zaufania -
> zapytaj kogokolwiek, kto ma styczność.
> Media inetersują się przypadkami nadającymi się na "newsa" - to naturalne -
> wszędzie tak jest. Rzeczywistość na szczęście jest inna, niż to, czym podnieca
> się prasa i TV.
>
> Pozdrawiam
>
> Realista

Rocznie skazywanych jest około 800, 900 osób za zgwałcenia. Ile z nich dotyczy
spraw, które by mnie zadziwiły? I w jaki sposób?

Pozdr / Jacek

niby LeNiuch, a ma rację

[Gość: smk]

Gość portalu: Le Niuch napisał(a):

> Według mnie krytykowanie prawników często bierze się z odwiecznego i bardzo
> ludzkiego zwalczania tego co niezrozumiałe. Ja nie mam za to pretensji do
> laików o ile są otwarci na wymianę poglądów.

W rzecy samej! Zauważ jednak, że podstawowe kwestie odpowiedzialności karnej
wcale nie są jakąć wiedzą hermetyczną dostępną tylko wysoko wyspecjalizowanym
fachowcom. To są na ogól sprawy stosunkowo proste do pojęcia (z wyjątkami - np.
błąd w k.k. to coś, czego biez wodki nie razbierjosz). Problemem jest to, że
wiele osób (także na tym formum) po rposto NIE MA OCHOTY czegokolwiek się
nauczyć - oni wolą pluć. Tym bardziej należy szanować tych laików, którzy chcą
rozsądnie dyskutować - jak w tym wątku.

> A co do skuteczności prawa to nie wynika ona tylko z tego iż jest ono spisane w
> taki czy inny sposób. Po pierwsze wynika bowiem z rzeczywistego stosowania się
> do prawa przez ludzi którzy mają przecież wolna wolę. Dla mnie bardziej
> niepokojące jest w związku z tym to, że ludzie widząc bezprawie obok siebie po
> prostu się odwracają a w sądzie mówią że nic nie widzieli, niż to że w kodeksie
> karnym mamy słuszne wyłączenie karalności czynu szkodliwego społecznie w
> stopniu znikomym. Przy takiej postawie społeczeństwa żaden kodeks nie zapewni
> ludziom poczucia bezpieczeństwa a bandyci będą coraz bezczelniejsi.
>
Dokładnie tak! Nie dalej jak dwa tygodnie temu była na krakowskim lokalnym formu
dyskusja, w której paru "mądrych" wypowiadało się w tym duchu, że złożenie zenzań
w sądzie i "zgłoszenie się na świadka" to nieomal jakaś łaska ze strony świadka i
pomysł, że można ukarać karą porządkową świadka olewającego wezwanie to w ogóle
jakaś bezczelność i totalitaryzm.


> Dlatego też w przypadku awarii sieci elektrycznej zwrócił bym się po radę do
> elektryka, a naprawę samochodu powierzyłbym mechanikowi a nie np. sąsiadom-
> amatorom (choćby nie wiem jak proste sposoby naprawy mi proponowali), tak w
> kwestiach odpowiedzialności karnej zasięgnąłbym opinii prawnika.
> Radykalni laicy po prostu nie zdają sobie sprawy o czym mówią dlatego tak
> oczywiste i proste wydają im się proponowane przez nich rozwiązania. Założę się
> ze gdyby zaczęli sami analizować problem głebiej szybko odkryliby
> nieskuteczność a czasem szkodliwość swych pomysłów.
>
Nie będę się z tobą zakładać, bo twooja wygrana byłąby oczywista.

smk

[jacek#jw]

Gość portalu: smk napisał(a):

> W rzecy samej! Zauważ jednak, (...)

> Dokładnie tak! Nie dalej jak dwa tygodnie (...)

> Nie będę się z tobą zakładać, bo twooja wygrana byłąby oczywista.

W rzeczy samej dziękuję obu Panom. Tak o to na swoim przykładzie wyjaśniliście
wszystkim pewien mechanizm tworzenia się przyjaźni, które później skutkują
koteriami, interesami i innymi sprawami. Nie jest to jakaś rewelacja i zjawisko
to występuje w wielu środowiskach, praktycznie wszędzie. Np tam, gdzie ja się
obracam skutkuje to zawieraniem umów czy kontraktów, które nie wiadomo skąd się
wzieły, bo wszystko wskazywało na to, że kto inny będzie podpisywał umowy. Pewnie
podobnie jest z tymi wyrokami, które nijak nie chcą pasować do społecznego
poczucia sprawiedliwości.

Pozdr obu Panów / Jacek

[Gość: Le Niuch]

Operujesz eleganckim pojęciem społecznego poczucia sprawiedliwości.
Jest to jedno z tych ciekawych pojęć niedookreślonych (takich jak na
przykład "sprawiedliwość"), do których per analogiam można
zastosować "plebejskie" powiedzenie: "prawda jest jak dupa - każdy ma swoją".
Powiem Ci że mój pogląd na społeczne poczucie sprawiedliwości nieco pewnie
różni się od Twego. Według mnie nasze społeczeństwo wcale się aż tak nie pali
do zwalczania przestępczości.
Poza tym mówiąc "społeczne poczucie sprawiedliwości" zapewne powiadasz "moje
poczucie sprawiedliwości", nie wskazujesz bowiem żadnych obiektywnych źródeł
czy zjawisk które by potwierdzały że Twoje poglądy to istotnie wersja zbieżna z
przeważającym poglądem społecznym.
Ja obsewując polskie społeczeństwo odnoszę czasem wrażenie że tak naprawdę to
nie jest ono takie rozmiłowane w praworządności i w istocie dość mocno pobłaża
nie tylko krętactwu, oszustwu, cwaniactwu ale i części przestępstw (może poza
tymi najdrastyczniejszymi kiedy to w mediach robi się święta nagonkę i nie
sposób nie potępić złych bandziorów, potem jednak każdy idzie do domu i na
wszystko kładzie laskę). Rzadkością są postawy inne.
Mój pogląd potwierdza między innymi to że ludzie w Polsce niechętnie
współpracują z Policją i widzą to jako zło konieczne. Tymczasem bez tej
współpracy Policja jest ślepa i głucha. Sama sobie nie poradzi. Ludzie widząc
bezprawie przymykają z reguły na to oko. Oczywiście chodzi tu nie tylko o
szarych przechodniów na ulicy ale wszystkich ludzi łącznie z policjantami,
sędziami, prokuratorami, a ja celowo używam szerokiego pojęcia "bezprawie" bo
chodzi nie tylko o przestępstwa ale i takie podejrzane koligacje, znajomości,
kliki, tolerowanie kolegi-sędziego który siedzi w kieszeni "miasta" itp.
Ludzie wolą kupić tani towar od pasera którego uważają za kogoś wartościowego,
kogoś znajomością z kim warto się chwalić, a potem krzyczą (szczególnie w
mediach): "karać złodzieji bez litości!"
Po drugie owej ciętości społeczeństwa na bandytów potwierdza nie tylko brak
zainteresowania we wspomaganiu Policji w walce z bandytami ale także postawa
ławników w sądach.
Pamiętajcie że w większości procesów karnych ławnicy są w stanie bez problemu
przegłosować sędziego i spowodować że wyrok będzie maksymalnie surowy. Okazuje
się jednak że w praktyce owi przedstawiciele praworządnego i żądnego
stanowczości w zwalczaniu przestępców społeczeństwa są łagodniejszi od sędziów
zawodowych, proszą by dać temu biednemu młodemu człowiekowi szansę, by pamiętać
o tym że ma rodzinę itp. Ludzie Ci zapytani o abstrakcyjną sytuację powiedzą
często "karać surowo!" ale skonfrontowani z żywym konkretnym człowiekiem będą
mu pobłażać. To znam z własnych obsewacji. W najlepszym wypadku ławnicy zdają
się na sędziego i podpiszą wszystko co sędzia uzna za właściwe.
Uważam że w tej sytuacji twe uwagi Jacku są skierowane nie całkiem trafnie.
Winę za to jak w naszym kraju jest ponosi bowiem całe społeczeństwo. Oczywiście
wina ta spada też na władze (w tym sądy, prokuratorów), które winny dawać dobry
przykład i zachęcać ludzi do prawidłowych postaw, a tego z różnych powodów nie
czynią.
Dopóki każdemu z nas nie będzie zależało na zwalczeniu przestępczości i
nieuczciwości tak długo wieszanie psów tylko na aparacie ścigania i wymiarze
sprawiedliwości będzie hipokryzją.
Pozdrawiam

[jacek#jw]

Gość portalu: Le Niuch napisał(a):

> Operujesz eleganckim pojęciem społecznego poczucia sprawiedliwości.
> Jest to jedno z tych ciekawych pojęć niedookreślonych (takich jak na
> przykład "sprawiedliwość"), do których per analogiam można
> zastosować "plebejskie" powiedzenie: "prawda jest jak dupa - każdy ma swoją".
> Powiem Ci że mój pogląd na społeczne poczucie sprawiedliwości nieco pewnie
> różni się od Twego.

To oczywiste i Twoja uwaga jest raczej spowodowana sposobem mojego pisania.
Przyjmijmy od razu (o ile to nie było oczywiste), że nie prezentuję żadnego
społeczeństwa, a jedynie siebie. Sądzę też, że Twoje opinie są bardziej
reprezentatywne dla tej drugiej strony niż moje dla tego społeczeństwa. Natomiast
posługuję się opiniami usłyszanymi w TV, spotkanymi w internecie czy
przeczytanymi w prasie i stąd pewne sformułowania.

> Według mnie nasze społeczeństwo wcale się aż tak nie pali
> do zwalczania przestępczości.
> Poza tym mówiąc "społeczne poczucie sprawiedliwości" zapewne powiadasz "moje
> poczucie sprawiedliwości", nie wskazujesz bowiem żadnych obiektywnych źródeł
> czy zjawisk które by potwierdzały że Twoje poglądy to istotnie wersja zbieżna z
>
> przeważającym poglądem społecznym.
> Ja obsewując polskie społeczeństwo odnoszę czasem wrażenie że tak naprawdę to
> nie jest ono takie rozmiłowane w praworządności i w istocie dość mocno pobłaża
> nie tylko krętactwu, oszustwu, cwaniactwu ale i części przestępstw (może poza
> tymi najdrastyczniejszymi kiedy to w mediach robi się święta nagonkę i nie
> sposób nie potępić złych bandziorów, potem jednak każdy idzie do domu i na
> wszystko kładzie laskę).

Tak jest, mogę jedynie dodać, że pewne "nawyki", które można zaobserwować pasują
jak ulał do tezy o "niskiej szkodliwości społecznej niezgodnej z prawem" Inaczej
z jednej strony chcemy by prawo ścigało drobną przestępczość, a z drugiej sami
popełniamy chociażby te Twoje krętactwa (nie kręcę, gyby znowy była jakaś
wątpliwość, płacę podatki, poddaję się kontrolom, jeśli coś znajdę np bagaż na
dworcu oddaję dyżyrnemu ruchu itd).

> Rzadkością są postawy inne.
> Mój pogląd potwierdza między innymi to że ludzie w Polsce niechętnie
> współpracują z Policją i widzą to jako zło konieczne.

I to trzeba zmienić.

> Tymczasem bez tej
> współpracy Policja jest ślepa i głucha. Sama sobie nie poradzi. Ludzie widząc
> bezprawie przymykają z reguły na to oko. Oczywiście chodzi tu nie tylko o
> szarych przechodniów na ulicy ale wszystkich ludzi łącznie z policjantami,
> sędziami, prokuratorami, a ja celowo używam szerokiego pojęcia "bezprawie" bo
> chodzi nie tylko o przestępstwa ale i takie podejrzane koligacje, znajomości,
> kliki, tolerowanie kolegi-sędziego który siedzi w kieszeni "miasta" itp.
> Ludzie wolą kupić tani towar od pasera którego uważają za kogoś wartościowego,
> kogoś znajomością z kim warto się chwalić, a potem krzyczą (szczególnie w
> mediach): "karać złodzieji bez litości!"

O tym próbuję rozmawiać z Kirem. Tu powiem, że od czegoś trzeba zacząć. Ludzie ot
tak sobie się nie zmienią. To bardzo szerokie zagadnienie, więc muszę się
posługiwać pewnymi skrótami. Najważniejsza rzecz to kwestia wychowania dzieci i
młodzieży i to zarówno w szkołach jak i w domu. O tym można bardzo wiele i jest
to pewien długotrwały proces. Jeśli chodzi o wymiar sprawidliwości to najwięcej
ma do zrobienia on sam, a więc ludzie w nim pracujący. Przy czym mniej chodzi o
przepisy, a bardziej o pewne mechanizmy, nawyki czy standardy środowiskowe.

> Pamiętajcie że w większości procesów karnych ławnicy są w stanie bez problemu
> przegłosować sędziego i spowodować że wyrok będzie maksymalnie surowy. Okazuje
> się jednak że w praktyce owi przedstawiciele praworządnego i żądnego
> stanowczości w zwalczaniu przestępców społeczeństwa są łagodniejszi od sędziów
> zawodowych, proszą by dać temu biednemu młodemu człowiekowi szansę, by pamiętać
>
> o tym że ma rodzinę itp.

To rzeczywiście jest problem.

> Ludzie Ci zapytani o abstrakcyjną sytuację powiedzą
> często "karać surowo!" ale skonfrontowani z żywym konkretnym człowiekiem będą
> mu pobłażać. To znam z własnych obsewacji. W najlepszym wypadku ławnicy zdają
> się na sędziego i podpiszą wszystko co sędzia uzna za właściwe.
> Uważam że w tej sytuacji twe uwagi Jacku są skierowane nie całkiem trafnie.
> Winę za to jak w naszym kraju jest ponosi bowiem całe społeczeństwo.

Nie sądzę. Policz ile musiałem napisać tych nie trafionych uwag, by uzyskać
opinię, że jednak wymiar sprawiedliwości swoje wnosi do tego negatywnego obrazu
sprawiedliwości. I to o tyle jest ważne, że bez ruszenia tego problemu będą
olbrzymie kłopty ze zmianą nastawienia zwykłych ludzi, ludzi którzy z wymiarem
sprawiedliwości niewiele mają wspólnego.

> Oczywiście
>
> wina ta spada też na władze (w tym sądy, prokuratorów), które winny dawać dobry
>
> przykład i zachęcać ludzi do prawidłowych postaw, a tego z różnych powodów nie
> czynią.
> Dopóki każdemu z nas nie będzie zależało na zwalczeniu przestępczości i
> nieuczciwości tak długo wieszanie psów tylko na aparacie ścigania i wymiarze
> sprawiedliwości będzie hipokryzją.
> Pozdrawiam

Pozdr / Jacek

[Gość: Le Niuch]

jacek#jw napisał(a):

> Policz ile musiałem napisać tych nie trafionych uwag, by uzyskać
> opinię, że jednak wymiar sprawiedliwości swoje wnosi do tego negatywnego obrazu
> sprawiedliwości. I to o tyle jest ważne, że bez ruszenia tego problemu będą
> olbrzymie kłopty ze zmianą nastawienia zwykłych ludzi, ludzi którzy z wymiarem
> sprawiedliwości niewiele mają wspólnego.

Masz rację.
Niestety wymiar sprawiedliwości jest trudną sztuką i nie każdy go sprawujący w
pełni potrafi cięzar orzekania unieść.
Po części wynika to z pewnością z przeładowania sędziów pracą, z drugiej jednak
strony sędziowie to też tylko ludzie którzy poza salą sądową mają swe życie i
niestety z różnych powodów nie zawsze przykładają się do swej pracy tak jak by
mogli.
A tak wiele dobrego jest w stanie uczynić dobry i zrozumiale uzasadniny wyrok.
Z tym że jest tu jeszcze drugi problem. Nawet te dobre, mądre i przemyślane
wyroki jakich nie brakuje, potrafią dokumentnie skopać media wypaczając sens
orzeczenia a często także podstawowe fakty, skutki i przyczyny.
A najbardziej mierzi mnie w dziennikarzach to że piszą i gadają co chcą (czasem
można odnieść wrażenie że niby byli na sali sądowej ale albo spali albo tekst
przygotowali już przed procesem) nawet nie próbując zrozumieć i zrelacjonować co
kierowało sądem. Nie rozumieją ale nie starają się dociec prawdy.
Krótko mówiąc nie są oni osobami rzetelnie relacjonującymi proces i wyrok ale
osobami relacjonującymi swe własne odczucia. Mieszają rzetelną relację, której
zresztą czasem prawie nie ma, z komentarzem (który swoją drogą także powinien
trzymać się faktów, a nie zawsze tak jest)
Poza tym nastawienie mediów na sensację także miewa opłakane skutki. Przykładowo:
popełniono przestępstwo rozboju kwalifikowanego gdzie górna granica zagrożenia to
12 lat. Dolna jednak to 2 lata. Media walą: sprawcy grozi 12 lat więzienia! LAik
to słyszy, przyswaja że ma być surowo, a po kilku miesiącach słyszy że jest
orzeczone na przykład 3 lata więzienia (zgodnie z zasadami sztuki, czyli prawa).
Nic dziwnego że wydaje mu sie ze sądy są podejrzanie łagodne. A to tylko efekt
kreowania zniekształconej rzeczywistości przez media...
Z tym co widzimy w mediach jest trochę tak, jak z tym co widzimy w filmach
sensacyjnych. A przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie powie że przygody Jamesa
Bonda odzwierciedlają warunki w jakich żyje każdy Kowalski
Pozdrawiam

[Gość: smk]

Gość portalu: Le Niuch napisał(a):

> Operujesz eleganckim pojęciem społecznego poczucia sprawiedliwości.
> Jest to jedno z tych ciekawych pojęć niedookreślonych (takich jak na
> przykład "sprawiedliwość"), do których per analogiam można
> zastosować "plebejskie" powiedzenie: "prawda jest jak dupa - każdy ma swoją".
> Powiem Ci że mój pogląd na społeczne poczucie sprawiedliwości nieco pewnie
> różni się od Twego. Według mnie nasze społeczeństwo wcale się aż tak nie pali
> do zwalczania przestępczości.

Święte słowa!

> Poza tym mówiąc "społeczne poczucie sprawiedliwości" zapewne powiadasz "moje
> poczucie sprawiedliwości", nie wskazujesz bowiem żadnych obiektywnych źródeł
> czy zjawisk które by potwierdzały że Twoje poglądy to istotnie wersja zbieżna z
> przeważającym poglądem społecznym.
> Ja obsewując polskie społeczeństwo odnoszę czasem wrażenie że tak naprawdę to
> nie jest ono takie rozmiłowane w praworządności i w istocie dość mocno pobłaża
> nie tylko krętactwu, oszustwu, cwaniactwu ale i części przestępstw (może poza
> tymi najdrastyczniejszymi kiedy to w mediach robi się święta nagonkę i nie
> sposób nie potępić złych bandziorów, potem jednak każdy idzie do domu i na
> wszystko kładzie laskę). Rzadkością są postawy inne.
> Mój pogląd potwierdza między innymi to że ludzie w Polsce niechętnie
> współpracują z Policją i widzą to jako zło konieczne. Tymczasem bez tej
> współpracy Policja jest ślepa i głucha. Sama sobie nie poradzi. Ludzie widząc
> bezprawie przymykają z reguły na to oko. Oczywiście chodzi tu nie tylko o
> szarych przechodniów na ulicy ale wszystkich ludzi łącznie z policjantami,
> sędziami, prokuratorami, a ja celowo używam szerokiego pojęcia "bezprawie" bo
> chodzi nie tylko o przestępstwa ale i takie podejrzane koligacje, znajomości,
> kliki, tolerowanie kolegi-sędziego który siedzi w kieszeni "miasta" itp.
> Ludzie wolą kupić tani towar od pasera którego uważają za kogoś wartościowego,
> kogoś znajomością z kim warto się chwalić, a potem krzyczą (szczególnie w
> mediach): "karać złodzieji bez litości!"

Charakterystyczne jest to, że przestępcy to dla większości opinii publicznej
jacys tajemniczy "oni" przeciwstawieni "nam" - "uczciwym obywatelom". Sam to
bardzo często obserwuje: spreawcy drobnych przestępstw oraz wykroczeń reagują
bardzo często tak: "zamiast zamować się bandytami, gnebicie uczciwych ludzi". Ci
uczciwi ludzie to oczywiście oni. Taki sprawca nadal jest przekonany, że
pozostaje uczciwym człowiekiem a policja prokuratura i sądy powinny się zajmowac
innymi. Skutek może być paradoksalny - ktoś sam uważa, że został ukarany
stanowczo zbyt surowo, ale w "abstrakcyjnej" dyskusji nadal może twierdzić, ze "z
przestępczami trzeba dużo ostrzej".

> Po drugie owej ciętości społeczeństwa na bandytów potwierdza nie tylko brak
> zainteresowania we wspomaganiu Policji w walce z bandytami ale także postawa
> ławników w sądach.
> Pamiętajcie że w większości procesów karnych ławnicy są w stanie bez problemu
> przegłosować sędziego i spowodować że wyrok będzie maksymalnie surowy. Okazuje
> się jednak że w praktyce owi przedstawiciele praworządnego i żądnego
> stanowczości w zwalczaniu przestępców społeczeństwa są łagodniejszi od sędziów
> zawodowych, proszą by dać temu biednemu młodemu człowiekowi szansę, by pamiętać
> o tym że ma rodzinę itp. Ludzie Ci zapytani o abstrakcyjną sytuację powiedzą
> często "karać surowo!" ale skonfrontowani z żywym konkretnym człowiekiem będą
> mu pobłażać. To znam z własnych obsewacji. W najlepszym wypadku ławnicy zdają
> się na sędziego i podpiszą wszystko co sędzia uzna za właściwe.

Z reguły ławnicy nie mają własnego zdania, jeśli jednak sa w sporze z sędzią, to
prawie zawsze na korzyść oskarżonego, prawie nigdy na jego niekorzyść.

Pozdrawiam

smk

[Gość: mn]

Gość portalu: smk napisał(a):

> Gość portalu: Le Niuch napisał(a):
>
> > Mój pogląd potwierdza między innymi to że ludzie w Polsce niechętnie
> > współpracują z Policją i widzą to jako zło konieczne. Tymczasem bez tej
> > współpracy Policja jest ślepa i głucha. Sama sobie nie poradzi. Ludzie wid
> ząc
> > bezprawie przymykają z reguły na to oko. Oczywiście chodzi tu nie tylko o
> > szarych przechodniów na ulicy ale wszystkich ludzi łącznie z policjantami,
> > sędziami, prokuratorami, a ja celowo używam szerokiego pojęcia "bezprawie"
> bo
> > chodzi nie tylko o przestępstwa ale i takie podejrzane koligacje, znajomoś
> ci,
> > kliki, tolerowanie kolegi-sędziego który siedzi w kieszeni "miasta" itp.
> > Ludzie wolą kupić tani towar od pasera którego uważają za kogoś wartościow
> ego,
> > kogoś znajomością z kim warto się chwalić, a potem krzyczą (szczególnie w
> > mediach): "karać złodzieji bez litości!"
>
> Charakterystyczne jest to, że przestępcy to dla większości opinii publicznej
> jacys tajemniczy "oni" przeciwstawieni "nam" - "uczciwym obywatelom". Sam to
> bardzo często obserwuje: spreawcy drobnych przestępstw oraz wykroczeń reagują
> bardzo często tak: "zamiast zamować się bandytami, gnebicie uczciwych ludzi". C
> i uczciwi ludzie to oczywiście oni. Taki sprawca nadal jest przekonany, że
> pozostaje uczciwym człowiekiem a policja prokuratura i sądy powinny się zajmowa
> c
> innymi. Skutek może być paradoksalny - ktoś sam uważa, że został ukarany
> stanowczo zbyt surowo, ale w "abstrakcyjnej" dyskusji nadal może twierdzić, ze
> "z
> przestępczami trzeba dużo ostrzej".
>
Wypowiadalem sie w podobnym duchu w innym wątku. Dodać trzeba do tego powszechne
przekonanie, że jedyną funkcją pozbawienuia wolności jest izolacja. Zupełne
wyparcie ze swej świadomości faktu, że pozbawiony wolności za rok, dwa, pięc albo
dziesięć wyjdzie na wolność, więc qw najlepiej pojętym interesie całego
społeczeństwa jest to, żeby go w miarę możliwości wkomponować w
mechanizmy "zdrowego" społeczeństwa a nie spychać z porotem na drogę
przestępstwa.

> > Po drugie owej ciętości społeczeństwa na bandytów potwierdza nie tylko bra
> k
> > zainteresowania we wspomaganiu Policji w walce z bandytami ale także posta
> wa
> > ławników w sądach.
> > Pamiętajcie że w większości procesów karnych ławnicy są w stanie bez probl
> emu
> > przegłosować sędziego i spowodować że wyrok będzie maksymalnie surowy. Oka
> zuje
> > się jednak że w praktyce owi przedstawiciele praworządnego i żądnego
> > stanowczości w zwalczaniu przestępców społeczeństwa są łagodniejszi od sęd
> ziów
> > zawodowych, proszą by dać temu biednemu młodemu człowiekowi szansę, by pam
> iętać
> > o tym że ma rodzinę itp. Ludzie Ci zapytani o abstrakcyjną sytuację powied
> zą
> > często "karać surowo!" ale skonfrontowani z żywym konkretnym człowiekiem b
> ędą
> > mu pobłażać. To znam z własnych obsewacji. W najlepszym wypadku ławnicy zd
> ają
> > się na sędziego i podpiszą wszystko co sędzia uzna za właściwe.
>
> Z reguły ławnicy nie mają własnego zdania, jeśli jednak sa w sporze z sędzią, t
> o
> prawie zawsze na korzyść oskarżonego, prawie nigdy na jego niekorzyść.
>

Nie pamiętam źródła, ale przed laty określono, że w wypadkach sporu ławników z
sędzią/sędziami, w 88% ławnicy byli za łagodniejszyum ukaraniem. Dziś byłoby
chyba nawet więcej.

mn

[jacek#jw]

Gość portalu: mn napisał(a):

> Dodać trzeba do tego powszechne
> przekonanie, że jedyną funkcją pozbawienuia wolności jest izolacja.

A jakie są inne funkcje? Jeśli chodzi o potrójną rolę kary, zadośćuczynienia,
wychowania i zapobiegania to jawi się to jako niemal jako kompletna fikcja

> Zupełne
> wyparcie ze swej świadomości faktu, że pozbawiony wolności za rok, dwa, pięc al
> bo
> dziesięć wyjdzie na wolność,

Właśnie ta świadomość daje w efekcie krzyk o zaostrzeniu kar. Na tym można zbić
nie mały kapitał polityczny, co praktycznie zostało udowodnione.

> więc qw najlepiej pojętym interesie całego
> społeczeństwa jest to, żeby go w miarę możliwości wkomponować w
> mechanizmy "zdrowego" społeczeństwa a nie spychać z porotem na drogę
> przestępstwa.

Dobrze, ale nie w tym jest problem a w tym jak to zrobić. Z jednej strony
więzienie a zwłaszcza domy poprawcze to szkoła przestępczości a z drugiej dla
ludzi po wyroku nie ma pracy, a na pewno jest o nią trudniej niż dla tych bez
niego.

>
> Nie pamiętam źródła, ale przed laty określono, że w wypadkach sporu ławników z
> sędzią/sędziami, w 88% ławnicy byli za łagodniejszyum ukaraniem. Dziś byłoby
> chyba nawet więcej.

Ławnicy są trwałym elementem systemu sądownictwa i nie ma sensu obarczanie ich
winą za wszystko. To nie z ich przyczyny skarżył się ten policjant ze Śląska. Na
obraz sądownictwa mają olbrzymi wpływ właśnie takie precedensy (o ile to jest
precedens) a nie dziesiątki czy setki spraw, które nie wzbudziły niczyjego
zainteresowania. Dużą rolę odgrywa też kontakt zwykłego śmiertelnika z sądem
administracyjnym, mimo że jego rola jest zupełnie inna.

Pozdr / Jacek

[mn7]

jacek#jw napisał(a):

> Gość portalu: mn napisał(a):
>
> > Dodać trzeba do tego powszechne
> > przekonanie, że jedyną funkcją pozbawienuia wolności jest izolacja.
>
> A jakie są inne funkcje? Jeśli chodzi o potrójną rolę kary, zadośćuczynienia,
> wychowania i zapobiegania to jawi się to jako niemal jako kompletna fikcja
>
Fikcja??? Jakie masz podstawy do wypowadania tak radykalnych twierdzeń? Czy
przypadkiem nie powtarzasz tego po "autorytetach" w stylu Kaczyńskich i im
podobnych?

> > Zupełne
> > wyparcie ze swej świadomości faktu, że pozbawiony wolności za rok, dwa, pi
> ęc al
> > bo
> > dziesięć wyjdzie na wolność,
>
> Właśnie ta świadomość daje w efekcie krzyk o zaostrzeniu kar. Na tym można zbić
> nie mały kapitał polityczny, co praktycznie zostało udowodnione.
>
Czy uważasz zbijanie kapitału politycznego na niewiedzy społeczeństwa za
neutralne etycznie?

> > Nie pamiętam źródła, ale przed laty określono, że w wypadkach sporu ławnik
> ów z
> > sędzią/sędziami, w 88% ławnicy byli za łagodniejszyum ukaraniem. Dziś było
> by
> > chyba nawet więcej.
>
> Ławnicy są trwałym elementem systemu sądownictwa i nie ma sensu obarczanie ich
> winą za wszystko.

Nie do końca załapałeś o co chodzi. Nie zauważyłem, żeby ktoś ławników za
cokolwiek obarczał. Chodzi o to, że powatrza się twierdzenie, jakoby w Polsce
sędziowie byli za łagodni, zaś opinia publiczna żąda ostrzejszych kar. Tymczasem
właśnie przykład ławników jednoznacznie pokazuje, że jest dokładnie odwrotnie.
Ławnicy - przedtswiciele społeczeństwa - zazwyczaj w zetkinięciu z konkretną
sprawą są łagodniejsi a sędziowie zawodowi - surowsi. Wynika to z tego, o czym w
innym miejscu pisał "Realista" - że przeciętna sprawa o rozbój, kradzież,
zgwałcenie czy cokolwiek niewiele ma wspólnego z tymi, które można znaleźć na
pierwszej stronie Superekspresu.

> Dużą rolę odgrywa też kontakt zwykłego śmiertelnika z sądem
> administracyjnym, mimo że jego rola jest zupełnie inna.
>
To nie ma związku z tematem tej dyskusji, ale oczywiście się z tobą zgadzam.

> Pozdr / Jacek

Pozdr - mn

[jacek#jw]

mn7 napisał(a):

> jacek#jw napisał(a):
>
> > Gość portalu: mn napisał(a):

> > A jakie są inne funkcje? Jeśli chodzi o potrójną rolę kary, zadośćuczynien
> ia,
> > wychowania i zapobiegania to jawi się to jako niemal jako kompletna fikcja
> Fikcja??? Jakie masz podstawy do wypowadania tak radykalnych twierdzeń? Czy
> przypadkiem nie powtarzasz tego po "autorytetach" w stylu Kaczyńskich i im
> podobnych?

Wychowanie: Miejscowość Konstancin jest sławna z ucieczek. Po każdej z nich obraz
roli i skuteczności domów wychowawczych jest coraz gorszy. Modociani przestępcy
działając zwłaszcza w grupie mają coraz mniej hamulców. Nabywają tyh cech właśnie
tam. Większość poważnych przestępstw popełniają wychowankowie domów lub młodzi
ludzie poruszający się w tych kręgach. To oni chociażby posłużyli się tulipanem w
Pabianicach. Tu w tym wątku napisano o 1/3 powracających do normalnego życia
skazanych osób. Nie wiem czy rzeczywiście jest to 1/3 czy 1/4 ale to daje
podstawy do twierdzenia, że ta rola kary po prostu nie działa.
Zadośćuczynienie: o tym ten wątek najwięcej traktuje.
Zapobieganie: Prewencja kary więzienia, gdy ta nie jest dolegliwością i stale
jest łagodzona przez poprawianie warunków odbywania kary spada. Spróbuj wykazać
przełożenie karanie więzieniem na spadek przestępczości. Wg mnie chcąc uzyskać
realny spadek przestępczości trzeba połączonego wysiłku wielu służb i zmiany
nastawienia społecznego.

> > Właśnie ta świadomość daje w efekcie krzyk o zaostrzeniu kar. Na tym można
> zbić
> > nie mały kapitał polityczny, co praktycznie zostało udowodnione.
> >
> Czy uważasz zbijanie kapitału politycznego na niewiedzy społeczeństwa za
> neutralne etycznie?

Nie, i był to przykład nieprawidłowości.
>

Pozdr / Jacek

[jacek#jw]

Witam,

Pozwolisz, że zadam Ci pytanie i powiążę z sobą dwie sprawy. Co sądzisz o
niezawisłości i apolityczności sądownictwa w kontekście znikomej szkodliwości?
Czy da się te sprawy ze sobą powiązać?

Pozdr / Jacek

[Gość: Kir]

jacek#jw napisał(a):
> Pozwolisz, że zadam Ci pytanie i powiążę z sobą dwie sprawy. Co sądzisz o
> niezawisłości i apolityczności sądownictwa w kontekście znikomej szkodliwości?
> Czy da się te sprawy ze sobą powiązać?
Witam
Przyznam,nie lubię teoretyzować na temat prawa,interesuje mnie bardziej jego
strona praktyczna.Niestety to teoretycy mają zawsze najwięcej do powiedzenia
w stanowieniu prawa,stąd też tyle bzdur i "martwych" przepisów.Odpowiadając na
Twoje pytanie:odpowiem-tak.Nikt nie jest w stanie narzucić sędziemu jaki wyrok
ma wydać w danej sprawie.O tym decyduje tylko ON.Jedyne czego się od niego
wymaga,to to,aby przy rozpatrywaniu sprawy kierował się przepisami prawa,
obiektywizmem, prawdą materialną oraz zasadami wymiaru kary i środków karnych
określonych w Rozdziale VI kodeksu karnego.Gdy zajrzysz do tego rozdziału to
zrozumiesz dlaczego tyle wątpliwości budzą niektóre wyroki.Nie wiem co kieruje
sędziami,którzy uważają iż ulica rzeczywiście wychowa przestępcę na porządnego
obywatela.Na to powinni odpowiedzieć oni sami,zdają sobie przecież sprawę gdzie
trafia skazany.Co do apolityczności,rzeczywiście sądownictwo jest apolityczne
jeżeli chodzi o przynależność partyjną.Jednak każdy ma jakieś poglądy i sympatie
polityczne.Wielu działało w opozycji dzięki czemu później awansowało.Dokonywała
się przecież transformacja ustrojowa,należało wymienić kadry.Jest wielu młodych
ludzi jeszcze bez doświadczenia ale też posiadających określone poglądy
polityczne.Nikt nie przyznaje się jedynie do poglądów czy sympatii lewicowych,
ale to chyba zrozumiałe).Wystarczy popatrzeć na Forum aby zrozumieć dlaczego.
Dodatkowo te ciągłe zmiany kadrowe po zmianie ekipy rządzącej.O przyszłości też
trzeba myśleć.To wszystko moim zdaniem odbija się na wymiarze sprawiedliwości.
Teraz wyobraź sobie iż to Ty jesteś sędzią i orzekasz w niektórych sprawach
z rozdziału o p-wach przeciwko porządkowi publicznemu.Piszę to,ponieważ
rozmawialiśmy kiedyś na temat wolności słowa.Uważam iż w orzekaniu kierowałbyś
się też swoimi poglądami na ten temat.Znalazłbyś z pewnością podstawę do
uzasadnienia łagodniejszego wyroku. Może to też byłaby znikoma społeczna
szkodliwość czynu?).
Wracając do Twojego pytania:moim zdaniem to,że sądy umarzają niektóre sprawy
o podtekście politycznym z powodu znikomej społecznej szkodliwości czynu to
właśnie dowód na to iż są niezawisłe i apolityczne w swoim działaniu.Należy
w związku z tym zadać tylko pytanie sędziom:dlaczego są tak delikatni w stosunku
do sprawców p-w w sytuacjach gdy wiadomo,że łagodniejsze kary ich nie wychowają?
Przecież to właśnie takie postępowanie wytwarza poczucie bezkarności u sprawców
a u społeczeństwa bezsilności wymiaru sprawiedliwości.Nawet przy "mocnych"
poszlakach uzasadniających zastosowanie aresztu tymczasowego sędziowie go nie
stosują bo podejrzany jeszcze nie usiłował zbiec,świadek nie zgłosił,że był
zastraszany,istnieje co prawda duże prawdopodobieństwo iż podejrzany może
niszczyć dowody p-wa ale przecież jeszcze tego nie robi.Przecież to woła o pomstę
do Nieba.Tak to wygląda na dzień dzisiejszy.
Pozdrawiam
Kir

[jacek#jw]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> jacek#jw napisał(a):
> > Pozwolisz, że zadam Ci pytanie i powiążę z sobą dwie sprawy. Co sądzisz o
> > niezawisłości i apolityczności sądownictwa w kontekście znikomej szkodliwo
> ści?
> > Czy da się te sprawy ze sobą powiązać?
> Witam
> Przyznam,nie lubię teoretyzować na temat prawa,interesuje mnie bardziej jego
> strona praktyczna.Niestety to teoretycy mają zawsze najwięcej do powiedzenia
> w stanowieniu prawa,stąd też tyle bzdur i "martwych" przepisów.Odpowiadając na
> Twoje pytanie:odpowiem-tak.Nikt nie jest w stanie narzucić sędziemu jaki wyrok
> ma wydać w danej sprawie.O tym decyduje tylko ON.

Tak jest i nie mam zamiaru tego kwestionować. Pytanie tylko, na ile jego decyzja
jest autonomiczna. Sędzia jak każdy człowiek jest podatny na wpływy. Można
spierać się na ile powszechna jest uległość sędziów wobec kogoś, nie mniej
zdarzają się przypadki chociażby przekupstwa. Nie chodzi też wyłącznie o
sędziów. Myślę też, że w pewnym stopniu zaciemnia sprawę fakt, że tego typu
sprawy jest bardzo trudno wykryć i udowodnić. Coś tak jak łapówki u lekarzy.
Sama analogia zaś jest o tyle uzasadniona, że są to dwa zawody, które
teoretycznie powinny cieszyć się uznaniem i szacunkiem społecznym a w
rzeczywistości jest z tym coraz gorzej.

> Jedyne czego się od niego
> wymaga,to to,aby przy rozpatrywaniu sprawy kierował się przepisami prawa,
> obiektywizmem, prawdą materialną oraz zasadami wymiaru kary i środków karnych
> określonych w Rozdziale VI kodeksu karnego.Gdy zajrzysz do tego rozdziału to
> zrozumiesz dlaczego tyle wątpliwości budzą niektóre wyroki.Nie wiem co kieruje
> sędziami,którzy uważają iż ulica rzeczywiście wychowa przestępcę na porządnego
> obywatela.Na to powinni odpowiedzieć oni sami,zdają sobie przecież sprawę gdzie
>
> trafia skazany.

A jeśli sobie nie odpowiadają?

> Co do apolityczności,rzeczywiście sądownictwo jest apolityczne
> jeżeli chodzi o przynależność partyjną.Jednak każdy ma jakieś poglądy i sympati
> e
> polityczne.

Są też pewne fakty. Sędzia Sądu Najwyższego bierze udział w wyborach
prezydenckich, inny sędzia decyduje się karierę ministra. Minister
sprawiedliwości ogłasza akcję czystych rąk, która okazuje się akcją polityczną i
konunkturalną. Inny minister oskarżony jest przez wielu o wykorzystywanie swojej
popularności twardego człowieka wobec przestępczości do wspomagania swoejej
działalności politycznej. To chyba nie są oznaki sympatii politycznych.

> Wielu działało w opozycji dzięki czemu później awansowało.Dokonywała
>
> się przecież transformacja ustrojowa,należało wymienić kadry.Jest wielu młodych
>
> ludzi jeszcze bez doświadczenia ale też posiadających określone poglądy
> polityczne.Nikt nie przyznaje się jedynie do poglądów czy sympatii lewicowych,
> ale to chyba zrozumiałe).Wystarczy popatrzeć na Forum aby zrozumieć dlaczego
> .

No, nie jest to takie oczywiste.

> Dodatkowo te ciągłe zmiany kadrowe po zmianie ekipy rządzącej.O przyszłości też
>
> trzeba myśleć.To wszystko moim zdaniem odbija się na wymiarze sprawiedliwości.
> Teraz wyobraź sobie iż to Ty jesteś sędzią i orzekasz w niektórych sprawach
> z rozdziału o p-wach przeciwko porządkowi publicznemu.Piszę to,ponieważ
> rozmawialiśmy kiedyś na temat wolności słowa.Uważam iż w orzekaniu kierowałbyś
> się też swoimi poglądami na ten temat.Znalazłbyś z pewnością podstawę do
> uzasadnienia łagodniejszego wyroku. Może to też byłaby znikoma społeczna
> szkodliwość czynu?).

Być może, ale ja nie jestem sędzią. Wolność słowa to temat, który pewnie będzie
się pojawiał nie raz.

> Wracając do Twojego pytania:moim zdaniem to,że sądy umarzają niektóre sprawy
> o podtekście politycznym z powodu znikomej społecznej szkodliwości czynu to
> właśnie dowód na to iż są niezawisłe i apolityczne w swoim działaniu.

Tylko dlaczego głośne są sprawy związkowców coś niszczących, gdy akurat związki
są przy władzy. Lub dlaczego tak często skutecznie politycy wstawiają się za się
za swoimi kolegami partyjnymi lub ich dziećmi?

> Należy
> w związku z tym zadać tylko pytanie sędziom:dlaczego są tak delikatni w stosunk
> u
> do sprawców p-w w sytuacjach gdy wiadomo,że łagodniejsze kary ich nie wychowają
> ?
> Przecież to właśnie takie postępowanie wytwarza poczucie bezkarności u sprawców
>
> a u społeczeństwa bezsilności wymiaru sprawiedliwości.Nawet przy "mocnych"
> poszlakach uzasadniających zastosowanie aresztu tymczasowego sędziowie go nie
> stosują bo podejrzany jeszcze nie usiłował zbiec,świadek nie zgłosił,że był
> zastraszany,istnieje co prawda duże prawdopodobieństwo iż podejrzany może
> niszczyć dowody p-wa ale przecież jeszcze tego nie robi.Przecież to woła o poms
> tę
> do Nieba.Tak to wygląda na dzień dzisiejszy.
> Pozdrawiam
> Kir
>

Pozdr / Jacek

[Gość: Kir]

jacek#jw napisał(a):

> Tak jest i nie mam zamiaru tego kwestionować.Pytanie tylko,na ile jego decyzja
> jest autonomiczna. Sędzia jak każdy człowiek jest podatny na wpływy. Można
> spierać się na ile powszechna jest uległość sędziów wobec kogoś, nie mniej
> zdarzają się przypadki chociażby przekupstwa.
Witam
Sędzia nie jest "jak każdy człowiek",on przecież poddaje ocenie moralnej
i prawnej drugiego człowieka.Dokonuje tej oceny na podstawie ustaleń faktycznych
w danej sprawie i na tej podstawie wymierza karę.Przecież to szok,że osoby
trzecie mogą mieć wpływ na wymiar kary.To parodia całego procesu karnego i jego
zasad,równie dobrze można byłoby osobę wypuścić lub skazać od razu,informując
tylko społeczeństwo o decyzji sędziego.To przecież samosąd tylko ubrany w prawo.
Dla sędziego,który w ten sposób postępuje nie ma ŻADNEGO usprawiedliwienia,jest
po prostu zwykłym przeniewiercą zasad których powinien przestrzegać i bronić.
Co mu dzisiaj może grozić gdyby się sprzeciwił-NIC. Nie poniesie nawet
odpowiedzialności dyscyplinarnej bo nikt się na to nie odważy aby go ukarać,
nawet gdyby go ukarano to czymże jest kara w porównaniu z tym co by zrobił?!
Zwykli ludzie w przeszłości i dzisiaj wykazują więcej odwagi przy daleko gorszych
konsekwencjach.Oceniamy tak łatwo przeszłość i osądzamy a mamy przyjmować tak
infantylne tłumaczenia?!NIE.O przekupstwie nawet nie chcę pisać bo mi się
klawiatura już grzeje.Nie piszę o moralności bo to nie ma sensu.Zarobki-zawsze
będą za małe,ale jakie by nie były to zawsze będą ludzie którzy będą chcieli
więcej,więcej,jeszcze więcej.To jest już taka choroba,ja nazywam ją "harpagon".

> Nie chodzi też wyłącznie o sędziów. Myślę też, że w pewnym stopniu zaciemnia
>sprawę fakt,że tego typu sprawy jest bardzo trudno wykryć i udowodnić. Coś tak
>jak łapówki u lekarzy.Sama analogia zaś jest o tyle uzasadniona, że są to dwa
>zawody, które teoretycznie powinny cieszyć się uznaniem i szacunkiem społecznym
>a w rzeczywistości jest z tym coraz gorzej.
To nie zaciemnianie faktu, tylko tzw."ciemna liczba" czyli przestępstwa,które
rzeczywiście zostały popełnione,ale ich nie ujawniono. Oczywiście jest to
szczególny typ przestępstw dlatego,że w obu przypadkach występuje strach przed
konsekwencjami ich ujawnienia.W przypadku lekarzy mniejszy,ale jednak. Jeżeli
chodzi o sprawy sądowe to przecież anulowanie wyroków i powtórne ich
rozpatrywanie. Najprościej byłoby z przyjęciem korzyści majątkowej gdyby
współdziałały z sobą Urzędy Sakrbowe i Policja powinno pójść bez problemu,gorzej
trochę z innymi ale przy dobrych chęciach wszystko jest do zrobienia.Oczywiście
bardzo ważna byłaby chęć oczyszczenia się obu środowisk z takich ludzi.Przecież
więcej nowych faktów to większa presja opinii publicznej,szum w mediach,gorsza
atmosfera pracy.W obu przypadkach występuje jakby nie było tendencja do
generalizacji.
> Są też pewne fakty. Sędzia Sądu Najwyższego bierze udział w wyborach
> prezydenckich, inny sędzia decyduje się karierę ministra. Minister
> sprawiedliwości ogłasza akcję czystych rąk, która okazuje się akcją polityczną
> i konunkturalną. Inny minister oskarżony jest przez wielu o wykorzystywanie
>swojej popularności twardego człowieka wobec przestępczości do wspomagania
>swoejej działalności politycznej. To chyba nie są oznaki sympatii politycznych.

Boże,każdy ma prawo do kariery politycznej,sędziowie też.To nie ma wpływu na
niezawisłość sędziowską,dlaczego?wyjaśniłem chyba na wstępie.Sądy przecież
i tak orzekają na podstawie obowiązującego prawa i zgodnie z nim. Rozporządzenie
ministra nie może przecież być sprzeczne albo uchylać ustawy. Ostatecznie
sędziowie są prawnikami.To sędzia a nie minister decyduje jaką karę wymierzyć
za dany czyn.Jakieś śmieszne akcje czy udawanie kogoś pod "publiczkę".Akcją jest
też "sprzątanie Świata" a "twardego" wycofali z armii bo okazał się
niebezpieczny. Przecież to są zadania organów ścigania a nie wymiaru
sprawiedliwości.Kary są określone w kodeksach.Jedyne co można zrobić to
usprawnić pracę sądów,wprowadzić system dwuzmianowy pracy sędziów,
odbiurokratyzować procedury,sprawców przestępstw zatrzymanych na gorącym
uczynku,których wina nie budzi wątpliwości osądzać od razu a nie czekać 30 dni.
To można zrobić.Zastanowić się nad polityką penitencjarną aby nie wychowywać
nowych przestępców w ZK ale rzeczywiście ich resocjalizować.To nie sztuka zapchać
więzienia (i tak są zapchane) skazanymi na parę lat a później ich utrzymywać za
państwowe pieniądze.Sztuka aby ich zniechęcić do popełniania przestępstw.Wracając
do sympatii politycznych,to zawsze znajdą się nadgorliwcy,którzy będą chcieli
wykazać się przed ministrem.
> Tylko dlaczego głośne są sprawy związkowców coś niszczących, gdy akurat związki
> są przy władzy.Lub dlaczego tak często skutecznie politycy wstawiają się za się
> za swoimi kolegami partyjnymi lub ich dziećmi?
To sprawa mediów,spolegliwych sędziów i szeroko rozumianego prawa do strajku
i demonstrowania swoich poglądów.To jeżeli chodzi o związkowców.Dla mnie przepisy
kodeksu są jasne.Nie znoszę takich precedensów,zresztą później wykorzystała
to "Samoobrona" dość skutecznie.Będą prawdopodobnie wykorzystywać też inni.Teraz
ukaranie kogoś z demonstrujących zostanie wykorzystane w walce politycznej.Takie
są skutki dla kraju zaniechań w stosowaniu prawa i traktowania go w sposób
instrumentalny.Zamiast spokoju, nowa zawierucha,nowi Lepperzy.Jeżeli chodzi
o ostatnie pytanie,to jeżeli rzeczywiście takie fakty miały miejsce to niech
odpowiedzą na to ci sędziowie.Kiedyś głośne były zachowania "pociech" pewnego
polityka,jednak przypuszczam że tam nikt się nie musiał wstawiać gdyż każdy tak
dbał o swój "stołeczek",że nawet do głowy nie wpadło mu karanie.Stąd znane do
dzisiaj takie stany jak "pomroczność jasna" czy "zespół Hoffera".Nie piszę tego
złośliwie tylko z goryczą,ponieważ wydaje mi się iż takie podejście do stosowania
prawa nadal pozostało.A my mówimy o "akcjach" czy "twardych ludziach".Co zmienią
kary jeżeli nie zmieni się mentalności ludzi którzy je wymierzają.Lumpa się
wypuści bo nie ma na grzywnę i nie ma podstaw aby pozbawić go wolności.Ukarze się
tego kto pracuje i przypadkowo wszedł w kolizję z prawem, albo tego kto już
naprawdę sam prawie o to prosi bo na wolności nie potrafi żyć.Gangstera też się
nie ukaże,sąd przecież nie uznaje poszlak a świadkowie boją się zeznawać w obawie
o swoje życie.Sprawcę rozboju czy pobicia się puści bo policjanci,potraktowali
sprawę jako zwykłą wymianę ciosów.Co mogę więcej napisać?To są sprawy o których
powinno się mówić ale bez podtekstu politycznego i zbędnego teoretyzowania.Jednak
polityka i demagogia nie pozwala ludziom normalnie myśleć.Jeżeli się tego nie
zmieni to będzie tylko "bicie piany".
Pozdrawiam
Kir

[jacek#jw]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> Sędzia nie jest "jak każdy człowiek",on przecież poddaje ocenie moralnej
> i prawnej drugiego człowieka.Dokonuje tej oceny na podstawie ustaleń faktycznyc
> h
> w danej sprawie i na tej podstawie wymierza karę.

To dość uproszczona wizja, ale zgoda. Wynika z niej fakt, że ocena ta jest jednak
oceną subiektywną. Inaczej mówiąc jeden sędzia może ocenić sprawę inaczej niż
drugi. Rozumiem, że jest pewien system zabezpieczeń, ale nigdy nie jest tak, żeby
było idealnie.

> To nie zaciemnianie faktu, tylko tzw."ciemna liczba" czyli przestępstwa,które
> rzeczywiście zostały popełnione,ale ich nie ujawniono. Oczywiście jest to
> szczególny typ przestępstw dlatego,że w obu przypadkach występuje strach przed
> konsekwencjami ich ujawnienia.W przypadku lekarzy mniejszy,ale jednak. Jeżeli
> chodzi o sprawy sądowe to przecież anulowanie wyroków i powtórne ich
> rozpatrywanie. Najprościej byłoby z przyjęciem korzyści majątkowej gdyby
> współdziałały z sobą Urzędy Sakrbowe i Policja powinno pójść bez problemu,gorze
> j
> trochę z innymi ale przy dobrych chęciach wszystko jest do zrobienia.Oczywiście
>
> bardzo ważna byłaby chęć oczyszczenia się obu środowisk z takich ludzi.

Tak, o to właśnie chodzi.

> > Są też pewne fakty. Sędzia Sądu Najwyższego bierze udział w wyborach
> > prezydenckich, inny sędzia decyduje się karierę ministra. Minister
> > sprawiedliwości ogłasza akcję czystych rąk, która okazuje się akcją polity
> czną
> > i konunkturalną. Inny minister oskarżony jest przez wielu o wykorzystywani
> e
> >swojej popularności twardego człowieka wobec przestępczości do wspomagania
> >swoejej działalności politycznej. To chyba nie są oznaki sympatii polityczn
> ych.
> Boże,każdy ma prawo do kariery politycznej,sędziowie też.To nie ma wpływu na
> niezawisłość sędziowską,dlaczego?wyjaśniłem chyba na wstępie.

Chyba nie do końca. Prawo do kariery politycznej oczywiście ma każdy. Rzecz w
tym, że istnieją dwie sfery powiązań wymiaru sprawiedliwości i polityki. Jedna ta
formalna, zapisana w ustawach, konstytucji czy prawie ogólnym i nie otym są
zapisy tutaj. Druga sfera to ta nieformalna. Trudno dyskutować to o każdym z
przytoczonych przypadków, co poniżej próbowałeś robić, bo są one same w sobie
bardzo rozległym tematem. Mają one jedynie stanowić odniesienie. I tak, jeżeli
sędzia sądu najwyższego startuje w wyborach prezydenckich, to musi sobie on
zdawać sprawę z tego, że niezbędne mu jest olbrzymie zaplecze polityczne. Chyba,
że całe zaplecze zmieści w czarnej teczce, jak jeden z pierwszych kandydatów. O
to trzeba zabiegać, nawiązywać kontakty i tworzyć coś na co ja wskazuję-
nieformalne połączenia obu światów. Podobnie jest z posłami, samorządami itd. Ja
nie zabraniam, sugeruję jedynie tyle, że jak się już podejmie decyzję o wejściu w
świat polityki, to odwrotu być nie powinno.

> Przecież to są zadania organów ścigania a nie wymiaru
> sprawiedliwości.Kary są określone w kodeksach.Jedyne co można zrobić to
> usprawnić pracę sądów,wprowadzić system dwuzmianowy pracy sędziów,
> odbiurokratyzować procedury,sprawców przestępstw zatrzymanych na gorącym
> uczynku,których wina nie budzi wątpliwości osądzać od razu a nie czekać 30 dni.
> To można zrobić.Zastanowić się nad polityką penitencjarną aby nie wychowywać
> nowych przestępców w ZK ale rzeczywiście ich resocjalizować.To nie sztuka zapch
> ać
> więzienia (i tak są zapchane) skazanymi na parę lat a później ich utrzymywać za
>
> państwowe pieniądze.

To można zrobić. Tyle, że poruszyłeś kolejny problem. Czy istnieje jeszcze
zjawisko resocjalizacji? Chyba w niewielkim stopniu ludzie po więzieniu wracają
do normalnego życia. Jeśli chodzi o przepełnienia, to więzienia nie powinny być
sielanką. Może później do tego wrócimy.


> Dla mnie przepisy
> kodeksu są jasne.Nie znoszę takich precedensów,zresztą później wykorzystała
> to "Samoobrona" dość skutecznie.

Skoro przepisy są jasne to skąd się to bierze? Ja cały czas sugeruję, że są to
nieformalne związki świata polityki i wymiary sprawiedliwości.

> Będą prawdopodobnie wykorzystywać też inni.Tera
> z
> ukaranie kogoś z demonstrujących zostanie wykorzystane w walce politycznej.Taki
> e
> są skutki dla kraju zaniechań w stosowaniu prawa i traktowania go w sposób
> instrumentalny.Zamiast spokoju, nowa zawierucha,nowi Lepperzy.

Wystarczy zdecydowanie bez pobłażania dla tych, którzy są znani i ostrożniejsze
korzystanie z instytucji poręczania.

> Jeżeli chodzi
> o ostatnie pytanie,to jeżeli rzeczywiście takie fakty miały miejsce to niech
> odpowiedzą na to ci sędziowie.Kiedyś głośne były zachowania "pociech" pewnego
> polityka,jednak przypuszczam że tam nikt się nie musiał wstawiać gdyż każdy tak
>
> dbał o swój "stołeczek",że nawet do głowy nie wpadło mu karanie.Stąd znane do
> dzisiaj takie stany jak "pomroczność jasna" czy "zespół Hoffera".Nie piszę tego
>
> złośliwie tylko z goryczą,ponieważ wydaje mi się iż takie podejście do stosowan
> ia
> prawa nadal pozostało.A my mówimy o "akcjach" czy "twardych ludziach".Co zmieni
> ą
> kary jeżeli nie zmieni się mentalności ludzi którzy je wymierzają.Lumpa się
> wypuści bo nie ma na grzywnę i nie ma podstaw aby pozbawić go wolności.Ukarze s
> ię
> tego kto pracuje i przypadkowo wszedł w kolizję z prawem, albo tego kto już
> naprawdę sam prawie o to prosi bo na wolności nie potrafi żyć.Gangstera też się
>
> nie ukaże,sąd przecież nie uznaje poszlak a świadkowie boją się zeznawać w obaw
> ie
> o swoje życie.Sprawcę rozboju czy pobicia się puści bo policjanci,potraktowali
> sprawę jako zwykłą wymianę ciosów.Co mogę więcej napisać?To są sprawy o których
>
> powinno się mówić ale bez podtekstu politycznego i zbędnego teoretyzowania.Jedn
> ak
> polityka i demagogia nie pozwala ludziom normalnie myśleć.Jeżeli się tego nie
> zmieni to będzie tylko "bicie piany".
> Pozdrawiam
> Kir

Pozdr / Jacek
Ps
Jestem w stałym niedoczasie, to tak na marginesie tolerancji i reguł zabawy.

[Gość: Kir]

jacek#jw napisał(a):

> Podobnie jest z posłami,samorządami itd.Ja nie zabraniam,sugeruję jedynie tyle,
>że jak się już podejmie decyzję o wejściu w świat polityki, to odwrotu być
>nie powinno.
Witam
Co do "powrotów ze świata polityki", w przypadku ministra-dlaczego nie? kieruje
resortem sprawiedliwości,nie wykonuje tylko zawodu sędziego.Posłowie-chyba jestem
przeciwny,musiałbym poznać argumenty "za".Samorządy-nigdy w życiu!!

> Skoro przepisy są jasne to skąd się to bierze? Ja cały czas sugeruję, że są to
> nieformalne związki świata polityki i wymiary sprawiedliwości.
Ja raczej przypuszczam,że to niedookreślenie granic prawa do strajków
i demonstracji swego niezadowolenia oraz obawa przed reakcją opinii publicznej.
Oczywiście Twojej sugestii nie odrzucam bo musi jednak coś w tym być.Tylko że
cały czas będą to nasze przypuszczenia.Jednak pozostaje faktem iż wszyscy to
akceptują.Doprowadziło to do takiej sytuacji,że ukaranie kogoś np.za zniszczenie
mienia przez demonstranta,spowoduje iż nie będzie on postrzegany jako sprawca
czynu ale męczennik.Ktoś się chyba wpędził w "ślepą uliczkę".Trudno będzie
zmienić nastawienie części społeczeństwa do tych spraw.To jest właśnie
krótkowzroczność wymiaru sprawiedliwości.Później pozostają tylko pretensje do
społeczeństwa iż tak go ocenia.

> Wystarczy zdecydowanie bez pobłażania dla tych,którzy są znani i ostrożniejsze
> korzystanie z instytucji poręczania.
Wystarczy kierować się przepisami prawa,to co proponujesz też byłoby nadużyciem,
gdyby o wymiarze kary miało decydować nie kto co zrobił ale kim jest.Byłby to
bardzo niebezpieczny precedens.Dlatego poleciłem Ci rozdział VI kk.Odnośnie
instytucji poręczenia to rzeczywiście występuje tu duża dysproporcja chęci jej
stosowania w stosunku do aresztu tymczasowego.Sprawy te należą do sądów a sądy są
niezawisłe.Możemy jedynie poddać ocenie ich działalność i zastanawiać się nad
przyczynami tej niepochlebnej jakby nie było oceny,i to robimy.Dla mnie jest
jasne jedno:najwięcej zależy od samego środowiska sędziowskiego,dlatego diabli
mnie biorą gdy słyszę o atakach na niezawisłość,tłumaczenia:tego nie można było
zrobić bo byliśmy pod presją.Minister musi pokazywać sędziom co mają robić
a później się tym chwali aby zbić kapitał polityczny.Przecież to szok,oznacza
jedno:sędziowie siedzą sobie w sądach i zaczynają dopiero coś robić gdy minister
każe,bo tak nie wiedzą co.
Pozdrawiam
Kir
Ps.
Co tyczy się tamtych wątków,wpadłem tam na zasadzie gościa a stałem się niechcący
uczestnikiem.To wszystko przez moje gadulstwo.I dobrze mi tak)

[Gość: smk]

jacek#jw napisał(a):

> Gość portalu: Kir napisał(a):
>
> Ja
> nie zabraniam, sugeruję jedynie tyle, że jak się już podejmie decyzję o wejściu
> w
> świat polityki, to odwrotu być nie powinno.
>
Tak, jasne, najlepiej po zakończeniu kadencji takiego uśpić.

> > Przecież to są zadania organów ścigania a nie wymiaru
> > sprawiedliwości.Kary są określone w kodeksach.Jedyne co można zrobić to
> > usprawnić pracę sądów,wprowadzić system dwuzmianowy pracy sędziów,

Przy jednozmianowym systemie pracy całej otoczki (policja, prokuratura i.t.d.) to
rzeczywiście wiele usprawni... Oj człowieku, zanim powtórzysz jakiś frazes z TV
to się chwilę przynajmniej zastanów...

>
> To można zrobić. Tyle, że poruszyłeś kolejny problem. Czy istnieje jeszcze
> zjawisko resocjalizacji? Chyba w niewielkim stopniu ludzie po więzieniu wracają
>
> do normalnego życia.

W około 1/3. To z jednej strony mało, ale z drugiej strony dużo. Zależy od punktu
widzenia.

Jeśli chodzi o przepełnienia, to więzienia nie powinny być
>
> sielanką.

Nie powinny i nie są. Fakty są takie, że "standard" więzień w Polsce jest
wyraźnie niższy niż na zachodzie. Mit o "luksusach" jakie tam rzekomo panują jest
wyjątkowo szkodliwy.

smk

[jacek#jw]

Gość portalu: smk napisał(a):

> jacek#jw napisał(a):
>
> > Gość portalu: Kir napisał(a):
> >
> > Ja
> > nie zabraniam, sugeruję jedynie tyle, że jak się już podejmie decyzję o we
> jściu
> > w
> > świat polityki, to odwrotu być nie powinno.
> >
> Tak, jasne, najlepiej po zakończeniu kadencji takiego uśpić.

Niezłe pomysły macie w tym "wymiarze sprawiedliwości" skąd pochodzisz. Dla mnie
osoba z wykształceniem prawniczym bez trudu znajdzie sobie pracę poza
sądownictwem.

> >
> > To można zrobić. Tyle, że poruszyłeś kolejny problem. Czy istnieje jeszcze
>
> > zjawisko resocjalizacji? Chyba w niewielkim stopniu ludzie po więzieniu wr
> acają
> >
> > do normalnego życia.
>
> W około 1/3. To z jednej strony mało, ale z drugiej strony dużo. Zależy od punk
> tu
> widzenia.
>
> Jeśli chodzi o przepełnienia, to więzienia nie powinny być
> >
> > sielanką.
>
> Nie powinny i nie są. Fakty są takie, że "standard" więzień w Polsce jest
> wyraźnie niższy niż na zachodzie. Mit o "luksusach" jakie tam rzekomo panują je
> st
> wyjątkowo szkodliwy.

Dokładnie taki sam jak mit lewizny o tym, że po wejściu do UE nasz standard się
wyrówna. I tu powinienem Cię opieprzyć zgodnie z obietnicą i czuj się opieprzony.
Na cholerę mi taka sprawiedliwość, w której muszę zadbać o europejski standard
dla przestępcy, gdy mój standard człowieka uczciwego jest kilkakrotnie niższy. Oj
człowieku popukaj się w głowę zanim powtórzysz coś z propagandy lewizny.

>
> smk

Pozdr / Jacek

[Gość: Realista]

jacek#jw napisał(a):

> Gość portalu: smk napisał(a):
>
> > jacek#jw napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Kir napisał(a):
> > >
> > > Ja
> > > nie zabraniam, sugeruję jedynie tyle, że jak się już podejmie decyzję
> o we
> > jściu
> > > w
> > > świat polityki, to odwrotu być nie powinno.
> > >
> > Tak, jasne, najlepiej po zakończeniu kadencji takiego uśpić.
>
> Niezłe pomysły macie w tym "wymiarze sprawiedliwości" skąd pochodzisz. Dla mnie
>
> osoba z wykształceniem prawniczym bez trudu znajdzie sobie pracę poza
> sądownictwem.
>
Tylko dlaczego miałaby jej tam szukać? Za karę, zże ośmieliła się być przez jakiś
czas politykiem?


> > >
> > > To można zrobić. Tyle, że poruszyłeś kolejny problem. Czy istnieje je
> szcze
> >
> > > zjawisko resocjalizacji? Chyba w niewielkim stopniu ludzie po więzien
> iu wr
> > acają
> > >
> > > do normalnego życia.
> >
> > W około 1/3. To z jednej strony mało, ale z drugiej strony dużo. Zależy od
> punk
> > tu
> > widzenia.
> >
> > Jeśli chodzi o przepełnienia, to więzienia nie powinny być
> > >
> > > sielanką.
> >
> > Nie powinny i nie są. Fakty są takie, że "standard" więzień w Polsce jest
> > wyraźnie niższy niż na zachodzie. Mit o "luksusach" jakie tam rzekomo panu
> ją je
> > st
> > wyjątkowo szkodliwy.
>
> Dokładnie taki sam jak mit lewizny o tym, że po wejściu do UE nasz standard się
>
> wyrówna. I tu powinienem Cię opieprzyć zgodnie z obietnicą i czuj się opieprzon
> y.
> Na cholerę mi taka sprawiedliwość, w której muszę zadbać o europejski standard
> dla przestępcy, gdy mój standard człowieka uczciwego jest kilkakrotnie niższy.
> Oj
> człowieku popukaj się w głowę zanim powtórzysz coś z propagandy lewizny.
>
Twój standard jest kilkakrotnie niższy???? Daj się dobrowolnie na trzy dni
zamknąć w prawdziwym więzieniu (a nie tym z twoich wyobrażeń) a raz na zawsze
przejdzie Ci głupota.
Poza tym standard więzień nie wynika z czyjegokolwiek widzimisie ani dobrej woli,
tylko jest przewidziany prawem, które jest tak samo wiążące dla Polski, Niemiec,
Francji, Danii i tak dalej. A;bo więzienia osiągną ten standard, albo Polska
będzie płacić bandytom odszkodowania. Wolisz może to drugie??? No więc Ty się na
drugi raz zastanów.

Pozdrowienia dla was wszystkich

Realista

> >
> > smk
>
> Pozdr / Jacek

[jacek#jw]

Gość portalu: Realista napisał(a):


> Tylko dlaczego miałaby jej tam szukać? Za karę, zże ośmieliła się być przez jak
> iś
> czas politykiem?

Jak sobie wyobrażasz zasadę odrębności sądów od władzy w państwie? Czy to tylko
przepisy?

> Twój standard jest kilkakrotnie niższy???? Daj się dobrowolnie na trzy dni
> zamknąć w prawdziwym więzieniu (a nie tym z twoich wyobrażeń) a raz na zawsze
> przejdzie Ci głupota.

Niby dlaczego miałbym dać się zamknąć?

> Poza tym standard więzień nie wynika z czyjegokolwiek widzimisie ani dobrej wol
> i,
> tylko jest przewidziany prawem, które jest tak samo wiążące dla Polski, Niemiec
> ,
> Francji, Danii i tak dalej.

To frazesy.

> A;bo więzienia osiągną ten standard, albo Polska
> będzie płacić bandytom odszkodowania. Wolisz może to drugie??? No więc Ty się n
> a
> drugi raz zastanów.

To dość pokrętna logika, która mówi, że ja mam płacić odszkodowanie bandytom. O
co tu chodzi?

Pozdr / Jacek

[Gość: Realista]

jacek#jw napisał(a):

> Gość portalu: Realista napisał(a):
>
> > Tylko dlaczego miałaby jej tam szukać? Za karę, zże ośmieliła się być prze
> z jak
> > iś
> > czas politykiem?
>
> Jak sobie wyobrażasz zasadę odrębności sądów od władzy w państwie? Czy to tylko
> przepisy?
>
W ogóle sobie nie wyobrażam, bo niby po co miałbym sobie wyobrażać. W państwe
współczesnym nie obowiązuje żadna "odrębność sądów od władzy", obowiązuje
natomiast zasada trójpodziału władzy, zgodnie z którą sądy są jedną z
trzech "władz" - obok władzy ustawodawczej (legislatywy) i wykonawczej
(egzekutywy). Jeśli sędzia staje się członkiem władzy wykonawczej, to wówczas
oczywiście nie może być sędzią, nie zostaje jednak napiętnowany na czole
rozpalonym żelazem. Po skończeniu kadencji ma oczywiste prawo wrócić do
poprzedniego zajęcia i tyle.

> > Twój standard jest kilkakrotnie niższy???? Daj się dobrowolnie na trzy dni
> > zamknąć w prawdziwym więzieniu (a nie tym z twoich wyobrażeń) a raz na zaw
> sze
> > przejdzie Ci głupota.
>
> Niby dlaczego miałbym dać się zamknąć?
>
Na przykład po to, żeby się czegoś dowiedzieć o realiach więziennictwa, o których
nie masz najwyraźniej bladego pojęcia, skoro powtarzasz powyższe frazesy.

> > Poza tym standard więzień nie wynika z czyjegokolwiek widzimisie ani dobre
> j wol
> > i,
> > tylko jest przewidziany prawem, które jest tak samo wiążące dla Polski, Ni
> emiec
> > ,
> > Francji, Danii i tak dalej.
>
> To frazesy.
>
Nie, to ty wypisujesz ideologicznie nacechowane frazesy. Mnie natomiast (jak na
realistę przystało) interesuje KONKRET. A konkret jest taki, ze w tej mierze
obowiązuja określone regulacje, mogą Ci się one nie podobać, ale należy je
przestrzegac i tyle.

> > A;bo więzienia osiągną ten standard, albo Polska
> > będzie płacić bandytom odszkodowania. Wolisz może to drugie??? No więc Ty
> się n
> > a
> > drugi raz zastanów.
>
> To dość pokrętna logika, która mówi, że ja mam płacić odszkodowanie bandytom. O
> co tu chodzi?

O to chodzi, ze takie odszkodowanie są płacone przez Skarb Państwa, czyli przez
Ciebie, przeze mnie i przez wszystkich innych podatników. Chyba, że nie płacisz w
Polsce podatków, ale w takim wypadku dobrze by było, gdybyś przestał pouczać
tych, którzy w Polsce mieszkają i podatki płacą.

> Pozdr / Jacek

Pozdrowienia
Realista

[Gość: Kir]

Gość portalu: smk napisał(a):

> Przy jednozmianowym systemie pracy całej otoczki (policja, prokuratura i.t.d.)
> to rzeczywiście wiele usprawni...Oj człowieku, zanim powtórzysz jakiś frazes z
>TV to się chwilę przynajmniej zastanów...
Proponowałbym zrobić to samo.Mówiąc o dwuzmianowym systemie pracy sądów
przecież nikt nie chce widzieć sędziów w swoich pokojach popijających kawę ale
rozpatrujących sprawy na salach sądowych.Co oznacza dwuzmianowy system pracy sądu
z pewnością wiedzą i prokuratorzy i policjanci.Jednak największy raban podnoszą
sami sędziowie.Prokuratura zanim sporządzi akt oskarżenia i wyśle akta do sądu
musi wykonać szereg czynności w sprawie,a także zobligowana jest przez prawo do
nadzoru nad przebiegiem postępowania prowadzonego przez Policję.Nie słychać
jednak takiego "jęku" prokuratorów jak obrażonych i zapracowanych sędziów.
Policjanci też "płaczą" ale też jakby ciszej.Chyba dlatego,że łatwiej o nowego
prokuratora czy policjanta niż sędziego.Można więc pozwolić sobie na więcej.
Naturalna rzecz,że każdy broni interesów swojej grupy zawodowej,tylko trochę
umiaru.Wszyscy żądają od społeczeństwa zrozumienia,zarzucają nierozumienie
prawa,żądają obywatelskiej postawy,występowania w charakterze świadków.Jednak co
ma myśleć ten obywatel,gdy zwykła sprawa o spowodowanie średniego uszczerbku na
zdrowiu,gdzie podał on nazwisko sprawcy,dokonał obdukcji,podał świadków trwa
3(słownie:trzy)lata.Praktycznie tylko dzięki jego uporowi i pomocy osób
trzecich.Praktycznie wszystko w majestacie prawa.Jedyne co zrobiono to ukarano
policjanta zabraniem premii,za to że nie podjął interwencji zaraz po zgłoszeniu.
Zawiłość sprawy?delikatny żart.Jedyny błąd,to to,że pokrzywdzony tak długo czekał
aby kogoś zapytać co robić,wykonywano jednak czynności!!Sąd zapchany sprawami,
później chory oskarżony,później sędzia zachorował.Takie prawo.Słyszę o podobnych
sprawach.Gdyby tak sprawdzić w Prokuraturze i Sądzie ile by ich się tam znalazło?
Ja nie wiem.Okresy przedawnienia jednak biegną.Występowanie w charakterze
świadka to kilkakrotne zgłaszanie się do organu procesowego (przy dużym
szczęściu),wyczekiwanie,wracanie z kwitkiem,złośliwe komentarze,zainteresowanie
przełożonych (kogo to obchodzi iż w charakterze świadka),obawa przed odwetem.Kto
zapewnia bezpieczeństwo temu świadkowi.Człowieku w jakim Ty świecie żyjesz.Część
sędziów,prokuratorów,policjantów i część ludzi mających jako takie pojęcie
o prawie zdaje sobie z tego sprawę i chce to zmienić.Dzięki im za to.Lepiej żeby
zmieniali to ci którzy wiedzą co robią aniżeli osoby,które majstrowały będą przy
prawie pod "publiczkę".Sejm to nie tylko prawnicy,jeżeli obecny stan będzie się
pogłębiał przegrają na tym wszyscy a wygrają demagodzy.Kto później będzie słuchał
jakichkolwiek argumentów.Jeżeli już piszesz to postaraj się przynajmniej wyjaśnić
dlaczego tak jest.Sam chętnie posłucham.Widzę co się dzieje i jestem przerażony.
Policja nie przyjmuje pewnych spraw bo wie z "góry",że nie przejdą w sądzie.
Rzadko słyszę aby postawiono komuś zarzut usiłowania dokonania przestępstwa,bo
lepiej zatrzymać na dokonaniu.Strach myśleć do czego się tych ludzi zmusza w imię
dobrze spełnionego obowiązku.Wszystko po to aby sprawa nie upadła w sądzie.
Tak,sąd dokonuje swobodnej oceny dowodów i każda sprawa jest inna,ale te opinie
nie biorą się przecież z powietrza.Kiedyś podobnie myślała nomenklatura:czego te
nierozumne istoty chcą?przecież postępujemy zgodnie z zasadami aby im było jak
najlepiej.Co do powrotów do pzrestępstwa,dla normalnego,żyjącego w normalnych
warunkach człowieka to rzeczywiście straszna kara.Dla człowieka który nie ma
pracy,nie ma czasami co jeść ani gdzie spać to jego świat.
Pozdrawiam

[Gość: mn]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> Gość portalu: smk napisał(a):
>
> > Przy jednozmianowym systemie pracy całej otoczki (policja, prokuratura i.t
> .d.)
> > to rzeczywiście wiele usprawni...Oj człowieku, zanim powtórzysz jakiś fraz
> es z
> >TV to się chwilę przynajmniej zastanów...
> Proponowałbym zrobić to samo.Mówiąc o dwuzmianowym systemie pracy sądów
> przecież nikt nie chce widzieć sędziów w swoich pokojach popijających kawę ale
> rozpatrujących sprawy na salach sądowych.

Praca sędziego nie polega wyłącznie na siedzeniu na sali sądowej. To jest
wyobrażenie wyniesione z oglądania amerykańskich filmów. W wypadku sędziego sądu
rejonowego 50 % pracy to czynności poza salą rozpraw - np. pisanie uzasadnień i
różne takie.

> Co oznacza dwuzmianowy system pracy sądu
> z pewnością wiedzą i prokuratorzy i policjanci.

No i co z tego że wiedzą, jeśli nie chcą o nim słyszeć (i mają po temu powody)?

> Wszyscy żądają od społeczeństwa zrozumienia,zarzucają nierozumienie
> prawa,żądają obywatelskiej postawy,występowania w charakterze świadków.Jednak c
> o
> ma myśleć ten obywatel,gdy zwykła sprawa o spowodowanie średniego uszczerbku na
> zdrowiu,gdzie podał on nazwisko sprawcy,dokonał obdukcji,podał świadków trwa
> 3(słownie:trzy)lata.

Warszawa to nie cała Polska. Wręcz przeciwnie.

> Lepiej żeby
> zmieniali to ci którzy wiedzą co robią aniżeli osoby,które majstrowały będą
przy
> prawie pod "publiczkę".

Tak samo uważam.

mn

[Gość: Kir]

Gość portalu: mn napisał(a):

> Praca sędziego nie polega wyłącznie na siedzeniu na sali sądowej. To jest
> wyobrażenie wyniesione z oglądania amerykańskich filmów.W wypadku sędziego sądu
> rejonowego 50 % pracy to czynności poza salą rozpraw - np. pisanie uzasadnień i
> różne takie.
Witam
Zostawmy amerykańskie filmy a myślmy o naszym systemie.Z argumentacji Smk można
było wyciągnąć taki wniosek-jeżeli prokurator i policjant pójdą do domu po
skończeniu I-szej zmiany to sędziemu pozostaje na II-giej zmianie tylko jedno.
Nie będę się kłócił o te 50%,wiem tylko że niektórzy sędziowie są w stanie podać
uzasadnienie wyroku tuż po zakończeniu sprawy.Oczywiście iż zależy to od rodzaju
sprawy i doświadczenia sędziego.Ale lepiej nie licytujmy się kto ma więcej
pracy.Prokurator powie:ja muszę oskarżać,prowadzić sprawy i sporządzać akty
oskarżenia,często sam naprawiać to co zostało "sknocone",muszę prowadzić
oględziny gdy jest to konieczne,nadzorować policyjne postępowania przygotowawcze.
Sędzia tego robić nie musi.Sprawdza gotowe materiały i do nich się ustosunkowuje.
Policjant powie podobnie w odniesieniu do prokuratora i sędziego,z jeszcze
większymi pretensjami bo on musi prowadzić czynności sprawdzające.Więc ta
licytacja chyba nie ma sensu.Pozostaje w takim razie tylko waga wydawanych
decyzji i presja pod jaką znajduje się osoba je wydająca.Tu sędzia rzeczywiście
ma najwięcej do powiedzenia.Nikt go też nie może przelicytować.Tylko,że to nie
o to chodzi,jest to droga donikąd.Jak odejść od tych ton protokołów w Policji
i Prokuraturze?Może zostawić je tylko w jednym z tych organów?Niech Policja
ustala źródła dowodowe i sprawdza je a Prokuratura zajmie się procesem dowodowym.
Po co świadkowie tylko w sensie formalnym,tylko aby było coś w materiałach?
Postawić to wszystko na nogi,skrócić czas,nie powielać tych samych czynności.
Jest o czym myśleć,tylko odrzucić to tradycyjne myślenie.Zająć się drobną
przestępczością,w przypadku zatrzymania sprawcy na gorącym uczynku gdy jego wina
nie budzi wątpliwości rozpatrywać te sprawy w możliwie najkrótszym czasie.
Wyznaczyć do nich policjantów,prokuratorów,sędziów. Można to zrobić nawet teraz.
Wszystko zależy od organizacji pracy,inaczej papiery rzeczywiście zaleją
wszystkie organy uniemożliwiając im pracę.Przypuszczam,że już teraz głównym
problemem jest przestrzeganie terminów procesowych,stąd maksymalne
wykorzystywanie terminów dochodzeń i śledztw.Mnie interesuje sprawny system a nie
wzajemne żale pracowników poszczególnych organów.Interesuje mnie skuteczne prawo
i poczucie bezpieczeństwa.Wiem co jest demagogią,co filmową fikcją a co realną
rzeczywistością.Społeczeństwo widzi rzeczywistość,odbierać będzie ją tak jaki
usłyszy komentarz.Komentarzy dostarczają same organy ścigania i wymiaru
sprawiedliwości,politycy i media.To prowadzi tylko do jednego:braku zaufania
do organów odpowiedzialnych za przestrzeganie prawa i braku wiary w jego
skuteczność.To z kolei do poczucia bezsilności.Korzystają na tym tylko
przestępcy. Kto przy takim nastawieniu będzie chciał zgłaszać drobne przestępstwa
czy występować w charakterze świadka?Tylko ten,kto będzie musiał.

> No i co z tego że wiedzą, jeśli nie chcą o nim słyszeć (i mają po temu powody)?
Nie słyszałem ani jednych ani drugich aby się sprzeciwiali.Wprost przeciwnie
słyszałem wypowiedzi iż to sądy blokują sprawy.Upływ czasu to coraz większe
szanse oskarżonego na uniknięcie kary na jaką rzeczywiście zasłużył.Po drugie
świadkowie też zapominają pewne fakty,druga sprawa ulegają też presji środowiska.
Nie mówię już o groźbach karalnych,które praktycznie pozostają tylko zapisem
ustawowym.Nie,nie będę się już rozpisywał.

> Warszawa to nie cała Polska. Wręcz przeciwnie.
Podany przykład nie jest z Warszawy ani z mediów, pochodzi z tzw.prowincji.Może
powinien znaleźć się w mediach,jednak osobie zależy na spokoju.Wcale się nie
dziwię.To tyle.Przy takim podejściu do sprawy nie widzę sensu dalszej dyskusji na
ten temat.Ty starasz się bronić określonej grupy zawodowej i obecnego status quo,
mnie to delikatnie rzecz ujmując "denerwuje".Druga sprawa:jeżeli w sprawach
występują powtarzające się błędy,to jakiż problem zwrócić uwagę na nie
pracownikom organów, które je popełniają.Przyniosłoby to pożytek obu stronom
o wiele większy niż narzekanie na brak fachowości.Dla społeczeństwa byłoby też to
z korzyścią, mniej przestępców na wolności,albo nie.Sam już nie wiem.Ja na razie
mam dość i idę oglądać amerykańskie filmy i trochę pomarzyć kiedy podobnie będzie
w Polsce
Pozdrawiam

Ps.
Nie deprecjonuję niczyjej pracy,tylko jako obywatel chciałbym aby w końcu coś
z tym wszystkim zrobiono.Przecież ludzi podobnie myślących jak ja w społeczeństwie
nie brakuje.

[mn7]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> Gość portalu: mn napisał(a):
>
> > Praca sędziego nie polega wyłącznie na siedzeniu na sali sądowej. To jest
> > wyobrażenie wyniesione z oglądania amerykańskich filmów.W wypadku sędziego
> sądu
> > rejonowego 50 % pracy to czynności poza salą rozpraw - np. pisanie uzasadn
> ień i
> > różne takie.

> Nie będę się kłócił o te 50%,wiem tylko że niektórzy sędziowie są w stanie poda
> ć
> uzasadnienie wyroku tuż po zakończeniu sprawy.

Po KAŻDYM wyroku sedzia podaje ustne motywy tego wyroku. Uzasadnienie na piśmie
sporządza się natomiast w niektórych tylko sprawach, ale i tak jest to
czasochłonne i pracochłonne - jeśli się to chce prawidłowo zrobić.

>

Pozdrawiam
mn (=mn7)

tortury to rzecz zwykła

[Gość: doku]

Gość portalu: Kir napisał(a):

>Co do tortur,to już nie średniowiecze.

Teraz tortury są delikatne - głód, pragnienie, światło

> wielu złamałoby się od razu.

O to właśnie chodzi. Najpierw powiem co chcą, a potem ich oskarżę. Jeśli
udowodnię, że kłamałem, aby uniknąć cierpień, to oni nie powinni uniknąć kary.
Jeśli jednak okaże się, że ujawniłem ważne fakty, to zadziała "znikoma
szkodliwość"

Pozdrawiam

[Gość: Kir]

Gość portalu: doku napisał(a):

> O to właśnie chodzi. Najpierw powiem co chcą, a potem ich oskarżę. Jeśli
> udowodnię, że kłamałem, aby uniknąć cierpień, to oni nie powinni uniknąć kary.
> Jeśli jednak okaże się, że ujawniłem ważne fakty, to zadziała "znikoma
> szkodliwość"
Ja się na to nie piszę i obstaję przy swoim zdaniu,chyba nie oglądałeś "Rambo"
Pozdrawiam jeszcze nie poddanego torturom.
Kir

a przestępca-celnik "prawnie" podnosi dalej głowe?

[Gość: wild]

Gość portalu: jorgus napisał(a):

> Proponuje, aby wykreślic z kodeksu to zdradliwe określenie. To ono powoduje, że
>
> przestępcy podnoszą łeb i strzelają. Trzeba karać z całą surowością drobne
> przestępstwa, żeby nie dochodziło do Nadarzyna.

wskarz mi różnice w przestepczości - napasci na TIRA przez ulicznego rzezimieszka
a napasci na lawete lub innego TIRA a także na ubranka z lumpexu itd. itd. który
robi dokładnie to co ci przestepcy z Nadarzyna?

czym dla ciebie jest cło?

np. cło to "prawny" bandytyzm gdzie grupa innych "nadarzynian" ( mafia ) wymusza
legalizuje kradzież - zagarnianie własności jednostek bez ich zgody??


pochwalenie cła równoznaczne jest dla mnie z schizofrenią typu "białe to czarne"
pewnego typka z styropianu...

[Gość: jorgus]

Cło i napaść z bronią w ręku są nieporównywalne. Nie sprowadzajmy problemu do
absurdu. Pieniądze z cła służą przecież między innymi walce z przestępczoscią.
Nie do pomyślenia jest w dzisiejszych czasach taka sytuacja, żeby obywatel sam
szukał przestępców i wymierzał sprawiedliwość. Od tego są organy Państwa, które
musżą być opłacane z pieniędzy uzyskanych z cła, podatków, akcyzy itd.
Podatki są złem, ale mniejszym, równoważonym przez korzyści z nich płynące.
I skończmy na tym.
Kto z Was wie, czy sędziowie przed objęciem swoich funkcji składają
oświadczenia majątkowe? Byłby to być może skuteczny sposób na walkę z
łapówkarstwem w wymiarze sprawiedliwości. Nie może być tak, że teoretycznie
słabo opłącany sędzia Sądu Rejonowego zaczyna jeździć mercedesem i nikogo to
nie bulwersuje - tak jak miało to miejsce parę lat temu w Toruniu, czy
Bydgoszczy. A czy sędzia w Katowicach , który wypuścił oszustów z Colloseum i
teraz podał się do dymisji, będzie prześwietlany przez organa finansowe?
Wydaje mi sie mało prawdopodobne, żeby przymknął oczy na tę sprawę
bezinteresownie.

[Gość: Le NIuch]

Sędziowie składają takie oświadczenia

[Gość: jorgus]

Czy wiesz może, jaki organ sprawdza prawdziwość takich oświadczeń. I czy
zdarzyło się aby jakieś oświadczenie zakwestionowano? Czy takie oświadczenie
składa się raz w życiu, czy okresowo, np. raz do roku? Mnie się wydaje, że
nieskazitelność sędziego jest sprawą podstawową. Takie oświadczenia powinny być
rzetelnie kontrolowane i w interesie sędziów i przede wszystkim zwykłych ludzi,
którzy muszą wierzyć w niezawisłość sądów, nie tylko polityczną, ale i
finansową.

[Gość: Ed]

Jestem za. Bardziej, niż przeciw.
A ta na serio. Ten zapis jest sprzeczny z zapisami kodeksu cywilnego, czego
ustawodawcy jakoś nie dostrzegają. Zamiast skorygować w sposób rozsądny
popełnione błędy, tworzą następne prawa. Też takiej jakości.

[Gość: mn]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Jestem za. Bardziej, niż przeciw.
> A ta na serio. Ten zapis jest sprzeczny z zapisami kodeksu cywilnego, czego
> ustawodawcy jakoś nie dostrzegają. Zamiast skorygować w sposób rozsądny
> popełnione błędy, tworzą następne prawa. Też takiej jakości.

Ciekawe rzeczy Waść piszesz. Coś konkretniej? Jaki "zapis" (i co to w ogóle jest
ten "zapis" - może "przepis"?). Z jakimi "zapisami" kodeksu cywilnego? W jaki
sposób sprzeczny i dlaczego?
Jakie to "następne prawa" zostały ostatnio stworzone w związku ze znikomą
szkodliwością społeczną czynu?

Zróbmy coś

[Gość: jorgus]

Dyskusja, którą sam wywołałem swoją prowokacyjną propozycją robi na mnie spore
wrażenie swoim poziomem - na Forum dosyć rzadka to sprawa. Styl wypowiedzi,
kultura słowa, precyzja sformułowań, pewna dżentelmeneria w traktowaniu
oponentów zdradza ludzi wykształconych, fachowych, znających i umiejących cenić
swoją pozycję zawodową i społeczną. W tym wątku objawił się niebywały potencjał
intelektualny.
Nie zmarnujmy go, skupmy się na moment, zostawiając na boku wszelkie analizy
stanu wymiaru sprawiedliwości, czasami bardzo trafne i głębokie(pozdrawiam Le
Niucha) i spróbujmy odpowiedzieć sobie na pytanie - co (konkretnie)
z r o b i ć, żeby ten stan z m i e n i ć? Jestem laikiem, przyznaję, i moje
zasoby wiedzy w tym zakresie nie wystarczą do zaproponowania czegoś naprawdę
mądrego. Ale wy, panowie? Pozdrawiam.

[Gość: Realista]

Gość portalu: jorgus napisał(a):

> Dyskusja, którą sam wywołałem swoją prowokacyjną propozycją robi na mnie spore
> wrażenie swoim poziomem - na Forum dosyć rzadka to sprawa. Styl wypowiedzi,
> kultura słowa, precyzja sformułowań, pewna dżentelmeneria w traktowaniu
> oponentów zdradza ludzi wykształconych, fachowych, znających i umiejących cenić
>
> swoją pozycję zawodową i społeczną. W tym wątku objawił się niebywały potencjał
>
> intelektualny.
> Nie zmarnujmy go, skupmy się na moment, zostawiając na boku wszelkie analizy
> stanu wymiaru sprawiedliwości, czasami bardzo trafne i głębokie(pozdrawiam Le
> Niucha) i spróbujmy odpowiedzieć sobie na pytanie - co (konkretnie)
> z r o b i ć, żeby ten stan z m i e n i ć? Jestem laikiem, przyznaję, i moje
> zasoby wiedzy w tym zakresie nie wystarczą do zaproponowania czegoś naprawdę
> mądrego. Ale wy, panowie? Pozdrawiam.

Proszę bardzo - policja bezzasadnie odmawia wszczęcia dochodzenia - złożyć
zażalenie. Na codzień jest tak, że ludzie nie korzystają ze swoich praw, bo wolą
sobie ponarzekać.
Przychodzisz zgłosić przestępstwo - Policja zawsze będzie próbować Cię spławić.
Nie dać się! To nie takie trudne - wystarczy pokazać, że się na pozwoli sobie w
kaszę dmuchać, zaraz zaczną Cię inaczej traktować.
Jesteś świadkiem - przychodź na wezwanie i nie zachowuj się jakbyś komuś łaskę
robił.
Dowiadujesz się o jakiejś sprawie - dowiedz się naj[pierw szczegółów a potem
ewentualnie krytykuj decyzję procesową.

To wszystko napisałem w drugiej osobie, ale oczywiście w sensie ogólnym - nie
traktuj tego jorgusie jako zarzutu, ze Ty robisz inaczej!

Pozdrowienia
Realista

[Gość: Le Niuch]

Jedyne co mi przychodzi do głowy to kształcić, wychowywać i wbrew ponurym
zwiastunom mieć nadzieję że będzie lepiej. No i myśleć, mając w perspektywie
coś więcej niż własny nos i tzw. święty spokój. Niestety ja jestem raczej
pesymistą społeczeństwo coraz bardziej się indywidualizuje i nie widzi potrzeby
tworzenia więzi i wspólnego przeciwdziałania temu złu które nas otacza. Znaleźć
sposób by ludzie zrozumieli że podnoszą swój poziom życia i jego jakość nie
tylko kupując nowy telewizor czy samochód ale także robiąc m.in. to co poniżej
opisał Realista i dbając np o swych sąsiadów czy poziom władz

[Gość: Le Niuch]

Oczywiście Realista napisał to do czego się odwołałem p o w y ż e j mojego
posta (poniżej zaś Twojego Jorgusie)

od lyczka do rzemyczka

[Gość: borsuk]

Szanowna lawo,
albo przeoczylem, albo rzeczywiscie nie ma tu niczego na temat genezy pojecia
"malej szkodliwosci spolecznej".

Zaznaczam, ze nie jestem prawnikiem i nie studiowalem niuansow prawa
najsprawiedliwszego ze wszystkich ustrojow, wiem jednak z doswiadczenia, ze
byly czasy, w ktorych okradzenie sklepu panstwowego, bylo przestepstewem,
okradzenie pawilonu prywaciarza przestepstwem o malej szkodliwosci spolecznej,
okradzenie sklepuiza zoltymi firankami przestepstwem o duzej szkodliwosci
spolecznej - jezeli nawet nie sprawa polityczna.

"Szkodliwosc spoleczna" przestepstwa nie jest i nie moze byc w moim odczuciu
wogole kategoria prawna. Jest za to, jak najbardziej, kategoria polityczna.
Dlatego i przedewszystkiem dlatego powinna byc jak najszybciej wykreslona z
prawniczego slownika Polski.

Co do drugiego nurtu dyskusji - o traktowaniu przstepstw mlodocianych, to
oczywiscie reprezentuje zdanie tych dyskutantow, ktorzy sa przeciwni
poblazaniu. Nowoczesni pedagodzy spoleczni usiluja usprawiedliwic swoje
istnienie najdziwniejszymi teoriami, gdy tymczasem od stuleci wiadomo, ze
przstepstwo nieukarane owocuje nastepnym przstepstwem.
Wide przyslowie, ktore wykorzystalem dla zatytulowania tego postu.

pozdrowienia
borsuk

[Gość: mn]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Szanowna lawo,
> albo przeoczylem, albo rzeczywiscie nie ma tu niczego na temat genezy pojecia
> "malej szkodliwosci spolecznej".
>
Pojęcie "szkodliwości społecznej" pojawia się na wielu etapach stanowienia i
stosowania prawa.

1. Kryterium społecznej szkodlwiości jest generalnym kryterium kryminalizacji,
tzn uczynienia określonych zachowań przestepstwami i utrzymywania tego stanu
rzeczy. Innymi słowy, tylko takie kategorie zachowań są "klasyfikowane" w danym
systemie prawnym jako przestępstwa, które są z zasady (co nie znaczy, że w każdym
konkretnym przypadku) społecznie szkodliwe. Tak więc kradzież jest na całym
świecie przestępstwem a jeżdżenie na wrotkach nie.

2. Społeczna szkodliwość jest elementem definicji przestępstwa. Przestępstwem
jest w konkretnym wypadku tylko czyn zawiniony i społecznie szkodliwy w
stopniu "wyższym niż znikomy". Oznacza to, że jeśli nawet "technicznie" wszystkie
elementy przestepstwa (zwane "znamionami") są spełnione, to jeżeli konkretny czyn
jest nieszkodliwy społecznie albo minimalnie szkodliwy - przestępstwa nie ma.

3. Przy warunkowym umorzeniu postępowania jednym z aż sześciu warunkiem
zastosowania jest to, że społeczna szkodliwość czynu "nie jest znaczna".
Warunkowe umorzenie postępowania jest formą przypisania odpowiedzialności, wiąże
się z nałożeniem określonych obowiązków - np. naprawienia całej wyrządzonej
szkody, zabraniem prawa jazdy itd. Nie jest jednak skazaniem, więc warunek, że
s.s.cz. nie może być znaczna jest oczywisty.

4. Przy wymiarze kary jednym z kryteriów jest adekwatność kary do stopnia
społecznej szkodliwości - też jasne.

5. Znalazłoby się jeszcze inne

> Zaznaczam, ze nie jestem prawnikiem i nie studiowalem niuansow prawa
> najsprawiedliwszego ze wszystkich ustrojow, wiem jednak z doswiadczenia, ze
> byly czasy, w ktorych okradzenie sklepu panstwowego, bylo przestepstewem,
> okradzenie pawilonu prywaciarza przestepstwem o malej szkodliwosci spolecznej,
> okradzenie sklepuiza zoltymi firankami przestepstwem o duzej szkodliwosci
> spolecznej - jezeli nawet nie sprawa polityczna.

To nie w tym rzecz. Za czasów PRL-u obowiązywała zasada wzmożonej ochrony mienia
opołecznego i kradzież "państwowego" była w ogóle w osobnym artykule k.k.

> "Szkodliwosc spoleczna" przestepstwa nie jest i nie moze byc w moim odczuciu
> wogole kategoria prawna. Jest za to, jak najbardziej, kategoria polityczna.
> Dlatego i przedewszystkiem dlatego powinna byc jak najszybciej wykreslona z
> prawniczego slownika Polski.
>
Z tego co Ci wypisałem na początku wynika, że na szczęście nie masz racji. Jest
to kategoria prawna. To za czasów komuny wszystko było polityczne. We
współczesnym społeczeństwie nie powinno tak być.

Z całej dyskusji (mam na myśli pozostałe wypowiedzi) wynika jedno - to nie
klauzula społecznej szkodliwości jest winna temu że jest jak jest, tylko pewne
zewnętrzne uwarunkowania stosowania prawa karnego. Gdyby rzeczywiście
wyeliminowac pojęcie społecznej szodliwości czynu, to wtedy musiałby istniec inny
wentyl bezpieczeńtwa pozwalający na nieściganie czynów na tyle drobnych, ze
faktycznie (naprawdę) nie miałoby sensu ich ściganie. A taki wentyl byłby
dokładnie tak samo podatny na nadużycia, jak obecnie społeczna szkodliwość. W
Niemczech mają np. "znikomość winy". Jeśli teraz można się uchylić od ścigania z
powołaniem na znikomość sp. szkodl. to spokojnie będzie się można powołać
na "znikomość winy". Niektórzy nawet nie zauważyliby zmiany - zaczęliby używac
innego określenia i tyle.
Po prostu nie należy pokładac zbyt wielkiej nadziei w zmianach tekstu prawnego.
Niestety, wiele osób w Polsce, od których zależy prawo święcie wierzy (albo
udają, że wierzą) iż zmiana jakiegoś przepisu natychmiast w cudowny sposób
uzdrowi rzeczywistość. To nie jest tak.

> Co do drugiego nurtu dyskusji - o traktowaniu przstepstw mlodocianych, to
> oczywiscie reprezentuje zdanie tych dyskutantow, ktorzy sa przeciwni
> poblazaniu. Nowoczesni pedagodzy spoleczni usiluja usprawiedliwic swoje
> istnienie najdziwniejszymi teoriami,

???

gdy tymczasem od stuleci wiadomo, ze
> przstepstwo nieukarane owocuje nastepnym przstepstwem.
> Wide przyslowie, ktore wykorzystalem dla zatytulowania tego postu.
>
Ja to przysłowie znam w wersji "od rzemyczka do koniczka" ))

> pozdrowienia
> borsuk
>
pozdrowienia
mn

od lyczka do rzemyczka w tym cala filozifi

[Gość: borsuk]

od lyczka do rzemyczka ... (errata)

[Gość: borsuk]

Serdecznie dziekuje za wyczerpujace wyjasnienia.
Rzeczywiscie, rozezlony naduzywaniem tego pojecia, juz na wstepie popelnilem
blad logiczny, zapominajac, ze u podstaw definicji przestepstwa musi
lezec "szkodliwosc spoleczna zachowania".
Wycofuje sie zatem z duzej czesci moich rozwazac i prosze o zarzucenie na nie
zaslony milosierdzia.

Podazajac jednak logicznie tym tropem, musze zauwazyc, ze rozmiar tej
szkodliwosci zostal okreslony wymiarem kary, zapisanym dosc jasno w kodeksie.
Inne sa kary za kradziez, inne za rabunek, inne za morderstwo.
Zatem czyn, obojetnie czy kwalifikuje sie w dolnej, czy gornej granicy kary,
posiada jednoznaczna i niestopniowalna szkodliwosc spoleczna.
Granice kary, wydaje mi sie – laikowi - sa wyznaczone po to, aby sedziemu dac
swobode w ocenie innych okolicznosci zwiazanych z przestepstwem. Np. osobowosc
oskarzonego, motywy, rokowania poprawy itd.

Kiedy np. zastrzele w afekcie, lub obronie wlasnej znanego, groznego bandziora,
to nie tylko, ze nie bedzie to czyn „szkodliwy spolecznie“, ale
bedzie „spolecznie pozyteczny“.
(Oczekuje od Ciebie powstrzymania sie w tym miejscu od argumentu, ze naruszania
monopolu panstwa w tej dziedzinie samo w sobie jest „szkodliwe spolecznie“.
Sedzia, ktory bedzie mnie sadzil, powinien wziac pod uwage moja nieskazitelna
przeszlosc, szlachetne motywy obrony wspolmieszkancow, male prawdopodobienstwo
recydywy i wydac odpowiednio wywazony wyrok.
Jezeli by bral pod uwage wartosc mojego czynu dla spolecznosci, moze mnie tylko
uniewinnic.

Co do innych spraw: Niemcy obok znikomosci winy, maja takze pojecie „energii
kryminalnej“ ,co sie wlasciwie sprowadza do stanu swiadomosci przestepcy.
Im bardziej swiadomy swego czynu, im dalszy od spontanicznosci , tym wieksza
energia kryminalna.
Nie jestem jednak pewien, czy jest to termin prawny, czy kuty przez
publicystyke. W kazdym razie wystepuje bardzo czesto i przyznam, ze podoba mi
sie.

Co do narzekania na pedagogow spolecznych, to mam na mysli przedewszystkiem ich
permissywizm, ktory prowadzi np. do takich kwiatkow, ze w niemieckim sklepie
mozesz bezkarnie ukrasc towary do 50 Euro (dawniej 100 DM).
Sprawa z urzedu wytaczana jest dopiero powyzej tej sumy.
Moim zdaniem skandal nad skandale.

Generalnie zgadzam sie z Toba, ze mechaniczna zmiana slowa czy pojecia nie
wywrze wiekszego wplywu na rzeczywistosc.
Wierze natomiast, ze dyskusja na taki temat, - oczywiscie nie miedzy nami, a w
srodowisku - moze doprowadzic do ponownego przemyslenia takich spraw.


Twoje wersja przyslowia zaklada, ze przstepca, zaczynajac od malego
(rzemyczka), bedzie swa dzialalnosc pomyslnie rozszerzal (koniczka).
Moja, ze zaczynajac nawet od malego (lyczka) skonczy marnie i dosiegnie go
sprawiedliwosc w postaci stryczka (rzemyczka). Tak mi przynajmnie
interpretowala to babcia.

Serdecznie pozdrawiam
borsuk

[Gość: smk]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Podazajac jednak logicznie tym tropem, musze zauwazyc, ze rozmiar tej
> szkodliwosci zostal okreslony wymiarem kary, zapisanym dosc jasno w kodeksie.
> Inne sa kary za kradziez, inne za rabunek, inne za morderstwo.
> Zatem czyn, obojetnie czy kwalifikuje sie w dolnej, czy gornej granicy kary,
> posiada jednoznaczna i niestopniowalna szkodliwosc spoleczna.

Nieporozumienie. Każdy konktetny czyn posiada konkretna społeczną szkodliwość.
Jest ona jednym z kryteriów wymiaru kary. To, czy kara będzie bliższa dolnej czy
górnej granicy ustawowej między innymi od tego zależy.

> Granice kary, wydaje mi sie – laikowi - sa wyznaczone po to, aby sedziemu
> dac
> swobode w ocenie innych okolicznosci zwiazanych z przestepstwem. Np. osobowosc
> oskarzonego, motywy, rokowania poprawy itd.

Tak, oczywiście, ale także właśnie społeczna szkodliwość kok\nkretnego
zachowania.

> Kiedy np. zastrzele w afekcie, lub obronie wlasnej znanego, groznego bandziora,
> to nie tylko, ze nie bedzie to czyn „szkodliwy spolecznie“, ale
> bedzie „spolecznie pozyteczny“.

Nie, w naszym kręgu kulturowym zastrzelenie kogokolwiek nigdy nie może być uznane
za pożyteczne społecznie. Co najwyżej może być tak, że uznamy je za mniejsze zło
(np. właśnie w obronie koniecznej).

> Sedzia, ktory bedzie mnie sadzil, powinien wziac pod uwage moja nieskazitelna
> przeszlosc, szlachetne motywy obrony wspolmieszkancow, male prawdopodobienstwo
> recydywy i wydac odpowiednio wywazony wyrok.

Gdyby było tak, ze czyn byłby społecznie pożyteczny, to w ogóle nie byłby
przestępstwem, a więc jedynym wyrokiem byłoby uniewinnienie.

> Co do innych spraw: Niemcy obok znikomosci winy, maja takze pojecie „ener
> gii
> kryminalnej“ ,co sie wlasciwie sprowadza do stanu swiadomosci przestepcy.
> Im bardziej swiadomy swego czynu, im dalszy od spontanicznosci , tym wieksza
> energia kryminalna.
> Nie jestem jednak pewien, czy jest to termin prawny, czy kuty przez
> publicystyke.

To drugie.

pozdrawiam smk

[Gość: borsuk]

Troche tu stoje na przegranej pozycji, bo wnioskuje u Twoich sformulowan, ze
jestes prawnikiem, ale sprobuje. W koncu walka z przegranych pozycji to nasza
specjalnosc.
Wybacz ze wyjde tu nieco poza temat, ale obok roznych sformulowan, z ktorymi
intuicyjnie czyli zdroworozsadkowo nie moge sie zgodzic ( nikt w koncu nie
twierdzi, ze prawo ma cos wspolnego ze zdrowym rozsadkiem), napisales cos do
czego jest juz w historii precendens przemawiajacy za moja teza.

"Gdyby było tak, ze czyn byłby społecznie pożyteczny, to w ogóle nie byłby
przestępstwem, a więc jedynym wyrokiem byłoby uniewinnienie."

W uwazanej, skadinad slusznie, za skostniala C.K. Austrii bylo wojskowe
odznaczenie za niesubordynacje.
Jak wiadomo w wojsku, niesubordynacja to ciezkie przestepstwo,
a jednak prawodawcy wojskowi, mieli na tyle rozsadku, a moze i skromnosci, by
przyznac, ze nie wszystkie sytuacje na bolu bitwy da sie objac regulaminem.
Zatem moze istniec czyn przestepczy przynoszacy pozytek, a nawet chwale sprawcy.

Wydaje mi sie ze slaboscia rozumowania prawniczego jest zalozenie, ze to co
uwazamy za przestepstwo musi byc z definicji "szkodliwe spolecznie".

W moim "zabojczym" przykladzie, widze szkodliwosc spoleczna jedynie w fakcie
brania sprawiedliwosci we wlasne rece. To moge zrozumiec, i przyjac z pokora
kare. Sam fakt uwolnienia spoleczenstwa od lobuza, bedzie napewno spolecznie
pozyteczny. Spodziewam sie nawet po wyroku skazujacym uscisku dloni ze strony
sedziego.

pozdrawiam

borsuk

[Gość: smk]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Troche tu stoje na przegranej pozycji, bo wnioskuje u Twoich sformulowan, ze
> jestes prawnikiem, ale sprobuje. W koncu walka z przegranych pozycji to nasza
> specjalnosc.

Nigdy nie wykorzystuję przewagi wykształcenia w tej akurat dziedzinie do
gnębienia przeciwnika. Jeśli odniosłeś takie wrażenie - bardzo Cię
przepraszam. ))

> Wybacz ze wyjde tu nieco poza temat, ale obok roznych sformulowan, z ktorymi
> intuicyjnie czyli zdroworozsadkowo nie moge sie zgodzic ( nikt w koncu nie
> twierdzi, ze prawo ma cos wspolnego ze zdrowym rozsadkiem), napisales cos do
> czego jest juz w historii precendens przemawiajacy za moja teza.
>
> "Gdyby było tak, ze czyn byłby społecznie pożyteczny, to w ogóle nie byłby
> przestępstwem, a więc jedynym wyrokiem byłoby uniewinnienie."
>
> W uwazanej, skadinad slusznie, za skostniala C.K. Austrii bylo wojskowe
> odznaczenie za niesubordynacje.
> Jak wiadomo w wojsku, niesubordynacja to ciezkie przestepstwo,
> a jednak prawodawcy wojskowi, mieli na tyle rozsadku, a moze i skromnosci, by
> przyznac, ze nie wszystkie sytuacje na bolu bitwy da sie objac regulaminem.
> Zatem moze istniec czyn przestepczy przynoszacy pozytek, a nawet chwale sprawcy
> .

Nie. Trzeba wyraźnie rozróżnić przestępstwo w sensie abstrakcyjnym ("typ czynu
zabronionego" - np. kradzież "w ogóle") konkretnego sprawcy (Jan Kowalski ukradł
konkretny portfel konkretnemu Nowakowi). Kradzież w sensie abstrakcyjnym i
niewykonanie rozkazu w sensie ogólnym jest zawsze przestępstwem. Niekoniecznie
natomiast konkretne zachowanie "pasujące" do odpowiedniego przepisu jest
przestępstwem. Dlaczego? O tym za chwilę.

W przykładzie z niesubordynacją: Co do zasady żołnierz ma wykonywać każdy rozkaz.
Jesli jednak wykonanie rozkazu prowadziłoby do popełnienia przestępstwa (np.
rozkaz wymordowania cywilnych mieszkańców jakiejś wioski), to żołnierz ma nie
tylko prawo ale OBOWIĄZEK odmówić wykonania tego rozkazu. Taka niesubordynacja
oczywiście NIE stanowi przestępstwa.

Podany przez ciebie przykład w całej rozciągłości potwierdza więc to, o czym
pisałem: przestęptwo jest zawsze czynem społecznie szkodliwym w stopniu wyższym
niż znikomy. Natomiast nie każde "wypełnienie znamion typu czynu zabronionego"
(czyli mówiąc po ludzku: "zrobienie" czegoś co jest w kodeksie karnym) stanowi
przestępstwo. Oprócz wypełnienia znamion dane zachowanie musi być ponadto
- bezprawne
- społecznie szkodliwe w stopniu wyższym niż znikomy
- zawinione

Dopiero wtedy konkretne zachowanie jest przestępstwem.
W Twoim przykładzie oczywiście brak i bezprawności i społecznej szkodliwości
odmowy wykonania rozkazu zbrodniczego.

>
> Wydaje mi sie ze slaboscia rozumowania prawniczego jest zalozenie, ze to co
> uwazamy za przestepstwo musi byc z definicji "szkodliwe spolecznie".
>
Wręcz przeciwnie - to jest fundament prawa karnego. Jeśli coś nie jest społecznie
szkodliwe to tylko ustrój totalitarny może to coś uważać za przestępstwo
(niezależnie od tego, czy pojęcie to występuje w tekście k.k.)

> W moim "zabojczym" przykladzie, widze szkodliwosc spoleczna jedynie w fakcie
> brania sprawiedliwosci we wlasne rece. To moge zrozumiec, i przyjac z pokora
> kare. Sam fakt uwolnienia spoleczenstwa od lobuza, bedzie napewno spolecznie
> pozyteczny. Spodziewam sie nawet po wyroku skazujacym uscisku dloni ze strony
> sedziego.

W każdym cywilizowanym kraju się przeliczysz ))

> pozdrawiam
>
> borsuk

pozdrawiam

smk

[mn7]

Gość portalu: smk napisał(a):

> Gość portalu: borsuk napisał(a):
>
> Podany przez ciebie przykład w całej rozciągłości potwierdza więc to, o czym
> pisałem: przestęptwo jest zawsze czynem społecznie szkodliwym w stopniu wyższym
> niż znikomy. Natomiast nie każde "wypełnienie znamion typu czynu zabronionego"
> (czyli mówiąc po ludzku: "zrobienie" czegoś co jest w kodeksie karnym) stanowi
> przestępstwo. Oprócz wypełnienia znamion dane zachowanie musi być ponadto
> - bezprawne
> - społecznie szkodliwe w stopniu wyższym niż znikomy
> - zawinione
>
> Dopiero wtedy konkretne zachowanie jest przestępstwem.
> W Twoim przykładzie oczywiście brak i bezprawności i społecznej szkodliwości
> odmowy wykonania rozkazu zbrodniczego.

Zgoda, z tym, że w wypadku, gdy dane zachowanie nie jest bezprawne, zastanawianie
się nad jego społeczną szkodliwością (jak również ewentualną winą) jest w ogóle
bezprzedmiotowe.

mn

od lyczka do rzemyczka - tego nie znałem

[Gość: doku]

u nas mówimy "od rzemyczka do koniczka", że to niby kradnie się mały rzemyczek,
aż okaże się, że za nim idzie koń. Tak jak Szwejk powiedział o kimś, że nie
zauważył jak na targu przyplątał mu się do ręki postronek z cudzą krową.

Z jakiego regionu jest ten łyczek i czy to obrazuje wpływ alkoholu?

od lyczka do..

[Gość: borsuk]

to nie lyczek tylko lyczko. Lyko. Lapcie z niego robili,a w tych lapciach chlop
szedl do karczmy. Ewentualnie takze na lyczek.
Skad przyslowie pochodzi nie wiem. Pewnie z Litwy.

borsuk

[mn7]

borsuk, gdzie jesteś?