Czy zapłodniona komórka jajowa to człowiek?

[hymenos]

Z dyskusji obok wynika, że na gruncie religii chrześcijańskiej nie da się wykazać, że zapłodniona komórka jajowa to człowiek. Co prawda teolodzy wymyślili sobie pojęcie życia poczętego, ale wynika to z nieudolnej próby zaadoptowania osiągnieć nauki biologii człowieka dla własnych potrzeb. Wynika stąd prosty fakt, twierdzenie, że zapłodniona komórka jajowa to człowiek nie ma żadnego uzasadnienia.

Tak!n/t

[superspec]

Nie!n/t

[hymenos]

Tak!

[superspec]

ekai.pl/wydarzenia/x13207/who-rocznie-dokonuje-sie-na-swiecie-mln-aborcji/?print=1

[ciocia_piqa]

No to co? Ziemia i tak jest przeludniona. Na korzyść aborcji przemawia fakt, że pewna cześć poronionych płodów leczona byłaby psychiatrycznie.

Ależ ja to doskonale rozumiem.

[superspec]

Liczba ludności powinna być dostosowana do możliwości infrastruktury. Zgodnie z Nauką nie powinniśmy emitować dwutlenku węgla do atmosfery i najlepiej by było aby energia pozyskiwana była ze źródeł odnawialnych. Ale jak mało wtedy ludzi powinno być na planecie. Aborcją nie nastarczysz. Dlatego ja ją olewam. Niewidzialna ręka rynku sama dostosuję liczbę ludności do możliwości Ziemi.

[hymenos]

No, tak Specu. Chcesz ustalić drogą głosowania, że aborcja to pozbycie się zapłodnionej komórki jajowej i na tej podstawie stwierdzić, że to człowiek? Nie jestem zwolennikiem aborcji.

Też byłem zapłodnioną komórką jajową.

[superspec]

Czyli jak dla mnie (historyka) byłem na tym etapie rozwoju człowiekiem. Rozumiem potrzeby Nauki na eksperymenty z zapłodnionymi komórkami jajowymi ale sprawę należy nazwać po imieniu czyli zabijaniem. Nie mam kłopotu z zabiciem np. zbrodniarzy czy dzieci nieuleczalnie chorych w łonach matek. Wyrwałem się z okowów religii która zakazuję całkowicie zabijania i dopuszczam je w określonych przez prawo przypadkach.

[hymenos]

superspec napisał:

> Czyli jak dla mnie (historyka) byłem na tym etapie rozwoju człowiekiem. Rozumie
> m potrzeby Nauki na eksperymenty z zapłodnionymi komórkami jajowymi ale sprawę
> należy nazwać po imieniu czyli zabijaniem.

Byłeś również niezapłodnioną komórką jajową na odpowiednim etapie rozwoju. Jak sam stwierdziłeś byłeś. Nazywając rzeczy po imieniu nijak nie da się zabić żadnej komórki, można je jedynie zniszczyć.

Zapłodniona komórka jajowa to człowiek

[superspec]

według mnie. Pozbawiony świadomości ale człowiek. Wiem że można z niego robić np.leki. I tu jest pies pogrzebany. Czy możemy z ludzi robić farmaceutyki? Na pewno jest to nadzieja ludzi chorych jak ja. Osobiście bym odmówił przyjmowania takiego medykamentu. Ale inni niech przyjmują jak mają taką moralność.

[hymenos]

Wykorzystujesz nieznaną mi definicję pojęcia człowiek. Wynika z niej, że przeszczep to nic innego jak przeszczepienie człowieka do człowieka. Czy z krwi ludzkiej można robić lekarstwa?

[superspec]

pl.wikipedia.org/wiki/Samo%C5%9Bwiadomo%C5%9B%C4%87

[hymenos]

Jeśli powołujesz się na samoświadomość, to komórka jajowa, niezależnie od etapu rozwoju jej nie ma. Pojawia się ona znacznie później.

z wyjatkiem religiantow

[jerycho666]

hymenos napisał:

> Jeśli powołujesz się na samoświadomość, to komórka jajowa, niezależnie od etapu
> rozwoju jej nie ma. Pojawia się ona znacznie później.

Wlasciwie wierni posluguja sie swiadomoscia swojego spowiednika. Wlasna jest grzechem eliminujacym z Kosciola.

hodowle tkankowe z komorek macierzystych

[jerycho666]

superspec napisał:

> Czy możemy z ludzi robić farmaceutyki?

Potrafimy wiec mozemy.

Musisz u notariusza zakazac i sobie wytatulowac, ze nie wolno uzyc twoich komorek aby cie ratowac.

Dzieci, ktorych krew pepowinowa zamrozono sa chrzczone zbrodniczo.

[qwardian]

hymenos napisał:

> Byłeś również niezapłodnioną komórką jajową na odpowiednim etapie rozwoju.

Widzisz jakim jesteś głąbem, komórka jajowa nie jest organizmem, a jest nim zarodek ludzki, którego właściwości genetyczne i biologiczne pozostają takie same do późnej starości. I Ty chciałeś pouczać biskupów...

[hymenos]

Rozbawiasz mnie jedynie pisząc kretyńskie posty i wyzywając ludzi od głąbów. Tylko kompletnej ignorancji można przypisać zdanie zarodek ludzki, którego właściwości genetyczne i biologiczne pozostają takie same do późnej starości.

[ciocia_piqa]

Oczywiście nie. Zapłodniona komórka nie jest człowiekiem. Ma szansę dopiero nim być. W naturze nie każda zapłodniona komórka staje się człowiekiem. Nie rozumiem dlaczego czarni mają wątpliwości i potępiają naśladowców natury. Powód tego jest, jak sądzę polityczny. Człowiek naśladuje naturę a jak oni uważają boga. I tu jest problem.

Jeszcze do niedawna nie uczestniczyli w pogrzebach wcześniaków. Teraz zaostrzyli kurs. To banda złodziei i oszustów.

[jerycho666]

hymenos napisał:

> twierdzenie, że zapłodniona komórka jajowa to człowiek nie ma żadnego
> uzasadnienia.

Odnosze wrazenie, ze to sztuczny problem, wynikajacy z tego ze coponiektorzy dali sobie narzucic narracje Epidiaskopu.

Zapłodniona komórka jajowa jest w takim samym stopniu czlowiekiem jak obciete paznokcie. I jedno i drugie zawiera kompletne DNA. Problem polega miedzy innymi na tym, ze w ciagu zycia nieustannie sa wymieniane nasze komorki. Najszybciej w watrobie bo w cyklu dwutygodniowym.

Zdolnosc do samodzielnego zycia powstaje w wyniku porodu. Wczesniej jest to czesc ciala kobiety. Epidiaskop nie udziela dyspensy kobietom na chodzenie do pedikiurzystki. Epidiaskop moze ewentualnie przejmowac zawartosc kobiecych macic i implantowac je obywatelom Watykanu. Powinno to byc za bardzo sowita oplata stosownie do zawodzen o cennosci. Malo kobiet z wlasnej woli pozbywa sie dziecka, nawet w fazie jednokomorkowej. Perspektywa zaglodzenia plodu wraz z dziecmi starszymi jest bolesnym bodzcem decyzyjnym. W warunkach australijskich czestosc glodu sprzyjala ewolucji torbaczy. Pozbywanie sie plodu mniej szkodzi organizmowi kangurzycy.

Przy okazji ostatnich dyskusji obliczylem sobie, ze w warunkach naturalnych u Homo Sapiens do wieku rozrodu dorasta 1/25 zaplodnionych jaj. Tak ostra selekcja zaskoczyla mnie. Widocznie ewolucja swawolnie sobie eugenikuje. Lub wrecz odwrotnie. Ale to zalezy w ktory zestaw emocji wierzymy.

Bezplodne komorki Epidiaskopu nie musza sie bawic w Boga. One sa Bogiem. W legionie jedynym.

[qwardian]

jerycho666 napisała:

Przy okazji ostatnich dyskusji obliczylem sobie, ze w warunkach naturalnych u Homo Sapiens do wieku rozrodu dorasta 1/25 zaplodnionych jaj. Tak ostra selekcja zaskoczyla mnie. Widocznie ewolucja swawolnie sobie eugenikuje. Lub wrecz odwrotnie. Ale to zalezy w ktory zestaw emocji wierzymy.

[qwardian]

Natura ma w tym własny cel, czy nauka już go odszukała?

[qwardian]

Interesujące, że dla całej populacji Żydów, matka II wojna dała takie same warunki selekcji, ale nie wykształciła szczególnosobników z rekordami świata w sprincie, poza Ireną Szewińską...

eugenika

[jerycho666]

qwardian napisał:

> selekcji, ale nie wykształciła szczególnosobników z rekordami świata

To jest wlasnie roznica pomiedzy natura a osobnikiem na Boskim tronie. Natura eliminuje slabszych. Bog na swoj wzor i podobienstwo chce kreowac najlepszych (=bogow).

Dlatego czlowiek nie wygra z natura. Czlowiek dobroserduszkujac dazy do populacji gatunkowych smieci. Natura taki gatunek spusci w klozecie.

Religiant dobrym serduszkiem sprzeciwia sie Woli Bozej (naturalnej selekcji).

Nauka nie musi szukac celow

[jerycho666]

qwardian napisał:

> Natura ma w tym własny cel, czy nauka już go odszukała?

Celem jest zycie samo w sobie.

Problemem jest to czy naturze mozemy nadawac cechy ludzkie i wymagac posiadania celu, wartosciow, zasadow i motalnosciow. Naturze to zwisa. Nature mozesz ekskomunikowac a ona zrobi ci kuku. Jak nie bedziesz dostatecznie obkukany.

Nauka nie musi szukac celow. Celem nauki (nieznanym nieukom) jest poznanie i zrozumienie. Zdecydowanie nie jest nim zbawienie.

Zalezy jak sie umowimy co do tego :O)

[benek231]

I tu, np. klerowi bardzo zalezy na tym abysmy umowili sie, ze zaplodniona komorka to czlowiek. Gdyby nie konsekwencje tej umowy w postaci roznego rodzaju zakazow, narzucanych nie tylko z ambon, osobiscie nie mialbym do niej zastrzezen - a co mi tam, niech sobie jest czlowiek.
W katolickiej rzeczywistosci przystanie na koscielna "propozycje" oznacza zgode na daleko posuniete ingerencje przeroznych przyglupow w moje osobiste zycie. Bo jesli np. bardzo pragniemy z malzonka miec dzieci, a mamy powazne problemy, to gotowi bedziemy okrzyknac czlowiekiem to co w malzonki brzuchu, gdy tylko zgubi ona okres. Takze gdy tam nic nie ma, a jedynie cykl zaburzony zostal skutkiem przeziebienia. Dla nas, wyczekujacych dziecka, te dwie komorki na tzw. "krzyz" beda naszym dzieckiem, a wiec i czlowiekiem. Takze gdy pochodzic one beda z in vitro, przy czym niespecjalnie obchodzic nas bedzie postulowane "czlowieczenstwo" nadliczbowych ambrionow, ktore naszym zdaniem smialo moga trafic do scieku, gdyz zamrazanie zwiazane jest z kosztami, a my nie jestesmy tak rozrzutni jak polski rzad, na przyklad. Jak widzisz, Hymenos, w zaleznosci od miejsca siedzenia zmienia sie punkt widzenia, a przeciez jesli mamy sie umawiac (jako spoleczenstwo) czyli i my, zona i ja, takze - uwazam - jestesmy strona wypracowywanej umowy.

Proces powstawania czlowieka rozpoczyna sie w momencie zaplodnienia, tak jak kura zaczyna sie od zaplodnionego jajka. Dlaczego zatem w przypadku czlowieka mialyby obowiazywac inne kryteria niz w przypadku kury. Przeciez nikt rozsadny nie powie na jajko, ze to jest kura, choc ona od jajka ie zaczyna.

Wszystko od tego zalezy gdzie kto lezy. Zatem jesli ktos chce miec dziecko to bedzie traktowal je juz na etapie embrionu. Jesli natomiast nie chce to nie bedzie widzial niczego niewlasciwego w aborcji niechcianego fetusa, gdyz po prostu nie planowal go sobie, a swego zycia nie ma zamiaru ofiarowywac slepemu przypadkowi. Wpadka przy stosunku zakonczona aborcja jest jak najnormalniejszym sposobem na wyjscie z klopotu. Co za roznica czy bedzie to aborcja czlowieka, czy tez ludzkiego embrionu.

[qwardian]

Rycho pisze, że Ty Krzysio nie jesteś niczem więcej jak włosami z Auschwitz...

[hymenos]

benek231 napisał:

> Przeciez nikt rozsadny nie
> powie na jajko, ze to jest kura, choc ona od jajka ie zaczyna.

I w tym momencie zaprzeczasz sam sobie. Umowy mogą dotyczyć wyłącznie nierozsądnych ludzi???

[benek231]

hymenos napisał:

> benek231 napisał:
>
> > Przeciez nikt rozsadny nie
> > powie na jajko, ze to jest kura, choc ona od jajka ie zaczyna.
>
> I w tym momencie zaprzeczasz sam sobie. Umowy mogą dotyczyć wyłącznie nierozsąd
> nych ludzi???
****
Czy moglbys to nieco zglebic, bo jak nie widze bym sobie zaprzeczal w czymkolwiek.
>
>
>

[hymenos]

benek231 napisał:

> Czy moglbys to nieco zglebic, bo jak nie widze bym sobie zaprzeczal w czymkolwi
> ek.

Stworzyłeś ciąg logiczny:
Można się umówić, że...

Przeciez nikt rozsadny nie powie na jajko, ze to jest kura, choc ona od jajka ie zaczyna


Z tego wynika, że nikt rozsądny takiej umowy nie podejmie, co oznacza również, że sam z siebie zrobiłeś człowieka mało rozsądnego. W życiu prywatnym możesz sobie stosować dowolną ilość przenośni i porównań, publicznie Twoja żona zawsze pozostanie żoną a nie żabcią, tłumokiem czy czymkolwiek co Ci do głowy przyjdzie.

[benek231]

Nie wydaje sie. Natomiast ty zaprezentowales siebie jako czlowieka, ktory nie potrafi zrozumiec wiecej jak jedno zdanie na raz, jesli juz ma zrozumiec, jak i polaczyc jednego z drugim.

To, ze nie mowimy do kucharza aby wbil nam na patelnie trzy kury z boczkiem i szczypiorkiem to nie wynik umowy lecz oczywistosc. Od zawsze wszedzie wbijalo sie jajka, a nie kury (chyba ze w twoich stronach) i nie bylo tu sporu, a wiec nie bylo potrzeby umawiania sie. Bez wzgledu na to czy u kucharza zamawial potrawe ktos rozsadny czy tez niezbyt.

zawlaszczenia semantyczne

[jerycho666]

benek231 napisał:

> nie bylo tu sporu, a wiec nie bylo potrzeby umawiania sie.

Jezuickie zamulanie polega na kwestionowaniu uzusu jezykowego. Na transcedencji.

Nie pojdziesz do nieba gdy mowisz po ludzku.

[hymenos]

benek231 napisał:

> To, ze nie mowimy do kucharza aby wbil nam na patelnie trzy kury z boczkiem i s
> zczypiorkiem to nie wynik umowy lecz oczywistosc. Od zawsze wszedzie wbijalo si
> e jajka, a nie kury (chyba ze w twoich stronach) i nie bylo tu sporu, a wiec ni
> e bylo potrzeby umawiania sie. Bez wzgledu na to czy u kucharza zamawial potraw
> e ktos rozsadny czy tez niezbyt.

Nie o tym była mowa i nie odniosłem się ani jednym słowem o analogii, którą się posłużyłeś. Szkoda mi czasu na Ciebie.

[benek231]

hymenos napisał:
>
> Nie o tym była mowa i nie odniosłem się ani jednym słowem o analogii, którą si
> ę posłużyłeś. Szkoda mi czasu na Ciebie.
>
****
Zdecydowanie popieram. Rob to co uwielbiasz - zajmij sie soba. Tylko moze z tymi wytryskami to gdzie indziej, jesli mozesz...

[dachs]

hymenos napisał:
> Z dyskusji obok wynika, że na gruncie religii chrześcijańskiej nie da się wykazać,
> że zapłodniona komórka jajowa to człowiek.

Na gruncie religii chrześcijańskiej nie da się nawet wykazać, że Bóg istnieje.
Za to na gruncie myśli racjonalistycznej da się wykazać, że człowiek istnieje od określonego momentu, mianowicie od pierwszej minuty trzynastego tygodnia ciąży. *)
Pewnym mankamentem jest tu okoliczność, że dokładnego momentu zajścia w ciążę nie da się precyzyjnie określić, ale to umysłom ścisłym i logicznym nie przeszkadza.


> Co prawda teolodzy wymyślili sobie pojęcie życia poczętego, ale wynika to z nieudolnej
> próby zaadoptowania osiągnięć nauki biologii człowieka dla własnych potrzeb.

Dlaczego wymyślili i dlaczego nieudolnej? Ale zostawmy religię na boku, bo tu niepotrzebna.
Czy komórka wraz z pierwszym podziałem nie zaczyna żyć. Czy tych parę chwacko dzielących się komórek, to nie jest przypadkiem potencjalny człowiek?
A jeżeli jest to potencjalny człowiek, to czy (już tylko z pobudek czysto humanistycznych i w myśl świeckiej etyki) nie powinniśmy dać mu przynajmniej takiej samej szansy, jaką dajemy zbrodniarzom?
Na podstawie jakich naukowych przesłanek określa się, że poniżej 12 tygodni to jakaś tam tkanka, a o minute później już człowiek?
Tego się po prostu nie da ściśle określić. I to ta regulacja właśnie jest "nieudolną
próbą zaadoptowania osiągnięć nauki biologii człowieka dla własnych potrzeb". Wg. Krzysia np. dla potrzeb nieostrożnych kochanków, gotowych mordować dla własnej wygody..
forum.gazeta.pl/forum/w,13,158364322,158365226,Zalezy_jak_sie_umowimy_co_do_tego_O_.html
Są tylko dwa dające się jednoznacznie określić momenty w procesie powstawania człowieka.
Połączenie plemnika z jajem i opuszczenie macicy przez dziecko, czyli narodziny.
Przyjęcie chwili narodzin za punkt odniesienia do rozważań o aborcji byłoby chyba nawet dla Krzysia nie do zaakceptowania, choć głowy bym za to nie dał.
Musimy więc przyjąć moment pierwszy - zapłodnienie
Wszystkie inne próby ustalenia kiedy już człowiek, a kiedy jeszcze nie to zwykły pseudonaukowy bełkot. Pozostaje więc, wcale nie po katolicku, ale logicznie, matematycznie i racjonalnie tylko jedno wyjście - zakaz aborcji.

*) Określili sobie, że przerwanie ciąży jest możliwe jeżeli od początku ciąży nie upłynęło więcej niż 12 tygodni.

zborsuczone mataczenie

[jerycho666]

dachs napisał:

> Za to na gruncie myśli racjonalistycznej da się wykazać, że człowiek istnieje o
> d określonego momentu, mianowicie od pierwszej minuty trzynastego tygodnia
> ciąży. *)

Rownie dobrze mozna zinterpretowac to, ze jest to moment od ktorego usuniecie ciazy staje sie nadmiernie ryzykowne zdrowotnie dla ciezarnej kobiety. W interpretowanym przez ciebie tekscie nie ma definicji istnienia czlowieka. To religianckie mataczenie. Rozwazanie analogiczne to tego gdybys mial mozg.

> Pewnym mankamentem jest tu okoliczność, że dokładnego momentu zajścia w
> ciążę nie da się precyzyjnie określić

Z tolerancja 2-3 dni sie daje. O ile bylo na trzezwo. Dla przerywania ciazy jest to dostatecznia tolerancja w pojeciu inzynierskim. Religiancko masz nawyk wciskania kitu. Na wzor i podobienstwo twego stfurzeca.

> ale to umysłom ścisłym i logicznym nie przeszkadza.

Jestem juz uodporniony na twe odruchy Pawlowa na wycia Epidiaskopu.

> Czy komórka wraz z pierwszym podziałem nie zaczyna żyć.

Zyje komorka jajowa przed zaplodnieniem i plemniki przed i po. Nie ma twojego zaczecia.

> Czy tych parę chwacko dzielących się komórek, to nie jest przypadkiem
> potencjalny człowiek?

Jestes tym co jesz. Szczaw i mirabelki sa potencjalnym czlowiekiem.

> A jeżeli jest to potencjalny człowiek, to czy (już tylko z pobudek czysto human
> istycznych i w myśl świeckiej etyki) nie powinniśmy dać mu przynajmniej takiej
> samej szansy, jaką dajemy zbrodniarzom?

Nie, bo to wlasnie jest eugenika. Natura daje mu 1/25 szansy dozycia do wieku rozrodczego. My odgrywany Boga poprawiajac nature.

> Na podstawie jakich naukowych przesłanek określa się, że poniżej 12 tygodni to
> jakaś tam tkanka, a o minute później już człowiek?

Na podstawie statystych medycznych i kart pacjentek. Okresla sie zagrozenie dla ciezarnej. Ty wiara widzisz czlowieka bez USG.

> I to ta regulacja właśnie jest "nieudolną
> próbą zaadoptowania osiągnięć nauki biologii człowieka dla własnych potrzeb".

Nieudolne jest twoje matactwo interpretacji. Na obraz i podobienstwo twego stfurzeca.

> g. Krzysia np. dla potrzeb nieostrożnych kochanków, gotowych mordować dla
> własnej wygody..

Najwiekszym morderca jest natura. Bo wlasnie tak trzeba. Naturalizowac religiantow.

> Przyjęcie chwili narodzin za punkt odniesienia do rozważań o aborcji

Jeszcze jakies 50 lat temu lekarze mogli rozlozyc lece i powiedziec, ze urodzonego dziecka zgodnie z wiedza lekarska nie da sie uratowac. Cywilizacja smierci nastapila jednak pozniej. Abortowali przecie narodzone. Zaniechali uporczywej terapii.

> nawet dla Krzysia nie do zaakceptowania, choć głowy bym za to nie dał.

Wiecej pokory wobec natury.

> Musimy więc przyjąć moment pierwszy - zapłodnienie

Jacy MY? Wiekszosc bez weryfikacji w demokratycznych wyborach?

> pseudonaukowy bełkot.

Wole pseudonaukowy bełkot. W obrazaniu jestes mistrzem.

> matematycznie i racjonalnie tylko jedno wyjście - zakaz aborcji.

Historyczniebylo tak, ze po okresie zaraz w Eurpoie populacja obnizyla sie tak, ze feudalowie swieccy i duchowni musieli zmniejszyc wystawnosc swego zycia. Kobiety posiadajace wiedze o regulacji plodnosci nazwano czarownicami i jako nosniki informacji spalona na stosie. Tak jak Hitler palil ksiazki.

Tradycja nie pozwala ci na bycie otwartym na skutki postepu medycyny.

Rychu, a potrafisz w dyskusji obejść się bez Boga?

[dachs]

bo cały ten Twój tekst nafaszerowany jest wyklinaniem na religię, a ja przecież ani słowem się na religijne nakazy nie powołuję.

[jerycho666]

dachs napisał:

> bo cały ten Twój tekst nafaszerowany jest wyklinaniem na religię, a ja przecież
> ani słowem się na religijne nakazy nie powołuję.

Putin przez Rydzyka wyznaczyl ci takie zadanie. Udawac, ze na religijne nakazy sie nie powołujesz. Robisz to tak nieudolnie, ze rozwielitka sie nie nabierze.

Jezeli cie godza moje raligianckie ozdobniki to odnies sie do reszty. O ile natura w zamowieniu Putina nie jest synonimem Boga. Czy na tronie na Kremlu i w Watykanie to ten sam Bog?

Bo jezeli chodzi o nature to empirycznie sie weryfikuje koszac rowno.

W swiom rozdetym ego kaowca sadzisz, ze nie zauwazylem twej ucieczki do ad personam?

[dachs]

jerycho666 napisała:


> Putin przez Rydzyka wyznaczyl ci takie zadanie. Udawac, ze na religijne nakazy
> sie nie powołujesz. Robisz to tak nieudolnie, ze rozwielitka sie nie nabierze.
>
> Jezeli cie godza moje raligianckie ozdobniki to odnies sie do reszty. O ile nat
> ura w zamowieniu Putina nie jest synonimem Boga. Czy na tronie na Kremlu i w Wa
> tykanie to ten sam Bog?
>
> Bo jezeli chodzi o nature to empirycznie sie weryfikuje koszac rowno.

Przepraszam Rychu, że tak otwartym tekstem, ale to jest bełkot. Chyba mocno nadużyłeś.
>
> W swiom rozdetym ego kaowca sadzisz, ze nie zauwazylem twej ucieczki do ad pers
> onam?

I ta powyższa uwaga jest w istocie ad personam. Przedtem nic takiego nie było.

ad rem

[jerycho666]

dachs napisał:

> Przepraszam Rychu, że tak otwartym tekstem, ale to jest bełkot. Chyba mocno nad
> użyłeś.

Oddajesz pola uciekajac w ad personam. Jest takie przyslowie dzieki ktoremu ustepuje ci / wam wygrana.

> I ta powyższa uwaga jest w istocie ad personam. Przedtem nic takiego nie było.

Rozumiem, ze nie potrafisz ustosunkowac sie do meritum poprzedniego postu, wiec sie czepiasz szczegolikow I zmieniasz tematy. Prawdziwie Polski haszyzm.

Chroncie mnie od in-vitro. Ja ochrony nie potrzebuje ale mafia tak sie o mnie troszczy, ze zapewni mi krysze wymuszajac riket.

Gwarantujecie sobie los mafii. Holandia dobrze wyszla na deratyzacji.

[ciocia_piqa]

Jeśli chodzi o Holandię to zalęgła się tam nowa rasa szczurów.

karmowe?

[jerycho666]

ciocia_piqa napisała:

> Jeśli chodzi o Holandię to zalęgła się tam nowa rasa szczurów.

Brojlery po zmieleniu dodawane do parowek. Sa tansze od celulozy. Patent na geny maja Dunczycy. Pracowali nad tym od lat. Kurczaki o smaku ryb slabo sie sprzedawaly.

Holendrzy opatentowali oplatki z konopi. To podnosi im uwiernienie.

[hymenos]

dachs napisał:


> Na gruncie religii chrześcijańskiej nie da się nawet wykazać, że Bóg istnieje.
> Za to na gruncie myśli racjonalistycznej da się wykazać, że człowiek istnieje o
> d określonego momentu, mianowicie od pierwszej minuty trzynastego tygodnia ciąż
> y. *)

To jedynie stwierdzenie faktu istnienia ciąży. Można to stwierdzić po pojawieniu się hormonów podtrzymujących ciążę. Nie można natomiast stwierdzić, że człowiek istnieje.


> Dlaczego wymyślili i dlaczego nieudolnej? Ale zostawmy religię na boku, bo tu n
> iepotrzebna.

To odpowiadać na te pytania, czy nie?

> Czy komórka wraz z pierwszym podziałem nie zaczyna żyć. Czy tych parę chwacko d
> zielących się komórek, to nie jest przypadkiem potencjalny człowiek?

Przypadkiem potencjalny jest. Spróbuj wykorzystać cokolwiek, co istnieje jedynie potencjalnie tak jakby to był oryginał.

> A jeżeli jest to potencjalny człowiek, to czy (już tylko z pobudek czysto human
> istycznych i w myśl świeckiej etyki) nie powinniśmy dać mu przynajmniej takiej
> samej szansy, jaką dajemy zbrodniarzom?

Na jakiej podstawie? Odwołując się do kontekstu, którym jest in vitro to cały proces odbywa się przed pojawieniem się ciąży. Jeśli chodzi o szanse dla płodu, to oczywiście jestem zwolennikiem dania mu szansy, tyle, że nie zawsze i nie w każdej sytuacji.

> Na podstawie jakich naukowych przesłanek określa się, że poniżej 12 tygodni to
> jakaś tam tkanka, a o minute później już człowiek?

Tu musisz precyzyjnie określić co kryje się pod pojęciem człowiek. Chwilę wcześniej posłużyłeś się pojęciem potencjalny człowiek. Nauka nie określa tego w sposób jaki sugerujesz.

> Tego się po prostu nie da ściśle określić. I to ta regulacja właśnie jest "nieu
> dolną
> próbą zaadoptowania osiągnięć nauki biologii człowieka dla własnych potrzeb".

Nauka posługuje się takimi pojęciami jak komórka jajowa, plemnik, zarodek, morula, płód, narodziny dziecka itd., aż wreszcie mówi o człowieku. Pojęcia te w większym lub mniejszym stopniu weszły do języka potocznego i nie budzą niczyich zastrzeżeń. Tu żadna regulacja nie jest potrzebna pod warunkiem, że korzystamy właśnie z tych pojęć. Wówczas morderstwo zarodka będzie się jawić jedynie jako dziwoląg językowy.

> Są tylko dwa dające się jednoznacznie określić momenty w procesie powstawania c
> złowieka.
> Połączenie plemnika z jajem i opuszczenie macicy przez dziecko, czyli narodzin
> y.

Proces jest tak skomplikowany, że to za mało by go opisać. Poza tym, w naturze a również w wielu przypadkach podczas in vitro nie da się momentu połączenia plemnika z jajem jednoznacznie stwierdzić. Co z takimi momentami jak pojawienie się łożyska, stwierdzenie pierwszych sygnałów wysyłanych z mózgu, pojawienie się pierwszych organów wewnętrznych itd.? Z jednym się zgadzam, po narodzinach w pełni można mówić o człowieku a nie o potencjalnym człowieku.

> Musimy więc przyjąć moment pierwszy - zapłodnienie

Nie musimy.

> Wszystkie inne próby ustalenia kiedy już człowiek, a kiedy jeszcze nie to zwykł
> y pseudonaukowy bełkot. Pozostaje więc, wcale nie po katolicku, ale logicznie,
> matematycznie i racjonalnie tylko jedno wyjście - zakaz aborcji.

I pozwolić, by zarówno płód jak matka zginęły. Czyli po katolicku zamordować jedno i drugie.

wyłuszczę jedno - jest to potencjanly człowiek

[andrzejg]

Czy tych parę chwacko dzielących się komórek, to nie jest przypadkiem potencjalny człowiek?
A jeżeli jest to potencjalny człowiek, to czy (już tylko z pobudek czysto humanistycznych i w myśl świeckiej etyki) nie powinniśmy dać mu przynajmniej takiej samej szansy, jaką dajemy zbrodniarzom?


i aby był w pełni ukształtowanym człowiekiem musi zajść wiele sprzyjających warunków.
Mówienie o zapłodnionym zarodku jako o zlepku komórek jest tylko próbą usprawiedliwienia siebie za zgodę na celowe ich zabicie/usunięcie. Tak jest łatwiej. Usuwamy komórki, tak jak usuwamy za długie włosy u fryzjera. Jeżeli założymy, że jest to potencjalny człowiek, to rzeczywiście można głosić tezę o zakazie aborcji i in vitro, ale sama natura zna wiele wyjątków. Rycho non stop pisze o naturalnych poronieniach. Skoro natura dopuszcza takie wyjątki/rozwiązania, to dlaczego my mielibyśmy być jacyś inni? Przecież można dopuścić wyjątki od reguły, tak jak jest to teraz w ustawie antyaborcyjnej. Przecież nikt nikogo nie nakłania ani do aborcji, ani do in vitro. Jest to rozwiązanie prawne dające możliwość ludziom do skorzystania z tamtych rozwiązań bez ponoszenia konsekwencji prawnych. Konsekwencje moralne, to już całkiem inna sprawa.

A.

[jerycho666]

andrzejg napisał:

> Jest to rozwiązanie prawne dające możliwość ludziom do skorzystania z tamtych
> rozwiązań bez ponoszenia konsekwencji prawnych.

Epidjaskop chce przywrocic sredniowieczna zasade panstwowej egzekucji wyrokow sadow koscielnych.

> Konsekwencje moralne, to już całkiem inna sprawa.

Bardziej martwilbym sie o finansowanie psychologow i psychiatrow dla kobiet zaplatanych w problemy prokreacyjne. Sukienkowi tworcy tych problemow powinni placic wraz z nawiazka. By sie szybko nauczyli.

[qwardian]

Czy łatwiej sklonować mózg Hymenosa z listka główki kapusty, czy z korzenia kalafiora

[hymenos]

qwardian napisał:

>
> Czy łatwiej sklonować mózg Hymenosa z listka główki kapusty, czy z korzenia kal
> afiora

Bóg jest w stanie zrobić wszystko. Qwardian podobno został stworzony na kształt Boga.

Bog zrobil pod siebie kilka dni wczesniej

[jerycho666]

qwardian napisał:

> Czy łatwiej sklonować mózg Hymenosa z listka główki kapusty, czy z korzenia kal
> afiora

Pytaj sie swego stworzeca. On uzyl takiego surowca jak najezalo.

12 letni człowiek do wyra i roboty

[jerycho666]

hymenos napisał:

> to człowiek nie ma żadnego uzasadnienia.

Dla natury czlowiek jest wtedy gdy sie moze rozmnazac. Wczesniej jest to potencjalny czlowiek, ktory swe geny moze przekazac jedynie potencjalnie. Jak go natura zlikwiduje to genow nie przekaze.

Jeszcze pare lat temu obowiazywalo w Watykanie prawo pozwalajace na wsplzycie plciowe z osobnikami 12 letnimi. W sredniowieczu do slusby posylano poczynajac od 12 roku zycia.

Istniala wiec bardzo klarowna i tradycyjna kanoniczna definicja czlowieka. Agenci Belzebuba z Watykanu udaja, ze jest im obca ich wlasna swieta tradycja.

Mnie nie zalezy na 12 latkach, bo uwazam sie za normalnego i wymagajacego. Nie mialem problemow z selekcja pod moje wymagania. Ale definicja byla bardzo konkretna i malpujaca nature.

Korektę przyjąłem

[hymenos]

Jest uzasadniona.

A co?

[xiazeluka]

Nigdy nie byłeś zapłodnioną komórką jajową?

[ciocia_piqa]

xiazeluka napisała:

> Nigdy nie byłeś zapłodnioną komórką jajową?
>

Stawiasz takie pytanie, że można odnieść wrażenie, iż byłeś poronionym płodem, któremu w ostatniej chwili przywrócono krążenie, niestety nie pozostało to bez wpływu na twoją zdolność pojmowania.

[xiazeluka]

Pytania nie zrozumiałeś, Konczito Parówo, czy nie znasz odpowiedzi?

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> Nigdy nie byłeś zapłodnioną komórką jajową?
>

Nie byłem, to było przede mną, zanim się pojawiłem. Podobnie zresztą jak niezapłodniona komórka jajowa.

[qwardian]

hymenos napisał:

> Nie byłem, to było przede mną

[qwardian]

Przed Tobą nie było organizmu. Z momentem zapłodnienia komórki jajowej stałeś się organizmem i od tego momentu Twój czas przeszły nie istnieje, czas teraźniejszy jest i jeżeli masz szczęście, czas przyszły nastąpi. I owo szczęście będzie musiało towarzyszyć Tobie, aż do samej śmierci, końca każdego organizmu...

[hymenos]

Jeszcze raz w tym wątku, komórka jajowa, ta zapłodniona, nie jest organizmem.

[sz0k]

hymenos napisał:

> Jeszcze raz w tym wątku, komórka jajowa, ta zapłodniona, nie jest organizmem.

Buahahaha, a czym jest niby? Zygota to jak najbardziej organizm. Organizm żywy i do tego ludzki.

[xiazeluka]

A kiedy, gdzie i w jakim wieku się pojawiłeś?

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> A kiedy, gdzie i w jakim wieku się pojawiłeś?

W momencie kiedy uzyskałem samoświadomość. Tylko do tego momentu mogę stwierdzić, że ja to ja.

[xiazeluka]

Czyli Ty nie jesteś człowiekiem. Jesteś "ja". A pytanie było o początek człowieka, a nie jakiegoś zarozumiałego "ja".

A ta "samoświadomość" to co to takiego? Kiedy się pojawia?

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> Czyli Ty nie jesteś człowiekiem. Jesteś "ja". A pytanie było o początek człowie
> ka, a nie jakiegoś zarozumiałego "ja".

Pomyliłeś intencje z rzeczywiście zadanym pytaniem. Pytanie było "czy ja byłem" a nie o początek człowieka.

>
> A ta "samoświadomość" to co to takiego? Kiedy się pojawia?

A co to?? Czy ja mam odgrywać rolę krynicy wiedzy dla xiazeluka?

[xiazeluka]

Byłeś kiedyś zygotą? Byłeś. Dlaczego udajesz, że nie?

No i jeśli posługujesz się terminami, których znaczenia nie rozumiesz, to może się lepiej nie odzywaj, krynico niewiedzy.

A co? Smarkaczem jesteś?

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> Byłeś kiedyś zygotą? Byłeś. Dlaczego udajesz, że nie?

Byłeś, nie byłem, byłeś, nie byłem... na tym ma polegać dyskusja? Dostałeś już wystarczającą odpowiedź. Poszukaj sobie.

Tracisz nerwy, eks zygoto

[xiazeluka]

Dyskusja została już dawno zakończona - jedyny, zresztą oczywisty, wniosek, jaki z niej wynika to, fakt, iż człowiek zaczyna się w chwili zapłodnienia. Twoje żenujące piruety wokół tego faktu to nie dyskutowanie, a podnoszenie kurzu.

Skądże znowu, zarodku.

[hymenos]

Wniosek kompletnie pozbawiony racjonalności i uzasadnienia.

[xiazeluka]

Wniosek całkowicie racjonalny i do bólu uzasadniony.

Jak Ci się podoba ta argumentacja w Twoim stylu?

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> Wniosek całkowicie racjonalny i do bólu uzasadniony.
>
> Jak Ci się podoba ta argumentacja w Twoim stylu?
>

Pokaż mi swój jeden post z argumentacją w tym wątku.

argumentem jest jego ego

[jerycho666]

hymenos napisał:

> Pokaż mi swój jeden post z argumentacją w tym wątku.

Moze za malo znasz ksieciunia. On homiliuje ex catedra: "Roma locuta, causa finita". On sam jest argumentem. Rzeczpospolita to jest postaw sukna, ktore kazdy ciagnie w swoje strone. On operuje na innym poziomie. Nie wycina migdalkow lecz wbija na pal.

Gdy on pojawia siem na forumie to jest tak jak on uwaza. Nawet jak nikt nie wie co on uwaza, lacznie z nim samym.

[xiazeluka]

Ten, w którym Mła pouczył Cię, że powstanie oryginalnego genotypu jest początkiem człowieka. To kończy dyskusję, bo co tu jeszcze można dodać?

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> Ten, w którym Mła pouczył Cię, że powstanie oryginalnego genotypu jest początki
> em człowieka. To kończy dyskusję, bo co tu jeszcze można dodać?

Całe mnóstwo rzeczy. Jeśli obetniesz, włosy to każda komórka posiada taki genotyp. Włosy, paznokcie obumierają dokładnie w taki sam sposób jak zarodek. Z komórki posiadającej genotyp może powstać człowiek jednak nikt nie nazwie paznokcia człowiekiem. Ponadto stosując Twoją logikę ja jestem człowiek, to zarodek też jest człowiek implikuje jeden i tylko jeden wniosek, łożysko też jest człowiekiem. Oczywiście wszystko to co Ci niewygodne pomijasz skupiając się wyłącznie na jednym ciągłości procesu, czego dowodem jest chociażby brak odpowiedzi na pytanie o implikacjach w przyjęciu innej niż Twoja opcji.

[xiazeluka]

W jakim celu zamieściłeś ten bełkot? Twoim zdaniem Ty, hymenos, nie masz nic wspólnego z zarodkiem, z którego się wywodzisz? Zarodek, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, młodzieniec itd do starca to cały czas ten sam organizm, tyle, że w różnych etapach rozwoju. Nie pojawiłeś się na świecie jako zarozumiały hymenos w wieku średnim, prawda?

[hymenos]

Bełkot w odniesieniu do opisu procesu? No cudownie. Z zarodkiem mam tyle wspólnego, że jak ktoś koniecznie musi, to może sobie wyznaczyć początek czegoś tam. Zarodek nie posiada cech, które ja posiadam, a ja nie posiadam cech i możliwości, które posiada zarodek. Zarodek przekształca się w łożysko i coś, co rozwinie się w człowieka. Nie pojawiłem się jako zarozumiały hymenos w średnim wieku dokładnie, tak jak zarodek luki nie był apodyktycznym arystokratą. Na dziecko mówi się dziecko, na płód mówi się płód, a na zygotę zygota po to żeby odróżnić i wiedzieć o czym się mówi a nie po to, by przypisywać jakieś cechy wynikające z wieloznaczności pojęć ogólnych. Jeśli koniecznie chcesz to opowiadaj sobie o człowieku-zygocie tyle, że z tego nic nie wynika a już na pewno nie prawa wynikające z praw człowieka.

podwazanie prawa do zycia

[jerycho666]

hymenos napisał:

> nic nie wynika a już na pewno nie prawa wynikające z praw człowieka.

Ty i tobie podobni zostaliscie zahipnotyzowani katolska indoktrynacja od noworodka i nie odwazycie sie kwestionowac "uniwersalnosci" prawa do zycia.

Eugenika to jest manipulacja czlowieka znieksztalcajaca funkcjonowanie doboru naturalnego. Jezeli wiadomo z badan i statystyk, ze konkretne zestawy genow sa przez nature skazane na smierc, to ich "ratowanie" jest eugenika, sprzeciwnianiem sie wyrokom Boskim.

W naturze 4% zaplodnionych jaj dostepuje zaszczytu przekazania swych genow nastepnemu pokoleniu. Z katolami i wobec katoli mozna dyskutowac o drobnych odstepstwach od 4%. Mozemy zaczac od tego czy katol to czlowiek. Wedlug mnie jedynie w czterech procentach. Reszta to genetyczne odpady. Zacznijmy od przeliczania glosow w wyborach parlamentarnych.
Wprowadzmy parafialne komisje wyborcze dla wychodzacych z mszy. Na jednego religianta przypadnie 1/25 glosu ateisty. Ja sobie rezerwuje moj glos uzupelniajacy do 100% frekfencji.

[hymenos]

jerycho666 napisała:

> Ty i tobie podobni zostaliscie zahipnotyzowani katolska indoktrynacja od noworo
> dka i nie odwazycie sie kwestionowac "uniwersalnosci" prawa do zycia.

A dlaczego tak sądzisz? Bo ja uważam, że właśnie to kwestionuję.

>
> Eugenika to jest manipulacja czlowieka znieksztalcajaca funkcjonowanie doboru n
> aturalnego. Jezeli wiadomo z badan i statystyk, ze konkretne zestawy genow sa p
> rzez nature skazane na smierc, to ich "ratowanie" jest eugenika, sprzeciwnianie
> m sie wyrokom Boskim.

Tak rozumiana eugenika znana jest człowiekowi już od dawna i praktykowana na wielu żywych organizmach. Dla człowieka potrzebna jest dużo większa wiedza niż on posiada, żeby ingerować w pełni świadomie w, jak to nazwałeś, zestawy genów. Na razie próbuje się ratować ludzi skazanych na raka i dowiedzieć się jak to jest genetycznie uwarunkowane lub eliminować zarodki z wyraźnymi zaburzeniami genetycznymi i to takimi, które są już znane. Żadnego Boga to nie interesuje.

>
> W naturze 4% zaplodnionych jaj dostepuje zaszczytu przekazania swych genow nast
> epnemu pokoleniu. Z katolami i wobec katoli mozna dyskutowac o drobnych odsteps
> twach od 4%. Mozemy zaczac od tego czy katol to czlowiek. Wedlug mnie jedynie w
> czterech procentach. Reszta to genetyczne odpady. Zacznijmy od przeliczania gl
> osow w wyborach parlamentarnych.
> Wprowadzmy parafialne komisje wyborcze dla wychodzacych z mszy. Na jednego reli
> gianta przypadnie 1/25 glosu ateisty. Ja sobie rezerwuje moj glos uzupelniajacy
> do 100% frekfencji.

Z powyższego, tak naprawdę nic nie wynika.

[jerycho666]

hymenos napisał:

> Na razie próbuje się ratować ludzi skazanych na raka i dowiedzieć się jak to je
> st genetycznie uwarunkowane

Prezentujesz stopien zindoktrynowania. Genetycznym uwarunkowaniem jest chaos zmian genetycznych. Kiedys czytalem, ze w bazie danych jest juz pol miliona onkologicznych jednostek chorobowych. A to jednynie poczatek.

Natura 300 milionow lat temu wprowadzajac rozmnazanie plciowe musiala sobie zagwarantowac pewnosc smierci. Ta pewnosc doskonali od 300 milionow lat. Wiedze dodaj do analogicznej symetrii. Natura sie nie zatrzymala. Chaosuje pelna para.

> eliminować zarodki z wyraźnymi zaburzeniami genetycznymi i to takimi, które są już znane.

Kamieniokupne ustawodawstwo wyraznie temu przeczy, czyli jest "kompromisem".

> Żadnego Boga to nie interesuje.

Wypowiadasz sie jedynie we wlasnym imieniu (nieznanym).

> Z powyższego, tak naprawdę nic nie wynika.

Katolicy 4% + niekatolicy 2%, dla mnie pozostaje 94%. Demokracja teokratyczna, bo ja wybieram siebie na Boga. Mamy przeciwstawne punkty widzenia. Bede dla ciebie milosierny i pozwole naturze wyeliminowac ciebie na etapie zarodka. Zgodnie z teokratycznymi procedurami dla tego konkretnego przypadku wlasciwie zdefiniujemy zarodek na podstawie porannej zawartosci zlotego nocnika jaki podaruje mi narod.

uporczywa terapia

[jerycho666]

hymenos napisał:

> Na razie próbuje się ratować ludzi skazanych na raka

Kiedys bylem na tyle nietaktowny, ze spytalem sie o statystyczne szanse w konkretnym przypadku. Dostalem wyniosle wymijajaca odpowiedz. Po niecalym roku bylem na pogrzebie. Mialem nieodparte wrazenie, ze bez "leczenia" pacjent zylby wiele lat dluzej w wiekszym komforcie.

Oczywiscie wiem, ze sa przypadki dziesiecioletnie, wydluzane przez postep o nastepne dziesieciolecia.

Lekarze, ze wzgledu na przysiege hipokryty, nie wymieniaja informacji na te tematy z reszta ludzkosci.

[xiazeluka]

Bełkot to był opis Twojej przedostatniej wypowiedzi, nie trzymającej poziomu chociażby dna Rowu Mariańskiego. I opis również ostatniej wypowiedzi. Nie byłbyś pyskatym hymenosem, gdybyś nie przeszedł etapu zarodka. A to oznacza, że bycie zygotą jest warunkiem niezbędnym do uzyskania obecnej postaci organizmu zwanego hymenosem. Nie byłbyś - w swoim przecież rozumieniu - człowiekiem, gdybyś nie był wcześniej zarodkiem, zygotą, płodem itd.

Skoro więc nie ma innej możliwości, by wskazać odmienny punkt początku człowieka jako momentu zapłodnienia, to pojawiają się określone konsekwencje prawne, filozoficzne, semantyczne etc., choćby takie, że zabicie kobiety w ciąży to podwójne morderstwo.
Tyle, że to są już tylko konsekwencje faktu, którego nie umiesz zrozumieć.

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> Skoro więc nie ma innej możliwości, by wskazać odmienny punkt początku człowiek
> a jako momentu zapłodnienia,

To jest zwyczajne kłamstwo, bo o brak wiedzy Cię nie podejrzewam. A w ogóle co to jest początek człowieka?? W momencie zapłodnienia komórki jajowej nawet genotypu nie ma, zatem równie dobrze początkiem może być pojawienie się plemnika.


> to pojawiają się określone konsekwencje prawne, fi
> lozoficzne, semantyczne etc., choćby takie, że zabicie kobiety w ciąży to podwó
> jne morderstwo.

W momencie połączenia się komórki jajowej z plemnikiem kobieta nie jest w ciąży. Czyżbyś definiował nowy moment początku rozwoju człowieka, czyli zajście w ciążę? Zdecyduj się, bo prawne, filozoficzne i semantyczne konsekwencje Twojej logiki tworzą jedynie kociokwik pojęciowy i mentalny. Użycie pojęcia podwójne morderstwo wskazuje na katolickie źródło wyznawanej filozofii. Od strony prawnej jest to morderstwo kobiety będącej w ciąży, podobnie zresztą jak od strony biologicznej.

> Tyle, że to są już tylko konsekwencje faktu, którego nie umiesz zrozumieć.

Coś pisałeś o zrozumieniu?? Konsekwencją wypuszczenia plemników jest powstanie nowego życia, ja mogę powiedzieć, że moim początkiem było powstanie pierwszej wyspecjalizowanej komórki mojego organizmu. Przedtem po prostu nie istniałem.

[dachs]

hymenos napisał:


> W momencie połączenia się komórki jajowej z plemnikiem kobieta nie jest w ciąży
> . Czyżbyś definiował nowy moment początku rozwoju człowieka, czyli zajście w ci
> ążę?

To chyba nie luka zdefiniował, ale twórcy pigułki "dzień po". No bo po co by ona była w innym wypadku?

> Zdecyduj się, bo prawne, filozoficzne i semantyczne konsekwencje Twojej lo
> giki tworzą jedynie kociokwik pojęciowy i mentalny.

Kociokwik tworzą akurat nieudolne próby ustalenia momentu, w którym zaczyna się człowiek - innego niż poczęcie.

> Użycie pojęcia podwójne morderstwo wskazuje na katolickie źródło wyznawanej filozofii.

Nie trzeba być katolikiem, żeby mieć problem ze sztucznym określaniem granic i punktów na jakiejkolwiek osi, w tym także na osi życia.
Praktyka życia codziennego wymusza na prawodawcach określanie takich granic. A to koniec małoletniości, a to pełnoletniość, a to pełnoletność bardziej pełnoletnia (21 lat), wiek emerytalny, itp.
Ta sama praktyka życia, określa postępowanie wobec osób przekraczających dana granicę.
Np. w naszej kulturze emerytom wypłaca się pieniądze, a po setce (kolejna granica) dodaje się jeszcze trzy patyki, a tacy np. Spartanie zrzucali emeryta ze skały. My tego nie pochwalamy, w każdym razie, nie głośno. Jeszcze nie.
Ale kto wie jak będzie w niedalekiej przyszłości? Bo taki emeryt przejada nam nasze pieniądze, sprawia różne niewygody i zajmuje nam czas, który moglibyśmy przeznaczyć na rozwój swojej osobowości. Z samego emeryta pożytku nie ma żadnego, czyli jego żywienie jest całkowicie nieracjonalne.
Droga do racjonalnego traktowania emerytów jest jednak już otwarta. Potrzeba jedynie drobnej korekty prawnej, aby np. uznać, że emeryt - dajmy na to - od 87 r. życia, czyli po dwudziestu latach pobierania emerytury przestaje być uznawany za człowieka.
Nie - "przestaje być człowiekiem", ale "przestaje być uznawany za człowieka".
Nie zżymaj się Hymenosie, zdolność prawodawców do uchwalenia odpowiedniej ustawy jest większa, niż Ci jest miłe.
Tym bardziej, że od strony początków życia precedens już mamy.

[hymenos]

dachs napisał:


> To chyba nie luka zdefiniował, ale twórcy pigułki "dzień po". No bo po co by on
> a była w innym wypadku?

Samo pojęcie zygoty czy ciąży powstało dużo wcześniej. Twórcy pigułki nieudolnie próbują wejść w nieswoje buty.

> Kociokwik tworzą akurat nieudolne próby ustalenia momentu, w którym zaczyna się
> człowiek - innego niż poczęcie.

Z tym akurat się nie zgadzam. Moim zdaniem, owy kociokwik tworzą wszelkie próby opierania norm wyłącznie na tak czy inaczej zdefiniowanym początku rozwoju człowieka i to niezależnie czy będzie to zapłodnienie, ciąża czy narodziny. Opisanie początku życia winno być neutralne czy raczej niezależne od wyznawanego światopoglądu czy religii.

> Nie trzeba być katolikiem, żeby mieć problem ze sztucznym określaniem granic i
> punktów na jakiejkolwiek osi, w tym także na osi życia.
> Praktyka życia codziennego wymusza na prawodawcach określanie takich granic. A
> to koniec małoletniości, a to pełnoletniość, a to pełnoletność bardziej pełnole
> tnia (21 lat), wiek emerytalny, itp.
> Ta sama praktyka życia, określa postępowanie wobec osób przekraczających dana g
> ranicę.
> Np. w naszej kulturze emerytom wypłaca się pieniądze, a po setce (kolejna grani
> ca) dodaje się jeszcze trzy patyki, a tacy np. Spartanie zrzucali emeryta ze sk
> ały. My tego nie pochwalamy, w każdym razie, nie głośno. Jeszcze nie.
> Ale kto wie jak będzie w niedalekiej przyszłości? Bo taki emeryt przejada nam n
> asze pieniądze, sprawia różne niewygody i zajmuje nam czas, który moglibyśmy pr
> zeznaczyć na rozwój swojej osobowości. Z samego emeryta pożytku nie ma żadnego,
> czyli jego żywienie jest całkowicie nieracjonalne.
> Droga do racjonalnego traktowania emerytów jest jednak już otwarta. Potrzeba je
> dynie drobnej korekty prawnej, aby np. uznać, że emeryt - dajmy na to - od 87 r
> . życia, czyli po dwudziestu latach pobierania emerytury przestaje być uznawany
> za człowieka.
> Nie - "przestaje być człowiekiem", ale "przestaje być uznawany za człowieka".
> Nie zżymaj się Hymenosie, zdolność prawodawców do uchwalenia odpowiedniej ustaw
> y jest większa, niż Ci jest miłe.
> Tym bardziej, że od strony początków życia precedens już mamy.

Nie mam większych zastrzeżeń do powyższego tekstu, mierzi mnie natomiast fakt czy też dążenie do zrównania praw w sytuacji, gdy relatywizacja wartości życia jest wszechobecna. Wspomniany emeryt ma mniejsze potrzeby, 17,5 letni młodzieniec nie ma praw wyborczych a tymczasem życie zarodka, który nie ma żadnych szans na przeżycie stawia się na równi z urodzonym już dzieckiem. Szacunek zmarłym też się należy, choć niejaką trudność może sprawiać uznanie bezczeszczenia zwłok za morderstwo.

PS
Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach, ale nie mam ochoty ani potrzeby by to rozwijać.

[dachs]

hymenos napisał:

> Twórcy pigułki nieudolnie próbują wejść w nieswoje buty.

a to akurat nie kler, tylko zwolennicy przerywania ciąży.

>> Kociokwik tworzą akurat nieudolne próby ustalenia momentu, w którym zaczyna się
>> człowiek - innego niż poczęcie.
> Z tym akurat się nie zgadzam. Moim zdaniem, owy kociokwik tworzą wszelkie próby
> opierania norm wyłącznie na tak czy inaczej zdefiniowanym początku rozwoju czł
> owieka i to niezależnie czy będzie to zapłodnienie, ciąża czy narodziny. Opisan
> ie początku życia winno być neutralne czy raczej niezależne od wyznawanego świa
> topoglądu czy religii.

Ależ to się wcale nie kłóci. Cały czas podkreślam, że początku rozwoju człowieka jednoznacznie określić się nie da. Sa tylko dwa względnie określone punkty. Ale spójrzmy na to z innej strony. Komu zależy na określeniu początku człowieka?
Matce? Nie. Kościołowi? Też nie. Spór o początek duszy nie został zapoczątkowany w kościele. Już Arystoteles przypisywał istnienie duszy (czyli stanie się człowiekiem) u mężczyzny od 40 dnia ciąży, a u kobiety od 90-tego. I to były jeszcze rozważania wolne od ideologii. Od Arystotelesa przejął to Tomasz z Akwinu i św. Augustyn. Potem w trakcie rozwoju nauki, kościół przesunął tę granicę zgodnie z aktualną wiedzą, na stadium zapłodnienia. Ale to ciągle miało znaczenie jedynie teoretyczne - od kiedy człowiek (zarodek) może liczyć na zbawienie.
Chodziło tu jedynie o pociechę dla wierzących rodziców, którzy stracili płód, praktycznego znaczenia to nie miało.
Znacznie praktycznego nabrało to dopiero z zapotrzebowaniem na przerywanie ciąży.
Zwolennicy aborcji potrzebowali instrumentu prawnego, zwalniającego ich z odpowiedzialności za zabójstwo. Zaczęli więc majstrować przy tym pojęciu. I dlatego Twoja opinia:
"Moim zdaniem, owy kociokwik tworzą wszelkie próby opierania norm wyłącznie na tak czy inaczej zdefiniowanym początku rozwoju człowieka i to niezależnie czy będzie to zapłodnienie, ciąża czy narodziny." trafia dokładnie także moje postrzeganie tego problemu.
Powtórzę - do czasu zapotrzebowania na aborcję takie normy były nikomu niepotrzebne.


> Nie mam większych zastrzeżeń do powyższego tekstu, mierzi mnie natomiast fakt c
> zy też dążenie do zrównania praw w sytuacji, gdy relatywizacja wartości życia jest
> wszechobecna.

A mnie mierzi sama relatywizacja wartości życia. Może to jest ten punkt, w którym się różnimy?

> Wspomniany emeryt ma mniejsze potrzeby, 17,5 letni młodzienie
> c nie ma praw wyborczych a tymczasem życie zarodka, który nie ma żadnych szans
> na przeżycie stawia się na równi z urodzonym już dzieckiem.

A co z zarodkiem zdrowym, którego jedyną wadą jest, że przeszkadza rodzicom, bo się jeszcze nie wyszumieli?

[hymenos]

dachs napisał:

> a to akurat nie kler, tylko zwolennicy przerywania ciąży.

No w tym miejscu nie napisałem, że to o kler chodzi.

> Ależ to się wcale nie kłóci. Cały czas podkreślam, że początku rozwoju człowiek
> a jednoznacznie określić się nie da. Sa tylko dwa względnie określone punkty. A
> le spójrzmy na to z innej strony. Komu zależy na określeniu początku człowieka
> ?

Skoro nie da, to dlaczego cały czas próbuje się go określić.

> Matce? Nie. Kościołowi? Też nie. Spór o początek duszy nie został zapoczątkowan
> y w kościele. Już Arystoteles przypisywał istnienie duszy (czyli stanie się czł
> owiekiem) u mężczyzny od 40 dnia ciąży, a u kobiety od 90-tego. I to były jeszc
> ze rozważania wolne od ideologii. Od Arystotelesa przejął to Tomasz z Akwinu i
> św. Augustyn. Potem w trakcie rozwoju nauki, kościół przesunął tę granicę zgodn
> ie z aktualną wiedzą, na stadium zapłodnienia. Ale to ciągle miało znaczenie je
> dynie teoretyczne - od kiedy człowiek (zarodek) może liczyć na zbawienie.
> Chodziło tu jedynie o pociechę dla wierzących rodziców, którzy stracili płód, p
> raktycznego znaczenia to nie miało.

Tak rozumiany problem nie budzi we mnie żadnych zastrzeżeń.

> Znacznie praktycznego nabrało to dopiero z zapotrzebowaniem na przerywanie ciąż
> y.
> Zwolennicy aborcji potrzebowali instrumentu prawnego, zwalniającego ich z odpow
> iedzialności za zabójstwo. Zaczęli więc majstrować przy tym pojęciu. I dlatego
> Twoja opinia:
> "Moim zdaniem, owy kociokwik tworzą wszelkie próby opierania norm wyłącznie na
> tak czy inaczej zdefiniowanym początku rozwoju człowieka i to niezależnie czy b
> ędzie to zapłodnienie, ciąża czy narodziny." trafia dokładnie także moje postr
> zeganie tego problemu.

OK.

> Powtórzę - do czasu zapotrzebowania na aborcję takie normy były nikomu niepotrz
> ebne.

Aborcja, jako spędzanie płodu jest znana od setek lat. Nauka ograniczyła problemy z tym związane ale ich całkowicie nie wyeliminowała. Aborcja jest złem i tak należy ją traktować. Jedynym problemem z mojego puntu widzenia, to w jakich sytuacjach jest ona niezbędna. Jeśli potraktować ją jako zło absolutne i zakazane w każdym przypadku poprzez jakąkolwiek doktrynę, to będzie to budziło mój sprzeciw.

> A mnie mierzi sama relatywizacja wartości życia. Może to jest ten punkt, w któr
> ym się różnimy?

Zapewne. Ja przyjmuję relatywizację wartości życia jako fakt, z którym należy się pogodzić, bo samo życie stawia nas raz za razem przed dylematem czyje życie jest bardziej wartościowe. Przykładów mogę podać wiele. Różnica polega według mnie, że Ty (tak na 95%) opierając się na doktrynie mówisz, zostawmy ten wybór w rękach Boga, ja zaś twierdzę, że Bóg nie ma tu nic do rzeczy i decyzję musi podjąć człowiek.

> A co z zarodkiem zdrowym, którego jedyną wadą jest, że przeszkadza rodzicom, bo
> się jeszcze nie wyszumieli?

No i wylazło szydło z worka. Na poziomie zarodka nie da się stwierdzić czy wyrośnie na pewno z niego zdrowy człowiek a rodzice, zarówno matka jak i ojciec nie ma bladego pojęcia o tym, że coś takiego pojawiło się w jej brzuchu. Jeśli dopuszczą do jego rozwoju to z pełną odpowiedzialnością. Aborcja jako rozwiązanie problemu jest niedopuszczalna.

Kopernik była kobietą!

[ciocia_piqa]

Tak można skwitować twoją "uczoną" odpowiedź hymenosowi. Ja dodam słów kilka...

Cały czas podkreślam, że początku rozwoju człowiek
> a jednoznacznie określić się nie da. Sa tylko dwa względnie określone punkty. A
> le spójrzmy na to z innej strony. Komu zależy na określeniu początku człowieka
> ?
> Matce? Nie. Kościołowi? Też nie. Spór o początek duszy nie został zapoczątkowan
> y w kościele.

A do jakiego kościoła należał Arystoteles? Zawsze wyznawano jakieś religie, czczono jakichś bogów. Uczciwie byłoby stwierdzić, że religie od czasów starożytnych dzieliły włos na czworo.
Dowodzisz tego tym zdaniem:

Ale to ciągle miało znaczenie je
> dynie teoretyczne - od kiedy człowiek (zarodek) może liczyć na zbawienie.
> Chodziło tu jedynie o pociechę dla wierzących rodziców, którzy stracili płód, p
> raktycznego znaczenia to nie miało.

Taka twoja znajomość Biblii... przecież z grzechem pierworodnym o zbawieniu nie ma mowy...

A przypomnij sobie od kiedy, jeszcze do niedawna, praktykowano katolickie pogrzeby poronionych płodów. Ksiądz nie przyszedł na pogrzeb płodu o masie niższej niż 500 gram. Urząd Stanu cywilnego nie wystawiał świadectwa zgonu dla płodu o masie mniejszej niż 601 gram. A ty mi tu wyjeżdzasz z Arzstotelesem.

Kolejne manipulacja:

> Zwolennicy aborcji potrzebowali instrumentu prawnego, zwalniającego ich z odpow
> iedzialności za zabójstwo. Zaczęli więc majstrować przy tym pojęciu.

KŁAMSTWO!!! Zwolennicy aborcji mieli gdzieś zwolnienie z odpowiedzialności bo nie czuli się odpowiedzialni. To KK wpływając na swoich poddanych zaczął wpływać na stanowienie prawa. Tak wygląda katolicka uczciwość w dyskusji.

[dachs]

ciocia_piqa napisała:

> A do jakiego kościoła należał Arystoteles? Zawsze wyznawano jakieś religie, czczono jakichś bogów.

Ja wiem cioteczko, że Arystoteles głupszy od cioci był, o czym świadczy fakt, że rozmyślał.
Cioteczka nad Arystotelesem tę przewagę ma, że rozmyślać nie musi, bo już wszystko wie.
Na jego usprawiedliwienie muszę wspomnieć, że nie miał wszystkiego podanego na tacy w "Faktach i Mitach" i musiał sam sie przebijać.

> Uczciwie byłoby stwierdzić, że religie od czasów starożytnych dzieliły włos na czworo.

To nawet bardzo uczciwe.
Nie tylko religie dzieliły włos na czworo, bardziej nawet niż religie czynili to filozofowie.
To bardzo naganne jest. Pamiętam, jak to było ganione w okresie słusznie minionym.
Myśl powinna być nieskomplikowana, jasna i zmierzająca do określonego z góry celu.
Sam Gomułka nawet, w którymś ze swoich przemówień, potępiał dzielenie włosa na czworo.
Był to człowiek wielkiego kalibru - prosty szczery i pryncypialny aż do bólu.

> Taka twoja znajomość Biblii... przecież z grzechem pierworodnym o zbawieniu nie
> ma mowy...

A to też wyczytałeś w "FiM"?
W Biblii jest tak:
Mat.18,2 A On, przywoławszy dziecię, postawił je wśród nich
18,3 i rzekł: Zaprawdę powiadam wam, jeśli się nie nawrócicie i nie staniecie
jak dzieci, nie wejdziecie do Królestwa Niebios.
albo tak:
Mat. 19,14 Lecz Jezus rzekł: Zostawcie dzieci w spokoju i nie zabraniajcie
im przychodzić do mnie; albowiem do takich należy Królestwo Niebios

Dzieci są traktowane przez Boga inaczej niż dorośli.
A gdyby nawet i nie, to jedynie Bóg decyduje o tym kto będzie zbawiony. Nawet cioteczka ma szansę.


> A przypomnij sobie od kiedy, jeszcze do niedawna, praktykowano katolickie pogrz
> eby poronionych płodów. Ksiądz nie przyszedł na pogrzeb płodu o masie niższej n
> iż 500 gram. Urząd Stanu cywilnego nie wystawiał świadectwa zgonu dla płodu o m
> asie mniejszej niż 601 gram. A ty mi tu wyjeżdzasz z Arzstotelesem.

Nie chciałem się już o tym rozpisywać w dyskusji z Hymenosem, bo zakładałem, że to dość oczywiste. Ale dobrze, że ciocia, przytoczyła przykłady do jakich idiotyzmów, ba zwyrodnienia nawet, prowadzą próby określania początku człowieka, na czas inny niż chwila poczęcia.
>
>
> KŁAMSTWO!!! Zwolennicy aborcji mieli gdzieś zwolnienie z odpowiedzialności bo nie czuli się > odpowiedzialni.

RACJA!!! Nieopatrznie przypisałem zwolennikom aborcji coś takiego jak sumienie. A przecież powinienem wiedzieć. Zwłaszcza po Krzysiowym wpisie: „Co za różnica czy będzie to aborcja człowieka, czy tez ludzkiego embrionu.“


> KK wpływając na swoich poddanych zaczął wpływać na stanowienie prawa.
> Tak wygląda katolicka uczciwość w dyskusji.

Czy masz na myśli to, że na stanowienia prawa wpływają obywatele ukształtowani przez kościół? Jeżeli dobrze zrozumiałem Twoją intencję, to wpływ na stanowienie prawa powinni mieć tylko ci obywatele, na których wpływ mają inne niż kościół formacje światopoglądowe?

Zapewne uznasz to pytanie z gruntu nieuczciwe, bo oparte nie na insynuacjach, a wyłącznie na tym co piszesz. Ale tak wygląda katolicka uczciwość w dyskusji.

mamy chyba clue

[sz0k]

hymenos napisał:

> Opisan
> ie początku życia winno być neutralne czy raczej niezależne od wyznawanego świa
> topoglądu czy religii.

Co to znaczy "neutralne" w tym kontekście? I jakim cudem neutralne ma się równać (być jednoznaczne) z "niezależne od wyznawanego poglądu czy religii"?

Początek życia człowieka z punktu widzenia biologii, medycyny ergo nauki jako takiej, jest jasno określony - jest to moment powstania zygoty. Stosowanie w tym przypadku podejścia "neutralnego" do określenia tego momentu jest czystą aberracją. To tak jakbym stwierdził, że "neutralnie" powinienem podejść do wyniku działania: 2+2. Tutaj nie może być mowy o żadnej "neutralności", bo to są albo aksjomaty, albo zbadane fakty.

To o co starasz się wykłócać, a na co zwracałem już parę razy uwagę, jest kwestia określenia prawnego człowieka. Od kiedy mamy do czynienia z osobą w sensie prawnym. I w tym wypadku jednak należy zadać sobie to samo pytanie - co to znaczy, że powinniśmy określić to "neutralnie"? "Neutralnie" został określony taki a nie inny wiek pełnoletności np., czy odpowiedzialności karnej? Jak to słowo w ogóle ma się do tego? Na czym ta "neutralność" polega w takim wypadku? Na demokratycznym głosowaniu i ustaleniu większością jakiegoś gremium? A czym się kieruje to gremium podejmując decyzje? Jest "neutralne"? To też już przerabialiśmy chyba w tym wątku... to jest po prostu kompletny bełkot o tej "neutralności", nie ma czegoś takiego. Każąc się wyzbywać w podejmowaniu takich decyzji "światopoglądu" i "religii" z definicji sam przestajesz być "neutralny". Bycie "neutralnym" jest po prostu bezczelnym oszustwem atoli, którzy chcą wyrugować wartości i moralność opartą na wierze (nie koniecznie katolickiej, ale jakiejkolwiek jasno zdefiniowanej religii) i zastąpić ją swoją opartą na... no właśnie... na wielu różnych rzeczach... nihilizmie, hedonizmie, egocentryzmie, a ostatnio najczęściej po prostu kulcie "św. Dupokracji". Że nie jest to żadna oficjalna religia to mogą z zupełnie poważną miną bredzić coś o "neutralności".

[hymenos]

Clue jest bliższe tego, co próbuję wydyskutować z Borsukiem.

[sz0k]

hymenos napisał:

> Clue jest bliższe tego, co próbuję wydyskutować z Borsukiem.

Możliwe, ale to chyba jakieś inne clue

[hymenos]

sz0k napisał:

> Możliwe, ale to chyba jakieś inne clue

A wiesz, że masz rację, to inne podsumowanie.
Neutralne, to proste, oznacza opisanie rzeczywistości krok po kroku, moment po momencie bez odnośników typu człowieczeństwo, moralność, prawo.

[sz0k]

hymenos napisał:

> sz0k napisał:
>
> > Możliwe, ale to chyba jakieś inne clue
>
> A wiesz, że masz rację, to inne podsumowanie.
> Neutralne, to proste, oznacza opisanie rzeczywistości krok po kroku, moment po
> momencie bez odnośników typu człowieczeństwo, moralność, prawo.

I co? Opisanie początków życia człowieka takie właśnie nie jest? Rozumiem, że to:
pl.wikipedia.org/wiki/Okresy_rozwojowe_cz%C5%82owieka
A konkretnie pkt. 1 jest wytworem "katolskiej moralności"?

Pisałem już to kilka razy. O biologię nie masz się co kłócić bo to jest tylko Twoje uporczywe boksowanie się z faktami. Z Twojego punktu widzenia może być istotne tylko określenie początku człowieka z prawnego punktu widzenia. A tutaj "neutralności" w żaden sposób nie da się zachować. Jakiejkolwiek bowiem decyzji byś nie powziął, zawsze i z definicji będzie ona obarczona jakimś wpływem. Światopoglądu, moralności, tradycji, chwilowego widzimisie, cokolwiek. Nie jesteś wstanie oderwać człowieka od światopoglądu, czy moralności. To jest nieludzkie...

Ee, tam. Idiopedia?!

[hymenos]

Odpowiem Ci głosem naukowca, który dość dobrze, choć nie do końca wyjaśnia przyczyny mojego boksowania, jak to nazwałeś.
Prof. Marek Świtoński: - Z całą pewnością jesteśmy zgodni co do jednego: od kiedy zaczyna się życie. Zarówno teolodzy jak i naukowcy są zgodni, że zaczyna się od połączenia komórek męskiej i żeńskiej. Problem pojawia się, gdy mamy zdecydować kiedy to życie uznać za człowieka. Jako naukowiec nie uważam, że są takie cezury w rozwoju zarodka, kiedy można mówić "o, odtąd ten zarodek staje się bardziej ludzki". W niektórych krajach rząd uznał, że jest to kilkanaście dni po zapłodnieniu. Jako genetyk nie jestem w stanie odpowiedzieć dlaczego akurat tyle, na jakiej podstawie tak zdecydowano. Rozwój zarodka to pewien proces. Nie potrafiłbym powiedzieć, czy jest bardziej "ludzki" od momentu wyklucia zarodka z blastocysty, czy zagnieżdżenia w macicy. Niektórzy uważają, że takim momentem jest różnicowanie się płci. Prof. Marek Świtoński: - Owszem, panuje taka opinia. Czyli po czterdziestu dniach w przypadku płci męskiej i dziesięć dni później w przypadku płci żeńskiej. Tak samo w pierwszych tygodniach nie wiemy również czy organizm będzie w pełni samodzielny, czy np. mózg rozwinie się prawidłowo. Jednak z punktu widzenia genetyki zarodek od początku ma całą tę potencjalność. Czy Pan jako naukowiec nie zżyma się, kiedy środowiska kościelne kilkudniową zygotę nazywają człowiekiem? Prof. Marek Świtoński: - Nie, nie oburza mnie to. Stanowisko Kościoła jest jednoznaczne. Kościół mówi, że moment zapłodnienia jest początkiem życia i początkiem człowieka. Jako naukowiec nie powtórzę drugiej części tego zdania, bo nie leży to w mojej kompetencji. Ostatecznie jestem naukowcem, a nie filozofem, czy etykiem.

Podkreślę to co najważniejsze, Problem pojawia się, gdy mamy zdecydować kiedy to życie uznać za człowieka. Jeśli chodzi o różnicę, czyli dlaczego nie do końca, to moje stanowisko jest bardziej zdecydowane od tego co powiedział profesor Świtoński.

jesteśmy w sieci

[sz0k]

Tak się składa, że to najszybciej dostępne źródło. Zresztą przecież niczym się to nie różni od tego co piszą w podręcznikach od biologii, także...

Co do wypowiedzi Pana profesora to niestety muszę ze smutkiem stwierdzić, że coś chyba nie do końca z nim jest w porządku... Zaczyna się "życie", ale nie zaczyna się "człowiek"? To przepraszam bardzo, "życie" czego się zaczyna? Albo trzymamy się biologii, nauki i medycyny albo zaczynamy właśnie wkraczać na poletko rozważań filozoficzno-teologicznych. Pan profesor chyba nie raczył zauważyć, że tą granicę właśnie przekroczył stosując to rozróżnienie: "życie" (czegoś w domyśle, ale czegoś nie będącego człowiekiem)-"człowiek" i próbuje nadal nieudolnie trzymać się "nauki", mimo że sam stwierdza, że "rząd uznał" i on nawet "nie wie dlaczego" i nie jest wstanie sam tego określić... No nie jest, bo to już z nauką nie ma nic wspólnego (chociaż można oczywiście nieudolnie to próbować nauką uzasadniać). Sam zresztą finalnie to stwierdza: "Jako naukowiec nie powtórzę drugiej części tego zdania, bo nie leży to w mojej kompetencji. Ostatecznie jestem naukowcem, a nie filozofem, czy etykiem."!

Tym samym wróciliśmy niemalże do punktu wyjścia i tym bardziej (po przytoczeniu przez Ciebie tego cytatu) nie rozumiem Twojego zżymania się na zabieranie w tych kwestiach głosu przez Kościół i próbie egzekwowania swojego poglądu.

[kalllka]

Przyznam, sz0ku, ze dla mnie, człowieka/kobiety, wierzącej - twój dowód jest logiczny. Ale to co mnie, przestrasza- blokując logiczne argumenty to, niestety, wszechwładna polska, katolicka neurolingwistyka. Forma zastępująca treść, łowiąca dusze przy pomocą międzynarodowej sieci i "egzekwując" domyślnie / i bezprawnie-zakaz wykorzystywania NLP w oprogramowaniu/ do "sieci Piotrowej".
Jak widzisz, moje spostrzeżenia dotyczą języka polskiego kościoła; jego podkręconej formy. Języka, który,moim zdaniem, musi się szybko zmienić, jeśli jego hierarchia nie chce utracić publicznego zaufania, a instytucja licencji.

Podsumuję

[hymenos]

sz0k napisał:

> Tym samym wróciliśmy niemalże do punktu wyjścia i tym bardziej (po przytoczeniu
> przez Ciebie tego cytatu) nie rozumiem Twojego zżymania się na zabieranie w ty
> ch kwestiach głosu przez Kościół i próbie egzekwowania swojego poglądu.

Krótko.
Nie wróciliśmy. Bez uzasadnienia.
1. Stanowisko Kościoła jest dla mnie jasne i czytelne. Nie zżymam się ani z powodu tego stanowiska, ani z powodu publicznego jego wypowiadania.
2. Stanowisko w sprawie aborcji mamy zbieżne. To znaczy płód jest człowiekiem, choć razi mnie używanie terminu morderstwo w stosunku do aborcji. Różnica polega na prawnym podejściu do aborcji. Dla mnie obecne rozwiązanie jest wystarczające i wymaga jedynie poprawek formalnych, czego nikt się nie podejmie w najbliższym czasie.
3. Stanowisko w sprawie in vitro mamy całkowicie rozbieżne ze względu na niemożność uzgodnienia podstawy, czyli ścisłego określenia co oznacza pojęcie człowiek. Dla mnie zarodek człowiekiem nie jest i nie sądzę, że kiedykolwiek dojdziemy do konsensusu w tej sprawie. Co do Twojego stanowiska w sprawie prawa nie jestem do końca pewien, czy dobrze je zrozumiałem. Posłużę się więc stanowiskiem wyrażanym przez episkopat. In - Vitro jest złem i powinno być zakazane. Jedyna możliwość dopuszczenia przez prawo zła, jakim jest zapłodnienie pozaustrojowe, jest ewentualny zakaz produkowania nadmiarowych zarodków, co nie jest jednolitym stanowiskiem kościoła. Swoje zdanie już wypowiedziałem w innym miejscu, tu tylko tyle, że ta metoda nie może być zakazana, ma być uregulowana a zamrażanie zarodków nie może być podstawą jej delegalizacji.

ps
dalsze prowadzenie dyskusji nie ma sensu.

[xiazeluka]

Etap. Etap rozwoju. Etap rozwoju tego samego, konkretnego organizmu.

To rozumie nawet Kretyn52. Co oznacza, że hymenos jest kretynem większym od Kretyna52, co ten ostatni powinien uznać za zagrożenie swojej ugruntowanej pozycji.

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> Etap. Etap rozwoju. Etap rozwoju tego samego, konkretnego organizmu.
>
> To rozumie nawet Kretyn52. Co oznacza, że hymenos jest kretynem większym od Kre
> tyna52, co ten ostatni powinien uznać za zagrożenie swojej ugruntowanej pozycji
> .

O rany, co ja widzę? Luka podpiera się autorytetem Kretyna52. Super. Nie. ten pierwszy etap nie jest rozwojem tego samego organizmu i polega na wyprodukowaniu komórek, które nie biorą udziału w budowie struktury nowego organizmu, niezależnie od tego, czy proces przebiega w sposób ciągły i automatyczny, czy też nie. Na tym etapie nie wiadomo, czy powstanie jeden czy więcej organizmów, które można nazwać człowiekiem. Nie ma też pewności, czy genotyp, który powstał w wyniku połączenia się dwóch ludzkich komórek będzie tym, na bazie którego powstanie nowy organizm. Jak widzę, oprócz zdartego argumentu o ciągłości pozostało Ci jedynie podpieranie się znanym nam obu autorytetem. Znanym, nie oznacza uznanym.

[xiazeluka]

To Kretyn52 ma jakiś autorytet? Mła uważa, że wprost przeciwnie, dlatego za znaczące uznał to, iż nawet taki kretyn jak Kretyn jest w stanie cokolwiek zrozumieć. Zauważ, że pomimo tego, że Mła wspomina Kretyna52, cały czas jest mowa o Tobie.

Czyli oryginalny genotyp nie jest tym genotypem, który powstanie później? Co to za bełkot? Proces ma oznaczony początek i stały rozwój, prowadzący od zapłodnionego jajeczka do przemądrzałego hymenosa. Tu nie ma torów bocznych, interwencji tow. Magdaleny Środy czy losowania. Ty, hymenos, swój byt rozpocząłeś w chwili zapłodnienia, a nie później, wcześniej czy w wyniku importu.
A to, czy proces zakończy się powodzeniem czy nie - nie ma nic do rzeczy. My wszyscy tutaj piszący (z wyjątkiem Parówy, czyli antyczłowieka w ludzkiej skórze) jesteśmy organizmami, których proces rozwoju zakończył się powodzeniem.

Tak, argument ciągłości jest w zasadzie jedynym argumentem Mła. Tyle, że niemożliwym do obalenia, Ty była zygoto.

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> Czyli oryginalny genotyp nie jest tym genotypem, który powstanie później? Co to
> za bełkot?

Nie bełkot, tylko mutacja, laiku.

> Proces ma oznaczony początek i stały rozwój, prowadzący od zapłodni
> onego jajeczka do przemądrzałego hymenosa.

Mniej więcej.

Tu nie ma torów bocznych, interwencj
> i tow. Magdaleny Środy czy losowania.

Są. To są mutacje, zły czas zapłodnienia, hymenos1 i hymenos2 i tym podobne rzeczy. Hymenosa nie ma, choćby nie wiem jak bardzo Luka o tym przekonywał. Sorry, ale więcej tego nie powtórzę.

> Ty, hymenos, swój byt rozpocząłeś w chwil
> i zapłodnienia, a nie później, wcześniej czy w wyniku importu.

Nie i nie podałeś na to żadnego argumentu oprócz tego, że zaczął się proces. Proces tak, jednak ani hymenosa ani xiazeluki nie było nawet w postaci jednej najdrobniejszej komórki.

> A to, czy proces zakończy się powodzeniem czy nie - nie ma nic do rzeczy.

Według mnie ma. Od tego zależy, czy będzie xiazeluka czy pozostanie w błogiej nieświadomości rodziców, czyli nie pojawi się pod żadną postacią.

My ws
> zyscy tutaj piszący (z wyjątkiem Parówy, czyli antyczłowieka w ludzkiej skórze)
> jesteśmy organizmami, których proces rozwoju zakończył się powodzeniem.

Czyli jednak powodzenie zakończenia procesu ma znaczenie.

>
> Tak, argument ciągłości jest w zasadzie jedynym argumentem Mła. Tyle, że niemoż
> liwym do obalenia, Ty była zygoto.

Co rozumiesz pod "niemożliwym do obalenia" oprócz tego, że jest to jedynie Twoja opinia. Bo ową ciągłość procesu można rozciągąć przed zapłodnienie.

[xiazeluka]

hymenos napisał:

> Nie bełkot, tylko mutacja, laiku.

Mutacja zygoty w Pracowniczy Dom Wypoczynkowy w Ciechocinku? Czy w co?

> Są. To są mutacje, zły czas zapłodnienia, hymenos1 i hymenos2 i tym podobne rze
> czy. Hymenosa nie ma, choćby nie wiem jak bardzo Luka o tym przekonywał. Sorry
> , ale więcej tego nie powtórzę.

Ty nie jesteś mutacją jakiegoś innego hymenoso, lecz tym samym hymenosem, którego genotyp powstał po zapłodnieniu. Jeśli nie jesteś botem, to innej możliwości nie ma.

> Nie i nie podałeś na to żadnego argumentu oprócz tego, że zaczął się proces. Pr
> oces tak, jednak ani hymenosa ani xiazeluki nie było nawet w postaci jednej naj
> drobniejszej komórki.

"Oprócz tego, że zaczął się proces". To wystarczający argument. Ty jesteś finalnym produktem owego procesu. Włosy Ci rosną powoli czy też od razu po wyjściu od fryzjera odrasta Ci półmetrowy irokez?

> Według mnie ma. Od tego zależy, czy będzie xiazeluka czy pozostanie w błogiej n
> ieświadomości rodziców, czyli nie pojawi się pod żadną postacią.

A jakie to ma znaczenie dla procesu? Jeden proces się powiedzie, inny nie, niemniej cały czas jest to ten sam proces - prowadzący od zygoty do hymenosa lub MWXMości.
Ty rozumiesz o co chodzi?

> Czyli jednak powodzenie zakończenia procesu ma znaczenie.

Każdy mecz piłki nożnej wygląda tak samo: dwie drużyny ganiają za jedną piłką. Wynik może być różny, lecz nie oznacza to, że mecz zamienia się w potrawkę z kalmarów.
Nie panujesz nad pojęciami, których używasz.

> Co rozumiesz pod "niemożliwym do obalenia" oprócz tego, że jest to jedynie Twoj
> a opinia. Bo ową ciągłość procesu można rozciągąć przed zapłodnienie.

Obal "opinię Mła". Zaprzeczanie nie jest obalaniem.

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> Mutacja zygoty w Pracowniczy Dom Wypoczynkowy w Ciechocinku? Czy w co?

W nowy genotyp, który daje nową szansę na wyprodukowanie xiazeluki numer 2.

>
> > Są. To są mutacje, zły czas zapłodnienia, hymenos1 i hymenos2 i tym podob
> ne rze
> > czy. Hymenosa nie ma, choćby nie wiem jak bardzo Luka o tym przekonywał.
> Sorry
> > , ale więcej tego nie powtórzę.
>
> Ty nie jesteś mutacją jakiegoś innego hymenoso, lecz tym samym hymenosem, które
> go genotyp powstał po zapłodnieniu. Jeśli nie jesteś botem, to innej możliwości
> nie ma.

Nie ma, gdy rozpatrujesz proces od dupy strony, czyli od dorosłego człowieka w do momentu, gdy już się pojawiło się coś, co można uznać za hymenosa. Proces przebiega w odwrotnym kierunku i nie masz pojęcia czy ja nie jestem jakąś mutacją innego hymenosaO.

>
> "Oprócz tego, że zaczął się proces". To wystarczający argument. Ty jesteś final
> nym produktem owego procesu. Włosy Ci rosną powoli czy też od razu po wyjściu o
> d fryzjera odrasta Ci półmetrowy irokez?

A co to ma do rzeczy? Czy zapłodniona komórka jajowa rośnie w podobny, nie mówiąc już o analogicznym sposobie jak włosy?? Uważasz, że proces ten polega na wzroście? Toż to bełkot.

>
> A jakie to ma znaczenie dla procesu? Jeden proces się powiedzie, inny nie, niem
> niej cały czas jest to ten sam proces - prowadzący od zygoty do hymenosa lub MW
> XMości.

Zasadnicze. Masz do czynienia z procesem, na który składa się szereg różnych innych procesów. Nie wszystkie one mają na celu wyprodukowanie xiazeluki.

> Każdy mecz piłki nożnej wygląda tak samo: dwie drużyny ganiają za jedną piłką.
> Wynik może być różny, lecz nie oznacza to, że mecz zamienia się w potrawkę z ka
> lmarów.

A przycięcie trawy na boisku i przygotowanie go do meczu też uważasz, że to też jest mecz?

> Nie panujesz nad pojęciami, których używasz.

A konkretnie?

>
> > Co rozumiesz pod "niemożliwym do obalenia" oprócz tego, że jest to jedyni
> e Twoj
> > a opinia. Bo ową ciągłość procesu można rozciągąć przed zapłodnienie.
>
> Obal "opinię Mła". Zaprzeczanie nie jest obalaniem.

Oczywiście. Zaprzeczyłem wielokrotnie. Łożyskiem, mutacją, rozdieleniem procesu na dwa odrębne procesy itd. Napisałem, że powtarzać nie będę a Ty ciągle się domagasz. Zaprzeczanie faktami jest naprawdę obalaniem.

[xiazeluka]

hymenos napisał:

> W nowy genotyp, który daje nową szansę na wyprodukowanie xiazeluki numer 2.

Genotyp to "zespół genów danego osobnika warunkujących jego właściwości dziedziczne". Czyli jeśli nawet doszłoby do mutacji, to tego samego genotypu, a nie powstania nowego. Co nadal nie ma nic do rzeczy. Czy Ty jesteś etapem rozwoju genotypu czy spotworniałego genotypu - efektem jesteś Ty, a nie dom wczasowy czy placek ze śliwkami. Od zapłodnienia po dzisiejszego nudziarza.

> Nie ma, gdy rozpatrujesz proces od dupy strony, czyli od dorosłego człowieka w
> do momentu, gdy już się pojawiło się coś, co można uznać za hymenosa. Proces pr
> zebiega w odwrotnym kierunku i nie masz pojęcia czy ja nie jestem jakąś mutacją
> innego hymenosaO.

Możesz sobie być 637894 mutacją genotypu powstałego w akcie zapłodnienia - co z tego? Ważne jest, że powstałeś w wyniku owego zapłodnienia, a jak proces rozwoju przebiegał, to już cecha szczególna Twojego organizmu.

> A co to ma do rzeczy? Czy zapłodniona komórka jajowa rośnie w podobny, nie mówi
> ąc już o analogicznym sposobie jak włosy?? Uważasz, że proces ten polega na wzr
> oście? Toż to bełkot.

To ma do rzeczy, że od zapłodnienia po hymenosa mamy nieprzerwany rozwój tego samego organizmu. Czego nie rozumiesz?

> Zasadnicze. Masz do czynienia z procesem, na który składa się szereg różnych in
> nych procesów. Nie wszystkie one mają na celu wyprodukowanie xiazeluki.

I co z tego? Co to zmienia?

> A przycięcie trawy na boisku i przygotowanie go do meczu też uważasz, że to też
> jest mecz?

Przycięcie trawy na boisku nie jest meczem. Tego właśnie nie rozumiesz - być może specjalnie, ponieważ argumentów nie masz.

> Oczywiście. Zaprzeczyłem wielokrotnie. Łożyskiem, mutacją, rozdieleniem procesu
> na dwa odrębne procesy itd. Napisałem, że powtarzać nie będę a Ty ciągle się d
> omagasz. Zaprzeczanie faktami jest naprawdę obalaniem.

To jest zaprzeczenie procesu powstawania organizmu? Mła mówił, że używasz pojęć, których znaczenia nie rozumiesz.

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> To jest zaprzeczenie procesu powstawania organizmu? Mła mówił, że używasz pojęć
> , których znaczenia nie rozumiesz.

Ontogeneza czyli rozwój osobniczy składa się z szeregu procesów takich jak np organogeneza. Cechą wyróżniającą procesy jest m.in. jedność funkcjonalna. Dlatego proces tworzenia łożyska jest innym procesem niż różnicowanie się tkanek. Nie dogadamy się.

[kalllka]

Za nic/ nick/ nie wiem, który to Kretyn52 /?/
Nigdzie nie mogę znaleźć /czasu, miejsca/ jego poczęcia"; Czy to u mnie brak genomu?
/ może błąd tkwi w waszym rozumowaniu i implikuje spor a nie osiągniecie konsensusu?
Bo jakże rozważać x- lukę / w rozumowaniu/ bez obecnosci jej nosiciela - "Kretyna.."?

A bo to prehistoria forum jest, nadobna Kalllko

[dachs]

kalllka napisała:

> Za nic/ nick/ nie wiem, który to Kretyn52 /?/
> Nigdzie nie mogę znaleźć /czasu, miejsca/ jego poczęcia"; Czy to u mnie brak
> genomu?
> / może błąd tkwi w waszym rozumowaniu i implikuje spor a nie osiągniecie konsen
> susu?
> Bo jakże rozważać x- lukę / w rozumowaniu/ bez obecnosci jej nosiciela - "Kre
> tyna.."?

On to jest, nasz Krzyś, nasz Uszatek, nasza Boy:

forum.gazeta.pl/forum/w,13,12878623,12911584,Zarumienilem_sie_po_uszy_przez_Twoje_porownanie.html
A teraz tylko benek231. ): Co za upadek?

[kalllka]

Aha. / nierozumiem/
na wszelki, więc, wypadek zapytam o "upadek"; co -definitely- znaczy / ?/

[dachs]

kalllka napisała:

> Aha. / nierozumiem/
> na wszelki, więc, wypadek zapytam o "upadek"; co -definitely- znaczy / ?/

definitely? Jak definitely, to niech się Kallka nie przejmuje.
Taki zawijas retoryczny to jest.
Równie dobrze mógłbym napisać "awansował na Beńka", ale ponieważ idiota moje posty potajemnie czyta, mógłby pomyśleć, że się naprawdę w czymś poprawił.
A tu, ani poprawił, ani pogorszył.
Ot stary, dobrzy Kretyn52.

[jerycho666]

xiazeluka napisała:

> Dyskusja została już dawno zakończona

Mianowicie 6 lipca 1415.

> i z niej wynika to, fakt, iż człowiek zaczyna się w chwili zapłodnienia.

A jednak prawdziwy czlowiek zaczyna sie gdy "odmówił publicznego poświadczenia kłamstwa, jakoby nauczał „heretyckich doktryn Wiklefa". A jak z twoja prawdziwoscia ex-haploidalny faktycznie cwierc.

Łożysko też człowiek.

[hymenos]

jerycho666 napisała:

> A jednak prawdziwy czlowiek zaczyna sie gdy

To musiało się odbyć jednak inaczej. Lukopodobne jajo rozwinęło się w łożysko. Arystokratyczne listki lukopodobne stwierdziły, w takim środowisku żyć się nie da i odeszły. Pan Bóg spytał się Lukopodobnego Łożyska, czy byłeś zygotą? Tak odpowiedziało Łożysko radośnie. To jesteś człowiekiem i obdarzył łożysko duszą.

[xiazeluka]

A w jakim celu do swojej zmęczonej satyry wprowadzasz Boga, chociaż już Ci kilkakrotnie przypomniano, że Bóg nie ma tu nic do rzeczy - biologia i logika wystarczą.

[hymenos]

Bóg jest ozdobnikiem, logice to nie przeszkadza.

[jerycho666]

xiazeluka napisała:

> Bóg nie ma tu nic do rzeczy - biologia i logika wystarczą.


Bóg w Watykanie faktycznie ma inne zdanie niz Epidiaskop. Przynajmniej od Soboru II.

Biologicznie nie ma wiekszej bzdury niz swietosc zycia i moralitet o jego ochronie. Bog dal, Bog wzial. Dal sie pokonac to znaczy ewolucyjny odpad.

Stosowanie logiki, szczegolnie tej "zdrowej" chlopskiej w biologii jest szalenie ryzykowne. Chaos zrobi wszystkich w jajo i splemniczy.

[hymenos]

jerycho666 napisała:

> Biologicznie nie ma wiekszej bzdury niz swietosc zycia i moralitet o jego ochro
> nie. Bog dal, Bog wzial. Dal sie pokonac to znaczy ewolucyjny odpad.

I obojętne jest czy zarodek zginie w lodówce czy na śmietniku i nazwie się go człowiekiem czy początkiem.


>
> Stosowanie logiki, szczegolnie tej "zdrowej" chlopskiej w biologii jest szaleni
> e ryzykowne. Chaos zrobi wszystkich w jajo i splemniczy.

Tej "zdrowej" arystokratycznej również. Nie mniej logika bez przymiotnikowa, rozumiana jako sposób jasnego i ścisłego formułowania myśli obowiązuje.

[dachs]

hymenos napisał:


> Nie mniej logika bez przymiotnikowa, rozumiana jako sposób jasnego i ścisłego
> formułowania myśli obowiązuje.

To k...a stosuj.

[hymenos]

dachs napisał:

> To k...a stosuj.

A konkretnie co Cię tak zirytowało?

[dachs]

hymenos napisał:


> A konkretnie co Cię tak zirytowało?

Połączenie Rycha i logiki.

[hymenos]

Nie jest to do końca jasne, ale ja łączę Rycha z ironią a nie z logiką. Każdy ma jakieś mankamenty, ja również. Moje połączenie wynika z tego najbardziej widocznego a nie z tego co w ogóle można połączyć.

falszywe korelacje

[jerycho666]

hymenos napisał:

> nie z tego co w ogóle można połączyć.

Mialem szczescie i przyjemnosc bycia ksztalconym w tym zakresie. Matematyka jest narzedziem, mlotkiem, ktorym mozna sobie rozwalic palce lub zostac Paramonowem. Narzedzi trzeba nauczyc sie uzywac. Wiara i IQ to za malo. Borsuk ma w sobie wielka wiare. Glownie w siebie.

[dachs]

jerycho666 napisała:


> Mialem szczescie i przyjemnosc bycia ksztalconym w tym zakresie. Matematyka jes
> t narzedziem, mlotkiem, ktorym mozna sobie rozwalic palce lub zostac Paramonowem

Albo udowodnić, że Bóg istnieje. Teologom się nie udało, matematykom - jak najbardziej.

> Narzedzi trzeba nauczyc sie uzywac.

[kalllka]

.,. Chodź, dachu, ja cię uczyc każe.,

Przekaz

[hymenos]

kalllka napisała:

> .,. Chodź, dachu, ja cię uczyc każe.,

Borsuka kazać uczyć nie nada, to wycwaniona spruciula. Ważny jest przekaz albo inaczej to co między wierszami, czyli "odpie...ie się ku... od mojego Boga"

Borsuk uczony w erystyce

[jerycho666]

hymenos napisał:

> Borsuka kazać uczyć nie nada, to wycwaniona spruciula.

Jemu wystarczy wystawic list zelazny i potraktowac jak Husa. Osiagnalby swoje zwyciestwo moralne i zostal meczennikiem. Niestety on traci zycie traktowany jak jarkacz przez UB, na polecenie jego oficera prowadzacego z Lubianki. Dachs byl bardziej potrzebny w inostrannych dielach.

> "odpie...ie się ku... od mojego Boga"

On pelni odwieczna role Zyda tulacza, jest cierpietnicza fasada pogromowana zamiast beneficjentow. Sprytna sztuczka Belzebuba, w kazdej z jego postaci. Gdy kiedys zacznie funkcjonowac kodeks karny to bedzie mial za swoje jako poplecznik mordercow, zlodzieji i pelnej gamy niegodziwosci wszelakiech.

[kalllka]

Jeśli tak to sorry. Zle widać odebrałam jego zestaw, zachowań osobniczych.
Tak a' propo dyskusji , przyszedł mi do ręki całkiem zgrabny bon mott;
" Poznaj siebie, niech Boga myśl twa nie docieka,
Sam człowiek jest właściwa nauka człowieka. ..."
A. / nomen omen/ Pope.

Całość

[hymenos]

Poznaj siebie, niech Boga myśl twa nie docieka,
Sam człowiek jest właściwą nauką człowieka.
On, zająwszy w stworzeniu ten stan pośredniczy,
Wielkość dziwaczną ze światłem przyćmionym dziedziczy;
Na sceptyka zanadto ufa w swym rozumie,
Za wątły, by w stoikow utrzymać się dumie;
Wątpiąc, jeśli spoczynek lub czynność obierze,
Nie wie czy się już uznał za Boga czy zwierzę;
Czy swej duszy, czy ciała zwycięstwo przesądził,
Rodzi się, aby umarł, rozprawia, by błądził.
Zawsze ciemny, gdyż taki ma rozum w udziele,
Czy to zgłębia za mało, czy też za wiele.
W nim myśl z namiętnościami ciągły zamęt wznieca,
On sam się zawsze zwodzi i sam się oświeca.
Każde w nim uniesienie jest upadku bliskiem,
Pan możny wszystkich rzeczy, sam wszystkich igrzyskiem;
Jedyny sędzia prawdy, błądzi do ostatka,
świata tego ozdoba, igraszka, zagadka.

Dziś bardziej aktualne niż wtedy,

[dachs]

Wielkość dziwaczną ze światłem przyćmionym dziedziczy;
Na sceptyka zanadto ufa w swym rozumie,
Za wątły, by w stoikow utrzymać się dumie;
Wątpiąc, jeśli spoczynek lub czynność obierze,
Nie wie czy się już uznał za Boga czy zwierzę;

Ech, żebyśmy dziś mieli katolickich poetów tej miary.

Wszechmocny

[jerycho666]

dachs napisał:

> Nie wie czy się już uznał za Boga czy zwierzę;

Pochodzac od malpy nie widze w tym dylematu. Czlowiek stworzyl boga na swoje podobienstwo. To kawal z dluga broda stfurzeca. Ja sie maskuje golac.

[jerycho666]

dachs napisał:

> Albo udowodnić, że Bóg istnieje. Teologom się nie udało, matematykom - jak najb
> ardziej.
>
> > Narzedzi trzeba nauczyc sie uzywac.

Jest mi bardzo przyjemnie myslec jak stoisz przed lustrem i przygladasz sie z duma jak madrze odpowiedziales.

Matematycy mawiaja, ze matematyka jest poezja nauk scislych. Maja racje. Dowod na istnienie Boga to taka "licentia poetica". Powiniennes ten "dowod" zaniesc na kolanach do Watykanu. Najlepiej startujac z Antarktydy jako pingwin. W Watykanie pingwiny szczegolnie umilowali.

Matematyczny dowod na istnienie Boga umocnilby pozycje Watykanu. Przynajmniej matematycznie bo nie mysle aby finansowo. O ile nie myslisz, ze to to samo.

Dla mnie ateisty (z wyboru) bog istnieje jako pojecie. Dzieki temu mozemy sie porozumiewac i pod tym pojeciem rozumiemy to samo, ale nie tak samo, jak z PZPRem. Teraz twoja kolej, zeby mi udowodnic materialne istnienie TWOJEGO Boga. Cala transcedencje u mnie zajmuje moj ateistyczny bog. On mi objawia, ze twoj nieistniejacy Bog nie ma jak wyprzec z transcedencji boga ateistycznego, poniewaz materialnie nie istnieje ani transcedencja ani ateistyczny bog. Z pustego i Salamon nie nalei. Moze jak sie zajmiesz przelewaniem z pustego w prozne to nie bedziesz sie niemoralnie podniecal kochaniem tego ktory cie umilowal nieistnieniem.

Twoj Epidiaskop okrada mnie w imieniu Twojego nieistnienia. Ja domagam sie zwrotu z nawiazka w imieniu mojego nieistnienia. Bog nierychliwy ale sprawiedliwy. Zeby nie bylo, ze nie ostrzegalem. Jakbys sobie obstalowal aparacik sluchowy, to bys uslyszal tentent czterech koni jezdzcow Apokalipsy. Ale tego bronia ci twoi Falszywi Prorocy. Twoj wybor. Podobno masz wolna wole. Wolna od rozumu.

[dachs]

jerycho666 napisała:


Strasznie się rozmachałeś, a z machania tego wynika, że nie bardzo wiesz w którą stronę machać, bo po "wsiem" machasz.
Ale to dobre przynajmniej, że jako ateista pojęcie Boga przynajmniej zauważasz, bo zwykłe nasze atole nawet i do tego nie są zdolne.
Wprawdzie nie do końca to pojęcie pojmujesz, gdyż dowodów istnienia materialnego Boga domagasz się. A tu nawet dowodów materialnych brak.
Bo, jak słusznie zauważył Hymenos, my wycwanione spryciule jesteśmy i od razu tak to ustawiliśmy, że takich dowodów być nie może. No bo co by to była za wiara, gdyby dowody były?
Więc dla nas Bóg też jest pojęciem, ale pojęciem tego, czego nigdy nie zgłębimy, a twierdzić, że zgłębimy jest nierozsądne, przynajmniej w myśl współczesnej epistemologii, gdyż każdy rozwiązany problem otwiera nam widok na całą masę innych problemów do rozwiązania.
W skrócie mówimy, że Istota Boska jest niepojęta i to jest taka pułapka na racjonalistów.
Ty mi mówisz - udowodnij, a ja mówię - nie da się.
Ty mi mówisz - to ja nie wierzę, a ja mówię - Twoje rude prawo, jak charakter masz taki, że Ci na wiarę coś przyjąć trudno.
A ponieważ jesteś matematykiem, to pewnie bez trudu zdołasz wykazać, że dowód na możliwość podziału kuli tak, by dało się z niej stworzyć dwie takie same kule, co w praktyce daje możliwość nieskończonego jej powielania, stoi u progu zastosowania go w praktyce, ku dobrodziejstwu ludzkości.

zdolnosc tworzenia paradoksow

[jerycho666]

dachs napisał:

> my wycwanione spryciule jesteśmy i od razu tak to ustawiliśmy,
> że takich dowodów być nie może.

Do tego uzywane jest pojecie paradoksu. Bog jest jednym z paradoksow. Wraz z kolejnym paradoksem o jego kamieniu. Co ciekawsze ty to nawet jestes paradoksem materialnym. Ale ja na tym kicie nie zarabiam. Moge sie posmiac.

> No bo co by to była za wiara, gdyby dowody były?

Bezuzyteczna. Jak kazda inna. Ja na tym nie zarabiam, wiec bedzie bezuzyteczna.

> Więc dla nas Bóg też jest pojęciem, ale pojęciem tego, czego nigdy nie zgłębimy

Przelewanie pustego w prozne.

> , a twierdzić, że zgłębimy jest nierozsądne, przynajmniej w myśl współczesnej e
> pistemologii, gdyż każdy rozwiązany problem otwiera nam widok na całą masę inny
> ch problemów do rozwiązania.

Macisz. Wierzysz nie po to aby rozwiazywac. Nauka to wyzsza polka.

> W skrócie mówimy, że Istota Boska jest niepojęta i to jest taka pułapka na racj
> onalistów.

Paradoks jest prosty jak konstrukcja cepa. Pulapke potraktuj cepem. Jest nawet taka konstrukcja czolgowa do cepowania pola minowego.

Ponownie wprawiasz mnie w doskonaly nastroj myslenia jak grzeszysz pycha. Pulapka na racjonalistow! Opatentowana. Produkowana przez niewolnikow w Chinach. Na ewangelizacyjnych podzespolach z sieczki Tuti-Hutsu.

> Ty mi mówisz - udowodnij, a ja mówię - nie da się.

Paradoks. Od samego poczatku. Ale mnie zaskoczyles.

> jak charakter masz taki, że Ci na wiarę coś przyjąć trudno.

Widze, zlodziej na goracym uczynku. Wiara przemienia go w czysta moralnosc.

> A ponieważ jesteś matematykiem, to pewnie bez trudu zdołasz wykazać, że dowód n
> a możliwość podziału kuli tak, by dało się z niej stworzyć dwie takie same kule
> , co w praktyce daje możliwość nieskończonego jej powielania, stoi u progu zast
> osowania go w praktyce, ku dobrodziejstwu ludzkości.

To jest jezuickie zamulanie. Wykazales swe dowodzenie z majestatu. Niestety nie stac mnie na mikroskop elektronowy aby dojrzec twoj majestat. Teleskop Hubla nie zdazyl jeszcze ustalic miejsca w kosmosie ulokowania tego mikroskopu.

[dachs]

jerycho666 napisała:


> > No bo co by to była za wiara, gdyby dowody były?
>
> Bezuzyteczna. Jak kazda inna. Ja na tym nie zarabiam, wiec bedzie bezuzyteczna.

Może księdzem zostań.

> Przelewanie pustego w prozne.
Taka sama dobra definicja, jak każda inna

> Macisz. Wierzysz nie po to aby rozwiazywac. Nauka to wyzsza polka.

Kanonik z Fromborka też wierzył, żeby nie rozwiązywać? Ateiści zaczęli stosunkowo późno na tę górną półkę włazić


> Paradoks jest prosty jak konstrukcja cepa. Pulapke potraktuj cepem.

I tak już od dwóch tysięcy lat - cep kontra myślenie
>
> Ponownie wprawiasz mnie w doskonaly nastroj myslenia jak grzeszysz pycha. Pulap
> ka na racjonalistow!

Nie mam co wpadać w pychę, nie ja tę pułapkę wymyśliłem. Ale działa.


> > jak charakter masz taki, że Ci na wiarę coś przyjąć trudno.
>
> Widze, zlodziej na goracym uczynku. Wiara przemienia go w czysta moralnosc.

Co się wasza racjonalność siepie? To nie ma nic wspólnego z moralnością. Mnie na wiarę coś przyjąć łatwo, Tobie trudno. Patrz, jaki racjonalny jesteś. Masz tu lizaka.

> To jest jezuickie zamulanie.

Zamulanie, zamulaniem, ale jako matematyk masz z pewnością klarowne wyjaśnienie

[jerycho666]

dachs napisał:

> Może księdzem zostań.

Nie chce mi sie babrac z twoimi marzeniami.

> > Przelewanie pustego w prozne.
> Taka sama dobra definicja, jak każda inna

Ciesze cie, ze ciebie to cieszy.

> Kanonik z Fromborka też wierzył, żeby nie rozwiązywać?

On byl cwana gapa. Dla ciebie zadne podparcie.

> Ateiści zaczęli stosunkowo późno na tę górną półkę włazić

Oddzielenie religii od nauki jako process dotyczy na rowni obu czlonow. Cieszy cie nowinkarstwo religiantow?

> I tak już od dwóch tysięcy lat - cep kontra myślenie

Torquemada brzytwy Ockhama nie uzywal. Wystarczala mu bezprzymiotnikowa, realnie mataliczna. Cieszy mnie twoj monopol wiary na myslenie. Wszechmonopol w monopolowym widzie.

> Nie mam co wpadać w pychę, nie ja tę pułapkę wymyśliłem. Ale działa.

Paradoks to za trudne pojecie?

> > Widze, zlodziej na goracym uczynku. Wiara przemienia go w czysta moralnos
> c.
>
> Co się wasza racjonalność siepie? To nie ma nic wspólnego z moralnością.

To jest wasz monopol na rozroznianie dobra od zla. Moja sitwa dobra.

> Mnie na wiarę coś przyjąć łatwo

Nie dostrzegam twej wiary w moj autorytet. Taki paradoks.

> Tobie trudno. Patrz, jaki racjonalny jesteś. Masz tu lizaka.

Tego tekstu uczyles sie osobiscie u Paetza?

[dachs]

jerycho666 napisała:


> Nie chce mi sie babrac z twoimi marzeniami.

Ja nie dla siebie, dla Ciebie marzyłem. Dla mnie gorzej, bo parafię bym musiał zmienić.
>

> > Kanonik z Fromborka też wierzył, żeby nie rozwiązywać?
>
> On byl cwana gapa. Dla ciebie zadne podparcie.

Fak, on nawet nie wie, że tu rozmawiamy.

> Oddzielenie religii od nauki jako process dotyczy na rowni obu czlonow.

To prawda, że niektórzy naukowcy odchodzą od religii, a niektórzy księża od nauki.
Oba zjawiska są równie szkodliwe.


> Torquemada brzytwy Ockhama nie uzywal.

Hus i Żiżka też nie, a Ty ciągle tkwisz w średniowieczu.

> > Co się wasza racjonalność siepie? To nie ma nic wspólnego z moralnością.
>
> To jest wasz monopol na rozroznianie dobra od zla. Moja sitwa dobra.

A co to miało wpólnego ze złem i dobrem?
>
> > Mnie na wiarę coś przyjąć łatwo
>
> Nie dostrzegam twej wiary w moj autorytet. Taki paradoks.

Może za mało przekonywujący jesteś. Praca, praca i jeszcze praca - nad sobą.
>
> > Tobie trudno. Patrz, jaki racjonalny jesteś. Masz tu lizaka.
>
> Tego tekstu uczyles sie osobiscie u Paetza?

Dobre.

Wawel cyrylica

[jerycho666]

dachs napisał:

> Hus i Żiżka też nie

Falszujesz. Wojny husyckie byly reakcja na spalenie Husa. Jego jezyk byl brzytwa. Gdyby mojej skory mogla uzyc Armia Sierotek.

>Ty ciągle tkwisz w średniowieczu.

Jest znacznie gorzej. Ja na szczycie wiezy Babel ustawilem drabine. Googli uzywam za tlumacza. Glowie sie nad zrozumialoscia sumeryjskiego dla tybetanskich mnichow.

Mnie bawi kontinuum czlowieczenstwa. Zanim Abraham i Joszua ustawili sie w dolkach startowych. Mym totemem mizerykordia kuta technologia Excalibur w wiecznym ogniu Arkaim.

Wierza o religiach jest wspaniala. Jakbym sie napral soma.

[qwardian]

> Wojny husyckie byly reakcja na spalenie Husa.

I na wspak, krematoria rezultatem zastrzelenia dyplomaty Ernst vom Rath..

Dobrze się bawisz Rycho. W cztery lata po śmierci Husa i zapomniałeś trochę o cichym sojuszu z Koroną Polską...

[jerycho666]

qwardian napisał:

> > Wojny husyckie byly reakcja na spalenie Husa.
>
> I na wspak, krematoria rezultatem zastrzelenia dyplomaty Ernst vom Rath..

Dobre. Idealna prezentacja katolskiej retoryki.

> Dobrze się bawisz Rycho. W cztery lata po śmierci Husa i zapomniałeś trochę o c
> ichym sojuszu z Koroną Polską...

Czesi kochaja Polakow za ich niezlomne trwanie przy Prawdzie.

[qwardian]

Dopiero edykt Wieluński zakończył ten cichutki sojusz, a mimo to Polacy wspólnie z Husytami prowadzili wojnę z Zakonem.

Ty się modlił dzisiaj do Świętej Naiwnej, że wierzysz w te cuda..

[jerycho666]

qwardian napisał:

> Dopiero edykt Wieluński

Tak sadzilem. Wzorem Bandery z Sachsenhausen Hus spalony w 1415 dowodzil wojskami w 1424 doprowadzajac do rzezi wolynskiej.

W 1410 pod Grunwaldem czeskie wojska zaciezne byly z obu stron. To skutek poslugiwania sie umowami smieciowymi. Chcac utrzymac rodzine najmowal sie do platnika.

> mimo to Polacy wspólnie z Husytami prowadzili wojnę z Zakonem.

Powinien byl Watykan tych nieprawdziwych Polakow ekskomunikowac na wieki. Podnosic reke na swieta wlasnosc kanoniczna.

> Ty się modlił dzisiaj do Świętej Naiwnej, że wierzysz w te cuda..

Masz racje. Nie moglo bys cudu spalenia jak dowodzil potem. Mea culpa, ...

Hus wiecznie zywy. Na Hrad.

powoli, DUZYMI literami

[jerycho666]

dachs napisał:

> > To jest jezuickie zamulanie.
>
> Zamulanie, zamulaniem, ale jako matematyk masz z pewnością klarowne wyjaśnienie

Jezuici zostali powolani do tego aby miec tabuny kancelistow od wymyslania pulapek na mnie. Ja doceniam ten trud Gigantow i intelektualne zaparcie.

Doswiadczony stosuje brzytwe Ockhama. Paradoks pozostaje paradoksem na swym swiecie tradycyjnym miejscu. G.wno nalezu obchodzic z daleka. Niezaleznie od precyzji jezuickiego rzezbienia. Rzadki filigran.

Nie wiem jak u ciebie z percepcja wiary. Ja potrafie poczuc smrod o wiele wczesniej niz zobacze. Nie ma dymu bez ognia, gdy na zlodzieju czapka gore. Nie zaczadzilem sie styropianem.

[dachs]

jerycho666 napisała:


> Doswiadczony stosuje brzytwe Ockhama. Paradoks pozostaje paradoksem na swym swi
> ecie tradycyjnym miejscu. G.wno nalezu obchodzic z daleka. Niezaleznie od precy
> zji jezuickiego rzezbienia. Rzadki filigran.

To znaczy, że nie wiesz? Tego się spodziewałem.
--
ciocia_piqa napisała:
> A teraz zapytaj mnie co mam do twojego łba...
Daleko Cioteczko kochana. Bardzo daleko.

[jerycho666]

dachs napisał:

> To znaczy, że nie wiesz? Tego się spodziewałem.

Pekne z zachwytu nad soba, ze sie spodziewales. W miedzyczasie kallka podala rozwiazanie, ja umiem czytac. To wspaniale, ze nie rzucila ci sie w oczy ta moja szatanska sztuczka.

Brzytwa Ockhama polega na tym, ze nie jestes w stanie wepchnac mnie w bagno jezuickiego zamulania. Przykladowo poprzez potwierdzenie, ze 'nie wiem". Wystarczy rznac glupa.

Wiedza polega takze na tym, ze sie wie, iz istnieja podreczniki do erystyki. Wierze w to, ze ty wierzysz, ze ja nie wiem. Potrafie nawet bywac glebokiej wiary.

[kalllka]

E nie, nawet ja- kula, wiem , ze rychu wie ze czym innym reprodukcja, klonowanie niż boski wzór -in vitro.

Natomiast jako kobieta powiem ci, choć pewnie niewiele wnosi do dyskusji o pra początkach, ze na odległość "pisma"spod zewnętrznej elegancji i ogłady wielu pokoleń dachów, twoje boskie pochodzenie wciąż przesłania cień - ignorancja.

niewierna Tomaszyca

[jerycho666]

kalllka napisała:

> przesłania cień - ignorancja.

Dla maluczkich sa szeroko otwarte Bramy Raju. Ja wole do Rumcajsa do Czeskiego Raju. Po husycku.

[kalllka]

Nie. Żadna tomaszyca ze mnie.
Do budy chodziłam.
Moj odcinek to punkt za punktem.,.
"Until the moment
Our harts stop beating
And we are light"

[hymenos]

kalllka napisała:

> Nie. Żadna tomaszyca ze mnie.
> Do budy chodziłam.
> Moj odcinek to punkt za punktem.,.
> "Until the moment
> Our harts stop beating
> And we are light"

Paradoksem jest, że mistycyzm i wszystko co z niego wyszło punkt za punktem rozpoczęło się od myśli co się dzieje po momencie, w którym nasze serce bić przestaje. Nikt oprócz atoli nie napisał, że granice życia są nieistotne.

[jerycho666]

hymenos napisał:

> Paradoksem jest, że mistycyzm i wszystko co z niego wyszło punkt za punktem roz
> poczęło się od myśli co się dzieje po momencie, w którym nasze serce bić przest
> aje. Nikt oprócz atoli nie napisał, że granice życia są nieistotne.

Show must go on.

Niestety to nie atole wymyslili. A ten kto wymyslil potraktowal to przyziemnie. Nawet byl za leniwy aby 2 metry pod ziemia.

Moja, nie wiem czy koniecznie ateistyczna koncepcja ewolucji jest kontinuum zycia. Mam wiez (uczuciowa?) z bakteriami siarkowymi. To moi przodkowie dzieki ktorym nie musze zyc w zupie z kwasu siarkowego.

Od moich przodkow wiem, ze nalezy sie uczyc na bledach. Bosko doskonaly nie bede nigdy. Bo byle piorun wszystko by skonczyl. Boskosc natury jest z tego swiata.

[kalllka]

No nie wiem / czy nikt prócz "atoli"/,.,
Wzorem jerycha, wciąż
wyważam drzwi otwarte na oścież strzegąc murów domu mego.

[jerycho666]

kalllka napisała:

> Wzorem jerycha, wciąż
> wyważam drzwi otwarte na oścież strzegąc murów domu mego.

Sadze, ze to ladne opisanie gnozy. Nie o to chodzi by zlowic kroliczka lecz by gonic go. Robisz za Święty Graal?

[kalllka]

No litości! Wystarczy, ze mam kota
/ i papugę na doglądaniu /

[jerycho666]

kalllka napisała:

> No litości! Wystarczy, ze mam kota
> / i papugę na doglądaniu /

Niedoceniasz siebie. Lejzorek Rojtszwanc mial wszystko w sprawozdaniach. Tak mozna dojsc do miliardow. Taki FED, dzieki ze Rojt, to nawet do trylionow.

[kalllka]

Jasne. Niedoceniam.
Fed- def, sen mara- bóg wiara.
/Wole mowić cockneyem ale mowić /

[hymenos]

kalllka napisała:

> No nie wiem / czy nikt prócz "atoli"/,.,

Myślałem o tu i teraz. Mylić się mogę.

> Wzorem jerycha, wciąż
> wyważam drzwi otwarte na oścież strzegąc murów domu mego.

[jerycho666]

kalllka napisała:

> "Until the moment

Czlowiek zyje tak dlugo jak o nim pamietaja. To takze o tym podpalaczu ze starozytnosci.

Ciekawe czy niematerialna dusza w wersji light wazy tyle ile w niej slodzika?

[kalllka]

Ha! Wazy dwa słowa.

prosciej

[jerycho666]

dachs napisał:

> Strasznie się rozmachałeś, a z machania tego wynika, że nie bardzo wiesz w któr
> ą stronę machać, bo po "wsiem" machasz.

Moge ci jeszcze pomoc, jestem glupi i mam wszy. Zadowolony?

ciesze sie, ze wystarczam slownie

[jerycho666]

dachs napisał:

> hymenos napisał:
>
>
> > A konkretnie co Cię tak zirytowało?
>
> Połączenie Rycha i logiki.

Nie musze cie irytowac wsadzaniem rozgrzaniego preta w odbyt. Niezaleznie od temperatury rozgrzania i miekkosci preta Paetza.

Gdy Rycho laczy chaos z logika to nie oczekuje rozumienia czegokolwiek od Borsuka. Nie widze sensu znacania sie nad intelektualnie sprawnym inaczej (=katolicko).

Wyjasnienie dla niezborsuczonych. Zjawiska przypadkowe (stochastyczne) nie opieraja sie na logice popularnej. Trzeba sie mocno wysilac aby dopatrzyc sie logiki. Zaznaczam ponownie "dopatrzyc sie". To dopstrywanie jest bardzej potrzebne ludziom, ze wzgledu na konstrukcje ich procesow myslowych. Chaos nie potrzebuje zadnej logiki. Wystarczy mu pozbywanie sie bledow. Chwilowo ma wazniejsze zagadnienia od Borsuka.

Ponadto faktycznie na okraglo sobie kpie. Ze zborsuczonych logikow najchetniej, bo to pochyle drzewo, tworzace gesty bor na pustyni kamieniokupy.

[kalllka]

Się cały czas zastanawiam jak luka wmówiła wam, ze jest arystokrata /?/

[hymenos]

kalllka napisała:

> Się cały czas zastanawiam jak luka wmówiła wam, ze jest arystokrata /?/


Ee, tam! To tylko drobne ustępstwo wobec fanaberii bliźniego.

nie musial wmawiac

[jerycho666]

kalllka napisała:

> Się cały czas zastanawiam jak luka wmówiła wam, ze jest arystokrata /?/

Arystokraci w wyniku chowu wsobnego maja lawine wad genetycznych. Jaki xluka jest kazdy widzi, nawet kon.

Jest on typowym przypadkiem umyslnego posylanego z laga by obil, ktoremu sie ubzduralo, ze sam jest ksieciuniem.

Jedno nie wyklucza drugiego. Moze byc genetycznym odpadem z nieprawego loza wykorzystywanym do argumentowania przez zdebilalego prawowitego dziedzica tytulu.

W kazdym razie ja nie pamietam aby wiazacz psow sie tlumaczyl albo zebym ja sie domagal tlumaczen. Downy sa uroczo przemile, wiec przynajmniej ta dewiacje mozna wykluczyc.

[xiazeluka]

Nie ma potrzeby wmawiać. Poczciwi ludzie tak mają, że wyczuwają autorytet i blask lepszych od siebie.

[ciocia_piqa]

xiazeluka napisała:

> Nie ma potrzeby wmawiać. Poczciwi ludzie tak mają, że wyczuwają autorytet i bla
> sk lepszych od siebie.
>

[jerycho666]

xiazeluka napisała:

> Nigdy nie byłeś zapłodnioną komórką jajową?

Empirycznie wykazales, ze nie jestes wlasciwym partnerem do takiej dyskusji. Akurat czuje sie kompetentny. Z czasow dalekich od in-vitro. Mam bruzdy i na czole i na mozgu. W odroznieniu od ciebie.

Jako blad natury, ktory przezyl bez lekarskiej pomocy, mam swiadomosc wspolnoty losu z wszystkimi ludzmi, ktorzy czy wiedza o tym czy nie wiedza, sa bledami natury. Genialnosc (boskiej) natury polega na zawierzeniu bledom. Oraz selekcjonowaniu bledow, ktore przezyja. Na jednego, ktory przekazuje geny natura usmierca 25. Reszte Bog powierzyl ludziom.

Dzień gniewu nastąpi

[jerycho666]

jerycho666 napisała:

> Empirycznie wykazales, ze nie jestes wlasciwym partnerem do takiej dyskusji.

wyborcza.pl/1,75968,18491688,za-winy-biskupow.html#BoxGWImg
Nie podzielam pogladow nowego ewnagelika. Ale ciesze sie, ze nie jestem sam. W pogladach. Od stosu nikt mnie nie uratuje.

[xiazeluka]

Jesteś zbyt zarozumiały - na stos nie zasługujesz. Rozpadniesz się w proch i pył na jakimś zapomnianym hitlerowskim składzie niezapłodnionych komórek rysiowych.

[xiazeluka]

Uczepiłeś się doboru naturalnego jak Kwaśniewski płotu. Macie identyczny stan świadomości - nie wiecie, co się wokół Was dzieje. Wytrząśnij uchem niezapłodnione komórki mózgowe i kup sobie w jakiejś hamerykańskiej klinice aborcyjnej nowy umysł. Nic się nie bój, tam wycinają organy Myszkom Miki, bo to przecież jeszcze nie hymenosy.

ad rem

[jerycho666]

xiazeluka napisała:

> Uczepiłeś się doboru naturalnego jak Kwaśniewski płotu. Macie identyczny stan ś
> wiadomości - nie wiecie, co się wokół Was dzieje.

Alez wiemy. Epidiaskop chce zawlaszczyc panstwo.

Reprodukcja jest jak najbardziej zwiazana z doborem naturalnym. Wy chcecie dyskutowac jedynie na wygodnej dla was plaszczyznie semantycznej, pojeciowej, moralnej. Niewygodne plaszczyzny sa dzielem szatana.

Atakujac ad personam pokazujesz swa bezradnosc polemiczna, odnosisz kleske.

[ciocia_piqa]

Rzucasz perły przed wieprze - nie godzi się.

[xiazeluka]

Epidiaskop chce zawłaszczyć państwo. A w jaki sposób? Trójki złożone z klechy, pisowca i wynajętego killera legitymują na ulicach przechodniów i sprawdzają, czy owi noszą przy sobie akt chrztu?
To jest właśnie stan niezapłodnionej rozumem komórki mózgowej. I nie jest bezradność polemiczna, lecz koleżeńska wyrozumiałość - nie każdy jest filozofem. To nie zarzut, to spostrzeżenie, Ksantypo.

Dobór naturalny, jak sama nazwa wskazuje, nie korzysta z narzędzi aborcyjnych.

[jerycho666]

xiazeluka napisała:

> Epidiaskop chce zawłaszczyć państwo. A w jaki sposób?

Ekskomunikujac pierwszego obywatela za podpisanie ustawy.
Agenci obcego panstwa nie powinni byc szantazowani publicznie przez obywateli obcego panstwa.

Agentow nalezy lustrowac przed wyborami. Pozbawiac praw wyborczych.

Korumpujacych obywateli obcego panstwa nalezy deportowac do ich prawdziwej ojczyzny, do Wesołowskiego. Lec tam go pocieszyc, tym co publicznie eksponujesz.

[xiazeluka]

I co się stanie po ewentualnej ekskomunice? Prymas przeprowadzi się do sąsiedniego pałacu i zacznie dowodzić wojskiem?

PiS zbiera do 30% głosów, akurat tych, którym ta zapowiedź może się podobać. Pozostałe 70% nie wie, o co chodzi. Ty jesteś jedynym z tych 70%, który boi się wejść na jezdnię, bo asfalt jest czarny jak klechy.

[jerycho666]

xiazeluka napisała:

> I co się stanie po ewentualnej ekskomunice?

A co sie stanie gdy Ruscy poszantazuja swoja agenture? Bedzie symetrycznie, czy tez symetrii w swiecie samego dobra nie przewidujesz?

> Pozostałe 70% nie wie, o co chodzi. Ty jesteś jedynym z tych 70%, który boi się w
> ejść na jezdnię, bo asfalt jest czarny jak klechy.

Nie potrafisz bez atakowania osoby. Merytoryczna argumentacja jest ponad twoje mozliwosci. Twoj autorytet musi porazac tych ktorych bedziesz laskawy dopuscic przed oblicze. Krolik jest nagi jak sie go ogoli.

[xiazeluka]

Ekskomunika jest rzucana publicznie. Szantaż ginie w mroku słodkiej tajemnicy.

Nie potrafisz niczego napisać bez wycieczki osobistej. Dobre o tym wiesz, więc wrzeszczysz "łapać złodzieja".

[jerycho666]

xiazeluka napisała:

> Ekskomunika jest rzucana publicznie. Szantaż ginie w mroku słodkiej tajemnicy.

pl.wikipedia.org/wiki/Szanta%C5%BC
"Szantaż – przestępstwo przeciwko wolności, polegające na próbie zmuszenia osoby do określonego działania lub zaniechania pod groźbą bezprawną zastosowania przemocy lub ujawnienia pewnych, częściowo lub w pełni prawdziwych informacji, których ujawnienie byłoby w opinii szantażującego dużą dolegliwością dla ofiary."

Kazdy, z wyjatkiem ciebie, moze zauwazyc, ze powszechnie uzywane pojecie rozni sie w zasadniczym zakresie od semantycznego potworka uzywanego przez ksieciunia. Na tym polega odwieczna roznica pomiedzy rzymsko-katolicka Prawda, a prawda ogolnoludzka.

"Kodeks karny nie posługuje się pojęciem szantażu, stosuje pojęcie "zmuszenia innej osoby do określonego działania", które ma szerszy zakres pojęciowy niż szantaż w tradycyjnym znaczeniu tego słowa, gdyż obejmuje też stosowanie przemocy."

Ekskomunika jest przemoca wobec agentow obcego panstwa, z ktorym kamieniokupa podpisala konkordat.

> Nie potrafisz niczego napisać bez wycieczki osobistej. Dobre o tym wiesz, więc
> wrzeszczysz "łapać złodzieja".

Skala zlodziejstwa ksieciunia uswieca. Ksieciunio sadzi o sobie, ze nie jest zlodziejem, bo jest dyktatorem elegancji. Ksieciunio decyduje kto jest zlodziejem. Ksieciunio nie zdecydowal, ze jest zlodziejem, wiec jak moglby byc.

Ja ostrze pile do rzniecia ksieciunia nie z milosierdzia lecz z mojej wygody, abym sie nie spocil. Semantycznych porykiwan ksieciunia sie nie boje. Wladcy skuteczni wiedza, ze nie wolno przeciagnac struny.

[xiazeluka]

Mieszasz łyżeczką w szklance wody i co pięć minut wydajesz z siebie pretensję: "Nie nastąpiła przemiana wody w wódkę". Tyle można powiedzieć o przytoczonych definicjach, aczkolwiek bardzo zadziwiłeś Mła, że nie umiesz definicjami się posługiwać. Mła Cię najwyraźniej do tej pory przeceniał.

Mła odnotował także Twoje 746784 żałosne kwilenie, że nie jesteś Mła. No - nie jesteś i nigdy nie będziesz. Otrzyj łzy i postaraj zachowywać się jak ktoś w rodzaju mężczyzny.

[ciocia_piqa]

xiazeluka napisała:

> I co się stanie po ewentualnej ekskomunice? Prymas przeprowadzi się do sąsiedni
> ego pałacu i zacznie dowodzić wojskiem?
>
> PiS zbiera do 30% głosów, akurat tych, którym ta zapowiedź może się podobać. Po
> zostałe 70% nie wie, o co chodzi. Ty jesteś jedynym z tych 70%, który boi się w
> ejść na jezdnię, bo asfalt jest czarny jak klechy.
>
>
>

Ty jesteś jednym z tych 90% co to JKM mówił...
Błękitnokrwisty przedstawiciel motłochu?! - tego jeszcze nie grali

niepoczety zarodek Szeli

[jerycho666]

ciocia_piqa napisała:

> Błękitnokrwisty przedstawiciel motłochu?! - tego jeszcze nie grali

On jest potencjal z jeszcze nieodkrytymi mozliwosciami. Ksiaze zamieniony w zabe, oczekujacy pocalunku smierci.

Zastanowila mnie błękitnokrwistosc. Czy to od dziary, tatuazu. Czy tez od genetycznej wady krwi. Taka krew powoduje niedotlenienie mozgu, przejawiajace sie jakoscia tekstow.

[ciocia_piqa]

jerycho666 napisała:

> ciocia_piqa napisała:
>
> > Błękitnokrwisty przedstawiciel motłochu?! - tego jeszcze nie grali
>
> On jest potencjal z jeszcze nieodkrytymi mozliwosciami. Ksiaze zamieniony w zab
> e, oczekujacy pocalunku smierci.
>
> Zastanowila mnie błękitnokrwistosc. Czy to od dziary, tatuazu. Czy tez od genet
> ycznej wady krwi. Taka krew powoduje niedotlenienie mozgu, przejawiajace sie ja
> koscia tekstow.

Jest jeszcze jedna możliwość - w młodości pił atrament bo powiedzieli mu, że od tego będzie mądry ...

hare Szela, hare Szela, Szela, Szela, hare hare

[jerycho666]

ciocia_piqa napisała:

> Jest jeszcze jedna możliwość - w młodości pił atrament bo powiedzieli mu, że od
> tego będzie mądry ...

Jest w tym prawieczna madrosc. Ale takie zapasy atramentu zalazly by za skore. Jakby powabnie blysnal niebieskimi spojowkami to kobity by mdlaly.

Mozliwe, ze on tak sluzbowo z lokalnej komendy patroluje plaze dla nudystow.

[kalllka]

Z tej dyskusji, jedno, wynika na pewno-
"Kłótliwa" komórka człowiecza typu: ciotka, beniu czy xl, b.silnie influuje komórki "pokojowe" /tu hymen, _rycho, dach/ konfliktują / serologicznie dyskusje. Czym, naturze grozi konflikt "serologiczny",.
Przekładając w/w rzecz dla potrzeb spoleczno- gospodarczych, wystarczy odpowiedzieć na pytanie, kto /na nim/ skorzysta.

dobro ludzkosci

[jerycho666]

kalllka napisała:

> kto /na nim/ skorzysta.

Mnie sie tytulowa odpowiedz najbardziej podoba, cokolwiek by znaczyla. Szczegolnie w aspekcie dania sie powiesic na krzyzu w celach zmartwychwstanczych. No bo Wszechwiedzacy chyba wiedzial, ze jest Wszechwieczny. Natomiast douczony znal termin zacmienia slonca.

Ja tez twierdze, ze ukochalem ludzi, cokolwiek by to znaczylo. Aczkolwiek ta mulatke baletnice, co ja ostatnio mediuja, ciut bardziej. Ale takie tarcia w sumieniu sa plodne.

[kalllka]

Końkubent Szeli miałby zdecydowanie trudniej mając muła za "ciotkę"

Nie ważne, mnie chodzi o równowagę i symetrie ,w kręgach harrego, uważana za dualizm;
Trudno ja zachować i np. jeździć prawidlowo, po lewej stronie. Imaginuj sobie, ze po przeczytaniu czy oglądnięciu ciotkowych / a jeszcze wcześniej/ beniowych wpisów, ręce odmawialy mi posłuszeństwa., i wbrew zwyczajom i logice uznając czwarty bieg za drugi, a trzeci za pierwszy.
Nie wiem czym by się skończyło takie jeżdżenie po moim IP gdyby do ciotkowych szykan w gears/ dołączyć jeszcze blu d xl.

żonglerka słowno-semantyczna

[sz0k]

hymenos napisał:

> Z dyskusji obok wynika, że na gruncie religii chrześcijańskiej nie da się wykaz
> ać, że zapłodniona komórka jajowa to człowiek.

A jak chciałbyś to wykazać? Na gruncie nauki jest to wg. Ciebie jednoznacznie wykazane, bądź zaprzeczone?

> Co prawda teolodzy wymyślili sob
> ie pojęcie życia poczętego,

Teolodzy to wymyślili? Nauka twierdzi, że to nie jest życie?

> ale wynika to z nieudolnej próby zaadoptowania osią
> gnieć nauki biologii człowieka dla własnych potrzeb.

Że co proszę? Powtarzam, wg. Ciebie nauka jednoznacznie określiła od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem? W jaki sposób?

> Wynika stąd prosty fakt, t
> wierdzenie, że zapłodniona komórka jajowa to człowiek nie ma żadnego uzasadnien
> ia.

Nic z tego nie wynika, poza tym że uprawiasz żonglerkę słowno-semantyczną, która wg. Ciebie coś udowadnia. W tamtym wątku napisałeś bowiem:

Ja nie muszę nic zakładać, pojęcia płód, zygota, zarodek i wreszcie człowiek są dobrze zdefiniowane. Połączenie tych wszystkich pojęć w jedno jest dla mnie niezrozumiałe i zbędne.

Doprawdy? Są „dobrze zdefiniowane”? Nie za wielką ufność pokładasz w ludzkim rozumie i ludzkiej wiedzy? Bo wg. mojej wiedzy nauka po dziś dzień nie jest wstanie jednoznacznie określić od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, stąd m.in. te spory, które toczą się nieustannie przy okazji aborcji, czy in-vitro. Na przestrzeni dziejów za człowieka uznawano dziecko po urodzeniu, płód od momentu kiedy może odczuwać ból, itp. itd.

To jedna sprawa. Natomiast druga to kwestia zbiorów (rozłącznych) i podzbiorów. To, że masz zdefiniowane pojęcia: płód, zygota, zarodek, człowiek, etc. nie znaczy, że stanowią one zbiory rozłączne! To są właśnie podzbiory, zbioru o nazwie: człowiek. Tak jak nazywanie kilkudniowego, czy tygodniowego człowieka – niemowlakiem, nie oznacza, że niemowlak to nie człowiek! Stąd właśnie Twoja uporczywa żonglerka słowno-semantyczna, za pomocą której starasz się udowodnić coś czego udowodnić tym sposobem nie jesteś wstanie…
Skupiasz się zresztą tylko na pojęciach, słowach, definicjach, które po pierwsze zostały stworzone w oparciu o coś (nie koniecznie tylko badania naukowe!), a po drugie mogą podlegać weryfikacji (uaktualnieniom). Natomiast kwestia życia ludzkiego, istoty ludzkiej to coś znacznie więcej niż tylko suche formułki i definicje… To są zagadnienia z dziedziny filozofii, a także właśnie teologii i religii. I nic na to nie poradzisz i jakbyś się nie wysilał to rzeczywistości nie nagniesz, bo Tobie jest tak wygodniej.

Jak więc widzisz sprawa jest znacznie bardziej złożona niż Ci się może wydawać. W związku z tym, nawet jeśli nie akceptujesz faktu, że zapłodniona komórka jajowa to już jest człowiek, to przyjmij chociaż do wiadomości, że nie jesteś wstanie tego jednoznacznie wykluczyć na podstawie nauki, czy czego tam chcesz i zaakceptuj fakt, że wielu ludzi ten moment uznaje za początek życia człowieka ergo za człowieka jako takiego. Następstwem tego oraz faktu, o którym pisałem wcześniej, czyli szczególnym traktowaniu życia ludzkiego, powinno być uznanie wszelkich wątpliwości NA KORZYŚĆ człowieka. In dubio pro reo!

[jerycho666]

sz0k napisał:

> A jak chciałbyś to wykazać?

Katotaliban ukazuje sie w roli nagiego krola. Tym ktorzy dali sie wciagnac w żonglerke słowno-semantyczna. Istota sprawy jest inna. Rzad dusz i lapa na kasie z podatkow.

Mnie Szatany mozecie ekskomunikowac. Ja mialbym brac cos do ust z lapy umytej w swieconej wodzie z legioneloza?

Wszystko bardzo ladnie Sz0ku, ale jak mozesz :O)

[benek231]

powolywac sie przy tym na ruskiego?!

[kalllka]

., ruskiego /pieroga/
dziwie się beniu, ze wie jak się sadzi jajka
ale nie wie,ze powolywac się / zwłaszcza na Ruskich/ należy zgodnie z protokołem.,.

[hymenos]

sz0k napisał:

> A jak chciałbyś to wykazać? Na gruncie nauki jest to wg. Ciebie jednoznacznie w
> ykazane, bądź zaprzeczone?

Zanim przejdziesz do nauki dowiedz się co to desygnat nazwy i używaj pojęć zgodnie z ich znaczeniem.

>
> > Co prawda teolodzy wymyślili sob
> > ie pojęcie życia poczętego,
>
> Teolodzy to wymyślili? Nauka twierdzi, że to nie jest życie?

O właśnie, skaczesz po słowach niczym klown w cyrku po gagach. Życie poczęte to pojęcie rodem z wiary nie z nauki.

> Że co proszę? Powtarzam, wg. Ciebie nauka jednoznacznie określiła od kiedy mamy
> do czynienia z człowiekiem? W jaki sposób?

No, nie musisz niczym nowocześni spod znaku tęczy zmieniać co chwila znaczenie pojęć. Tak, nauka jednoznacznie określiła co to zapłodniona komórka jajowa, ciąża, zarodek, płód dziecko i wreszcie człowiek. Nie wierzysz, zajrzyj do słownika. Tu przykład:
istota żywa, która wyróżnia się najwyższym stopniem rozwoju psychiki i życia społecznego
lub
człowiek to istota, która jest wolna, w pełni racjonalna, w pełni samoświadoma oraz zdolna do odczuwania przyjemności i bólu.


Ja wiem i rozumiem, że koncepcja człowieka może się zasadniczo różnić w zależności od źródła, na bazie którego dokonuje się opisu, nie mniej, jeśli odwołujesz się do filozofii to musisz trzymać się jej trzymać, jeśli do wiary to również argumentować na jej bazie a jeśli do biologii to trzymaj się terminów i znaczeń z niej się wywodzących, bo inaczej będziesz musiał odpowiadać na zarzuty stosowania żonglerki słowno semantycznej. NP. Wielkość populacji ludzkiej to ilość ludzi czy ilość ludzi, zarodków i dzieci nienarodzonych razem wziętych?

>
> Nic z tego nie wynika, poza tym że uprawiasz żonglerkę słowno-semantyczną, któr
> a wg. Ciebie coś udowadnia. W tamtym wątku napisałeś bowiem:
>
> Ja nie muszę nic zakładać, pojęcia płód, zygota, zarodek i wreszcie człowiek
> są dobrze zdefiniowane. Połączenie tych wszystkich pojęć w jedno jest dla mnie
> niezrozumiałe i zbędne.

W prawie stanowionym występuje człowiek jako osoba, czyli jednostka która wszystkie etapy rozwoju ma już za sobą. Stąd ten tekst tam wstawiony. Ani moralnie ani prawnie nie ma uzasadnienia zrównanie osoby czyli człowieka z zapłodnioną komórką jajową.

>
> Doprawdy? Są „dobrze zdefiniowane”? Nie za wielką ufność pokładasz
> w ludzkim rozumie i ludzkiej wiedzy? Bo wg. mojej wiedzy nauka po dziś dzień ni
> e jest wstanie jednoznacznie określić od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem,
> stąd m.in. te spory, które toczą się nieustannie przy okazji aborcji, czy in-v
> itro. Na przestrzeni dziejów za człowieka uznawano dziecko po urodzeniu, płód o
> d momentu kiedy może odczuwać ból, itp. itd.

A niby dlaczego to ma się zmieniać? Jedyną przyczyną zmieniania znaczeń pojęć jest próba dostosowania rzeczywistości do własnych potrzeb. W tym przypadku kościoła w innym pedalstwa czy feminizmu. Jak już wcześniej zaznaczyłem, spór wynika z różnych źródeł zasad według których opisuje się problem. Np. Chęć ochrony płodu może wynikać z filozofii katolickiej ale może również wynikać z przyczyn medycznych, racjonalnych, ewolucyjnych, psychologicznych czy etycznych ale wynikających z innych postaw niż katolicyzm. Innymi słowy spór o początek człowieka jest sporem jałowym i niezależnym od tego czy nazwiesz to co nosi kobieta w ciąży w brzuchu płodem zgodnie z tradycją i biologią czy też dzieckiem nienarodzonym w myśl nowoczesnej nomenklatury katolickiej. Problem polega na tym, czy ludzie są w stanie zaakceptować w 100% moralność opartą na naukach kościoła katolickiego czy też nie. Wszelkie znaki na niebie i ziemi mówią, że nie. I robią to w sposób jawny i otwarty, jak ja, lub ukryty odmawiając uczestnictwa w życiu i obrządkach religijnych.
>
> To jedna sprawa. Natomiast druga to kwestia zbiorów (rozłącznych) i podzbiorów.
> To, że masz zdefiniowane pojęcia: płód, zygota, zarodek, człowiek, etc. nie zn
> aczy, że stanowią one zbiory rozłączne! To są właśnie podzbiory, zbioru o nazwi
> e: człowiek.

Nie, gdyż podzbiór nie może być jednocześnie zbiorem. Ale dla mnie nie ma problemu, jeśli podasz mi nazwę zbioru składającego się z wszystkich podzbiorów oraz nazwę podzbioru zawierającego w pełni wykształconych przedstawicieli mających już za sobą kolejne etapy rozwoju będę nazywał je tak jak sobie życzysz.

> Tak jak nazywanie kilkudniowego, czy tygodniowego człowieka –
> ; niemowlakiem, nie oznacza, że niemowlak to nie człowiek! Stąd właśnie Twoja u
> porczywa żonglerka słowno-semantyczna, za pomocą której starasz się udowodnić c
> oś czego udowodnić tym sposobem nie jesteś wstanie…

Przyganiał kocioł garnkowi. To właśnie ty, przypisując nazwę człowiek
komórce jajowej próbujesz przypisać jej człowieczeństwo i udowodnić coś czego udowodnić się nie da.

> Skupiasz się zresztą tylko na pojęciach, słowach, definicjach, które po pierwsz
> e zostały stworzone w oparciu o coś (nie koniecznie tylko badania naukowe!), a
> po drugie mogą podlegać weryfikacji (uaktualnieniom). Natomiast kwestia życia l
> udzkiego, istoty ludzkiej to coś znacznie więcej niż tylko suche formułki i def
> inicje… To są zagadnienia z dziedziny filozofii, a także właśnie teologii
> i religii. I nic na to nie poradzisz i jakbyś się nie wysilał to rzeczywistośc
> i nie nagniesz, bo Tobie jest tak wygodniej.

No owszem, tylko nie jednej filozofii, nie jednej religii wraz związaną z nią teologią. Chwilę wcześniej stwierdziłeś, że pewne pojęcia wymagają uaktualnienia, zatem odwołujesz się do trwałych wartości czy do czegoś co wymaga uaktualniania? Przeczysz sam sobie? I znowu należałoby przypomnieć to o kotle i garnku. To Ty naginasz rzeczywistość stawiając na tym samym poziomie moralnym i prawnym zapłodnioną komórkę jajową i ..... Tu wstaw to co Ci pasuje a co określa w pełni rozwiniętą istotę.

>
> Jak więc widzisz sprawa jest znacznie bardziej złożona niż Ci się może wydawać.
> W związku z tym, nawet jeśli nie akceptujesz faktu, że zapłodniona komórka jaj
> owa to już jest człowiek, to przyjmij chociaż do wiadomości, że nie jesteś wsta
> nie tego jednoznacznie wykluczyć na podstawie nauki,

Jestem. Podaj jedynie nazwy, które Ci pasują. Wymagam również precyzyjniejszego określenia warunków, które uznasz za wystarczające, by stwierdzić, że to jednak jeszcze nie człowiek, np. komórka jajowa nie jest ...., gdyż do tego wymagane jest wniknięcie do niej plemnika, to oczywiste. Z mojej strony podam:
Wszystkie warunki niezbędne do dalszego rozwoju zostały już spełnione, wystarczy jeden nie spełniony by uznać, że mam rację.
Z jednej komórki jajowej powstaje jeden człowiek. Gdy wykażę, że nie jest to prawda, wówczas ponownie mam rację.
Wymagana jest jedność osobnicza, to znaczy, że komórka jajowa może przekształcić się wyłącznie w człowieka a nie w człowieka i coś tam jeszcze.
Tylko ingerencja zewnętrzna (w tym choroby inwazyjne) może przerwać rozwój zapłodnionej komórki.

[a000000]

hymenos napisał:

Ani moralnie a
> ni prawnie nie ma uzasadnienia zrównanie osoby czyli człowieka z zapłodnioną ko
> mórką jajową.

no to wytłumacz, dlaczego ta zapłodniona komórka jajowa jest powoływana do dziedziczenia???

[hymenos]

Komórka jajowa nie jest powoływana do dziedziczenia. Jeśli już tak chcesz podchodzić do problemu dziedziczenia to dziedziczy się geny zarówna z komórki jajowej jak i z plemnika.

[qwardian]

hymenos napisał:

> Tak, nauka jednoznacznie określiła co to zapłodniona komórka jajowa

[qwardian]

I moment zapłodnienia komórki jajowej jest początkiem organizmu, momentem w którym się zaczyna życie.

[jerycho666]

qwardian napisał:

> I moment zapłodnienia komórki jajowej jest początkiem organizmu, momentem
> w którym się zaczyna życie.

Ja nie decydowalem o moim chrzcie. Zycie poczete nie bedzie decydowalo o swoim zyciu. Natura jest szalenie surowym selekcjonerem. Medycyna wbrew naturze to eugenika.

Dogmat o swietosci zycia zlikwiduje gatunek ludzki. Zamiast gatunku bedzie zsyp genetycznych smieci. Zsyp sie zatka i wybuchnie.

Zarodki z wadami genetycznymi do kibla. Tak jak to robi natura. Zadnego mrozenia, zwlekania. Mrozenie zuzywa prad, jest nieekologiczne.

Niech Epidiaskop narzuca "moralnosc" ewolucji.

[qwardian]

Faktycznie wszystkie organizmy kiedyś przestaną funkcjonować i umrą, włącznie z tymi 25:1. Czy ich poronienie jest rezultatem jakiegoś mechanizmu to pytanie Rycho może skierowałbyś do ekspertów od In Vitro, czy potrafią wyselekcjonować egzemplarz na takim samym poziomie co natura. Bo ten z wadami będzie miał pełne kartoteki u prawników, z którymi będzie gonił na wózku inwalidzkim autora własnej niepełnosprawności i tak ja bym załatwił ten małpi interes...

[jerycho666]

qwardian napisał:

> Czy ich poronienie jest rezultatem jakiegoś mechanizmu

Tak, jest rezultatem jakiegoś mechanizmu, tu mozesz nazwac go Wola Boza. Bog dal, Bog wzial.

> to pytanie Rycho może skierowałbyś do ekspertów od In Vitro

Stosujesz jezuickie zamulanie. Chcesz mnie wpakowac w nawal zbednych czynnosci.

> czy potrafią wyselekcjonować egzemplarz na takim samym poziomie co natura.

Jest to nieprecyzyje pytanie. Potrafisz okreslic precyzyjnie, mierzalnie to "na takim samym poziomie co natura"?
Potrafia na podstawie badan okreslic znane choroby genetyczne.

> Bo ten z wadami będzie miał pełne kartoteki u prawników, z którymi będzie gonił na wózku
> inwalidzkim autora własnej niepełnosprawności i tak ja bym załatwił ten małpi interes...

Udajesz USraelskiego prawnika. Naturalne jest, ze bez in-vitro rodza sie niepelnosprawni. Nie udalo ci sie tego zauwazyc i zweryfikowac empirycznie? Powininnes za to placic. To cie załatwi.

Jestescie jak tonacy, ktory sie brzydko chwyta. Ustepuje wam wygrana. Uatura wam nie ustapi. Nie bedzie naszej wspolnoty wobec natury. Bakteria "New Delhi" harcuje u bram.

Kara Boska za katolicyzm

[jerycho666]

jerycho666 napisała:


> Bakteria "New Delhi" harcuje u bram.

Katolicy zatruwaja zrodla wiedzy. Nalezy ich potraktowac jak Zydow w sredniowieczu w trakcie zaraz. Oni ponoc zatruwali studnie.

Qwardiana Kara Boska za katolicyzm

[jerycho666]

jerycho666 napisała:

> Katolicy zatruwaja zrodla wiedzy.

Superbakteria jest o tyle niebezpieczna, że jest odporna na wszystkie antybiotyki.

Bakterię wykryto dwa lata temu u mężczyzny, który wrócił do Poznania z Afryki.

Qwardian chce nas wciagnac za soba do studni.

[hymenos]

qwardian napisał:

> I moment zapłodnienia komórki jajowej jest początkiem organizmu, momentem w któ
> rym się zaczyna życie.

Zapłodniona komórka nie posiada praktycznie żadnej cechy charakteryzującej organizm, nawet jeśli weźmie się pod uwagę, że jest to początek czegoś tam. Tak samo uzasadnione jest stwierdzenie, że początkiem życia jest owulacja. Komórka jajowa żyje na takiej samej zasadzie jak zapłodniona komórka jajowa czy plemnik.

[qwardian]

hymenos napisał:

> Zapłodniona komórka nie posiada praktycznie żadnej cechy charakteryzującej orga
> nizm, nawet jeśli weźmie się pod uwagę, że jest to początek czegoś tam.

Jest to początek genomu, organizmu, życia

> Komórka jajowa żyje na takiej samej zasadzie jak zapłodniona komórka jajowa czy plemnik.

Komórka jajowa i plemnik nie są organizmem żywym, tylko komórkami rozrodczymi. Zapłodniona komórka jajowa jest organizmem żywym.

[hymenos]

qwardian napisał:

> > Komórka jajowa żyje na takiej samej zasadzie jak zapłodniona komórka jajo
> wa czy plemnik.
>
> Komórka jajowa i plemnik nie są organizmem żywym, tylko komórkami
> rozrodczymi. Zapłodniona komórka jajowa jest organizmem żywym.

Żywy organizm posiada wiele cech, dla przykładu spróbuj rozmnożyć dwie zapłodnione komórki jajowe. Efekt taki sam jak w przypadku próby rozmnożenia się plemników. To tylko jeden z przykładów a gdzie metabolizm czy adaptacja rozumiana jako umiejętność dostosowania się do warunków zewnętrznych? Z drugiej strony, zapłodniona komórka jajowa posiada zdolności, których nie posiada żaden żywy organizm.

[xiazeluka]

Tak, nauka jednoznacznie określiła co to zapłodniona komórka jajowa, ciąża, zarodek, płód dziecko i wreszcie człowiek.

Czyli dziecko to nie człowiek?

W momencie zapłodnienia powstaje nowy organizm o oryginalnym genotypie. Nowy człowiek, w swoim najpierwotniejszym etapie rozwoju. Nie ma innej możliwości wskazania początku nowego człowieka.

[ciocia_piqa]

xiazeluka napisała:

> Tak, nauka jednoznacznie określiła co to zapłodniona komórka jajowa, ciąża,
> zarodek, płód dziecko i wreszcie człowiek.
>
> Czyli dziecko to nie człowiek?
>

płód dziecko , nierozgarnięty sługusie.

> W momencie zapłodnienia powstaje nowy organizm o oryginalnym genotypie. Nowy cz
> łowiek, w swoim najpierwotniejszym etapie rozwoju. Nie ma innej możliwości wska
> zania początku nowego człowieka.
>
Wykładu na takim poziomie, jakiego dokonał Hymenos, nie jesteś w stanie objąć swoim rozumkiem a wszelkie próby polemiki są po prostu śmieszne, wręcz groteskowe. Równie głupio wypowiadają sie panowie ubrani w purpurę ale oni mają w tym cel a ty pragniesz sie jedynie ośmieszyć. Człowiek jest po urodzeniu się. Naturalne poronienie - nie mówi się, że poroniono człowieka - mówi się, że poroniono płód, naciągaczu pojęć.

[xiazeluka]

Co "płód dziecko", Parówo?

Powinieneś chyba napisać: "Niczego jak zwykle nie zrozumiałem".

Człowiek jest po urodzeniu się.

A minutę przed urodzeniem czym jest? I dlaczego po urodzeniu już jest?

Hymenosem nie zasłaniaj swojej głupoty. Zresztą hymenos też się kompromituje, lecz on przynajmniej nie szuka pedalskiego ukochania, w przeciwieństwie do Ciebie, akwanetowa dragkłin.

[hymenos]

Nie wiem ile razy będę musiał powtarzać, coś co jest oczywiste. Ja posługuję się słownikowym i biologicznym pojęciem słowa człowiek. Jeśli chcesz niczym lewacki filozof od równouprawnienia zmieniać znaczenie zdefiniowanych wcześniej pojęć to przynajmniej podaj ich nowe znaczenie. Zapłodniona komórka nie wykazuje żadnej cechy przypisanej organizmowi. Wreszcie logicznie rzecz biorąc, powstanie genotypu jest warunkiem niezbędnym do powstania nowego organizmu, w taki sam sposób jak geny zawarte w męskiej i żeńskiej komórce rozrodczej. Pytanie zatem brzmi, czy jest to warunek wystarczający?

[xiazeluka]

Zapłodniona komórka nie wykazuje żadnej cechy przypisanej organizmowi

Jest to kompletna bzdura, którą powinieneś czym odwołać.

Wreszcie logicznie rzecz biorąc, powstanie genotypu jest warunkiem niezbędnym do powstania nowego organizmu

No właśnie. Bez tego nie byłoby człowieka. A zatem powstanie genotypu jest pierwszym etapem formowania się człowieka, który to proces formowania trwa kilkanaście lat po narodzinach. Stąd, logicznie, należy uznać, że zapłodnienie to początek człowieka. Szukanie innego terminu wikła rozumownie w niemożliwe do rozwiązania paradoksy i sprzeczności.

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> Zapłodniona komórka nie wykazuje żadnej cechy przypisanej organizmowi
>
> Jest to kompletna bzdura, którą powinieneś czym odwołać.

Ooo! A to niby dlaczego? Wykaż, że to bzdura?


>
> Wreszcie logicznie rzecz biorąc, powstanie genotypu jest warunkiem niezbędny
> m do powstania nowego organizmu
>
> No właśnie. Bez tego nie byłoby człowieka. A zatem powstanie genotypu jest pier
> wszym etapem formowania się człowieka,

A rozumiesz chociaż co napisałeś? Oczywiście, że jest to pierwszy etap formowania człowieka. Możemy przyjąć, że drugim etapem jest powstanie fenotypu.

> który to proces formowania trwa kilkanaś
> cie lat po narodzinach. Stąd, logicznie, należy uznać, że zapłodnienie to począ
> tek człowieka. Szukanie innego terminu wikła rozumownie w niemożliwe do rozwiąz
> ania paradoksy i sprzeczności.

Nonsens. Przyjęcie, że początek formowania człowieka jest człowiekiem to coś podobnego jak przyjęcie tego, że postawienie fundamentów jest tym samym co zbudowanie domu. Paradoksów i sprzeczności nie widzę, więc poproszę o literalne ich podanie. Dla przyśpieszenia dyskusji podam jeden z paradoksów w przypadku, gdy przyjmie się rozumowanie, że początek formowania człowieka jest już człowiekiem. Co z bliźniakami jednojajowymi?? Z jednego człowieka powstaje nagle dwóch dwoje ludzi?

[xiazeluka]

Ooo! A to niby dlaczego? Wykaż, że to bzdura?

Dlatego, że zapłodniona komórka jest organizmem wedle zaproponowanej przez Ciebie tabeli właściwości. Problem polega na tym, że jesteś typowym przedstawicielem XXI-wiecznego świata: niecierpliwym, spieszącym się nie wiadomo po co, amatorem kupowania garnków na pokazach. Nie widzisz etapów.

Możemy przyjąć, że drugim etapem jest powstanie fenotypu.

A oto dowód.

jak przyjęcie tego, że postawienie fundamentów jest tym samym co zbudowanie domu

Fatalne pudło. Robole mogą się upić i porzucić budowę, właścicielowi może zabraknąć forsy, trzęsienie ziemi rozwalić mury i tak dalej. To nie jest proces ciągły i automatyczny.

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> Fatalne pudło. Robole mogą się upić i porzucić budowę, właścicielowi może zabra
> knąć forsy, trzęsienie ziemi rozwalić mury i tak dalej. To nie jest proces ciąg
> ły i automatyczny.

A zapłodniona komórka jajowa może mieć wady genetyczne i wydalona przez organizm, powstać w złym okresie, a kobieta dokładnie tak jak robole upić się i spowodować poronienie. W większości wypadków w przeciwieństwie do budowy domu do zajścia w ciążę nie dochodzi, pomijając przypadek, gdy dochodzi do podziału na dwie jednostki ludzkie. To nie jest pudło a logiczne podejście do procesu jako planu, przygotowania, budowy i efektu końcowego.

[xiazeluka]

Tak, zapłodniona komórka może się upić, potknąć i spaść ze skały. Tylko - co to ma do rzeczy?
O jednego człowieka będzie mniej, niemniej będzie o człowieka mniej, a nie o dom, o wypadek czy o kosmos.
Z logiką jesteś na bakier.

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> Tak, zapłodniona komórka może się upić, potknąć i spaść ze skały. Tylko - co to
> ma do rzeczy?
> O jednego człowieka będzie mniej, niemniej będzie o człowieka mniej, a nie o do
> m, o wypadek czy o kosmos.
> Z logiką jesteś na bakier.

A niby gdzie i w którym miejscu? To dom się upija w analogii?! To nie o człowieka będzie mniej a o zygotę, co jest naturze i w zapłodnieniu pozaustrojowym zwykłą koleją rzeczy.

[xiazeluka]

Właśnie - w naturze. Domu Natura nie buduje.

A Mła nie mówił, żeś z logiką na bakier?

[hymenos]

xiazeluka napisała:

> Właśnie - w naturze. Domu Natura nie buduje.
>
> A Mła nie mówił, żeś z logiką na bakier?


Mła pisał i mówił tyle, że w oparciu o logikę na poziomie plemnika. Zapłodnienia pozaustrojowego Natura również nie buduje, to po pierwsze. Po drugie, skoro jak sam przyznałeś nie pojawił się człowiek, to z jakiej racji ględzisz o morderstwach, czy logice pozwalającej śmierć naturalną zarodka uznać za zabójstwo? Jest jakaś różnica między potknięciem się i spadnięciem ze skały a pomyleniem drogi czy spóźnieniem się z dotarciem do macicy?

[xiazeluka]

A zapłodnienie pozaustrojowe to akt prowadzący do...? Co powstaje, w wyniku takiego zapłodnienia? Dom z werandą i ogrodem?

Nie da się wskazać innego początku istoty ludzkiej - tym początkiem jest zapłodnienie. Wszystkie inne próby grzęzną we wzajemnych sprzecznościach i nieprzezwyciężalnych paradoksach. Trudno więc zrozumieć, dlaczego masz z tym prostym i oczywistym faktem taką intelektualną trudność.

[hymenos]

Zarodek, który z reguły w naturze ląduje na śmietniku a podczas in vitro w lodówce.

[kalllka]

Nie chce być szczegolara, i wtrącać w meska dyskusje o pecherzykach graffa itp,
ale wiem w 100% ,ze niewykorzystany "zarodek" definitywnie- spływa do szamba.
pobieranie in-vitro- to definitywnie pobieranie komórki jajowej.

[hymenos]

kalllka napisała:

> Nie chce być szczegolara, i wtrącać w meska dyskusje o pecherzykach graffa itp,

Mnie nie przeszkadza a właściwie miło mi.

>
> ale wiem w 100% ,ze niewykorzystany "zarodek" definitywnie- spływa do szamba.
> pobieranie in-vitro- to definitywnie pobieranie komórki jajowej.

In vitro nie polega na pobraniu. Fakt, facet może sobie wytrzepać i nie potrzeba go do tego specjanie stymulować.

[kalllka]

no i o to "trzepanie ...." bez osobistego udziału /ptastwa/ w procesie zapłodnienia, luce prawnej chodzi.
Co do mnie, uważam, ze nie byłoby "trzepania" /jęzorami/ gdyby zmienić nomenklaturę: "metodę in-vitro" w proces zapłodnienia, przy wspomaganiu in-vitro
Jak myśle, zaspokoiłoby, każda z męskich stron;
ta - co lubią tylko "po bożemu" jak i tych co klasyczne /skrzynie biegów/ wzmacniają turbo doładowaniem.
/ tak na marginesie, hymenie, jak najbardziej lubisz,.,/?/

[hymenos]

kalllka napisała:

> no i o to "trzepanie ...." bez osobistego udziału /ptastwa/ w procesie zapło
> dnienia, luce prawnej chodzi.
> Co do mnie, uważam, ze nie byłoby "trzepania" /jęzorami/ gdyby zmienić nomenkl
> aturę: "metodę in-vitro" w proces zapłodnienia, przy wspomaganiu in-vitro

Nie sądzę. Zapłodnienie pozaustrojowe też nie pomogło. Skłonność do trzepania jęzorami siedzi w każdym człowieku. To niezależne od religii.

> Jak myśle, zaspokoiłoby, każda z męskich stron;
> ta - co lubią tylko "po bożemu" jak i tych co klasyczne /skrzynie biegów/ wz
> macniają turbo doładowaniem.

Jak dotąd nie spotkałem kobiety, która by nie wiedziała co jej mężczyzna lubi najbardziej. One też lubią klepać jęzorami.

> / tak na marginesie, hymenie, jak najbardziej lubisz,.,/?/

Margines przekracza granicę prywatności.

[kalllka]

., nie trzepiecie jęzorami w sprawie co lubią wasze kobiety.,.Niestety. trzepiecie,., co wy lubicie,.
trzepiecie wiec błęd za bladem, co wychodzi wielbłądem / np.- kato Libanem/

[hymenos]

kalllka napisała:

> ., nie trzepiecie jęzorami w sprawie co lubią wasze kobiety.,.Niestety. trzepi
> ecie,., co wy lubicie,.
> trzepiecie wiec błęd za bladem, co wychodzi wielbłądem / np.- kato Libanem/

To tak jak by świat zbudowany był na czymś innym niż błędy. Przyjdzie czas to pogadamy o tym, co lubią kobiety.

Ps
Jak najbardziej lubisz?

[kalllka]

Najbardziej lubię gadać / dobrze dobrany do akcesoriów język robi na mnie piorunujące wrażenie/

Świat jest zbudowany tak jak go postrzegamy- >
Przez funkcje procesy zachodzące w naszym mózgu / np. nazbyt sztywny., palenie powoduje ze twardy pęka / ze miechu

[hymenos]

kalllka napisała:

> Świat jest zbudowany tak jak go postrzegamy- >

A postrzegasz go jako pełen błędów. Przynajmniej ten męski.

> Przez funkcje procesy zachodzące w naszym mózgu / np. nazbyt sztywny., palen
> ie powoduje ze twardy pęka / ze miechu

Komplikujesz. Masz na myśli nad czym panujesz czy to nad czym nie panujesz? Gadanie, twardnienie, wilgotnienie, pocenie... nad którym z tych procesów panujesz?

[kalllka]

O właśnie, dobrze, ze gadamy o tym o czym zazwyczaj wstydzimy się pomysleć.
Wracając do początku twojego wpisu;
Świat o którym,. dyskutujemy / nasza przestrzeń- sieć-fora-"aque"-wątek- wpis, postrzegam jako człowiek nauczony.
Funkcja układu limbicznego, ludzkiego układu scalonego, jest wielowymiarowe postrzeganie poukładać - linearnie. Storage. Poukładać fraktale , puzzle, kształty i wielkości oraz czasy to spore wyzwanie dlatego dobrze dla nauki gdy układ widzi luki / błędy/ zaś
dobrze działający / poukładany/ "biały układ" powoduje ,ze przestrzeń /życiowa/ nam się powiększa a czas / na wykonanie życiowych zadań/ wydłuża.
Mózg męski i damski nieco się różnią, zwłaszcza w obróbce informacji w czasie- stad moje postrzeganie męskości przez, excuse le mit- jej) skrócone akcesorium / kat.libanu /
Kontynuujac odpowiedz, każdy proces życiowy można ćwiczyć, można nad nim bardziej lub mniej panować. Bo wszystko zależy od tego jak pojmujesz panowanie nad sobą -pojęciem / np. bycie człowiekiem/
By nie bawić w, nomen omen, gloslowie- Podam przykład, mniej więcej 250-350 lat temu człowiek żył przeciętnie o 20 lat mniej i przez całe swoje życie gromadził w pamięci podręcznej/ płat czołowy/ tyle przerobionych informacji ile my - obecnie w ciagu jednego dnia.
Powyższe pokazuje / nie dowodzi/ tego ,ze rzeczywistość jest taka jak nasze możliwości.,.,

[kalllka]

A i jeszcze coś w sprawie nauki /porządkowania informacji/
www.computerworld.com/article/2973473/emerging-technology/researchers-can-store-data-in-dna-the-hard-part-is-retrieving-it.html
Mam nadzieje, ze choć to "news ",pomoże ułożyć- postrzeganie -człowieczeństwa człowieka

[ciocia_piqa]

Wasza Beznadziejność, dodanie katalizatora by wywołać reakcję, w wyniku której powstanie tworzywo nie uprawnia nikogo by katalizator nazwać tworzywem.

bardzo cenna dyskusja

[jerycho666]

ciocia_piqa napisała:

> dodanie katalizatora

Dyskusje ta traktuje jako bardzo pouczajaca. Przy tworzeniu ustawy o in-vitro zostap postawiony problem usmiercania nadmiarowych zaplodnionych komorek. Problem sztuczny, bo natura usmierca masowo bez kpin z etyki. Problem sztuczny aby pokazac, ze w panstwie teokratycznym suwerenem jest Epidiaskop. Suwerenem nie jest jakis ciemny narod dokonujacy nieslusznych wyborow w tak zwanej d***okracji.

Wydawaloby sie rozsadni oponenci daja sie wepchnac w bagno jezuickiego mulu.

Jest prosta konstatacja. Czlowieka na etapie zygoty trzeba mordowac wedle uznania selekcjonerow. Bo dostali dyplom lekarski. Dyplomu lekarskiego nie wolno dawac "wiezniom sumienia" bo beda szkodzili i ludziom i ludzkosci. Niech ida na garnuszek Boga, niezwlocznie.

motasz się

[sz0k]

Ale jedyne co z tego wynika to potwierdzenie tego co napisałem. Czyli brak jednoznaczności. Jeśli są różne definicje: biologiczna, fizyko-chemiczna, prawna, teologiczna, itp. itd. to sam widzisz, że tej jednoznaczności nie ma! Którą definicję ma państwo traktować jako obowiązującą? Prawną? Tylko, że ona też powstała na jakiejś podstawie! I też podlega zmianom i weryfikacjom w oparciu o naukę (kolejne odkrycia wynikające ze zwiększających się możliwości poznawczych człowieka), filozofię, teologię, itd.

Nie będę się pastwił nad Twoimi radosnymi stwierdzeniami o tym, że "podzbiór nie jest jednocześnie zbiorem", bo to jest poniżej pewnego, akceptowalnego poziomu dyskursu i wymaga nadrobienia ewidentnych braków w podstawowej wiedzy. Jedyne co przytoczę to znakomite zobrazowanie tematu, które podał oleg - to o odcinku i punkcie. Jeśli człowiek to odcinek to punktem rozpoczynającym jest nic innego tylko zygota, czyli zapłodniona komórka jajowa. Innego początku życia organizmu, nowej istoty, człowieka - nie ma! I żadne definicje, takie, srakie, czy owakie tego nie zmienią (zresztą nie muszą, bo i tak to potwierdzają). Bredzenie o plemnikach, komórkach jajowych i "naturalnych poronieniach", czy owulacji takoż. Więcej, to bredzenie właśnie (mające niby coś udowodnić i zrównać człowieka z plemnikiem np.) jest kompletnie pozbawione sensu i niezgodne z wiedzą naukową i biologiczną. Zresztą jak tak bardzo zależy Ci na encyklopediach to lepiej odszukaj sobie hasło "cykl życia CZŁOWIEKA" i zobacz, w którym miejscu się on zaczyna.

PS. To, że odebrałeś że to niby ja skaczę po pojęciach i tematach wynika li tylko z tego powodu, że je nieustannie staram się dostosować naszą dyskusję pod CIEBIE! Dostajesz wysypki na widok tematów związanych z religią i Kościołem, ok, staram się więc to ominąć i przenieść dyskusję na Twój teren. To, że albo wyrażasz się nieprecyzyjnie i nie jestem wstanie odczytać o co Ci w końcu chodzi, albo specjalnie ukrywasz swoje zdanie żeby ciągnąć te tyrady w nieskończoność, to już nie mój problem.

[hymenos]

sz0k napisał:

> Ale jedyne co z tego wynika to potwierdzenie tego co napisałem. Czyli brak jedn
> oznaczności. Jeśli są różne definicje: biologiczna, fizyko-chemiczna, prawna, t
> eologiczna, itp. itd. to sam widzisz, że tej jednoznaczności nie ma! Którą defi
> nicję ma państwo traktować jako obowiązującą? Prawną? Tylko, że ona też powstał
> a na jakiejś podstawie! I też podlega zmianom i weryfikacjom w oparciu o naukę
> (kolejne odkrycia wynikające ze zwiększających się możliwości poznawczych człow
> ieka), filozofię, teologię, itd.

Problem w tym, że nie napisałeś, że brak jednoznaczności, tylko w sposób jednoznaczny i bezdyskusyjny stwierdziłeś, że zapłodniona komórka to człowiek a nauka nie potrafi tego jednoznacznie określić, to po pierwsze a po drugie wbrew swoim zapewnieniom cały czas łączysz naukę z wiarą. Jak do tej pory żadne osiągnięcia naukowe nie zmieniły biologicznej definicji organizmu żywego. Podałem kryteria według których można ocenić czy komórka jajowa to już żywy organizm, czyli człowiek, co skrzętnie pominąłeś milczeniem. Opisując owe kryteria całkowicie pominąłem odniesienia religijne, sprawy moralności, czy filozoficzne podstawy człowieczeństwa, więc nie przytruwaj mi co chwila za przeproszeniem, że dostaję jakiejś białej gorączki.

>
> Nie będę się pastwił nad Twoimi radosnymi stwierdzeniami o tym, że "podzbiór ni
> e jest jednocześnie zbiorem", bo to jest poniżej pewnego, akceptowalnego poziom
> u dyskursu i wymaga nadrobienia ewidentnych braków w podstawowej wiedzy.

Wróć no kolego do tekstu, który napisałeś bo tam ja wół stoi człowiek jako podzbiór i jako zbiór. Zatem ponownie radośnie stwierdzam, że tylko kompletny brak podstawowej wiedzy, może pozwalać na trwanie w takim stanowisku.

Jedyne
> co przytoczę to znakomite zobrazowanie tematu, które podał oleg - to o odcinku
> i punkcie.

Otóż jeśli z tekstu przytoczonego przez Olega wytniesz wszystko co dotyczy aborcji i opinii autora tekstu, to być może dostrzeżesz zbieżność kryteriów, które ja podałem zanim Oleg zalinkował z tym co pozostało z tekstu po jego ograniczeniu.

Jeśli człowiek to odcinek to punktem rozpoczynającym jest nic inneg
> o tylko zygota, czyli zapłodniona komórka jajowa. Innego początku życia organiz
> mu, nowej istoty, człowieka - nie ma! I żadne definicje, takie, srakie, czy owa
> kie tego nie zmienią (zresztą nie muszą, bo i tak to potwierdzają). Bredzenie o
> plemnikach, komórkach jajowych i "naturalnych poronieniach", czy owulacji tako
> ż. Więcej, to bredzenie właśnie (mające niby coś udowodnić i zrównać człowieka
> z plemnikiem np.) jest kompletnie pozbawione sensu i niezgodne z wiedzą naukową
> i biologiczną.

Daruj sobie i poczytaj więcej. Tylko nie ograniczaj się do katolickich wydawnictw i publikacji.

Zresztą jak tak bardzo zależy Ci na encyklopediach to lepiej od
> szukaj sobie hasło "cykl życia CZŁOWIEKA" i zobacz, w którym miejscu się on zac
> zyna.

Życie
organizm

W wątku w innym miejscu podawałem już jak rozumiem pojęcie żywego organizmu.

>
> PS. To, że odebrałeś że to niby ja skaczę po pojęciach i tematach wynika li tyl
> ko z tego powodu, że je nieustannie staram się dostosować naszą dyskusję pod CI
> EBIE!

Co za bzdura? Owszem próbujesz narzucić mi swój tok rozumowania.


Dostajesz wysypki na widok tematów związanych z religią i Kościołem, ok,
> staram się więc to ominąć i przenieść dyskusję na Twój teren.

Nie proszę Cię o wykazanie tego tylko dlatego, że szkoda na to czasu.

To, że albo wyraż
> asz się nieprecyzyjnie i nie jestem wstanie odczytać o co Ci w końcu chodzi, al
> bo specjalnie ukrywasz swoje zdanie żeby ciągnąć te tyrady w nieskończoność, to
> już nie mój problem.

Początek wątku jest precyzyjny.

motasz się dalej

[sz0k]

hymenos napisał:

> Jak do tej pory żadne osiągnięc
> ia naukowe nie zmieniły biologicznej definicji organizmu żywego.

Aha i co, ta definicja nie uznaje zygoty za organizm żywy?

> Daruj sobie i poczytaj więcej. Tylko nie ograniczaj się do katolickich wydawnic
> tw i publikacji.

Zieeewwww, oczywiście że nie dostajesz białej gorączki...

> Zresztą jak tak bardzo zależy Ci na encyklopediach to lepiej od
> > szukaj sobie hasło "cykl życia CZŁOWIEKA" i zobacz, w którym miejscu się
> on zac
> > zyna.
>
> Życie
> organizm
>
> W wątku w innym miejscu podawałem już jak rozumiem pojęcie żywego organizmu.

Zdecyduj się. Albo serwujesz co i rusz kolejne definicje z różnych encyklopedii, albo "jak Ty rozumiesz". Albo przerzucamy się "moja, Twoja definicja" (czego jak mi się wydaje nie chcesz), albo skupiamy się na tym co już jest nam znane i określone.

Zygota to początek życia człowieka, jego pierwsze stadium. Jeśli teraz zaczniesz się wykłócać czy to pierwsze stadium to już człowiek, czy nie, to w konsekwencji doprowadza to do tego o czym napisał luka: rozumowego kociokwiku. W końcowym efekcie mamy rezultat w postaci naziola Krzysia - granicę "człowieka" można przesunąć w czasie dowolnie w celu usprawiedliwienia swojej potrzeby eliminowania go, bo to dla nas wygodne, a nie chcemy przecież wpędzać się w poczucie winy.

Zresztą o czym my w ogóle dyskutujemy. Toć sama metoda in-vitro daje jasny dowód na to, że mamy już do czynienia z człowiekiem! Na etapie zarodka bowiem dokonuje się już selekcja (wartościowe są implementowane kobiecie, posiadające skazy, czyli np. wady genetyczne, odrzucane). Jest to możliwe bo już zygota zawiera cały, pełny i kompletny materiał genetyczny, jak dorosły człowiek. W tym dokładnie momencie więc pojawiłeś się właśnie Ty, czy ja. Nie w momencie powstania plemnika, czy komórki jajowej. I nie krowa, pies, czy słoń. I nie jakaś tajemnicza "zygota", będąca zupełnie odrębnym tworem, czy istnieniem. Tylko TY.

zbawczosc palenia na stosie

[jerycho666]

sz0k napisał:

> granicę "człowieka" można przesunąć w czasie dowolnie w celu usprawiedliwienia swojej
> potrzeby eliminowania go, bo to dla nas wygodne, a nie chcemy przecież wpędzać się w
> poczucie winy.

"Zabic wszystkich, Bog rozpozna swoich". No i katotaliby zabily bez poczucia winy.
Metod uzywanych przez kosciol nie wolno stosowac jego przeciwnikom. Relatywizm swietosci zycia ludzkiego nalezy do srodkow bogatych tegoz kosciola.

> Zresztą o czym my w ogóle dyskutujemy.

O zleceniu przekazanym wam przez spowiednikow.

> , czyli np. wady genetyczne, odrzucane.

Zygoty niepelnosprawnych sa cenniejsze od doroslych czarownic. Na to nigdy nie bedzie zgody. Ewolucja spuszcza w kiblu i my nie mozemy stosowac eugeniki, czyli chodzenia pod prad doboru naturalnego.

I kto tu się miota?

[hymenos]

sz0k napisał:

> Aha i co, ta definicja nie uznaje zygoty za organizm żywy?

Bezsensowne pytanie. Pytanie: Czy zygota spełnia warunki definicji żywego organizmu? Odp: Nie. A teraz wykaż, że nie mam racji a uznam, że chcesz dyskutować a nie ewangelizować.


> Zieeewwww, oczywiście że nie dostajesz białej gorączki...

Jasne.

> Zdecyduj się. Albo serwujesz co i rusz kolejne definicje z różnych encyklopedii
> , albo "jak Ty rozumiesz". Albo przerzucamy się "moja, Twoja definicja" (czego
> jak mi się wydaje nie chcesz), albo skupiamy się na tym co już jest nam znane i
> określone.

Skupiamy. Powołanie się na encyklopedię PWN jest dokładnie powołaniem się na to co jest nam znane i określone.

>
> Zygota to początek życia człowieka, jego pierwsze stadium. Jeśli teraz zacznies
> z się wykłócać czy to pierwsze stadium to już człowiek, czy nie, to w konsekwen
> cji doprowadza to do tego o czym napisał luka: rozumowego kociokwiku.

Opinia bez pokrycia. Zygota i owszem jest początkiem tyle, że nie życia człowieka i co za tym idzie jego pierwszym stadium a jeśli już odwołałeś się do Luki początkiem formowania nowego życia, którego w tym momencie po prostu jeszcze nie ma.

W końcowy
> m efekcie mamy rezultat w postaci naziola Krzysia - granicę "człowieka" można p
> rzesunąć w czasie dowolnie w celu usprawiedliwienia swojej potrzeby eliminowani
> a go, bo to dla nas wygodne, a nie chcemy przecież wpędzać się w poczucie winy.

Zatem podyskutuj z Kretynem52 bo powyższym wykazałeś, że to odpowiedni poziom dla Twoich możliwości rozumienia otaczającego nas świata.

>
> Zresztą o czym my w ogóle dyskutujemy. Toć sama metoda in-vitro daje jasny dowó
> d na to, że mamy już do czynienia z człowiekiem!

Kolejna bzdura oparta na niezrozumiałej interpretacji. Celem in vitro jest powołanie do życia nowego istnienia, co oznacza, że nie mamy w tym przypadku do czynienia z manipulacją na stworzonym wcześniej organizmie.

> Na etapie zarodka bowiem dokon
> uje się już selekcja (wartościowe są implementowane kobiecie, posiadające skazy
> , czyli np. wady genetyczne, odrzucane).

To nic nie wnosi do Twoich interpretacji. Tak bowiem wygląda tworzenie lub formowanie jak chciał luka nowego istnienia. Dopóki nie zostanie ono sformowane nie mogę uznać za fakt, że ono już istnieje

Jest to możliwe bo już zygota zawiera
> cały, pełny i kompletny materiał genetyczny, jak dorosły człowiek.

Tu popełniasz błąd merytoryczny. Genotyp jest efektem reakcji chemicznych, które nie są aktem a procesem rozciągniętym w czasie. Nie ma możliwości precyzyjnego określenia, kiedy reakcje biochemiczne się skończą ale jest możliwość stwierdzenia, kiedy ten genotyp z całą pewnością stał się cały, pełny i kompletny i jest to moment pierwszego podziału komórki jajowej.

> W tym dokład
> nie momencie więc pojawiłeś się właśnie Ty, czy ja.

Zmuszasz mnie do powtarzania się. Do tego, żebyś pojawił się jeszcze dużo brakuje.

> Nie w momencie powstania pl
> emnika, czy komórki jajowej. I nie krowa, pies, czy słoń.

Zieeew. Popisujesz się swoją wiedzą??? Marna jest.

I nie jakaś tajemnicz
> a "zygota", będąca zupełnie odrębnym tworem, czy istnieniem. Tylko TY.

Mnie w tym momencie nie ma. Wykaż to za pomocą faktów a nie interpretacji. Ja to organizm składający się z wyspecjalizowanych komórek i posiadający cechy fizyczne i psychiczne, których zapłodniona komórka nie posiada. Ja zaś nie posiadam cech i właściwości, które posiada komórka jajowa.

PS
W dalszym ciągu brak odpowiedzi na zaproponowane kryteria oceny czy mamy do czynienia z człowiekiem. Zamiast tego mam do czynienia z czymś co ładnie określiłeś jako miotanie się.

[jerycho666]

hymenos napisał:

> Pytanie: Czy zygota spełnia warunki definicji żywego organizmu? Odp: Nie.

Brak mi tu definicyjnego wyluszczenia nastepujacego elementu "zdolny do SAMODZIELNEGO zycia". Ludzi przechowywanych w lodowkach nalezy uwolnic do kibla i nie bronic im samodzielnego zycia. Najlepiej gdyby to byly Toj-Tojki postawione przed palacami biskupimi. Purpuraci mogliby popaetzowac.

Dajesz sie religiantom wciagac w jezuickie zamulanie.

Nie mamy wspolnego "wartoscia" rzyci ludzkiej. Monopol interpretacyjny i molestacyjny jest po jednej stronie.

[sz0k]

hymenos napisał:

> Bezsensowne pytanie. Pytanie: Czy zygota spełnia warunki definicji żywego orga
> nizmu?

Odp: Tak.

> Opinia bez pokrycia. Zygota i owszem jest początkiem tyle, że nie życia człowie
> ka i co za tym idzie jego pierwszym stadium a jeśli już odwołałeś się do Luki p
> oczątkiem formowania nowego życia, którego w tym momencie po prostu jeszcze nie
> ma.

> Mnie w tym momencie nie ma. Wykaż to za pomocą faktów a nie interpretacji. Ja t
> o organizm składający się z wyspecjalizowanych komórek i posiadający cechy fizy
> czne i psychiczne, których zapłodniona komórka nie posiada. Ja zaś nie posiadam
> cech i właściwości, które posiada komórka jajowa.

Te kolejne Twoje wyznanie chyba kończą dyskusję. Nie da się dyskutować z taką jawną głupotą. Podobnie jak z bredniami o "samoświadomości". Ty chyba najwyraźniej biologię i bioetykę (znasz takie pojęcie? Wg. Ciebie to jest nauka, czy też religianctwo?) mylisz z prawnym pojęciem osoby.

Twoje życie zaczęło się w momencie zapłodnienia komórki jajowej przez plemnik, czyli powstania zygoty, która następnie dalej się dzieliła. Ja nie wiem czego tu nie można zrozumieć? Gdyby ten cały proces trwał sekundę a nie 9 miesięcy to w ogóle byś o tym nie dyskutował, a że jest to rozciągnięte w czasie to dzielisz włos na czworo. Na każdym etapie tego cyklu to byłeś już Ty, konkretnie, z taką urodą, kolorem włosów, oczu, bla, bla, bla. Po 9 miesiącach nie jest tak, że raz by powstał z tej zygoty hymenos, a raz sz0k, to nie jest jakaś losowość, tylko wszystko jest już ustalone właśnie w tym 1 momencie (punkcie).

> Tu popełniasz błąd merytoryczny. Genotyp jest efektem reakcji chemicznych, któr
> e nie są aktem a procesem rozciągniętym w czasie. Nie ma możliwości precyzyjneg
> o określenia, kiedy reakcje biochemiczne się skończą ale jest możliwość stwierd
> zenia, kiedy ten genotyp z całą pewnością stał się cały, pełny i kompletny i je
> st to moment pierwszego podziału komórki jajowej.

Będziesz teraz się wykłócał o sekundy czy minuty na tym pierwszym etapie w momencie kiedy dla Ciebie to przecież i tak jest hen, hen do powstania "człowieka"? Nie bądź śmieszny i nie rysiuj/haszuj, bo ja na prawdę nie mam na to czasu.

> PS
> W dalszym ciągu brak odpowiedzi na zaproponowane kryteria oceny czy mamy do czy
> nienia z człowiekiem. Zamiast tego mam do czynienia z czymś co ładnie określiłe
> ś jako miotanie się.

Twoje kryteria mnie mało obchodzą, bo to zwykłe lanie wody i dzielenie włosa na czworo. Sprawa jest bowiem jasna i wytłumaczona w tym wątku już z 50 razy (odcinek - punkt). To, że Twój aparat poznawczy tego nie jest wstanie ogarnąć to już nie moja wina.

[hymenos]

sz0k napisał:

> > Opinia bez pokrycia. Zygota i owszem jest początkiem tyle, że nie życia c
> złowie
> > ka i co za tym idzie jego pierwszym stadium a jeśli już odwołałeś się do
> Luki p
> > oczątkiem formowania nowego życia, którego w tym momencie po prostu jeszc
> ze nie
> > ma.
>
> > Mnie w tym momencie nie ma. Wykaż to za pomocą faktów a nie interpretacji
> . Ja t
> > o organizm składający się z wyspecjalizowanych komórek i posiadający cech
> y fizy
> > czne i psychiczne, których zapłodniona komórka nie posiada. Ja zaś nie po
> siadam
> > cech i właściwości, które posiada komórka jajowa.
>
> Te kolejne Twoje wyznanie chyba kończą dyskusję. Nie da się dyskutować z taką j
> awną głupotą.

Tak, zgadzam się, że to kończy dyskusję. Jeśli opis rzeczywistości nazywasz głupotą świadomość brednią to ja stwierdzam, że z kompletnym ignorantem dyskusji prowadzić się nie da. Na żadnym poziomie.

Podobnie jak z bredniami o "samoświadomości". Ty chyba najwyraźni
> ej biologię i bioetykę (znasz takie pojęcie? Wg. Ciebie to jest nauka, czy też
> religianctwo?) mylisz z prawnym pojęciem osoby.

Jest dla mnie oczywiste i jasne jak słońce, że swoje przekonania na życie wywodzisz wyłącznie z bioetyki. Szkoda tylko, że prezentujesz wyłącznie przekonania a nie próbujesz podjąć jakiejkolwiek dyskusji. Bioetyka w Twoim wykonaniu jest ma podłoże teologii katolickiej właściwie omijając aspekty etyki medycznej i biologii. Bioetyka w której jedyne zdanie jakie potrafisz zaprezentować to to, że zapłodniona komórka to człowiek w pełni praw moralnych i przewyższający godnością i swoimi prawami prawa swoich rodziców.

>
> Twoje życie zaczęło się w momencie zapłodnienia komórki jajowej przez plemnik,
> czyli powstania zygoty, która następnie dalej się dzieliła. Ja nie wiem czego t
> u nie można zrozumieć?

To dla mnie oczywiste, że nie jest to dla Ciebie do pojęcia. I co, z bioetyki wynika, że podczas in vitro morduje się ludzi?

> Gdyby ten cały proces trwał sekundę a nie 9 miesięcy to
> w ogóle byś o tym nie dyskutował, a że jest to rozciągnięte w czasie to dzielis
> z włos na czworo. Na każdym etapie tego cyklu to byłeś już Ty, konkretnie, z ta
> ką urodą, kolorem włosów, oczu, bla, bla, bla.

To jedynie Twoje wewnętrzne przekonanie na zasadzie nie bo nie.

> Po 9 miesiącach nie jest tak, że
> raz by powstał z tej zygoty hymenos, a raz sz0k, to nie jest jakaś losowość

Mówimy o zapłodnionej komórce jajowej, z której raz może powstać hymenos, innem razem dwóch sz0ków a jeszcze innym nic. Przez te 9 miesięcy musi zdarzyć się wiele. Tu rozmawiam a raczej próbuję rozmawiać o fenomenie powstawanie nowego życia i nie daję się wciągać w żadne oceny zachodzących wówczas procesów. Ty natomiast nie podejmujesz żadnej kwestii dokonując jedynie oceny. Wiśta wio, jak mawiali starożytni górale.
, t
> Będziesz teraz się wykłócał o sekundy czy minuty na tym pierwszym etapie w mome
> ncie kiedy dla Ciebie to przecież i tak jest hen, hen do powstania "człowieka"?

Chciałeś podejścia naukowego i oderwanego od własnego światopoglądu czy nie?? Biologia jest nauką badawczą, która nie rozstrzyga kwestii moralnych.

> Nie bądź śmieszny i nie rysiuj/haszuj, bo ja na prawdę nie mam na to czasu.

I to jest ta moralność wynikająca z bioetyki??? Nie wydaje Ci się, że bredzisz? Pewnie nie, zatem literalnie, bredzisz.


> Twoje kryteria mnie mało obchodzą, bo to zwykłe lanie wody i dzielenie włosa na
> czworo. Sprawa jest bowiem jasna i wytłumaczona w tym wątku już z 50 razy (odc
> inek - punkt). To, że Twój aparat poznawczy tego nie jest wstanie ogarnąć to ju
> ż nie moja wina.

Znowu to samo. Mnie nie obchodzi Twoja katolicka moralność. Możesz ją łamać tyle razy ile sobie chcesz? A wiele tłumaczeń to zamieściłem ja tu i gdzie indziej. Wskaż chociaż jedno z owych Twoich 50.

To koniec dyskusji, na koniec której łaskawie trochę wiedzy do łba spróbuję włożyć.

BIOETYKA

Snując rozważania nad bioetyką można dojść do wniosku, że rozwiązania poszczególnych dylematów będą w dużym stopniu zależały od przyjętej optyki. Mimo wyrażanego przez część bioetyków (szczególnie opierających się na doktrynie kościoła katolickiego) poglądu o jedności dyscypliny, kwestionujących podział na personalizm katolicki i bioetykę świecką, nie sposób nie dostrzec różnic w pojmowaniu elementarnych dla przedmiotu zagadnień czy wielości występujących poglądów. Etyka w dużej mierze bazuje na pojęciach ocennych, wartościujących.


Czesław S. Bartnik opisuje go jako: system i kierunek, który traktuje o rzeczywistości przez pryzmat fenomenu osoby ludzkiej, biorąc osobę za punkt oparcia, wyjścia, pewnik i metodę myśli. By ustrzec się błędu logicznego ignotum per ignotum przybliżyć należy pojęcie osoby w rozumieniu personalistycznym: osoba to ktoś istniejący substancjonalnie i stający się pełnym bytem jaźniowym. Jest to byt samoistny, doskonały, uistniający się w jaźń indywidualną i społeczną. Personalizm staje, zatem w opozycji do redukcjonistycznych koncepcji człowieka, pozwalających oderwać pojęcie osoby od terminu człowiek czy ograniczyć zakres osób do ludzi cechujących się określonymi atrybutami (np. samoświadomość, posługiwanie się rozumem). Odmienności w obrębie personalizmu chrześcijańskiego pozwalają wyodrębnić w jego ramach personalizm katolicki (kościoły protestanckie na ogół dopuszczają homologiczne zapłodnienie in vitro), który należałoby umieścić wśród nurtów skrajnie konserwatywnych w stosunku do omawianej kwestii. Personalizm katolicki opiera się na refleksji inspirowanej Objawieniem, co zdaniem jego przedstawicieli nie przekreśla jego naukowego charakteru.


I jeszcze pytanie, na które w zasadzie nie oczekuje odpowiedzi a które już raz tu zadałem, to ile ludzi (liczba mnoga o słowa człowiek) żyje aktualnie w Polsce?

szanuj tradycje

[jerycho666]

hymenos napisał:

> z kompletnym ignorantem dyskusji prowadzić się nie da.

W rosyjskiej armii z takimi dyskutowano w szpalerze kompanii wyciorami od karabinow. Nie dosc pilni dyskutanci zamianiali sie miejscami. Jak byli, to byli przekonani.

W pruskiej armii kaprale musieli sie bardziej napracowac. Brak bylo ducha kolektywu. Ale daleko im bylo do selektywnosci natury. Pozostawiali 0,81.

Katolicy sa skuteczni. Wspolczenie nie ma juz czarownic. Diablom sluza ksieze gosposie.

Prawdziwych katolików już nie ma.

[hymenos]

Zostali wybici przez Żiżkę i Prokopa. Nie ma już komu krucjat urządzać. Prawosławny млaдший yнтер-oфицер i luterański obergefreiter to teraz tradycyjne wzory chrześcijańskie.
Ja tradycję szanuję.

[jerycho666]

hymenos napisał:

> Zostali wybici przez Żiżkę i Prokopa.

Prawoslawni juz w nazwie zawieraja swoja prawdziwosc. Do Wielkiej Schizmy jak najbardziej byli we wspolnej katolickiej rodzinie. Katolikos po grecku oznacza powszechny. Po polsku mozna kiedys bylo uslyszec takie okreslenie. Gdy swiat stal sie jedna mala wioska takie wciskanie "powszechnosci" jest zanadto komiczne. Katotaliban mami i przestrasza.

"Moja katolicka moralność"

[sz0k]

Ustawiłeś sobie chłopca do bicia i w ten sposób czujesz się zapewne z siebie wielce dumny i zadowolony. Można Ci 100 razy pisać, że nie trzeba do tego żadnego katolicyzmu i też dojdzie się do tych samych wniosków. To nie katolicyzm określił czym jest zygota, tylko nauka. Trzeba być durniem, ignorantem lub posiadaczem wyjątkowo złej woli żeby nie widzieć, że to początek życia człowieka. A wrzucanie niewygodnej sobie prawdy do worka "moralność katolicka" i w ten sposób czując się usprawiedliwionym, bo to przecież religianci wymyślili na bazie swoich teologicznych bredni, więc pies z nimi, jest przejawem wyjątkowej miałkości intelektualnej.

Bo czy to znaczy, że każdy podzielający moje poglądy to katolik? Luka to katol? Dzisiątki naukowców i etyków, którzy z katolicyzmem nie mają nic wspólnego to też katole? Zapewne "krypto", albo pewnie "zaczadzeni katolicyzmem". Co nie? O jak świat wydaje się wtedy prostszy, prawda?

> > Jest dla mnie oczywiste i jasne jak słońce, że swoje przekonania na życie wywod
> zisz wyłącznie z bioetyki. Szkoda tylko, że prezentujesz wyłącznie przekonania
> a nie próbujesz podjąć jakiejkolwiek dyskusji. Bioetyka w Twoim wykonaniu jest
> ma podłoże teologii katolickiej właściwie omijając aspekty etyki medycznej i bi
> ologii.

I znowu to samo. "Katolicka" i "katolicka". Nudny się robisz. Bioetyka nie musi mieć żadnego powiązania z katolicyzmem, czy wiarą jako taką. Jak sama nazwa wskazuje mówi o ETYCE. A ta jak wiadomo jest pojęciem niekoniecznie związanym z jednym konkretnym wierzeniem.

> Bioetyka w której jedyne zdanie jakie potrafisz zaprezentować to to, że
> zapłodniona komórka to człowiek w pełni praw moralnych i przewyższający godnoś
> cią i swoimi prawami prawa swoich rodziców.

Nie przypominam sobie żebym coś pisał o "przewyższaniu", ale może coś źle zrozumiałeś. Czy niemowlę przewyższa prawami i godnością dorosłych rodziców? No tylko w takim względzie, że jest istotą bezbronną i niewinną więc należy mu się na pewno większa opieka i pomoc niż osobom dorosłym, które same potrafią o siebie zadbać.

> Mówimy o zapłodnionej komórce jajowej, z której raz może powstać hymenos, innem
> razem dwóch sz0ków a jeszcze innym nic. Przez te 9 miesięcy musi zdarzyć się w
> iele. Tu rozmawiam a raczej próbuję rozmawiać o fenomenie powstawanie nowego ż
> ycia i nie daję się wciągać w żadne oceny zachodzących wówczas procesów. Ty nat
> omiast nie podejmujesz żadnej kwestii dokonując jedynie oceny. Wiśta wio, jak m
> awiali starożytni górale.

To jest nieistotne, że musi się jeszcze "zdarzyć się wiele". Nie rozmawiamy przecież o czynnikach zewnętrznych i losowych. Gdyby w wieku 6 lat przejechał Ci po nodze samochód i by Ci ją amputowali to też nie byłbyś dzisiaj tym samym hymenosem, ale nie o to chodzi przecież. W 8 miesiącu ciąży też można stracić dziecko i co ma z tego wynikać? Też musiało jeszcze "zajść wiele", ale nie zdążyło. I? To coś zmienia?

> I jeszcze pytanie, na które w zasadzie nie oczekuje odpowiedzi a które już raz
> tu zadałem, to ile ludzi (liczba mnoga o słowa człowiek) żyje aktualnie w Polsc
> e?

Ten wykwit infantylizmu i głupoty ma o czymś świadczyć? To, że określając ile żyje osób w danym kraju bierze się pod uwagę osoby narodzone ma oznaczać, że to jest definicja człowieka? Czy Ty już do reszty zidiociałeś? Napisałem Ci już, że pierniczy Ci się człowiek z biologicznego punktu widzenia z osobą prawną.
Ponadto odwdzięczyłem Ci się analogiczną, tylko 10 razy bardziej sensowną propozycją - sprawdź sobie hasło: "cykl życia CZŁOWIEKA".

[jerycho666]

sz0k napisał:

> Luka to katol?

Sadzac po ordynarnych manierach typowy polski katol.

> Zapewne "krypto"

Krycie sie wychodzi wam jak zawsze. Bardzo kiepsko.

> mówi o ETYCE. A ta jak wiadomo jest pojęciem niekoniecznie związanym
> z jednym konkretnym wierzeniem.

Po przetlumaczeniu na polski staje sie Prawdziwie Polska.

> w takim względzie, że jest istotą bezbronną i niewinną więc należy mu się na
> pewno większa opieka i pomoc niż osobom dorosłym, które same potrafią o
> siebie zadbać.

Definiujesz nowa zbrodnie poronienia i zaniechania zagniezdzenia sie jajeczka w macicy. Ja wartosci wspolnych z toba nie mam. Pochodze od malpy.

> Ten wykwit infantylizmu i głupoty ma o czymś świadczyć?

O twoich umiejetnosciach polemicznych, a raczej ich braku.

> To, że określając ile żyje osób w danym kraju bierze się pod uwagę osoby
> narodzone ma oznaczać, że to jest definicja człowieka? Czy Ty już do reszty
> zidiociałeś?

On jest tradycjonalista, za jego dziecinstwa dopiero po urodzeniu uznawano za czlowieka. Tradycja rzecz swieta.

[jerycho666]

sz0k napisał:

> Którą definicję ma państwo traktować jako obowiązującą? Prawną?

Dla panstwa jedyna podstawa jest prawo stanowione. Jakiekolwiek odstepstwa unicestwia panstwo. Powstaje kamieniokupa.

> Jeśli człowiek to odcinek to punktem rozpoczynającym jest nic innego tylko zygota

Przed 5 milionami lat na tym odcinku wystarczaly zygoty malpiatek. Trafiles w punkt.

> zrównać człowieka z plemnikiem np.

Qwardian powolal sie na europejski Trybunal. Tam czlowiek to niezaplodniona komorka jajowa, pobudzona do podziału i dalszego rozwoju na drodze partenogenezy. Za pare lat zrobia to z plemnikiem. Obciety paznokiec to tez czlowiek. Z zeba potrafia wydobyc czlowieka po tysiacach lat. I naslac na katotalibow klon Timura Kulawego.

> jest kompletnie pozbawione sensu i niezgodne z wiedzą naukową i biologiczną.

Napewno nie z biologiczna nienaukowa. O nieistnieniu dinozaurow przykladowo.

Epidiaskop chce wladzy i pieniedzy. Punkty i odcinki ma w d.pie. Do macenia wody potrzebuje pozytecznych idiotow.

[qwardian]

Halo, historycznie i naukowo partenogeneza jest możliwa jedynie u Marii, nie u Józefa..

a co to takiego jest ta nauka?

[jerycho666]

qwardian napisał:

> Halo, historycznie i naukowo partenogeneza jest możliwa jedynie u Marii, nie u
> Józefa...

Uscislijmy, ze teologicznie, a dokladniej w teologii katolickiej. W innych zbiorach bajek motyw ten byl juz wczesniej znany i powielany. Ponadto w Ewangeliach jest wyrazna ingerencja Ducha Swietego z plemniczym ogniem, wiec ta "nauka" jeszcze partogenezy nie przewidziala.

Historia jest wspolczesnie zaliczana do nauk, aczkolwiek to prawie zawsze parszywa politagitka.

Zarowno jajo jak i plemnik zawieraja material genetyczny. Jeden i drugi moze byc wykorzystany w procesie partogenezy. Ja o szczegolach technologii sie nie wyrazalem. Masz wyjatkowo nieczysty brzdek nozyc.

W watku na temat zygot czlowieczych lepiej abys byl bardziej precyzyjny. W sredniowieczu najskuteczniejsza metoda wyostrzania nieprecyzyjnych byla dekapitacja. Tradycja rzecz swieta.

A wiadomo kiedy zaczyna się człowiek?

[oleg3]

Wiadomo, że jest to moment między zapłodnieniem a opuszczeniem ciała matki. A wątpliwości rozstrzygamy na korzyść zainteresowanego.

www.lechstepniewski.info/czytanki/myszy.html

[ciocia_piqa]

Toś, Oleg, zabłysnął. Przywołujesz na autorytet kościelny podnóżek. Oto tematyka, która tego autora interesuje (pewnie niektórzy biskupi mogliby od niego się uczyć)

Błogosławieni uciszeni?
Bóg mówić po murzyńsku
Ciało dla Słowa [o klonowaniu]
Czy strzelać do ginekologów? [o aborcji]
Do czego Panu Bogu są potrzebne narody?
Druga twarz tolerancji
Duch Święty zsyła dary
Duży burdel legalizuje mały
Dziesięć uwag w sprawie jednego z dziesięciorga przykazań
Fortuna Imperatrix Mundi
Jeszcze o kosmitach i bogach
Jakiego Mesjasza potrzebujemy?
Komu dziękował papież?
Lew ryczący
Łaziebni, piekarze, właściciele kantorów
Maryja - córka Swego Syna
Mickiewicz poplątany
Myszy i ludzie
Nawiedzi nas Słońce z wysoka
O piekle (w piekielnym skrócie)

Nawet nie otwieram linku by nie zaśmiecać sobie głowy takimi czytankami

[oleg3]

> Przywołujesz na autorytet kościelny podnóżek.
Niech Bóg da Ci zdrowie. O rozum już - niech mi Pan wybaczy - chyba nie warto prosić. W bożym zamyśle Głupi Jasio też ma miejsce. A pisze, bo ktoś nauczył go alfabetu. I na tym poprzestał.

katolickie pukanie spod n-tego dna

[jerycho666]

oleg3 napisał:

> > Przywołujesz na autorytet kościelny podnóżek.
> Niech Bóg da Ci zdrowie. O rozum już - niech mi Pan wybaczy - chyba nie warto
> prosić. W bożym zamyśle Głupi Jasio też ma miejsce. A pisze, bo ktoś nauczył go
> alfabetu. I na tym poprzestał.

Katolicy sa merytorycznie za slabi aby z nimi dyskutowac. Opluja oponenta.

[ciocia_piqa]

jerycho666 napisała:

> oleg3 napisał:
>
> > > Przywołujesz na autorytet kościelny podnóżek.
> > Niech Bóg da Ci zdrowie. O rozum już - niech mi Pan wybaczy - chyba nie
> warto
> > prosić. W bożym zamyśle Głupi Jasio też ma miejsce. A pisze, bo ktoś nauc
> zył go
> > alfabetu. I na tym poprzestał.
>
> Katolicy sa merytorycznie za slabi aby z nimi dyskutowac. Opluja oponenta.

To była i tak łagodna próbka katolickiej miłości bliźniego. Pamiętam jak zarzucano mi, że cytuje "Racjonalistę"...

Oleg tego nie zrozumie. Już za późno - jest totalnym niewolnikiem idei strachu.

[oleg3]

> Katolicy sa merytorycznie za slabi aby z nimi dyskutowac. Opluja oponenta.

I Ty rycho nie rozumiesz różnicy między punktem a odcinkiem?

[jerycho666]

oleg3 napisał:

> I Ty rycho nie rozumiesz różnicy między punktem a odcinkiem?

Co to znaczy, ze nie rozumiem? Punkt jest odcinkiem o dlugosci zerowej. Odcinek o dlugosci niezerowej sklada sie z nieskonczonej ilosci punktow. Wykaz roznice, ktorej nie rozumiem?

Religianci sa przesmieszni w wymyslaniu bzdur "dowodowych". Miarka do geometryzowania prokreacji musi miec wyrozniona podzialke 19,5 kilotony. Aby zenski akademik doznawal erupcji na widok.

[oleg3]

> Co to znaczy, ze nie rozumiem?

Znaczy to, że obrażasz moją inteligencję robiąc z siebie Głupiego Jasia.

[jerycho666]

oleg3 napisał:

> > Co to znaczy, ze nie rozumiem?
>
> Znaczy to, że obrażasz moją inteligencję robiąc z siebie Głupiego Jasia.

A moglbys merytorycznie? Twoj katolski rytual ad personam jest nudny. Wszyscy stale to samo. Ucieczka od meritum w pyche, grzech ale sie wyspowiadasz. Mordowanie czarownic to tez drobiazg. Poronienie zygoty to grzech termalny, smiertelny.

Ja urazam uczucia religijne moim istnieniem.

[oleg3]

jerycho666 napisała:


> A moglbys merytorycznie?

Merytorycznie już było. Punkt /moment czasowy/ to coś innego niż odcinek /interwał czasowy/. Dla wszystkich. Dla religiantów i Głupich Jasiów.


Dla myślących
Ewentyzm

[jerycho666]

oleg3 napisał:

> jerycho666 napisała:
>
> > A moglbys merytorycznie?
>
> Merytorycznie już było. Punkt /moment czasowy/ to coś innego niż odcinek /inter
> wał czasowy/.

Zalozmy, ze tak. Do bolu upraszczajac. No i co z tego? W dyskusji o in-vitro?

Poslugujecie sie (katotalibowie) pojeciami nieostrymi, pomijajac wiazace, uzgodnione definicje.
Otrzymujecie mglawicowe odpowiedzi do mglawicowych pytan.

> Dla wszystkich. Dla religiantów i Głupich Jasiów.

Gdy religianci usiluja mnie obrazac to jest to komplement.

> Dla myślących
> Ewentyzm

"koncepcja ontologiczna"
Jaki ma to zwiazek z in-vitro. Glupiojaskowosc? Jezuickie zamulanie?

[oleg3]

> Jaki ma to zwiazek z in-vitro.

Ja próbuję uprzejmie i bezskutecznie pokazać filozoficzne konsekwencje różnicy między odcinkiem a punktem. To oczywiście wina biskupów, którzy dopuścili do opanowania przeze mnie sztuki czytania.

Bywaj Rycho.

Trochę się pobawiliśmy, trochę posprzeczaliśmy. Teraz idę do ogrodu/

[jerycho666]

oleg3 napisał:

> > Jaki ma to zwiazek z in-vitro.
>
> Ja próbuję uprzejmie i bezskutecznie pokazać filozoficzne konsekwencje różnicy
> między odcinkiem a punktem.

Jaki ma to zwiazek z in-vitro?

Usilujesz filozoficznie zmusic mnie do punktowej odpowiedzi na rozmyte pytania. Ustawiasz chlopca do bicia. Ja pokazuje rozne punkty widzenia i nieostrosc podsuwanych niewspolnych pojec. Zawlaszczenia sematyczne to dla mnie ulubione matactwa. Rzezbie to g.wno z luboscia.

Ogrod od strony wschodniej jest do zniesienia.

[qwardian]

jerycho666 napisała:

> Katolicy sa merytorycznie za slabi aby z nimi dyskutowac. Opluja oponenta.

[qwardian]

Ateistyczny Bóg ma natomiast spore zaległości edukacyjne, w materii kiedy powstaje organizm, a jest to moment zapłodnienia komórki jajowej. Ateistyczny Bóg se zanotuje...

[jerycho666]

qwardian napisał:

> Ateistyczny Bóg ma natomiast spore zaległości edukacyjne, w materii kiedy powst
> aje organizm, a jest to moment zapłodnienia komórki jajowej. Ateistyczny Bóg se
> zanotuje...

Jak zechcesz to twoj ateistyczny bog objawi ci, ze wirus tez jest organizmem, cokolwiek by to znaczylo. Wirus sie nie zapladnia. Bakteria tez jest organizmem. Bakteria sie nie zapladnia. Podobnie sporofity. Zaplodnienie jest elementem rozmnaznia plciowego bedacego wynikiem ewolucji gdzies 300 milionow lat temu. Moj ateistyczny bog nie moze miec zaleglosci edukacyjnych bo on jest Wszechwiedzacy, a jak czegos nie ma to on jest Stworca i jak zechce to stfurzy. A jak nie zechce to nie zechce, nikt o tym nie bedzie wiedzial, on tez.

Moj ateistyczy bog objawia mi, ze nie czuje sie odpowiedzialny za glupote wyznawcow jakichs glupot. On stforzyl ewolucje aby sobie igrala z chaosem. Jak glupota nie jest smiertelna to dopuszcza nawet do wielodzietnosci glupoli. Oczywiscie bedzie to mialo swoje konsekwencje ewolucyjne. Powstana dwa gatunki wiernych i rozwojowych. Gatunkowi wiernych pozostawi sie nazwe Homo Sapiens, od sapania przy byle wysilku umyslowym Ponadto zmiana ich nazwy bylaby dla niech zbyt trudna. Mogliby in gremio miec zwielokrotnienie jazni. Rozwojowi beda ulegali szybkiej ewolucji pod wplywem milosiernego palenia ich na stosach przez humanistow (Homo Sapiens).

Kapitalne zdanie

[dachs]

"Nie dokonuje się wszak aborcji po to, żeby nie mieć płodu, ale po to, żeby nie mieć dziecka."

To tylko potwierdza, że autor nie uniknął

[hymenos]

zarzutu, jaki postawił tym innym. Zarzutu polegającego na rozpatrywaniu problemu w jakimś celu, np zakazu lub dopuszczenia aborcji.

dachs napisał:

> "Nie dokonuje się wszak aborcji po to, żeby nie mieć płodu, ale po to, żeby nie
> mieć dziecka."

Nie zawsze, nie w każdym przypadku.

[dachs]

Shymenos napisał:

> zarzutu, jaki postawił tym innym. Zarzutu polegającego na rozpatrywaniu problem
> u w jakimś celu, np zakazu lub dopuszczenia aborcji.

Oczywiście problem celu jest tu istotny. Są dwa pytania
1. kiedy zaczyna się człowiek w sensie biologicznym, ot tak z ciekawości, żeby wiedzieć
2. kiedy zaczyna się człowiek w sensie prawnym, żeby nie podpaść pod paragraf

I to ten drugi aspekt powoduje spory, bo pierwszy nikogo w końcu poza biologami i teologami nie obchodzi.
Ten drugi aspekt jest ważny dla puszczających się w dyskotece panienek i Krzysia, który pisze:
"Wpadka przy stosunku zakonczona aborcja jest jak najnormalniejszym sposobem na wyjscie z klopotu. Co za roznica czy bedzie to aborcja czlowieka, czy tez ludzkiego embrionu."

Toto się mieni być humanistą.
O nie pchaniu się w kłopoty, jakoś nasz Krzysio nie wspomina, bo to wymaga rozsądku, odpowiedzialności, jakiejś wczesnej formy rozumu choćby. Co tam, b]Co za roznica czy bedzie to aborcja czlowieka, czy tez ludzkiego embrionu.[/b] Byle Krzyś miał wygodnie.

>> "Nie dokonuje się wszak aborcji po to, żeby nie mieć płodu, ale po to, że
>> by nie mieć dziecka."
>
> Nie zawsze, nie w każdym przypadku.

To prawda. Czasem zdrowie matki wymaga rzeczywiście usunięcia płodu.
Czyli dziecka w takiej fazie rozwoju, w której czerpie wszystko co mu potrzebne do życia z organizmu matki.
I taki wypadek jest przewidziany w obowiązującej dziś ustawie.
Ale na ogół chodzi nie o to, by pozbyć się płodu, tylko by nie urodziło się dziecko.
I to zdanie pięknie obnaża hipokryzję zwolenników nieograniczonej aborcji

Dzięki za cytat

[oleg3]

Cytat

Wpadka przy stosunku zakonczona aborcja jest jak najnormalniejszym sposobem na wyjscie z klopotu. Co za roznica czy bedzie to aborcja czlowieka, czy tez ludzkiego embrionu.


Nie czytałem długaśnego wątku. Skrzydlate słowa Benka/Krzysia na pewno by mi umknęły. Mój komentarz byłby taki: przypadek racjonalisty bez rozumu, wolnomyśliciela bez mózgu.

[jerycho666]

oleg3 napisał:

> przypadek racjonalisty bez rozumu, wolnomyśliciela bez mózgu.

Dlugofalowo to co piszesz jest tragiczne. Jest doklanie odwrotnie niz piszesz. Ja was nie przekonam, wiec nie bede sie wysilal na zglebianie nowego tematu.

Jak nie wiadomo o co chodzi ...

[oleg3]

jerycho666 napisała:
> Dlugofalowo to co piszesz jest tragiczne. Jest doklanie odwrotnie niz piszesz.

Chodzi ci o to, że rybka i człowiek to są identyczne podmioty moralne? Znam takie teorie. Jeżeli ktoś je wyznaje niech spie..., bo nie ma o czym dyskutować.

[jerycho666]

oleg3 napisał:

> jerycho666 napisała:
> > Dlugofalowo to co piszesz jest tragiczne. Jest doklanie odwrotnie niz pis
> zesz.
>
> Chodzi ci o to, że rybka i człowiek to są identyczne podmioty moralne?

Nie, nie o to chodzi. Miedzy innymi z rybami jest cieplo, cieplej.

> Znam takie teorie.

Jestes ich autorem? Nie wysilaj sie, nie jestem zainteresowany

> Jeżeli ktoś je wyznaje niech spie..., bo nie ma o czym dyskutować.

Lapy Epidiaskopu przecz od moich podatkow. Co mi zrobisz jak mnie zlapiesz?

Waszej moralnosci nie powazam.

Uwagi,

[hymenos]

1. Zalinkowany tekst jest w temacie wątku tylko w jakimś stopniu. Niestety, wpisanie w niego problemu aborcji nie ma już żadnego uzasadnienia. Aborcja dotyczy czasu, gdy wszystkie opisane tam rozważania jak to się odbywa dawno się zakończyły.
2. Cytat z Krzysia, który tu akurat nie popisał się dosłownie niczym pochodzi z innego miejsca. Krzyś nie się broni sam, nie mniej nie widzę uzasadnienia dla przywoływania go przy byle okazji.

[jerycho666]

dachs napisał:

> 1. kiedy zaczyna się człowiek w sensie biologicznym, ot tak z ciekawości, żeby
> wiedzieć

Co to znaczy czlowiek?
Dla ewolucji (czy to biologia?) wtedy gdy przekazuje swoje geny, czyli zapladnia, poczyna.
Do tego momentu jest przedmiotem selekcji DNA jakie nabyl w wyniku zaplodnienia.
Dla genetykow jest integralny od momentu zaplodnienia.
Mamy wiec powiedzmy 18 letnie kontinuum. Mozna sie umowic biologicznie, ze czlowiekiem jest od powstania gatunku.

> 2. kiedy zaczyna się człowiek w sensie prawnym, żeby nie podpaść pod paragraf

Jak Epidiaskopowi blysnie.

> Ten drugi aspekt jest ważny dla puszczających się w dyskotece panienek i Krzysi

Jest wazny takze dla innych. Zamilczanych, oplutych, zapomnianych. Problem pozostaje, narasta, wybuchnie, unicestwi. Nie ma partnerow do dyskusji wiec niech szczezna.

Ty mu mow, a on zdrow :O)

[benek231]

Przeciez wyraznie napisalem powyzej, ze nie mam problemow z czlowiekiem od poczecia.Zatem po jaka cholere przytaczasz opowiadanko faceta ktory twierdzi, ze jako dopuszczajacy aborcje obowiazkowo musze wykonywac szpagaty z poczatkiem zycia, i tak dalej. Czy dlatego, ze autorowi wydaje sie, ze wszystko wie?

No chyba, ze bylo to opowiadanko dla Hymenosa, tyle ze ten nie wiedzac wprawdzie kiedy zaczyna sie czlowiek aborcjom jest przeciwny. Czyli twoj wszystkowiedzacy znowu czegos nie wie.

Ty jakis wyjatkowo pokretny jestes, Hymenos?

[benek231]

Zaczynasz dyskusje od pytania, po czym kluczysz i lawirujesz. Znajac ciebie juz troche, natychmiast podejrzewam, ze - co juz wielokrotnie tu praktykowales - stawiasz teze o ktorej wiesz, ze jest nie do obrony, po to wlasnie by padla w toku dyskusji. Tym razem mile sie rozczarowalem - przyznaje. Nie chodzilo ci o udowodnienie, ze zaplodniona komorka to jednak czlowiek, o co cie posadzilem.

Powyzej uzylem przykladu z wbijaniem na patelnie kur a nie jajek. Ty oczywiscie najpierw musiales ustawic sie na nie, ale pozniej doszedles do tego samego - jestesmy zakladnikami wlasnego slownicwa. Tyle, ze embrionalny etap rozwoju czlowieka, zwany embrionem, to istotnie embrion, ktory - w przeszlosci zwal sie zygota - dopiero w przyszosci moze zostac nazwany czlowiekiem. To jednak, ze nazywa sie embrionem nie stawia pod znakiem zapytania jego czlowieczenstwa, jako ze z ludzi powstal. Gdyby istniala watpliwosc czy w wyniku polaczenia ludzkich gametow, meskiego i zenskiego, droga losowania, jak w totku, mogl najzupelniej przypadkowo powstac krokodyl, malpiszon, czy np. morska swinka, to istotnie smialo moglibysmy nie miec pewnosci co do czlowieczenstwa naszego embrionu, ale my na bank wiemy, ze to jest embrion z ktorego (jesli mu pozwolic) wyrosnie czlowiek, a nie zegar z kukulka.
Pewnie, ze embrion i czlowiek to dwa rozne i bardzo specyficzne slowa, czy tez pojecia, niemniej jesli jest to embrion ludzki to z cala pewnoscia mamy do czynienia z czlowiekiem w stadium embrionalnym, lub tez w skrocie z embrionem. Dlatego, ze czlowiek zaczyna sie od momentu zaplodnienia - ktory dla mnie, jednak, niekoniecznie jest momentem wielce przecudownym. Udowadnianie roznic w oparciu o rozniace sie okreslenia jest jednak dyskusja dla malolatow nad szklanka, ktora jest w polowie pelna lub tez pusta.

W swoim pierwszym wpisie, gdy jeszcze posadzalem cie o szachrajstwo, wylozylem od razu swoj poglad na dopuszczalnsc aborcji. Tak na w razie czego, bys wiedzial, ze mozna dopuszczac czlowieczenstwo embrionu i jednoczesnie dopuszczac takze prawo do aborcji na zyczenie. Jak i dlatego, ze samo zastanawianie sie nad czlowieczenstwem embrionu, w oderwaniu od praw kobiety, jest dla mnie strata czasu. To tak jakbys zachecal mnie do dyskusji nad kwestiami moralnymi poruszonymi w Elementarzu Falskiego.

Podsumowujac embrion istotnie nie znaczy to samo co ty, czy ja (no, moze Szkop...), niemniej tak to wyglada twoim zdaniem, czy tez moim,bo przeciez zgadzamy sie, ze embrion to stadium rozwoju czlowieka, ktoremu jednak sporo brakuje do uksztaltowanego juz osobnika homo sapiens (cokolwiek by to nie znaczylo).
Jedyny problem w tym, ze Pedofile, oraz posluszni parafianie, chca dokonac malej rewolucji i nazwac embrion czlowiekiem, skutkiem czego ograniczyc prawa kobiet do decydowania o wlasnej rozrodczosci. Na poczatek daza do ustanowienia nowej konwencji, w mysl ktorej zaplodniona komorka ludzka to czlowiek, a nie jakas tam zygota, i tak to wbic w lepetyny parafian, by ci nie mogli zaakceptowac aborcji z jakiegokolwiek powodu, gdyz nie zabija sie ludzi. O co, nawiasem mowiac, podejrzewalem i ciebie, na poczatku tej dyskusji.

No pewnie, Benku.

[hymenos]

benek231 napisał:

> Nie chodzilo ci o ud
> owodnienie, ze zaplodniona komorka to jednak czlowiek, o co cie posadzilem.

To dobrze, że jednak załapałeś.

> Powyzej uzylem przykladu z wbijaniem na patelnie kur a nie jajek. Ty oczywiscie
> najpierw musiales ustawic sie na nie, ale pozniej doszedles do tego samego - j
> estesmy zakladnikami wlasnego slownicwa.

Nie, tu Twój wniosek jest błędny. Posługując się Twoim przykładem z restauracji wyobraź sobie tekst o przygotowaniu potrawy z kurczaka, którą padlinę mam wrzucić na patelnię? Tę sprzed miesiąca, te z wczoraj są za świeże dla tego gościa. Chodzi o to, przy dyskusji takiej jak a o początku człowieka slang, wzajemne umowy nie zmieniają samej idei i niezależnie od tego, w jaki sposób coś nazwiesz to obie strony dyskusji muszą mieć pełną świadomość o czym mówią. Ty zaś przyjąłeś, że inna nazwa tego samego pojęcia może zmienić jego znaczenie.

> Tyle, ze embrionalny etap rozwoju czlo
> wieka, zwany embrionem, to istotnie embrion, ktory - w przeszlosci zwal sie zyg
> ota - dopiero w przyszosci moze zostac nazwany czlowiekiem. To jednak, ze nazyw
> a sie embrionem nie stawia pod znakiem zapytania jego czlowieczenstwa, jako ze
> z ludzi powstal. Gdyby istniala watpliwosc czy w wyniku polaczenia ludzkich gam
> etow, meskiego i zenskiego, droga losowania, jak w totku, mogl najzupelniej prz
> ypadkowo powstac krokodyl, malpiszon, czy np. morska swinka, to istotnie smialo
> moglibysmy nie miec pewnosci co do czlowieczenstwa naszego embrionu, ale my na
> bank wiemy, ze to jest embrion z ktorego (jesli mu pozwolic) wyrosnie czlowiek
> , a nie zegar z kukulka.

Przyjąłeś narzucone ci podejście sam wiesz od kogo. Człowieczeństwo to pojęcie, które można przypisać człowiekowi a które składa się z takich cech jak umiejętność formułowania myśli, uczucia, zachowania, które wykształciły się na drodze ewolucji. Embrion, a tym bardziej zapłodniona komórka nie posiada tych cech.

> Pewnie, ze embrion i czlowiek to dwa rozne i bardzo specyficzne slowa, czy tez
> pojecia, niemniej jesli jest to embrion ludzki to z cala pewnoscia mamy do czyn
> ienia z czlowiekiem w stadium embrionalnym, lub tez w skrocie z embrionem. Dlat
> ego, ze czlowiek zaczyna sie od momentu zaplodnienia - ktory dla mnie, jednak,
> niekoniecznie jest momentem wielce przecudownym. Udowadnianie roznic w oparciu
> o rozniace sie okreslenia jest jednak dyskusja dla malolatow nad szklanka, ktor
> a jest w polowie pelna lub tez pusta.

Szklanka pusta pozostanie szklanką pustą i nie a znaczenia fakt, że potencjalnie może stać się pełna.

>
> W swoim pierwszym wpisie, gdy jeszcze posadzalem cie o szachrajstwo, wylozylem
> od razu swoj poglad na dopuszczalnsc aborcji. Tak na w razie czego, bys wiedzia
> l, ze mozna dopuszczac czlowieczenstwo embrionu i jednoczesnie dopuszczac takze
> prawo do aborcji na zyczenie. Jak i dlatego, ze samo zastanawianie sie nad czl
> owieczenstwem embrionu, w oderwaniu od praw kobiety, jest dla mnie strata czasu
> . To tak jakbys zachecal mnie do dyskusji nad kwestiami moralnymi poruszonymi w
> Elementarzu Falskiego.

To znowu narzucona Ci przez sam wiesz kogo odwrócona logika. Najpierw ustalmy swoje podejście do aborcji a później uzgadniajmy czy zarodek to człowiek czy nie. Naturze to wisi. Prawidłowe podejście to najpierw ustalmy jak to wszystko się odbywa, dokładnie, punkt po punkcie a następnie oceniajmy według własnej optyki czy światopoglądu. Różnica jest taka, że przy zaproponowanym przeze mnie podejściu wynik może być tylko jeden, zaś podejście od tak zwanej dupy strony da wiele odpowiedzi w zależności od wyznawanego światopoglądu.

>
> Podsumowujac embrion istotnie nie znaczy to samo co ty, czy ja (no, moze Szkop.
> ..), niemniej tak to wyglada twoim zdaniem, czy tez moim,bo przeciez zgadzamy s
> ie, ze embrion to stadium rozwoju czlowieka, ktoremu jednak sporo brakuje do uk
> sztaltowanego juz osobnika homo sapiens (cokolwiek by to nie znaczylo).
> Jedyny problem w tym, ze Pedofile, oraz posluszni parafianie, chca dokonac male
> j rewolucji i nazwac embrion czlowiekiem, skutkiem czego ograniczyc prawa kobie
> t do decydowania o wlasnej rozrodczosci. Na poczatek daza do ustanowienia nowej
> konwencji, w mysl ktorej zaplodniona komorka ludzka to czlowiek, a nie jakas t
> am zygota, i tak to wbic w lepetyny parafian, by ci nie mogli zaakceptowac abor
> cji z jakiegokolwiek powodu, gdyz nie zabija sie ludzi. O co, nawiasem mowiac,
> podejrzewalem i ciebie, na poczatku tej dyskusji.

No i znowu popełniasz ten sam błąd, który Ci zarzuciłem na początku, sam nazywając embrion człowiekiem a następnie wydziwiając, że tępi parafianie zrobili dokładnie to samo.

[benek231]

hymenos napisał:

> No i znowu popełniasz ten sam błąd, który Ci zarzuciłem na początku, sam nazywa
> jąc embrion człowiekiem a następnie wydziwiając, że tępi parafianie zrobili dok
> ładnie to samo.
****
To nie jest tak, i mialem nadzieje, ze wczesniej wyrazilem sie jasno. Embrion to embrion a nie czlowiek, lecz czlowiek we wczesnym stadium rozwoju. Tak jak zaplodnione jajko jest wczesnym stadium rozwoju kury. Gdy siegniesz po podrecznik do biologii to znajdziesz tam stadia rozwoju motyla, zaby, i czego tam jeszcze, oraz stadia rozwoju czlowieka. Bo z punktu widzenia nauki biologii zaba, motyl czy czlowiek to proces.

W swoim pierwszym komentarzu wyraznie zaznaczylem, ze wszystko zalezy od tego jak sie umowimy, przy czym mnie nie przeszkadza nazywanie embrionu czlowiekiem, tak dlugo jak przez to nie sa naruszane prawa kobiety do decydowania o wlasnej rozrodczosci. Przy tym embrion, takze nazwany czlowiekiem, nie jest dla mnie nienaruszalna wartoscia absolutna, ktora nalezy traktowac tak samo jak osobe, w ktorej brzuchu przebywa. Ja moge zgadzac sie z parafianami, ze embrion to czlowiek niemniej, jak dla mnie, interesy takiego centymetrowego "czlowieka", pod wzgledem ich wagi, nigdy nie moga rownac sie interesom kobiety ktora znalazla sie w tej wlasnie niepozadanej ciazy. Takze ona, jesli tylko jest swiadoma osoba, moze uwazac, ze decydujac sie na aborcje usmierca czlowieka, niemniej jednoczenie usmiercenie takiego centymetrowego "czlowieka" moze byc calkowicie dopuszczalne, zwlaszcza z punktu widzenia jej zywotnych interesow.
W odroznieniu od parafian, tylko z tytulu pelnego przekazu genetycznego, ja nie stawiam znaku rownosci pomiedzy embrionem a osoba. Skutkiem ciaglego prania mozgow, i tych dziur w mozgach, powyzeranych przez ich wlasnych rodzicow, i kler, dla nich embrion jest osoba a dla mnie zdecydowanie - nie. Nawiasem mowac tu chyba tkwi zrodlo naszego sporu, gdyz termin czlowiek jest w tym przypadku mocno dychotomiczny, gdy tymczasem tobie chodzilo o osobe, ktora zamykales w termnie czlowiek. Czyli, okazuje sie, czasem mozna cos skorygowac, w toku dyskusji.

semantyczne gierki

[jerycho666]

benek231 napisał:

> Nawiasem mowac tu c
> hyba tkwi zrodlo naszego sporu, gdyz termin czlowiek jest w tym przypadku mocno
> dychotomiczny, gdy tymczasem tobie chodzilo o osobe, ktora zamykales w termnie
> czlowiek.

Calkiem ladnie to wyraziles.

Generalnie jezyki naturalne bardziej sluza ukrywaniu niz porozumiewaniu sie. To znaczy ich celem jest porozumiewanie sie wewnatrz jakiejs grupy przy jednoczesnym wykluczaniu z komunikacji obcych (niemcow, niemych).

Grupa parafian jest taka zamknieta grupa. Posluguja sie oni jezykiem niezrozumialym dla ateistow, aby nie pluli w twarz prawdziwkom.

Gdy kreacjonisci wykluczaja ze swojego jezyka pojecia ewolucji to nic nie chroni zycia czarownic, ktore nie sa ludzmi lecz diabelskim pomiotem. Parafianie nie byli ludzmi lecz wrogiem klasowym, lecz na azjatyckim stepie brakowalo drewna na stosy. Swoja droga na stepie argumentem dominujacym bylo wleczenie za koniem. Moze dlatego w Kazachstanie katolickie parafie sa tak rozwleczone po stepie.

Prawo Boskie ustanawia monopol na Prawde. Nie istnieje takie dobro jak prawda obiektywna, weryfikowalna materialnie.

[kalllka]

Pane pamyluji, co by się działo z katolicka parafina gdyby zamiast trawy i koni step, ekhm dysponował -inteligentna sola i inkiem.

[hymenos]

benek231 napisał:

> To nie jest tak, i mialem nadzieje, ze wczesniej wyrazilem sie jasno. Embrion t
> o embrion a nie czlowiek, lecz czlowiek we wczesnym stadium rozwoju.

W tym zdaniu tkwi cały problem wynikający z wieloznaczności wykorzystywanych wyrazów, w tym przypadku wyrazów człowiek i życie. Ja postarałem się rozdzielić optykę dyskusji (przynajmniej w zamiarze i moim trzymaniu się kontekstu) i w jednym wątku trzymałem się pojęcia człowiek jako istoty duchowej, ze wszystkimi atrybutami z tym związanymi i to w taki sposób, by było to do przyjęcia zarówno dla mnie, ateisty jak i dla osób wierzących. Rezultat zawarłem w inwokacji tego wątku. Tu została przyjęta optyka wywodząca się z biologii a więc przede wszystkim z fizyczności człowieka. Teraz wracając do Twojego zdania, można powiedzieć, że działa tu wyłącznie semantyka, ale moim zdaniem problem tkwi głębiej. Nazywając zarodek początkiem życia człowieka wyrażasz zgodę na rozciągnięcie atrybutów i cech człowieka wynikających z jego osobowości (poniżej napisałeś w czym rzecz) na każdy moment jego fizycznego istnienia. Początek istnienia to punkt 0, czyli nie ma człowieka, nie ma osoby (trzymając się zaproponowanej konwencji) i od tego miejsca zaczyna się rozwój zarówno fizyczny *) jak i osobowy czyli innymi słowy nabywanie praw i cech takich jak chociażby godność. Personalizm katolicki zakłada, że człowiek i jego osobowość, jest tym co odróżnia człowieka od zwierzęcia a na co składają się cechy umożliwiające budowanie życia społecznego z zachowaniem własnej indywidualności. Zgodnie z doktryną katolicką ludzkie zygoty, zarodki i płody, są osobami. Przeciwieństwem personalizmu katolickiego jest coś co Ty prezentujesz a co opisał Peter Singer opierając swój personalizm na samoświadomości. Ja, odrzucając zarówno personalizm katolicki jak i ten w wykonaniu singerowskim próbuję oprzeć się na ewolucyjnym rozumieniu człowieka i wykazać, że osobowość podlega rozwojowi w ścisłej zależności od rozwoju biologicznego.

>
> W odroznieniu od parafian, tylko z tytulu pelnego przekazu genetycznego, ja nie
> stawiam znaku rownosci pomiedzy embrionem a osoba.

Przekaz genetyczny to tylko jeden z argumentów za lub przeciw.

> gdyz termin czlowiek jest w tym przypadku mocno
> dychotomiczny, gdy tymczasem tobie chodzilo o osobe, ktora zamykales w termnie
> czlowiek.

Pominąłem wszystko o aborcji mimo, że nie zgadzam się z tym co napisałeś a to ze względu na to, że uważam, iż to nie miejsce i moment na prowadzenie tego sporu. Napisałem o tym we wcześniejszym wpisie. Problem w tym, że w każdym przypadku i każdemu chodzi o osobę.

=====
*) Rozwój fizyczny człowieka nie zaczyna się w momencie zapłodnienia. Na tym etapie ludzka komórka o nazwie zygota korzystając z nadanych jej właściwości w pierwszej kolejności dąży do stworzenia środowiska, w którym może rozwinąć się człowiek i dopiero po tym tworzy zalążek człowieka.

chciejstwa za przeproszeniem intelektualistow

[jerycho666]

hymenos napisał:

> Przeciwieństwem personalizmu katolickiego ... opisał Peter Singer opierając swój personalizm
> na samoświadomości.
....
> *) Rozwój fizyczny człowieka nie zaczyna się w momencie zapłodnienia. Na tym et
> apie ludzka komórka o nazwie zygota korzystając z nadanych jej właściwości w pi
> erwszej kolejności dąży do stworzenia środowiska, w którym może rozwinąć się cz
> łowiek i dopiero po tym tworzy zalążek człowieka.

Poniewaz pochodze od malpy wiec w moim genotypie jest cala historia rozwoju zycia na tej planiecie. Moj organizm przetwarza bialka w procesach ustalonych przez bakterie 3 miliardy lat temu. Tworzenie środowiska wygodniejszego do zycia jest wlasnie zyciem. Genotyp czlowieka w pojedynczej komorce jest tak samo czlowiekiem jak i bakteria. Wesz to tez istota jak mowi stary tekst kabaretowy. Ja jej nie bede pozwalal ssac mej krwi jak nie pozwole religinym oszustom. Menda, larwa wszy nie bedzie mi robila wody z mozgu jako IV wladza.

Samoswiadomosc to cecha mniej wiecej 4 letnich dzieci. Natura jeszcze 200 lat temu abortowala je przy pomocy sraczek. Abortowanie w kazdym okresie jest psychiatrycznym przezyciem dla kazdej kobiety, matki. W tym sensie jest zlem absolutnym. Za takie powinien gardlem odpowiedziec Bog Wszechwieczny, bo takiemu nijak nie moze sie przedawnic ostatnie 4 miliony lat ewoucji naszego gatunku. Mniejsze zlo tradycyjnie polegalo na tym, ze jak byl glod to pierwszy i czesto jedyny jadl ojciec. Bo jak przezyl ojciec to mogl cos upolowac. Po wybuchu superwulkanu tez bedzie mogl.

Uczestnicze w takich dyskusjach nie dlatego aby szkielkiem i okiem ustalac moment zerowy. Uczestnicze, aby miec czyste sumienie, ze nie milczalem o surowosci Matki Natury. Ona jest cierpliwa. Aczkolwiek jak juz ruszy d.pe nie nie powiem, ze sprawiedliwa. Tnie rowno milimetr nad ziemia.

Tradycyjnie mowi sie o 2 metrach pod ziemia. Ja chce jedynie zasugerowac, tym ktorym sie chce, ze wystarcza krakowskim targiem.

Howk!

[hymenos]

jerycho666 napisała:

> Uczestnicze w takich dyskusjach nie dlatego aby szkielkiem i okiem ustalac mome
> nt zerowy.

Jeśli istnieją tacy, którzy na momencie zerowym opierają całą filozofię życia i do szkiełka i oka dodają wiarę to trudno pomijać to milczeniem, gdy efektem takiego podejścia ma być prawo stanowione.

prawo Boskie ponad stanowionym

[jerycho666]

hymenos napisał:

> Jeśli istnieją tacy, którzy na momencie zerowym opierają całą filozofię życia i
> do szkiełka i oka dodają wiarę to trudno pomijać to milczeniem, gdy efektem ta
> kiego podejścia ma być prawo stanowione.

Moment zerowy ustalany z zaswiatow moze sobie szkielkiem zyly podcinac.

[hymenos]

jerycho666 napisała:

> Moment zerowy ustalany z zaswiatow moze sobie szkielkiem zyly podcinac.

I kazać się odpie...ć od tego co w zaświatach.

[benek231]

Z uwypukleniem znaczenia osoby spotkalem sie na dosc dlugo przed napotkaniem Singera. Wielu zachodnich filozofow, etykow, mowilo przed Singerem o osobie, ktora z cala pewnoscia nie moze byc zygota. Tyle, ze ja teraz nie nie nawiazywalem do zadnego personalizmu, lecz chcialem zwrocic uwage na nieporozumienia wynikajace z wieloznacznosci terminow. Zaproponowalem wiec osobe - dla odroznienia jej od czlowieka. Z tym tylko, ze dla mnie nie ma wiekszego znaczenia czy zygote nazwiemy zygota, czlowiekiem, czy tez osoba. Kler rozwinal swoj aktualny personalizm calkiem niedawno i, jak to oni, przypisali zygocie znaczenie, ktore jeszcze nie tak dawno, dotyczylo wylacznie przynajmniej noworodka. Pojecie 'osoby' skrzywili do tego stopnia, ze parafianinowi nie pozostalo nic innego jak przyjac to jako cos prostego, i oczywistego, gdyz niemozliwe by jego kosciol mogl skrzywic cos do tego az stopnia.
Mnie jednak nie interesuja akademickie spory o to ktory z personalizmow jest poprawniejszy, gdyz od 'sobie a muzom' wazniejsza jest ode mnie kobieta, ktorej w istocie te spory dotycza. Gdyby nie chodzilo o aborcje nie byloby dyskusji nad mozliwym czlowieczenstwem czy osobowoscia zaplodnionego jajka. Dopiero w nastepstwie powyzszego pojawily sie strony sporu, ktore zaczely doskonalic swe szpagaty.