Westerplatte

[au999]

www.tokfm.pl/Tokfm/7,103087,24971758,min-glinski-oburzony-postawa-wladz-gdanska-ale-nie-okladka.html

Pomysł krytykował zamordowany w styczniu Paweł Adamowicz, a także obecna prezydent - Aleksandra Dulkiewicz. Jak argumentują obecne władze miasta, rządzący chcą po prostu zawłaszczyć teren Westerplatte, by promować narrację historyczną Prawa i Sprawiedliwości.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
to niby jak, PiS ma inną narrację historyczną dotyczącą Westerplatte niż Dulkiewicz i władze Gdańska?
Czy ktoś może wie na czym polega różnica stanowisk właśnie?

[institoris2]

> Pomysł krytykował zamordowany w styczniu Paweł Adamowicz, a także obecna prezyd
> ent - Aleksandra Dulkiewicz. Jak argumentują obecne władze miasta, rządzący chc
> ą po prostu zawłaszczyć teren Westerplatte, by promować narrację historyczną Pr
> awa i Sprawiedliwości.
>
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> to niby jak, PiS ma inną narrację historyczną dotyczącą Westerplatte niż Dulkie
> wicz i władze Gdańska?
> Czy ktoś może wie na czym polega różnica stanowisk właśnie?

Tego jak na razie nie wiadomo, ale mozna przyjac za pewnik, ze roznice sa powazne, bo przeciez wiemy nie od dzis, ze wszystko co robi rzad jest falszywe (i vice versa oczywiscie).
Mozliwe, ze chodzi o to, kto bedzie sprawowal role gospodarza, co zwiazane jest z medialna prezencja i jest decydujace dla wlasciwej narracji historycznej.

[czuk1]

au999 napisał: Pomysł krytykował zamordowany w styczniu Paweł Adamowicz, a także obecna prezydent - Aleksandra Dulkiewicz. Jak argumentują obecne władze miasta, rządzący (?) chcą po prostu zawłaszczyć teren Westerplatte, by promować narrację historyczną Prawa i Sprawiedliwości.
> to niby jak, PiS ma inną narrację historyczną dotyczącą Westerplatte niż Dulkiewicz i władze Gdańska? Czy ktoś może wie na czym polega różnica stanowisk właśnie?

Tak to odbieram. Rząd ma swoją politykę historyczną. Podejrzewać można, że na terenie Westerplatte rząd będzie świętował narodową tragedię i klęskę a należałoby tam eksponować rezultaty nazizmu i napiętnować wszelkiego rodzaju dyktaturę, autorytaryzm, bezprawie ....

[qwardian]

czuk1 napisał:

> nażałoby tam eksponować rezultaty nazizmu i napiętnować wszelkiego rodzaju dyk
> taturę, autorytaryzm, bezprawie

Jestem za. Prawa białego człowieka eliminowały patologię. Postawić tam pomnik Gauleitera Alberta Forstera. Lewica doprowadziła Westerplatte do ruiny..

[xiazeluka]

Akurat Westerplatte jest zwycięstwem, ćwierćinteligencie1.

[wkkr]

xiazeluka napisała:

> Akurat Westerplatte jest zwycięstwem, ćwierćinteligencie1.
=============
Ty to masz porządnie zryty beret. Więcej takich "zwycięstw" a Polski nie będzie.

[czuk1]

wkkr napisał:

> xiazeluka napisała:
> > Akurat Westerplatte jest zwycięstwem, ćwierćinteligencie1.
> =============
> Ty to masz porządnie zryty beret. Więcej takich "zwycięstw" a Polski nie będzie

==========================
Ynteligent pisze może do mnie, bo ja pisałem o polityce świętowania klęsk ?
Czyli co ? Tragiczna placówka Westerplatte (z zabitymi i resztką załogi idącej do niewoli)
jest polskim zwycięstwem ??!!! Puknij się.

[xiazeluka]

Dwóch towarzyszy ignorantów.

Fakty są takie:

200-osobowa placówka, czyli de facto wzmocniona kompania piechoty, przez siedem dni wiązała cały kilkutysięczny korpus sił niemieckich, które przez to nie mogły zostać użyte na innych, ważniejszych obszarach działań, a także:
- duży okręt wojenny i dwa mniejsze
- 60 dział i moździerzy
- całą eskadrę Stukasów

Kompania skutecznie broniąca się przed atakami korpusu kompromitowała stronę niemiecką, co miało korzystną (aczkolwiek w sumie nieistotną) wymowę propagandową.

Niemcy ostatecznie placówkę zdobyli, ponosząc dziesięciokrotnie wyższe straty.

Tak, to jest zwycięstwo - rachunek zysków i strat ewidentnie to pokazuje, wy przymuły.

Westerplatte to takie samo zwycięstwo jak Termopile dla Greków.

[xiazeluka]

PS

"Tragiczna placówka Westerplatte (z zabitymi i resztką załogi idącej do niewoli)"

Jaka tragiczna, ćwierćinteligencie1? 15 zabitych i 40 rannych spośród 200 to dużo? Jakie resztki?

narracja historyczna Frau Merkel

[au999]

onegdaj Makrela dziękowała Putinowi i Trampowi za to, że oni jako alianci wyzwolili Niemcy spod okupacji nazistów.
Zastanawiam się czy może być większa bezczelność w przekrętach historycznych.
No chyba, że Trzaskowski podziękowałby Niemcom za to, że niszcząc Warszawę podczas PW wyzwolili oni warszawiaków spod okupacji Armii Krajowej właśnie.

[qwardian]

au999 napisał:

> No chyba, że Trzaskowski podziękowałby Niemcom za to, że niszcząc Warszawę podc
> zas PW wyzwolili oni warszawiaków spod okupacji Armii Krajowej właśnie.

Wyzwolili już w 1939 roku, bo Warszawa była powszechną nędzą, która musiała zginąć, żeby się odrodzić..

naszahistoria.pl/miasto-grzechu-i-nedzy-mroczne-strony-przedwojennej-warszawy/ar/11824543

[czuk1]

au999 napisał: …. Zastanawiam się czy może być większa bezczelność w przekrętach historycznych. No chyba, że Trzaskowski podziękowałby Niemcom za to, że niszcząc Warszawę podczas PW wyzwolili oni warszawiaków spod okupacji Armii Krajowej właśnie.

Nie bardzo rozumiem tę całą politykę historyczną:
- celebrowania klęsk narodowych...….jak Powstanie Warszawskie,
- nie uznawanie patriotyzmu i bohaterstwa żołnierzy LWP , BCh, AL,
- uznawanie jakoby wielkich zasług dla wolnej Polski garstki żołnierzy akowskiego podziemia w
PRL którzy nie mieli żadnych szans przetrwania i ukrywali się , rabowali, robili nocne wypady
i maltretowali niewinnych mieszkańców (mam przykłady na wsi i w rodzinie),
- zamiast uporządkowania cmentarzy wojennych z I wś podjęcie i prowadzenie (przez
IPN) drogiej i prowokacyjnej ekshumacji szczątków dziesiątek tysięcy Polaków
pomordowanych w 1943 roku, rozrzuconych po Ukrainie i Białorusi,
- usuwanie pomników żołnierzy sowieckich poległych w Polsce w czasie II wś.
itd...

[xiazeluka]

"podjęcie i prowadzenie (przez
IPN) drogiej i prowokacyjnej ekshumacji szczątków dziesiątek tysięcy Polaków
pomordowanych w 1943 roku, rozrzuconych po Ukrainie i Białorusi,"

To rzeczywiście niesłychana prowokacja - jak to tak, dbać o groby rodaków, zamiast porządkować mogiły żołnierzy obcych armii?

"usuwanie pomników żołnierzy sowieckich poległych w Polsce w czasie II wś."

Zgadza się, to taki sam skandal, jak usuwanie pomników żołnierzy niemieckich poległych w Polsce w czasie II wojny światowej. Pielęgnowanie pamięci poległych nie może być wybiórcze, należy troszczyć się po równo o truchła obu okupantów.

"którzy nie mieli żadnych szans przetrwania i ukrywali się , rabowali, robili nocne wypady
i maltretowali niewinnych mieszkańców "

Nie mieli szans przetrwania to pretensja? Jeśli tak, to jak ją połączyć z kolejnym zarzutem "ukrywali się"? A jak mieli działać bez ukrywania się? No i tak, rzeczywiście - partyzantka zawsze rabuje, taki rodzaj walki determinuje sposób zdobywania pożywienia. Wasi komunistyczni bohaterowie z GL/AL robili to samo, ale oni byli "patriotami" i "bohaterami".

Czas zatrzymał się w czerepie ćwierćinteligenta1 na wykładzie tow. Jabłońskiego w WUMLu.

żeście się czuk1 naoglądali 4 pancernych i psa

[au999]

czuk1 napisał:

> - nie uznawanie patriotyzmu i bohaterstwa żołnierzy LWP

i tak jednym zdaniem rozstrzygnęliście kwestię z którą zmagają się najwybitniejsi historycy.
W LWP na samym początku było 70% sowieckich oficerów w polskich mundurach. Potem już "tylko" połowa.
Żołnierze byli z łapanki i tak patriotycznie nastawieni dla Polski Ludowej, że w niektórych pułkach dezercja dochodziła do 25%.
Oczywiście, krew przelali ale w wielu przypadkach byli traktowani jako mięso armatnie.
Niemniej trzeba LWP pochwalić za sposób wygnania ludności niemieckiej z terenów, które przypadły Polsce. 5 minut na spakowanie walizki i won. Odbyło się to na tyle humanitarnie, że nie było masowych gwałtów, rabunków i zabójstw. Oczywiście były takie przypadki ale nie miały charakteru masowości. Niemieckie kobiety modliły się aby to Polacy weszli a nie Sowieci.
Tak tow. czuk1, LWP nie da się ocenić jednoznacznie, tak jak to wy zrobiliście właśnie.

[czuk1]

au999 napisał: żeście się czuk1 naoglądali 4 pancernych i psa
To nie ma znaczenia.
Nie można zaprzeczyć, że szary człowiek, Polak wywieziony na Sybir ratował się zaciągając do wojska (nazwanego polskim) bo miał szansę uratować swoje życie. Miał wokół Polaków i z nimi dzielił swój żołnierski los. Nie walczył o Polskę pod okupacją sowiecką. Skąd mógł to przewidzieć. I za to teraz tych Polaków żołnierzy tzw. LWP , którzy nie poszli (z jakiś względów) za Andersem ale tak samo walczyli z Niemcami. traktuje się jak wrogów Ojczyzny ?
Nie uznaje ich patriotyzmu i bohaterstwa , choć zdobywali Berlin i oswabadzali ziemie polskie.
Ich walka z okupantem i wyzwalanie Polski od wschodu - to są fakty. Powtarzam - fabuła filmu propagandowego nie ma tu znaczenia.

Piszesz dalej > "i tak jednym zdaniem rozstrzygnęliście kwestię z którą zmagają się najwybitniejsi historycy.
Nic nie rozstrzygałem. Wyraziłem swoje zdanie. Historycy ? Niech się wzmagają. Zaczynam ich nie lubić . Część z nich to politycy , którzy nie wstydzą się, kłamią, pomijają fakty, tworzą swoje interpretacje. W oparciu o to budują swoje ułomne wizje dla mocarstwowej Polski i … ba, starają się je nawet wdrażać w życie Polaków. Powstaje praktycznie "naciągany" przedmiot nauczania - historia polityczna. (a ja studiowałem tylko "historię gospodarczą świata"). "Naciąganie " historii widzimy jaskrawo u naukowców - którzy nie potrafią się dogadać, choćby w wielkim opracowaniu historyków polskich i rosyjskich- "Białe plamy. Czarne plamy - Sprawy trudne w relacjach polsko-rosyjskich (1918-2008).
Dlatego wyrażam pogląd - historycy nie powinni być wpływowymi politykami, bo sprowadzają narody i ich przywódców na manowce. U nas widzimy jak IPN wypacza naszą politykę zagraniczną, np. na odcinku ukraińskim. " … to znów moje zdanie....

> W LWP na samym początku było 70% sowieckich oficerów w polskich mundurach. Potem już "tylko" połowa. Żołnierze byli z łapanki i tak patriotycznie nastawieni dla Polski Ludowej, że w niektórych pułkach dezercja dochodziła do 25%. Oczywiście, krew przelali ale w wielu przypadkach byli traktowani jako mięso armatnie. Niemniej trzeba LWP pochwalić za sposób wygnania ludności niemieckiej z terenów , które przypadły Polsce. 5 minut na spakowanie walizki i won. Odbyło się to na tyle humanitarnie, że nie było masowych gwałtów, rabunków i zabójstw. Oczywiście były takie przypadki ale nie miały charakteru masowości. Niemieckie kobiety modliły się aby to Polacy weszli a nie Sowieci.
Ani słowa w Twojej opowieści nie zmienię, nie skrytykuję. Choć nie wiem czy jest w pełni prawdziwa. Ale też powtarzam - moje poglądy na tamten okres , nie są wyssane z palca , nie pochodzą też z oglądanych filmów.
ps. Mogę się przyznać (czego się teraz normalnie wstydzę) brałem jako uczeń szkoły podstawowej w Węgorzewie wraz z kolegami (Polakami, Łemkami, Ukraińcami, Wileńszczakami,...) w powtarzających się walkach na kamienie (na miejscowym cmentarzu) z Autochtonami, licznie mieszkającymi w mieście i na wioskach do 1952 roku. Było to "durnowate" nawiązanie do niedawnej wojennej historii ale nikt nam (dzieciom) tych bójek nie zabraniał . Prawdopodobnie przyczyniliśmy się jakoś pośrednio do wyjazdu Autochtonów z Ziem Odzyskanych, a przynajmniej z Węgorzewa, Czerwonego Dworu,....

> Tak tow. czuk1, LWP nie da się ocenić jednoznacznie, tak jak to wy zrobiliście właśnie.
Nie jestem historykiem. Takie mam zdanie o tamtych czasach. Czy mam w każdym poście pisać - "według mnie", "moim zdaniem" ? Jakim prawem szydzisz , zabraniasz mi mieć swego zdania ?!
To Ty nasłuchałeś się o PRL a nie wiesz, że "towarzyszami" dla siebie , w ich gronie, byli ludzie z aparatu partyjnego, milicji i sb. Tylko w tych gronach mówiło się -"towarzysz". I ty mi teraz (po 40 latach) insynuujesz, że przez 30 lat pracy urzędniczej kolegów w pracy, w terenie, przy przyjmowaniu interesantów - ci ludzie nazywali się "towarzyszami" ? Chyba chcesz nas lżyć ? Niedoczekanie.

[aby]

> czuk1
"z Autochtonami"
'Autochtoni' - słowo, kiedyś powszechnie używane (nie tylko na terenach o których pan pisze), dziś zapomniane.
Dzięki za przypomnienie i zapis z dużej litery.

[aby]

Kanclerz RFN Angela Merkel dziękowała aliantom za wyzwolenie Niemiec (Deutschland) od narodowego socjalizmu ("Die Landung der Alliierten in der Normandie hat Deutschland letztendlich die Befreiung vom Nationalsozialismus gebracht). Skoro w Polsce dziś 'obowiązuje' narracja, że w 1989 roku (bądź w roku 2015), Polska - w sensie podmiotu historycznego, tj. idei etnicznego narodu (natio) i suwerennego państwa w różnych historycznych mutacjach z wyłączeniem PRL, 1944-1989 - nie widzę powodu, by oburzać się na p. Merkel za przyjęcie analogicznej konstrukcji myślowej.
Angela Merkel ma słabość do mglistych ogólników, ale w tym przypadku wyraziła się bardzo precyzyjnie, unikając powiedzenia za mało lub za dużo. Jest u wiele raf z których Polacy na ogół nie zdają sobie sprawy. Nawet oficjalna wykładnia ciągłości państwa polskiego uwikłana jest w fundamentalne logiczne sprzeczności na które próżno szukać odpowiedzi.

[aby]

dla uwypuklenia paraleli:
... że rok 1989 (bądź 2015) przyniósł Polsce wyzwolenie - Polsce w sensie ...

[wkkr]

W swoich insynuacja posuwasz się zdecydowanie za daleko.
===
A Merkelowa chyba na łeb upadała. Zapomniała ile ofiar naród Niemiecki kosztowało to wyzwolenie? Oczywiście Niemcy sami są winni ale dziękowanie za to że ich pokonano to forma masochizmu jest. Alianci zrobili to co zrobić musieli i tyle. Niemcy nie mają im za co dziękować. Mogą mieć jedynie do siebie pretensje że popadli w zbiorowe szaleństwo które doprowadziło ich do upadku.

[aby]

Jakich insynuacjach? Co to znaczy za daleko? W części dotyczącej Polski?
Przecież bardzo często słyszy się z ust rządzących, historyków i publicystów kojarzonych z PiS, że PRL była "dziurą" na historycznej ścieżce dziejów Polski, "obcym ciałem", "komunistyczną/sowiecką okupacją", itp. Teza ta jest podbudowywana na różne sposoby. Formalno-prawnie, poprzez uroczyste przejęcie w 1990 r. insygniów prezydenckich II RP przez Lecha Wałęsę od Ryszarda Kaczorowskiego, prezydenta rządu polskiego na uchodźstwie. oraz przez uchwałę Senatu z 16 kwietnia 1998 r. o ciągłości prawnej między II a III Rzecząpospolitą Polską (uznajemy „państwo utworzone w wyniku II wojny światowej na ziemiach polskich i funkcjonujące w latach 1944–1989 za niedemokratyczne państwo o totalitarnym systemie władzy, będące elementem światowego systemu komunistycznego, pozbawione suwerenności i nie realizujące zasady zwierzchnictwa Narodu”). W sferze kreowanej przez władze normatywnej ‘polityki historycznej’, kult tzw. "żołnierzy wyklętych", stawiających zbrojny opór władzom PRL aż po 1963 rok (Józef Franczak), czy jednoznaczne uznanie pułkownika Kuklińskiego za bohatera narodowego. W każdym z tych, kluczowych, przykładów forsowana jest zero-jedynkowa interpretacja. Pociąga to za sobą w sposób konieczny delegitymizację PRL i uznanie jej za bezprawny reżym (Unrechtsstaat, ‘criminal state’).
Konsekwencje tego stanu rzeczy wychodzą poza krąg zwyczajowej wymiany kadr przy zmianie władzy politycznej. Zdumiewające jest to, że w miarę upływu czasu i wchodzeniu na scenę nowych roczników rośnie zakres stygmatyzacji i towarzyszący jej emocjonalny ferwor. Np. po ujawnieniu faktu, że posłanka PiS Krystyna Pawłowicz na studiach zapisała się do SZSP, część forumowych dyskutantów uznała za naganne zatajenie tego faktu, ale wielu innych skorzystało z okazji, by obwołać każdego, kto był członkiem "reżymowych"/ ”komunistycznych” organizacji kolaborantem i zdrajcą. Młodzi ludzie zapewne, którym wpojono standard wyznaczony przez przykład ‘żołnierzy wyklętych’, zaklinają się, że członkowie SZSZ byli traktowani przez „normalnych ludzi jak trędowaci”. Krąg stygmatyzacji przesuwa się coraz dalej i głębiej: ‘zarazą’ , jak podpowiadają politycy i dziennikarze, dotknięci są tzw. resortowe dzieci i wnuki, oraz wnuk dziadka z Wehrmachtu; podejrzana staje się każda kariera życiowa, a wyróżnienia, awanse czy wyjazd zagraniczny w czasach PRLu traktowany jest jak dowód popełnienia przestępstwa. Są i tacy, dla których nieznośna jest nawet identyczność stopni i tytułów, insynuując, że „komunistyczni” generałowie czy profesorowie nie powinni być tak nazywani.
Przekonanie, że misją III RP jest odcięcie się od PRLowskiego ‘reżymu okupacyjnego’ uskrzydla radykałów-czyścieli, ale nie znajduje potwierdzenia w fundamentalnych rozstrzygnięciach prawnych. Np. w odpowiedzi na pozew o ustalenie, że tzw. dekret tzw. Dekret Bieruta jest nieważny od samego początku, „ponieważ został wydany przez samozwańczy organ" sądy uznały, że ten i inne dekrety nacjonalizacyjne były legalne a ich skutki nie mogą być uznane za bezprawne. Tym samym uznały, nie deklarując tego explicite legalność i uprawnienia prawodawcze władz, całkowicie zależnych od Moskwy, które objęły rządy jeszcze w 1944/1945 roku. W kwestii zrzeczenia się reparacji od Niemiec w 1953 roku pojawia się podobna dwoistość. Z jednej strony słyszymy, że ta decyzja nie może mieć mocy prawnej, bo została podjęta przez ‘narzucony rząd’ a PRL nie była państwem suwerennym. Z drugiej, zmarły niedawno prof. Sandorski doradzał polskim negocjatorom przyjęcie założenia, że PRL była państwem suwerennym, tj. w pełni uprawnionym do podejmowania takich decyzji, ale od czasu do czasu poddawana presji politycznej i szantażowana groźbą użycia siły. Te czynniki miały, zdaniem prof. Sandorskiego, przesądzić o zaakceptowaniu przez Warszawę niekorzystnego dla strony polskiej rozwiązania, ale jednocześnie powodować jego nieważność od samego początku. Takie stanowisko to klasyczne ‘jajeczko częściowo nieświeże’. Ale alternatywa, tj. uznanie PRL za obcą makietę (bo prawdziwym reprezentantem Narodu Polskiego był Rząd na Uchodźctwie), pociągałaby za sobą podkopanie ważności wszystkich umów traktatowych zawartych po 1945 roku.
Teraz, jak połączymy te dwa człony argumentacji, to sprzeczność jest chyba ewidentna. Kawa na ławę, bez insynuacji, bezstronnie.

[aby]

Piszę to dla zainteresowanych o szerszej wiedzy niż człowiek, który mnie sprowokował, a który z łaciny, którą się popisuje, jeszcze nie opanował pierwszej deklinacji rzeczowników rodzaju żeńskiego.

[wkkr]

Przede wszystkim nie powinno się tworzyć specjalnych praw do załatwiania indywidualnych przypadków.
Prawo powinno obowiązywać wszystkich.
Kto wie, może następna specustawa odbierze KK Jasną Górę w związku z propagowanie w tym miejscu mowy nienawiści.... Lewactwo szybko się uczy....

[qwardian]

Jasna Góra jest prywatną własnością..

[wkkr]

qwardian napisał:

> Jasna Góra jest prywatną własnością..
==========
W czym problem? Specustawą mnożna własności pozbawić np. pod budowy dróg

[qwardian]

Z cienkimi nóżkami możesz podprowadzić autostradę pod skarbonkę Sanktuarium Matki Bożej Częstochowskiej..