Ubezpieczenia. Podejście III (do Luki głównie)

[keyser_sose]

Najpierw podziekowania.

Dziękuję wymagajacym dyskutantom (szczególnie Luce): dzięki Wam dokładniej
zrozumiałem kwestie ubezpieczeń i dzieki wam powstał kolejny model jak
działają ubezpieczenia: mam nadzieję, że tym razem bardziej spójny niż
poprzednie.

-------------------------------------------------

Jest rok 2100

Pewien młody człowiek - dajmy na to Andrzej Majchrzyk - używając domowego
sprzętu lubił ogladać niebo. Szczególnie upodobał sobie układ Alfa Centauri.
Tu od razu trzeba zuważyc, że domowy sprzęt do obserwacji to nie to samo co
dziś. Co to tonie! Nawet używając domowego sprzętu można było odkrywać nowe
układy, planety, księżyce, asteroidy. Nawet takie, o takie tycie...

I właśnie taki maleńki okruch skały odkrył pan Majchrzyk. Przyjrzawszy mu się
z bliska aż zaniemówił! To nie była skała! To było złoto! Z pomocą swojej
aparatury (nie pytajcie mnie jak konkretnie to zrobił - nie wiem) upewnił się
na 100%, że cały obiekt jest ze złota o próbie 999.

"Cholera!" - pomyslał odkrywca obliczywszy, że złota skała waży 2 tony - "toż
to warte jest 10 mln dolarów amerykańskich!"

Pan Majchrzyk policzył szybko koszty jakie musi ponieść, żeby ściągnąć złoto
na ziemię. Najwięcej kosztował pojazd do skoku podprzestrzennego: całe sto
tysiecy dolarów!

"Gdybym zastawił dom, samochód i zebrał wszystkie oszczędności to chyba
uzbieram tę kwotę - dobra nasza!"

I faktycznie: wydłubawszy ostatnie grosze ze skarbonki dzieci (a miał ich
troje) uzbierał kasę i dokonał zakupu pojazdu.

Niezorientowany czytelnik może pomysleć, że to wszystko takie proste:
Majchrzyk kupił statek, skoczył zebrał złoto i już. Otóż sprawa nie jest aż
taka prosta. Z lotem wiąże się ryzyko. Niewielkie, 2%: co 50 podróżnik ginie
w czasie takiej podróży – poprostu gubisie gdzieś w podprzestrzeni.

I dlatego Majchrzyk zadał sobie pytanie: a może się ubezpieczyć?

Majchrzyk był człowiekiem rozważnym: wiedział, czego od życia oczekuje i miał
jasno zakreslone plany i potrzeby. Wiedział np, że WSZYSTKIE jego potrzeby
materialne (i jego żony a także edukacja dzieci i przygotowanie ich do
dorosłego życia) zamykają się w sumie ok 8 mln $.

No i poszedł do ubezpieczalni, żeby usłyszeć ich warunki.

A ubezpieczalnia powiedziała tak: panie Majchrzyk skoro już pan nie masz
pieniędzy, żeby się ubezpieczyć normalnie, to My pana ubezpieczymy troszkę
inaczej. Jesli pan się zgubi w kosmosie wypłacimy pana małżonce 10 000 000.
Ale jeśli Pan się nie zgubi i przywiezie pan ten samorodek to odpali nam pan
5% jego wartosci czyli 500 000 zielonych. Co pan na to?

No właśnie. I co Pan na to, panie Luka?

Szansa na śmierć (i ruinę rodziny: dla ułatwienia decyzji przjmiemy, że żona
Majchrzyka nie umie nic co mogło by się przydać na rynku pracy, nie ma
przyjaciól, ani zadnej rodziny. Nie zawarli też intercyzy. I mają strasznego
pecha w lotto. Noi długi maja teraz) jest 2% więc ubezpieczając się Majchrzyk
przepłaca o 150%. Na pięćdziesiąt takich prób średnio 49 powinna się
powieść, prawda?

Majchrzyk się ubezpieczył.

Czy to jest głupota?

(dziękuję także: llukiz i rs_forum)

O, nowelka

[xiazeluka]

Dla mnie głównie? Jestem zobowiązany, nie omieszkam się kiedyś zrewanżować,
może nawet liryką.

Odpowiedź na Twoje pytanie jest prosta, jednak najpierw drobna korekta -
zamiast "ubezpieczalnia" użyjmy zwrotu "wspólnik z forsą". Co nam to daje? Ano
to, co zdajesz się kwestionować - cały czas chodzi o ZYSK.

Przy okazji - w bodajże piątkowej Trybunie Wybiórczej był artykuł o
ubezpieczeniach samochodowych; otóż maleje liczba ubezpieczających się z tytułu
AC, obecnie wynosi ona 22%, choć ani kradzieże samochodowe, ani warunki na
drogach się nie zmieniły. Wnioski...? Takie: lepsza brzęcząca moneta w garści,
niż złoto na orbicie.

PS. Kolego keyserze, zadając pytanie w stylu "Czy on zrobił głupotę?" wymagasz
ode mnie odpowiadania za tego kogoś, nawet, jeśli to osoba wirtualna. Równie
dobrze można zapytać: "Czy głupotą jest zakładanie pasów bezpieczeństwa?" Wszak
w 1 przypadku na 10 ich BRAK ratuje życie...

No i nareszcie

[keyser_sose]

> PS. Kolego keyserze, zadając pytanie w stylu "Czy on zrobił głupotę?"
wymagasz ode mnie odpowiadania za tego kogoś, nawet, jeśli to osoba wirtualna.
Równie dobrze można zapytać: "Czy głupotą jest zakładanie pasów
bezpieczeństwa?" Wszak w 1 przypadku na 10 ich BRAK ratuje życie...

Kolego Luka, a policzyć ile razy nazwałeś ubezpieczenie głupotą? Teraz
odmawiasz nazwania tego działania rozsądnym. Ja to przyjmuję: tylko na
przyszłość nie nazywaj ubezpieczania się głupotą. Co najwyżej: "biorąc
wyłącznie ekonomiczny aspekt przedsięwzięcia jest ono statystycznie
nieopłacalne"

(Nie proś mnie o to bo to szukanie, bo to żmudne jest, ale jak zechcesz to to
zrobię.)

A po namysle mogę odrobinę zmienić nowelkę i poprostu dołożyć Majchrzykowi 500
000 długu. Na ubezpieczenie. I wtedy zostanie słówko o które chodzi.
"Ubezpieczalnia" znaczy się.

Bo ubezpieczalnia to jest właśnie wspólnik z forsą od zabezpiecznia tyłow.

Naturalnie nie zawsze ubezpieczanie się jest rozsądne - ale czasem jest.
Podobnie jak zakup samochodu (czasem taniej jeździć taksówkami - i kłopotów
mniej i pić można kiedy się chce)

Wyjaśnię Ci rzecz podstawową, pryncypium:

[xiazeluka]

Ja uważam, że każdy wolny człowiek zachowuje się racjonalnie. Wolny, czyli
taki, który nie musi oglądać się na urzędasów, tylko stanowi sam o sobie (w
naszych niewolniczych czasach trudno kogoś takiego wskazać, lecz to jest
właśnie SKUTKIEM). Wolność to swoboda wyboru. Swoboda wyboru zaś powoduje, że
człowiek czasami popełnia błędy, podejmuje niewłaściwe decyzje (co naturalnie
nie przeczy temu, że postępuje racjonalnie - po prostu przelicza się lub nie
uwzględnia wszystkich czynników i tak dalej). Z tego punktu widzenia
ubezpieczenia SĄ GŁUPOTĄ - a rozsądek nie ma tu nic do rzeczy! Iluż to ludzi
rozsądnych pali papierosy? Iluż to ludzi rozsądnych powoduje wypadki
samochodowe? Czy rozsądne jest granie w kasynie w ruletkę?

Wróćmy teraz do zysku i racjonalności - otóż człowiek kieruje się w swym
działaniu chęcią zysku: zarobku, szczęścia, powodzenia w interesach, sukcesu
potomstwa i tak dalej, a to oznacza, że ubezpieczenie się jest głupotą, jako że
zysku żadnego nie daje - aby otrzymać odszkodowanie trzeba najpierw
zainwestować, czyli innymi słowy: nie ubezpieczysz domu dopóki go nie
wybudujesz. Jakie jest prawdopodobieństwo pożaru owej nieruchomości? Równie
niewielkie, jak chytrze pomyślana kwota składki. Równe śmierci w wyniku
nieszczęśliwego wypadku. Załóżmy, że w pracy opłacasz sobie jakieś tam
ubezpieczenie, powiedzmy 4 PLN miesięcznie (suma ubezpieczenia - 20 000 PLN).
Aby je dostać, musisz np. doznać zawału serca (to jest inwestycja). Masz 30
lat, zawał Ci się nie przytrafia. Po trzech latach kończysz pracę, czyli także
owo ubezpieczenie, a zawału jak nie było, tak nie ma. Strata wynosi więc 144
PLN nie licząc odsetek. Spokojnie możemy uznać to ubezpieczenie za
nieracjonalne.
Powstaje jednak kwestia - a co, jeśli jednak zawał się trafi w okolicach
trzydziestki? Za co się kurować? Odpowiedź - należy zawczasu gromadzić kapitał.
Własny kapitał, a nie polisę zależną od cudzego widzimisię ("
miał pan zawał i chce odszkodowanie? Ale nasz detektyw firmowy ustalił, że tuż
przed zawałem biegł pan po schodach, pod górę, a w paragrafie 3 punt 6 podpunkt
357356 umowy wyraźnie napisane, że nie wolno panu uprawiać sportów
ekstremalnych..."). Przez kapitał rozumiem nie tylko forsę czy nieruchomości,
lecz także długi wdzięczności, liczną rodzinę, znajomości i tym podobne.

Możesz oczywiście powiedzieć, że to w niczym nie różni się od ubezpieczenia - i
poniekąd będziesz miał rację. Poniekąd - ponieważ ubezpieczenie to mechaniczny
gromadzenie kapitału to rozwijająca przyjemność.

pryncypium

[keyser_sose]

O pryncypia to my sie nie spieramy - mam podstawy by uważać, że nie różnimy się
specjalnie w tej materii.

Skoro nadal twierdzisz, że ubezpieczanie sie jest głupotą to ja nadal proszę o
jasną odpowiedź:

Czy Twoim zdaniem rozsądny człowiek ubezpieczył by się na miejscy Majchrzyka?

Czy Ty byś się ubezpieczył.

Gwarantując w ten sposób sobie 100% sukcesu a nie 98%. (Chociaż zgodnie z Twoją
kalkulacją Majchrzyk przepłaca 150 000 najmniej)

Lubię detale

[xiazeluka]

Dlatego nie chciałem Cię urazić wspomnieniem o pryncypiach.

Dlaczego ubezpiecznie jest głupotą? Odpowiedzi udzieliłeś sam:

"Chociaż zgodnie z Twoją kalkulacją Majchrzyk przepłaca 150 000 najmniej"

Nie jest więc to sukces 100-procentowy!

No, ale żeby nie było, że się uchylam. Robię tak:
Informację o złotym meteorze sprzedaję bogatemu frajerowi za połowę-trzy
czwarte ceny owego meteoru. ZYSK mój polega na tym, że mam forsę w ręku, bez
ryzyka. gdybym był nieuczciwy, to bym sporzedał informację jeszcze z tuzinowi
innych frajerów (a za zdobytą kasę wybudował szybszy statek kosmiczny i
sprzątnął kosmiczny gruz frajerstwu sprzed nosa). Nie mam całej wartości
obiektu, owszem, ale nie mam również na głowie kosztów zewnętrznych, nie tracę
czasu, mogę rozkręcić interes; wykonuję zatem czynności ofensywne, a nie
defensywne, jakim jest ubezpieczenie.

A tak w ogóle - to przykład powyższy jednak bardziej odpowiada inwestycji,
ubezpieczenie pasuje tu jak ryba do roweru.

[keyser_sose]

To dobrze, że lubisz detale - dzięki temu muszę się wysilać i model jest coraz
pełniejszy


> Dlaczego ubezpiecznie jest głupotą? Odpowiedzi udzieliłeś sam:
>
> "Chociaż zgodnie z Twoją kalkulacją Majchrzyk przepłaca 150 000 najmniej"
>
> Nie jest więc to sukces 100-procentowy!

Nadal nie udaje mi się przekazać, że celem Majchrzyka było zarobienie 8 mln? Że
skoro zarobił tyle ile pragnął to reszta przestaje mieć znaczenie?

Przeczytaj jeszcze raz.

Rozumiesz. Majchrzyk zrealizował wszystkie swoje cele: sukces wynosi 100%

Bo celem żadnego normalnego człowieka nie jest zarabianie pieniędzy tylko ich
wydawanie. Skoro Majchrzyk ma na wszystko to pozostałe 2 mln mają dla niego
wartość znikomą.

> No, ale żeby nie było, że się uchylam. Robię tak:
> Informację o złotym meteorze sprzedaję bogatemu frajerowi za połowę-trzy
> czwarte ceny owego meteoru.

Dlaczego uważasz, że ktoś chciałby zaryzykować życie dla 2 500 000?

A jak nikt taki się nie znajdzie?

Przyjmijmy, że nikt kto ma takie pieniądze nie jest godny zaufania - no wiesz
Dziki Zachód: kto wlezie pierwszy na asteroidę do tego należy.

korekta

[keyser_sose]

Jest 2 500 000

Powinno być: 7 500 000

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> Nadal nie udaje mi się przekazać, że celem Majchrzyka było zarobienie 8 mln?
Że skoro zarobił tyle ile pragnął to reszta przestaje mieć znaczenie?

W takim razie nie musiał się w ogóle wysilać i podejmować, co tu ukrywać,
męczących zabiegów - mógł po prostu podzielić się z kimkolwiek informacją,
inkasując kasę bez fatygowania się. Widzisz na drzewie worek złota - zamiast
się wspinać i ryzykować skręcenie karku proponujesz spółkę facetowi z
telekomunikacji, wyposażonemu w słupowłazy - i tyle. Pamiętaj, że koszty
poniesione przy ściąganiu kamienia z kosmosu to więcej niż tylko haracz dla
Commercial Union.

> Bo celem żadnego normalnego człowieka nie jest zarabianie pieniędzy tylko ich
> wydawanie.

To częściowo prawda - kobiety podzielają drugą część zdnia, mężczyźni pierwszą.

> Skoro Majchrzyk ma na wszystko to pozostałe 2 mln mają dla niego
> wartość znikomą.

Skoro tak twierdzisz, to nie wypada mi zaprzeczać, znasz tego Majchrzyka lepiej.

> Dlaczego uważasz, że ktoś chciałby zaryzykować życie dla 2 500 000?

Ponieważ są tacy, co ryzykują życie dla 50 000. A nawet za mniej.

> A jak nikt taki się nie znajdzie?

Skłonność do ryzyka, błogosłowiona dla rozwoju ludzkości, nadal drzemie w
ludziach, pomimo wszechobecnego socjalizmu. Znajdzie się.

> Przyjmijmy, że nikt kto ma takie pieniądze nie jest godny zaufania - no wiesz
> Dziki Zachód: kto wlezie pierwszy na asteroidę do tego należy.

Skoro tak, to robię zgodnie z zapowiedzią - sam wyślizguję frajerów (12 razy
sprzedaję informację, buduję najszybszą rakietę i mam asteroidę).

No co Ty Luka:-)

[keyser_sose]

Jesteś gotów oddać 2 500 000

za ryzyko wynoszące 2%?

Przepłacasz.

Ale frajerów...

[keyser_sose]

... zforsą to na pewno będzie Ci znaleść bardzo trudno. Szczególnie jak będą
wiedzieli że masz inklinacje do poniższyshdziałań

Przyjmijmy, że nie znalazłeś żadnego?

> Skoro tak, to robię zgodnie z zapowiedzią - sam wyślizguję frajerów (12 razy
> sprzedaję informację, buduję najszybszą rakietę i mam asteroidę).

Trochę o frajerstwie

[xiazeluka]

No cóż, okazuje się, że ja jestem frajerem - dałem się ustawić w niekorzystnej
pozycji, ponieważ przeoczyłem pewien kluczowy drobiazg: Ty nie piszesz o
ubezpieczeniach!

Modele, które prezentujesz, nie dotyczą ubezpieczeń, tylko wyborów i/lub
inwestycji. Ubezpieczenie to przecież koszt ponoszony z myślą "ech, na wszelki
wypadek..." w perspektywie kilkudziesięciu lat, Twoje modele natomiast
dotyczyły czynności rzeczywistej, jednorazowej, w dającej się przewidzieć
perspektywie i dającym się oszacować ryzyku! Jeśli ubezpieczam dom od pożaru,
to takich danych nie mam - ponieważ mieć nie mogę. Tu czynnik ryzyka jest
określony wyłącznie statystycznie (w sensie - ile pożarów domów zdarza się w
ciągu 50 lat), w Twoich modelach natomiast mogę wyliczyć konkretny wskaźnik:
dam tyle i tyle, to zdobędę tyle i tyle. Równie dobrze mógłbyś pisać
zamiast "ubezpieczyć" po prostu "otworzyć biznes na kredyt"...

Dałem się złapać, przyznaję. Spryciarz z Ciebie, Keyserze.

Nie mogę, niestety

[keyser_sose]

z przesłankami Twojej oceny mojego sprytu.

To są ubezpieczenia.

Zauważ, że ubezpieczyciel NIE finansuje przedsięwzięcia tylo PORAŻKĘ.

Na przedsięwzięcie Majchrzyk ma.

I to, dokładnie to mają robić ubezpieczyciele: zarabiać jesli wszystko idzie
zgodnie z planem i wypłacać odszkodowanie, które finansuje porażkę.

To nie są ubezpieczenia

[xiazeluka]

Od tego powinniśmy właściwie zacząć: o czym my właściwie piszemy? Co rozumiemy
przez "ubezpieczenie"?

Wnosząc z podawanych przez Ciebie przykładów nie chodzi Ci o klasyczne polisy
(wpłata - wypłata w przypadku losowym), lecz o kwestie nieco bardziej
skomplikowane, z ubezpieczeniem mające wspólne jedynie nazewnictwo. Czy bowiem
tak zwany III filar to aby na pewno ubezpieczenie? Czym to się różni od
wieloletniej inwestycji, skoro polega na inwestowaniu w mniej lub bardziej
bezpieczne papiery wartościowe?

Poproszę o Twoją definicję "ubezpieczenia".

[keyser_sose]

xiazeluka napisała:

> Od tego powinniśmy właściwie zacząć: o czym my właściwie piszemy? Co
rozumiemy przez "ubezpieczenie"?
> Wnosząc z podawanych przez Ciebie przykładów nie chodzi Ci o klasyczne polisy
> (wpłata - wypłata w przypadku losowym)

Przecież w moim przykładzie tak właśnie jest: wpłacam 500 000 i jeśli nic się
nie dzieje to tracę te pieniądze. A jesli zachodzi wypadek losowy (znaczy sie
umarłem) to 10 000 000 dostaje moja rodzina

> Poproszę o Twoją definicję "ubezpieczenia".

Definicja ad hoc:

O ubezpieczeniu można mówić wtedy gdy

Wpłacam określoną kwotę ubezpieczycielowi. Ten gwarantuje mi określoną wypłatę
w wypadku zajścia jakiegoś zdarzenia.

Coś jak zakłady bukmacherskie.

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> Przecież w moim przykładzie tak właśnie jest: wpłacam 500 000 i jeśli nic się
> nie dzieje to tracę te pieniądze. A jesli zachodzi wypadek losowy (znaczy sie
> umarłem) to 10 000 000 dostaje moja rodzina

Z Bogiem. Ten przypadek to strata co najmniej 500 000.

> Coś jak zakłady bukmacherskie.

Dobrze. Czy mądre jest granie w totolotka?

[keyser_sose]

> Z Bogiem. Ten przypadek to strata co najmniej 500 000.

Przecież Ty się zgodziłeś oddać 2 500 000 żeby uniknąć tego ryzyka - to
dlaczego uważasz, że zaoszczędzenie 2000 000 jest stratą?

> > Coś jak zakłady bukmacherskie.
>
> Dobrze. Czy mądre jest granie w totolotka?

Nie, nie jest. Są korzystniejsze formy hazardu. Np ruletka. I czasem gra na
ruletce jest rozsądna (np jestem winny Alowi Capone 2 000 0000 dolarów na
jutro, a mimo największych starań uzbierałem tylko 100 000 i nie mam zupełnie
skąd wziąć reszty, a wiem co ze mną zrobi - i z moją rodziną - jak mnie
znajdzie,a znajdzie napewno)

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> Przecież Ty się zgodziłeś oddać 2 500 000 żeby uniknąć tego ryzyka - to
> dlaczego uważasz, że zaoszczędzenie 2000 000 jest stratą?

To właśnie krytykowałem w Twoim modelu - brak rozróżnienia inwestycji od
ubezpieczenia. Gdyby mi nie zależało na forsie, czasie i zyskach, to bym się
ubezpieczył...

> Nie, nie jest.

I tu masz odpowiedź na pytanie: czy ubezpieczanie się jest mądre?

po pierwsze:

[keyser_sose]

> > Nie, nie jest.
>
> I tu masz odpowiedź na pytanie: czy ubezpieczanie się jest mądre?

Twoje pytanie dotyczyło totolotka a nie hazardu w ogóle.

Zwracam uwagę, że nie ma żadnego kasyna które oferowałoby hazard statystycznie
korzystny dla graczy.

Czy to oznacza, że każdy hazard w każdych warunkach jest durnotą?

Nie nie oznacza

Ty mnie zapytałeś o szczególny rodzaj hazardu prowadzony przez konkretną firmę -
ja Ci odpowiedziałem

To tak jakbyś zapytał: a warto się ubezpieczyć w Commercial Union w tym i tym
wariancie?

Na to ja: nie, bo są inne ubezpieczenia o korzystniejszych zasadach

Na co Ty: widzisz ubezpieczanie sie jest bez sensu

Wnioskowanie nieuzasadnione

[xiazeluka]

> Zwracam uwagę, że nie ma żadnego kasyna które oferowałoby hazard
statystycznie korzystny dla graczy.

To samo można powiedzieć o ubezpieczeniach - patrząc na drapacze chmur
zasiedlone przez bogate towarzystwa ubezpieczeniowe raczej trudno uwierzyć w
to, by ich działanie było korzystne dla klientów. Towarzysztwa najpierw
realizują swoje zyski.

> Na to ja: nie, bo są inne ubezpieczenia o korzystniejszych zasadach

Pytałem o definicję, zaproponowałeś taką totolotkową. Poproszę w takim razie o
skorygowaną definicję - bez niej nie posuniemy się do przodu, jeśli
pisząc "ubezpieczenie" obaj mamy na myśli dwie różne rzeczy.

[keyser_sose]

> > Zwracam uwagę, że nie ma żadnego kasyna które oferowałoby hazard
> statystycznie korzystny dla graczy.
>
> To samo można powiedzieć o ubezpieczeniach - patrząc na drapacze chmur
> zasiedlone przez bogate towarzystwa ubezpieczeniowe raczej trudno uwierzyć w
> to, by ich działanie było korzystne dla klientów. Towarzysztwa najpierw
> realizują swoje zyski.

Dobrze. Uznajmy że hazard i ubezpieczenia sa porównywalne

Czy stąd wynika, że wszelki hazard jest zawsze głupi?

> Pytałem o definicję, zaproponowałeś taką totolotkową. Poproszę w takim razie
o skorygowaną definicję - bez niej nie posuniemy się do przodu, jeśli
> pisząc "ubezpieczenie" obaj mamy na myśli dwie różne rzeczy.

Na razie definicja mi odpowiada - nie widze potrzeby korekty.

Ruletka pasuje tak samo do podanej definicji

To ty nie zauważasz, że są inne formy hazardu niż totolotek. Totolotek opiera
się na tym, że 50% wpłat idzie na wygrane a 50% do kasy. W ruletce 35/36 wpłat
idzie na wygrane, a 1/36 do kasy kasyna. To jest jedyny powód dla którego
napisałem, że totolotek się nie opłaca: są inne formy hazardu gdzie strata
staystycznie jest mniejsza - i te sa bardziej opłacalne.

Dobrze

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> Czy stąd wynika, że wszelki hazard jest zawsze głupi?

Tak. Co nie oznacza, że nie należy nie próbować.
Nawiasem pisząc bylismy już w tym miejscu - wtedy, kiedy wspominałem o paleniu
papierosów.

> W ruletce 35/36 wpłat idzie na wygrane, a 1/36 do kasy kasyna.

A nie odwrotnie przypadkiem? W ruletce nie da się grać bezpiecznie, to znaczy
obstawić wszystkich pól tak, by mieć minimalną wygraną, zdarzają się poza tym
serie i to Twoje 50% pewności sukcesu to prosta droga do stracenia wszystkiego.

Nie, nie odwrotnie

[keyser_sose]

>
> > Czy stąd wynika, że wszelki hazard jest zawsze głupi?
>
> Tak. Co nie oznacza, że nie należy nie próbować.
> Nawiasem pisząc bylismy już w tym miejscu - wtedy, kiedy wspominałem o
paleniu papierosów.

Nie, nie byliśmy. Pominąłeś kolejny przykład z Alem Caponem.

Po prostu sa sytuacje, kiedy trzeba (tzn jest to zachowanie racjonalne)
hazardować i są takie kiedy nie trzeba.

> > W ruletce 35/36 wpłat idzie na wygrane, a 1/36 do kasy kasyna.
>
> A nie odwrotnie przypadkiem?

Nie. Jestem pewien. Jest 36 pól a stawka za trafienie wynosi 35:1

tak więc 1/36 idzie dla krupiera

a 35/36 na wygrane

Tymczasem w totku 50% kasy idzie na wygrane a 50% idzie dla krupiera

> Twoje 50% pewności sukcesu to prosta droga do stracenia wszystkiego.

Ja pisałem o jakichś 50% jako sposobie na pewną wygraną???? Coś pokręciłeś.

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> Po prostu sa sytuacje, kiedy trzeba (tzn jest to zachowanie racjonalne)
> hazardować i są takie kiedy nie trzeba.

Palenia papierosów nie trzeba ryzykować. Z resztą frazesu zgadzam się
całkowicie.

> Nie. Jestem pewien. Jest 36 pól a stawka za trafienie wynosi 35:1

Chwileczkę. Przecież nie wygrywa się za każdym razem, więc to 1/36 należy
powiększyć o ilość prób i liczbę grających.

> Tymczasem w totku 50% kasy idzie na wygrane a 50% idzie dla krupiera

Owszem, ale pula do podziału jest znacznie większa, w dodatku za jeden kupon za
1,25 PLN możesz wygrać milion PLN więcej, w ruletce za taką stawkę nie wygrasz
50 PLN.

> Ja pisałem o jakichś 50% jako sposobie na pewną wygraną???? Coś pokręciłeś.

Nie pisałeś o lepszych i gorszych formach hazardu?

Dość!

[keyser_sose]

> Chwileczkę. Przecież nie wygrywa się za każdym razem, więc to 1/36 należy
> powiększyć o ilość prób i liczbę grających.

Napisałem: 1/36. Co oznacza,że statystycznie wygrywasz raz na 36 prób i
otrzymujesz w zamian 35/36 tego co do tej pory postawiłeś.

Wielkość kwot iliość graczy nie ma nic do rzeczy

Jeśli nie ma tu zgody to sorry - ja się poddaje.

To są fakty.

A może kolejny zakład?

A w totolotku statystycznie wygrywasz raz na ileś tam miliardów i otrzymujesz w
zamian 50% tego co postawiłeś.

Co oznacza, że totolotek jest gorszą formą hazardu. Dokładnie o 19/36. Tyle
staystycznie tracisz grajac w totka a nie w ruletke.

Tylko spokojnie

[xiazeluka]

Piszesz nie o wygrywaniu, lecz o minimalizowaniu przegranej. Z takim
nastawieniem nie ma co zaczynać grać w cokolwiek.

Różnica polega jeszcze na wysokości wygranej, co sprawia, że ruletka jest
traktowana jak rozrywka, a totolotek jako okazja to szybkiego wzbogacenia się
(co wcale nie oznacza, że Twoje wyliczenia nie są prawdziwe).

Już spokojnie

[keyser_sose]

xiazeluka napisała:

> Piszesz nie o wygrywaniu, lecz o minimalizowaniu przegranej. Z takim
> nastawieniem nie ma co zaczynać grać w cokolwiek.

Słusznie. Wybacz Poniosło mnie.

czasem jednak jest inaczej

Wyobraż sobie, że zaproponowano Ci złoty interes (masz absolutne zaufanie do
wspólnika i rzecz jest policzalna): 100% szans na sukces. Warunek: masz w ciągu
20 min zorganizować 1 mln PLN. Jak skombinujesz zarobisz 20 mln

Stoisz właśnie przed kasynem i medytujesz.

Nikt Ci nie pożyczy - masz straszne długi (straszne!)

Nie masz na to też czasu.

Za to masz 30 000 w kieszeni.

Wiesz co to znaczy?

To znaczy, że wprawdzie stawiasz 30 000 - ale statystycznie wygrywasz nie 35/36
tylko 35/36 + 20 000 000

I wtedy granie staje sie statystycznie opłacalna.

Dobrze

[xiazeluka]

Zgadzam się z wywodem jako logicznym.

Konkluzja, jak rozumiem, brzmi: ...dlatego hazard polegający na ubezpieczeniu
się jest w pewnych warunkach opłacalny, zatem JKM nie racji pisząc, że to
głupota.

Rozbija się zatem wszystko o te "pewne warunki" - dlatego prosiłem o definicję
na tyle szczegółową, by móc mieć pewność, że znajdziemy podstawę do osiągnięcia
kresu dyskusji.

[keyser_sose]

xiazeluka napisała:

> Zgadzam się z wywodem jako logicznym.

Trochę pomerdałem z liczbami.

wygrana statystyczna nie wynosi 35/36 bo

po pierwsze w ruletce jest 37 liczb (36 kolorowychi bezkolorowe zero)

czyli 36/37

Po drugie 20 mln wygrywasz pod warunkiem że trafisz we właściwą liczbę.

Czyli statystyczna wygrana wynosi 1/37 * 20 mln

Co nadalczyni grę opłacalną - ale nie tak bardzo jak by wynikało z mojego
pisania

>
> Konkluzja, jak rozumiem, brzmi: ...dlatego hazard polegający na ubezpieczeniu
> się jest w pewnych warunkach opłacalny, zatem JKM nie racji pisząc, że to
> głupota.
>
> Rozbija się zatem wszystko o te "pewne warunki" - dlatego prosiłem o
definicję

Dotychczasowa definicja wydaje mi się wystarczajaca. To jest rodzaj zakładów
bukmacherskich (tam też nie da się grac bezpiecznie i też statystycznie gracz
przegrywa).

> na tyle szczegółową, by móc mieć pewność, że znajdziemy podstawę do
osiągnięcia kresu dyskusji.

A tak w ogóle, to wlasnie wymyslam kolejną nowelkę, na chwilę (dzień, dwa) więc
przerwe ten watek.

Nie zdążę już do wieczora nic do Ciebie skrobnąć, ale odpowiem później na temat
wojsko a ubezpieczenie

Po drugie

[keyser_sose]

>Gdyby mi nie zależało na forsie, czasie i zyskach, to bym się
> ubezpieczył...

Nareszcie zgoda?

Ja sięz tym zdaniem zgadzam (generalnie. Dodałbym kilka szczegółów, ale nie o
nich teraz rozmawiamy): bo są inne cele które kochający mąż i ojciec postawi
wyżej niż zysk, swój czas i forsa.

I to jest właśnie norma, o którą kiedyś pytałeś.

He, he

[xiazeluka]

Zapomniałeś o czymś ważniejszym - o lenistwie. Mąż i ojciec może być kochający
ponad miarę, jednak niezdolny do zmuszenia się do wysiłku; w tym więc przypadku
cel stojący wyżej niż zysk to fotel przed telewizorem.

Teraz pytanie: czy ubezpieczony 40-latek tyjący w tym fotelu nie postępuje
nieroztropnie? Zamiast się gapić w ekran i wpłacać co miesiąc na polisę, mógłby
wykorzystać swój potencjał lepiej, efektywniej. Nie masz wrażenia, że
ubezpieczenie rozleniwia, odbiera inwencję, korumpuje poczucie
odpowiedzialności?

czasem jest odwrotnie

[keyser_sose]

> Nie masz wrażenia, że
> ubezpieczenie rozleniwia, odbiera inwencję, korumpuje poczucie
> odpowiedzialności?

Np masz dwóch identycznych żołnierzy (bliźniaków jednojajowych) którzy:

1. Właśnie zaczęli służbę (więc nie mieli czasu odłożyć),

2. Mają po żonie i dziecku

3. Kochają swoją rodzinę

4. Cała rodzina jest na ich utrzymaniu

5. Nie zajmują się finansami - wszystkie sprawy z tym związane zostawiając
żonie.

6. Jednego znich żona ubezpieczyła na życie, a drugiego nie.

Jak sądzisz, który z nich będzie gotów prędzej zaryzykować życie w
niebezpiecznej misji?

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> Jak sądzisz, który z nich będzie gotów prędzej zaryzykować życie w
> niebezpiecznej misji?

Obaj. Ochotnicy to tacy faceci, którzy dlatego wybierają wojsko, by zaspokoić
potrzebę solidnej, męskiej rozrywki. Odpowiedź może być inna, jeśli zaciągnęli
się do armii tylko dla forsy - wtedy brzmi "żaden".

[keyser_sose]

Acha, czyli uważasz, że poniższy czynnik jest nieistotny:

1. Jeden wie, ze jeśli zginie rodzina nie ma środków do trzymanie

2. Drugi wie, że jesli zginie to ukochani będą mieli z czego żyć

I Ty naprawdę uważasz, że ten czynnik nie ma nic wspólnego z decyzją ryzykować
czy nie?????

Nie nie wierzę Luka, że tak uważasz.

Ot advocatus diavoli i tyle...

Tym razem piszę serio

[xiazeluka]

W wojsku (policji, marynarce wojenne, lotnictwie) jest pełno żonatych i
dzieciatych, mimo to zawsze są chętni do wykonywania niebezpiecznych misji.
Ignorujesz więc czynnik niepoliczalny. Po drugie - kobiety za takich
ekstremalnych wojowników wychodzące z pewnością liczą się (no dobra -
wykreślmy "z pewnością", nie mam pojęcia o zasadach rządzącymi rozumowaniem
niewiast), a zatem być może biorą to pod uwagę. Dlaczego?

Otóż jest tak, że na niebezpieczne misje zgłaszają się żonaci właśnie, w celu
szybkiego, dużego zarobku. Mnie bez czołgu do Iraku nikt nie zawlecze
obietnicami 5 mln dularów miesięcznie***, niemniej na pewno trafią się tacy,
którzy zaryzykują, by polepszyć sytuację materialną rodziny.


***Każdy ma swoją cenę - kto wie, czy za 20 mln imperialistycznych dolarów
jednak bym się nie skusił?

odpowiadam serio

[keyser_sose]

xiazeluka napisała:

> W wojsku (policji, marynarce wojenne, lotnictwie) jest pełno żonatych i
> dzieciatych, mimo to zawsze są chętni do wykonywania niebezpiecznych misji.
> Ignorujesz więc czynnik niepoliczalny.

Nie prawda: po prostu wszyscy są ubezpieczani. Założysz się?

> Po drugie

Po drugie pytanie dotyczyło wartości bojowej człowieka, którego miłość zostaje
na zapleczu. Jesli zginę oni zdechną z głodu. Rozumiesz?

Żony wojowników mają być bezpieczne i tyle, żeby mogli się skupić na zadaniach
i nie byli kunktatorscy.

> Otóż jest tak, że na niebezpieczne misje zgłaszają się żonaci właśnie, w celu
> szybkiego, dużego zarobku.

I zawsze są ubezpieczeni

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> Nie prawda: po prostu wszyscy są ubezpieczani. Założysz się?

Fałszywe przełożenie. Ludzie ci nie zgłaszają się do wojska, by siedzieć w
ciepłych gaciach na wartowni, lecz by ryzykować życiem. Istnienie ubezpieczenia
na ich motywację nie wpływa.

> Po drugie pytanie dotyczyło wartości bojowej człowieka, którego miłość
zostaje na zapleczu. Jesli zginę oni zdechną z głodu. Rozumiesz?

W wojsku okazji do stracenia życia jest więcej niż w biurze, zatem okoliczność
tę amatorzy silnych wrażeń biorą pod uwagę, jednak mimo wszystko decydują się
ganiać za Arabusami po pustyni, a nie siedzieć za biurkiem. A żony bokserów?
Przecież w każdej chwili ich mąż może stracić życie, zostać zaślinionym
warzywem lub dostać rozmiękczenia mózgu - a mimo to szkółki pięściarstwa są
pełne.

> Żony wojowników mają być bezpieczne i tyle, żeby mogli się skupić na
zadaniach i nie byli kunktatorscy.

Żony są bezpieczne - w dzisiejszych czasach, by znaleźć wroga, trzeba wyjechać
na inny kontynent.

> I zawsze są ubezpieczeni

Przymusowo czy dobrowolnie?

[keyser_sose]

xiazeluka napisała:

> keyser_sose napisał:
>
> > Nie prawda: po prostu wszyscy są ubezpieczani. Założysz się?
>
> Fałszywe przełożenie. Ludzie ci nie zgłaszają się do wojska, by siedzieć w
> ciepłych gaciach na wartowni, lecz by ryzykować życiem. Istnienie
ubezpieczenia na ich motywację nie wpływa.

Człowiek ma wiele różnych motywacji. To, że pierwszożędna jest taka jak
sugerujesz, to jeszcze nie znaczy, że inne nie mają znaczenia. Żadnego?????????

Mają mniejsze ale mają.

O kroplach przepełniających szalę słyszałeś? To jest właśnie to.

Obaj są gotowi ryzykować życie - ale kiedy decyzja stanie na krawędzi - wtedy
to właśnie będzie decydujące

Ty piszesz, że nie ma zadnej zależności miedzy gotowością bojową żołnierza a
bezpieczeństwem materialnym jego rodziny w wypadku śmierci.

Mylisz się.

> Żony są bezpieczne - w dzisiejszych czasach, by znaleźć wroga, trzeba
wyjechać na inny kontynent.

Chodziło o bezpieczeństwo materialne

> > I zawsze są ubezpieczeni
>
> Przymusowo czy dobrowolnie?

Jeżeli nie dobrowolnie to w interesie wodza leży by jego rzołnierz nie
zamartwiał się z czego będzie żyć rodzina kiedy on umrze. Dlatego ja bym
ubezpieczenie dawał "za darmo" (naturalnie pomniejszając o to żołd - choć nasz
dzielny wojak nie będzie o tym wiedział).

A poza tym: dobrowolność byłaby i tak: nikt nie każe iść do woja!

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> Mają mniejsze ale mają.

Te mniejsze nie są decydujące przy podejmowaniu decyzji głównej - zaciągnięcia
się do armii. Zresztą, gdyby miały, to w interesie armii leżałoby
zabranianie/uniemozliwianie/zniechęcanie żołnierzy do zawierania małżeństw.

> Obaj są gotowi ryzykować życie - ale kiedy decyzja stanie na krawędzi - wtedy
> to właśnie będzie decydujące

- Wietnamce złapali naszego pułkownika, Johna Wayne'a. Montujemy ekipę, by go
odbić. Operacja będzie nielegalna, szanse są niewielkie, nikt nam nie pomoże.
Idziesz?
- Mowa. Wayne uratował mi kiedyś życie, dzięki niemu mam szczęście wychowywać
syna! Kiedy wyruszamy?

> Ty piszesz, że nie ma zadnej zależności miedzy gotowością bojową żołnierza a
> bezpieczeństwem materialnym jego rodziny w wypadku śmierci.

Mylę się, twierdzisz. Dobrze, zamiast się przezywać, skróćmy wywód - poproszę
dowód.

> Jeżeli nie dobrowolnie

Chwileczkę - dosyć stanowczo twierdziłeś, że żołnierze są ubezpieczeni,
dlaczego więc teraz piszesz "jeżeli"? Odnosisz się do sytuacji realnej,
konkretnej, czy teoryzujesz, wnosząc po reszcie akapitu?

> to w interesie wodza leży by jego rzołnierz nie
> zamartwiał się z czego będzie żyć rodzina kiedy on umrze.

Interes wodza to inna sprawa. Mowa była o motywacji ochotnika.

> Dlatego ja bym
> ubezpieczenie dawał "za darmo" (naturalnie pomniejszając o to żołd - choć
nasz dzielny wojak nie będzie o tym wiedział).

No, nie wiem - ja bym dużo płacił, bez oszukiwania na składce.

> A poza tym: dobrowolność byłaby i tak: nikt nie każe iść do woja!

Oczywiście! Ale są tacy, którzy chcą - i jest to dla nich ważniejsze od rodziny
czy istnienia ubezpieczenia.

Dowód Cz I założenie

[keyser_sose]

> Mylę się, twierdzisz. Dobrze, zamiast się przezywać, skróćmy wywód - poproszę
> dowód.

Służę. Najpierw proszę byś przyjął poniższe założenie:

Założenie:

Napisałeś:

"Otóż jest tak, że na niebezpieczne misje zgłaszają się żonaci właśnie, w celu
szybkiego, dużego zarobku. Mnie bez czołgu do Iraku nikt nie zawlecze
obietnicami 5 mln dularów miesięcznie***, niemniej na pewno trafią się tacy,
którzy zaryzykują, by polepszyć sytuację materialną rodziny"

Twoje słowa są założeniem mojego dowodu(jesli zniekształcę Twoją mysl, prosze
popraw mnie), które (założenie) streszczę nastepujaco:

Wśród żonatych żołnierzy istnieje silna korelacja dodatnia miedzy potrzebą
poprawienia bytu rodzinie a gotowością zaryzykowania życia.

Daj znać jesli uwazasz, że moje założenie jest prawdziwe. (Jesli chcesz dokonac
w nim korekty, to też daj znać - moze cos razem wykombinujemy)

Wtedy przedstawię jeszcze raz tezę

[abprall]

proszę dowód do kontroli..!


---------------------
pieprzone cywile

Dowód Cz I założenie poprawione

[keyser_sose]

Wybacz, że juz na etapie założenia wnoszę poprawki... zbładziłem.

Chciałem leźć na około, kiedy Ty sam napisałeś to, co chciałem w pierwszym
etapie wywodzić.

Założenie do dowodu:

Wśród ludzi istnieje silna korelacja miedzy nagrodą (zyskiem) a gotowością
zaryzykowania życia.

Czyli: im wyższa nagroda tym wiecej znajdzie się chętnych do udziału w akcji.

Tak?

Dowód w całości.

[keyser_sose]

Przemyslałem sprawę - oto dowód w całości. Jutro mogę nie mieć czasu na pisanie
więc po co odwlekać nieuniknione.

> Mylę się, twierdzisz. Dobrze, zamiast się przezywać, skróćmy wywód - poproszę
> dowód.

Założenie:
Wśród ludzi istnieje silna korelacja miedzy wysokością nagrody (zyskiem) a
gotowością zaryzykowania życia.

Teza:
Istnieje zatem silna korelacja dodatnia między wysokością ubezpieczenia na
życie a gotowością zaryzykowania życia.

Dowód:

Spodziewana nagroda za wykonanie akcji: N
Nagroda za udział w misji: X
Nagroda za wykonanie misji: Y (PLN)
Szansa przeżycia: Z
Suma ubezpieczenia w razie śmierci: W

Zatem:

N= X + Y*Z + (100-Z)*W

Zatem

Spodziewana nagroda rośnie wraz z sumą ubezpieczenia.

A ponieważ istnieje silna korelacja dodatnia między nagrodą a gotowością
oddania życia, zatem ubezpieczeni będą chętniej ryzykowali życie.

CND

Już?

korekta do wzoru.

[keyser_sose]

Jest:
N= X + Y*Z + (100-Z)*W

Powinno być:

N= X + Y*Z + (100%-Z)*W

% mi wypadł, wybacz.

Dowód Wersja Ostateczna(?)

[keyser_sose]

Byc może pojawią sie jakieś poprawki kosmetyczne, ale rdzeń dowodu juz sie nie
zmieni

Założenie:
Wśród ludzi istnieje silna korelacja dodatnia miedzy wysokością nagrody
(zyskiem) a gotowością zaryzykowania życia.

Teza:
Istnieje zatem silna korelacja dodatnia między wysokością ubezpieczenia na
życie a gotowością zaryzykowania życia w niebezpiecznej misji.

Dowód:

Spodziewana nagroda za udział w ryzykownym przedsięwzięciu: N
Wartość elementów stałych nagrody (niezależnych od przezycia): X
Wartość elementów zmiennych (zależnych od przeżycia): Y
Szansa przeżycia: Z
Suma ubezpieczenia w razie śmierci: W

Zatem:

N = X + Y*Z + (100% - Z)*W

Zatem

Spodziewana nagroda rośnie wraz z sumą ubezpieczenia.

A ponieważ istnieje silna korelacja dodatnia między wysokością nagrody a
gotowością oddania życia, zatem ubezpieczeni będą chętniej ryzykowali życie.

CND

Już można?

[xiazeluka]

(Przepraszam za skrótowość postu, ale sążnistą odpowiedź mi zeżarło, nie mam
siły pisać wszystkiego jeszcze raz)

Z założeniem się zgadzam - im większa kumulacja w totolotku, tym więcej
chętnych w kolejce do kolektury.

Z tezą już nie do końca - oczekiwana nagroda jest do zbobycia w czasie
rzeczywistym dla mnie osobiście, ubezpieczenie natomiast nie ma większej
wartości motywacyjnej, ponieważ suma polisy przypadnie moim spadkobiercom.
Czyli: należy odróżnić chęć zysku od poświęcenia się. Jeśli wiem, że w miejscu
oddalonym od mojego domu można zdobyć 5 mln (kto pierwszy, ten lepszy), to
wsiadam do auta i gnam na złamanie karku nie przejmując się ubezpieczeniami;
jeśli wyjeżdżam na rok do Iraku, do ubezpieczam swoje życie, by rodzina coś w
razie czego dostała. Pożądanie nagrody wypływa z silnych bodźców emocjonalnych,
różnych od decyzji o ubezpieczeniu, czyli długoterminowym celu nie przynoszącym
bezpośrednich profitów.

Dowód zatem wymaga solidnej korekty, tym bardziej, że i tak nie nadaje się do
opisu amatorów silnych wrażeń.

Dowód: Druga wersja ostateczna:-)

[keyser_sose]

Dzięki za uwagi.

Naturalnie obaliłeś postawioną przeze mnie tezę - trudno, nie pierwszy raz mi
zdarza głosić wątpliwe tezy i pewnie jeszcze nie raz się zdarzy.

Wracając do naszych baranów:

Teza powinna brzmieć inaczej, mianowicie tak.

Teza:

Istnieje korelacja dodatnia między wysokością ubezpieczenia na
życie a gotowością zaryzykowania życia w niebezpiecznej misji wśród ludzi
zainteresownych w korzystnej przyszłości materialnej spadkobierców.

Cała reszta dowodu pozostaje bez zmian.

Czy mozemy uznać tę tezę za dowiedzioną?

Zdaje się, że masz jeszcze watpliwość nastepującą:

>Dowód zatem wymaga solidnej korekty, tym bardziej, że i tak nie nadaje się do
> opisu amatorów silnych wrażeń

Otóż, to jest trochę inaczej.

Z tego prawa (no wiesz, jeśli uznamy to zdanie za dowiedzione to możemy je
traktować jak prawo) wynika jedynie, że

Jeżeli

porównasz dwie niemal identyczne populacje różniące się tylko jedną cechą
(członkowie jednej są ubezpieczeni a drugiej nie)

To

łatwiej znajdziesz chętnych do narażenia życia w grupie ubezpieczonych.

Tak więc na podanym orzez Ciebie przykładzie miłośników mocnych wrażeń:

Jeżeli:

Porównasz dwie populacje miłośników mocnych wrażeń, którzy jednoczesnie dbają o
przyszłość materialną swoich spadkobierców, a jedyną różnicą między nimi będzie
ubezpieczenie na życie

To

łatwiej bedzie znaleźć chetnych do zaryzykowania życia wśród ubezpieczonych.

(Dużo łatwiej jest mi to sobie uświadomić kiedy myslę o misjach z szansą
przeżycia 1%. Albo 1 promil. No, niezły to musi byc miłośnik mocnych wrażeń,
żeby się zgodzić)

[basia]

keyser_sose napisał:

> Teza:
>
> Istnieje korelacja dodatnia między wysokością ubezpieczenia na
> życie a gotowością zaryzykowania życia w niebezpiecznej misji wśród ludzi
> zainteresownych w korzystnej przyszłości materialnej spadkobierców.
>

Chyba jednak nie tak.

Istnieje korelacja pomiedzy ryzykiem przedsiewziecia a wysokoscia ubezpieczenia.

czyli wartoscia objasniana jest wysokosc ubezpieczenia, a ryzyko - objasniajaca.
jezeli ryzyko wrosnie o iles tam w jakiejs skali to ubezpieczenie o np. 1 zl. czyli im wieksze ryzyko, tym wyzsze ubezpieczenie. Czyli - moge zginac, nie bede mogl dalej zarabiac, rodzine musze zabezpieczyc.

Twoja teza brzmi jakosc odwrotnie, ze wraz ze wzrostem wysokosci ubezpieczenia wzrasta chec poniesienia ryzyka swojego zycia.
-O! jakie fajne wysokie ubezpieczenie. To sobie zaryzykuje i wezme. Inaczej na rodzine nie zarobilem, to moze chociaz uda mi sie zginac i zostawie po sobie ubezpieczenie.

A co,nieprawda?

[keyser_sose]

> Twoja teza brzmi jakosc odwrotnie, ze wraz ze wzrostem wysokosci
ubezpieczenia wzrasta chec poniesienia ryzyka swojego zycia.

Tak własnie uwazam.

Im więcej dają za ryzyko tym chetniej ludzi je ponoszą.

A myslisz, ze czemu np są wysokie nagrody za wydanie przestępców?

Bo za małe pieniądze sie nie kalkuluje Ala Capone wydać. Co innego za duze.

[basia]

keyser_sose napisał:

> Tak własnie uwazam.
>
> Im więcej dają za ryzyko tym chetniej ludzi je ponoszą.
>
> A myslisz, ze czemu np są wysokie nagrody za wydanie przestępców?
>
> Bo za małe pieniądze sie nie kalkuluje Ala Capone wydać. Co innego za duze.

Slusznie napisales, ale napisales o pieniadzach dla "sprawcy" dzialania. On wykona pomyslnie dzialanie dostanie kase. Im wieksze ryzyko tym wieksze pieniadza.

Co innego ubezpieczenie, pieniedzy z tego ubezpieczenia nie dostanie "sprawca" po wykonaniu pomyslnym dzialania, ale wtedy gdy mu sie nie uda przezyc - pieniadze dostanie rodzina.W innym przypadku - gdy przezyje - nie dostanie nic, ani on ani jego rodzina.

Ps. w zwiazku z Twoja zajetoscia nie obraze sie za brak odpowiedzi.

Jesteś rozrywany, keyserze...

[xiazeluka]

Chyba odczuwam z tego powodu niską zazdrość. Niemniej Pani Basia wytknęła Ci
dokładnie to samo, na co i ja wskazywałem.

Tezę oprotestuję: motywy podejmowania ryzykownych zachowań i motywy
ubezpieczania się wynikają z odmiennych przyczyn. Załóżmy, że jestem
ubezpieczony od wypadku komunikacyjnego - czy to oznacza, że nie zachowuję się
czasami na drodze ryzykownie, np. omijając opuszczone zapory na przejeździe
kolejowym, bo mi się spieszy?
Ubezpieczenie ma przynieść zysk w odległej, nieokreślonej przyszłości, co w
żaden lub niewielki sposób wpływa na moje doraźne decyzje. Jeszcze jeden
przykład: jesteś ubezpieczony na zdrowie, jesteś także zawodnikiem drużyny
piłki nożnej. Czy podczas gry zastanawiasz się nad konsekwencjami poniesienia
kontuzji? Czy cofasz nogę? Czy grałbyś inaczej, gdybyś nie był ubezpieczony?
Twierdzę, że w podejmowaniu krótkotrwałych, doraźnych decyzji ryzykownych nikt
nie bierze pod uwagę tkwiącej im w kieszeni polisy na życie czy też
zabezpieczeniem materialnym bliskich.

Trudniejszy przykład jest taki: praca w Iraku na rok za 25 000
imperialistycznych dolarów miesięcznie. Ryzyko utraty życia: 20% (obejmujące
terrorystów i wypadki w pracy). Czy da się tu wskazać jakąś korelację? Pan
Kowalski, mąż i ojciec dwojga dzieci zarabiający średnią krajową będzie się
zapewne dłużej zastanawiał od pana Malinowskiego, samotnego dwudziestolatak,
ale pan Wiśniewski, również jak Kowalski mąż i ojciec dwojga dzieci od trzech
lat na bezrobociu - pojedzie do Iraku z Malinowskim! Wiśniewski się nawet nie
ubezpieczy, bo i tak nie ma z czego...

Ta teza jest błędna już na dzień dobry:

> Porównasz dwie populacje miłośników mocnych wrażeń

Amator mocnych wrażeń szuka wyzwań, adrenaliny, niebezpieczeństwa, nie
przejmując się ubezpieczeniem; motywacją w tym przypadku jest Nagroda w postaci
szaleństw w dżungli, a nie odległy obraz wiejskiego domu z kominkiem, przy
którym będzie grzać stare kości. Chodzi o TU i TERAZ, a nie jakieś fusy z kawy.
Ubezpieczeniem zaczną się przejmować dopiero po założeniu rodziny i wtedy ich
skłonność do ryzyka OSŁABNIE.

Odwołajmy się do przeszłości: konkwistadorów pchała do przodu chęć zysku
(oczekiwana krótkoterminowo Nagroda), chociaż szanse na przeżycie były
niewielkie (długa i niebezpieczna podróż za wielką wodę, zasadzki nieznanego
świata, opór tubylców, choroby, świadomość, że niewielu poprzedników wróciło
żywych, a jeszcze mniej z nich - bogatych, i tak dalej); mimo to pragnienie
wdarcia się do El Dorado było na tyle silną motywacją, że rzucali na szalę swój
los, rezygnująć z Ubezpieczenia (spokojnej służby na dworze granda). Dzięki
takim hazardzistom Europa opanowała świat - gdyby wszyscy się ubezpieczali, to
w końcu Aztekowie skolonizowaliby nas i dzisiaj miałbyś czerwoną skórę i modlił
się do pierzastego świętego Latającego Węża.

[basia]

xiazeluka napisała:

> Amator mocnych wrażeń szuka wyzwań, adrenaliny, niebezpieczeństwa, nie
> przejmując się ubezpieczeniem; motywacją w tym przypadku jest Nagroda w postaci
>
> szaleństw w dżungli, a nie odległy obraz wiejskiego domu z kominkiem, przy
> którym będzie grzać stare kości. Chodzi o TU i TERAZ, a nie jakieś fusy z kawy.
> Ubezpieczeniem zaczną się przejmować dopiero po założeniu rodziny i wtedy ich
> skłonność do ryzyka OSŁABNIE.

Dotrzymujac towarzystwa i zgadzajac sie z tym co napisalsales, do powyzszego fragmentu dorzuce dla KS okolicznosc na "tak" dla ubezpieczenia, choc ubezpieczenia nie w sensie zysku, ale uchronienia sie od straty. Zyskiem, tak jak Luka napisales, sa wrazenia.

Moze sie zdazyc, ze wybierzemy sie do kraju za siedmioma gorami i za siodmym lasem bedziemy wspinac sie na najwyzsze drzewo. Istnieje wszak ryzyko, ze spadniemy z tego drzewa i polamiemy sobie nóżki, a do najblizszego szpitala tysiace kilometrow. Zeby sie tam dostac musi przyleciec po nas helikopter, a gips w tym kraju ma cene zlota. W takiej sytuacji, kiedy stac nas na wyprawe, ale na poniesienie ewentualnych kosztow szpitalnych - nie, mozemy sie wtedy ubezpieczyc.

Jednak nie znam nikogo, kto zrezygnowalby z wyprawy, nie majac mozliwosci ubezpieczenia sie. Nie widze tu zadnej korelacji ani tego, ze wysokosc ubezpieczenia implikuje dzialania, co KS probowal dowiesc jak mi sie wydaje.

Bardzo słuszna uwaga, Pani Basiu

[xiazeluka]

Zawstydziła mnie Pani - tego właśnie zabrakło w mojej poprzedniej wypowiedzi.
Starzeję się czy co?

Nieporozumienie.

[keyser_sose]

> Porównasz dwie populacje miłośników mocnych wrażeń
>
> Amator mocnych wrażeń szuka wyzwań, adrenaliny, niebezpieczeństwa, nie
> przejmując się ubezpieczeniem; motywacją w tym przypadku jest Nagroda w
>postaci szaleństw w dżungli, a nie odległy obraz wiejskiego domu z kominkiem,
>przy którym będzie grzać stare kości. Chodzi o TU i TERAZ, a nie jakieś fusy z
>kawy (...)itd.

Właśnie przedstawiłeś ludzi NIE troszczących się o przyszłość materialną
spadkobierców. I wcale nie chodziło mi o domek z ogródkiem (pierwsze
nieporozumienie) w odległej przyszłości tylko co sie stanie z moimi bliskimi ZA
MIESIAC jesli ja umrę dziś!
Żebrać będą, czy jak?

Drugie nieporozumienie

Napisałeś tak jakby dominująca motywacja była jedyną: tzn człowiek lubiący
mocne wrażenia nie będzie sie interesował losem rodziny w razie niepowodzenia.

A mnie interesuja ludzie dbający o swoich bliskich: tylko do takich
ograniczyłem dowód. Przeczytaj jeszcze raz. I nie czytaj samej Tezy tylko razem
z Dowodem, który nie ulega zmianie.

Nie zgadzam się, z takim postawieniem sprawy, że dominujaca motywacja neguje
wszystkie inne: czyli albo amator domku z ogródkiem, albo amator silnych wrazeń.

Człowiek ma wiele różnych motywacji i dopiero jakaś wypadkowa decyduje o
działaniu. Wypadkowa. Kilku, kilkunastu, a moze i kilkudziesięciu. I zmiana
jakiejkolwiek ze składowych może zaważyć na ostatecznym działaniu.

Dlatego kiedy pisałem o grupie ludzi lubiących mocne wrażenia i dbajacych o
zabezpieczenie bytu materialnego swoim spadkobiercom to właśnie miałem na mysli
(tam jest spójnik logiczny"i"): U nich ta motywacja ma swoją siłę i są sytuacje
w których to właśnie ta motywacja zdecyduje (a jesli tak, to jest korelacja
dodatnia. I tylko o to mi chodzi.) Rozpatrz proszę sprawe gotowości pójścia na
akcję o szansie przeżycia 1%.

Każdy żołnierz oddziału:

1. Ma żonę i dziecko

2. Kocha swoją rodzine.

2. Rodzina jest na jego wyłącznym utrzymaniu. Żona nie umie nic, co by
zapewniło byt jej i dziecku w razie zejścia tatusia

3. Nie ma zadnych krewnych ani przyjaciół którzy by im pomogli.

4. Nie ma ubezpieczenia

Rozważmy teraz dwa warianty:

Wariant I:

Dowódca staje przed oddziałem i mówi:

- Potrzebuję jednego ochotnika na misję, w której szansa przeżycia wynosi 1%.
Idziemy odbijać jeńców i potrzebny jest ktoś żeby odciągnąć uwagę żółtków.

(czyli na 99% rodzina tego ochotnika zostanie bez środków do utrzymania.)

Wariant II:

Dowódca staje przed oddziałem i mówi:

- Potrzebuję jednego ochotnika na misję, w której szansa przeżycia wynosi 1%.
Idziemy odbijać jeńców i potrzebny jest ktoś żeby odciągnąć uwagę żółtków.
Jesli ochotnik zginie będę utrzymywał jego zonę i dziecko przez nastepne 20 lat.

Pytanie: do którego dowódcy chetniej zgłoszą się ochotnicy?

Faktycznie nieporozumienie

[xiazeluka]

Zauważ, że Ty dekretujesz cudze zachowania - oświadczasz, że oni MUSZĄ się
zachowywać tak, jak sobie to wyobrażasz, ignorująć fakt, że jest to znacznie
bardziej skomplikowana sprawa. Po drugie - należy zrobić zastrzeżenie, że nie
mówimy o wszystkich, a jedynie żonatych z dwójką dzieci i sporym kredytem
hipotecznym. Tyle, że w takim przypadku nie wyciągnięmy wniosków ogólnych, a
jedynie odniesiemy się do mniejszości zadłużonych dzieciatych żonatych. Uda sie
na tej podstawie wyciągnąć konkluzję ogólną na temat ubezpieczeń?

Amator mocnych wrażeń troszczy się o rodzinę najlepiej jak umie, ale to nie
oznacza, że rezygnuje z wyzwań, zaś uzależnianie jego ekstremalnych upodobań od
przymusowego (nie państwowo, ale domyślnie) ubezpieczenia się, wulgaryzuje
problem. Proponuję, byś przeprowadził ankietę wśród kosmonautów, żołnierzy sił
specjalnych, rajdowców i innych takich, zadając im pytanie: "Czy dobrowolnie
się pan ubezpieczył?" To "dobrowolnie" musi być różne od obowiązkowego, a jeśli
obowiązkowe jest, to zapytać "A czy dobrowolnie się pan ubezpieczył dodatkowo?"
Dopóki nie otrzymamy wyników takiej ankiety dalsze rozważania "jak kto się musi
zachować" uważam za jałowe. Dowodem w tym przypadku nie może być wydumane
przełożenie, tym bardziej, że chodzi o konkretną, dedykowaną grupę ludzi, a nie
ogół.

Przykład z żołnierzami jest po prostu nonsensowny: wybór wygląda tak - a) brak
nagrody w razie niepowodzenia, b) nagroda w razie niepowodzenia. To nad czym
się tu zastanawiać???

Upewniam się

[keyser_sose]

> Przykład z żołnierzami jest po prostu nonsensowny: wybór wygląda tak - a)
brak
> nagrody w razie niepowodzenia, b) nagroda w razie niepowodzenia. To nad czym
> się tu zastanawiać???

Rozumiem, że to moze byc denerwujace, ale właśnie do czegoś dochodzimy - jeśli
się nie mylę to ten podwątek zamkniemy w ciagu 2-3 postów.)

Wybacz mi zatem, bo to bardzo istotne:

Zrozumiałem, Cie tak, że chetniej na akcje pójdą podkomendni dowódcy, który
zapewni bezpieczeństwo materialne rodzinie.

Czy tak?

Nie. Zupełnie nie.

[xiazeluka]

Jeśli alternatywa jest taka:

a) dam ci 8,96 mln imperialistycznych dolarów,
b) nie dam ci 8,96 mln imperialistycznych dolarów.

To zastanawiać się nie ma nad czym. No i oczywiście to znowuż nie jest o
ubezpieczeniach, to raczej teleturniej "Idż na całość" z odsłoniętą zawartością
bramek.

Jesli nie ma sie nad czym zastanawiać to odpowiedz

[keyser_sose]

xiazeluka napisała:

> Jeśli alternatywa jest taka:
>
> a) dam ci 8,96 mln imperialistycznych dolarów,
> b) nie dam ci 8,96 mln imperialistycznych dolarów.
>
> To zastanawiać się nie ma nad czym. No i oczywiście to znowuż nie jest o
> ubezpieczeniach, to raczej teleturniej "Idż na całość" z odsłoniętą
zawartością bramek.

Pragne zauwazyc jednak, że ochotnicy mogą sie w ogóle nie zgłosić: i tyle. Jest
sie nad czym zastanawiac.

Jesli to jest proste pytanie to daj prosta odpowiedź.

A kwestie jak sie to ma do ubezpieczeń pozostaw mnie.

Nieporozumienie II

[keyser_sose]

xiazeluka napisała:

> Zauważ, że Ty dekretujesz cudze zachowania - oświadczasz, że oni MUSZĄ się
> zachowywać tak, jak sobie to wyobrażasz, ignorująć fakt, że jest to znacznie
> bardziej skomplikowana sprawa.

Mylisz się. Pisząc o korelacji nie mam na mysli, że tak muszą - mam na mysli,
ze statystycznie częściej bedą się zachowywać w ten sposób.

> Po drugie - należy zrobić zastrzeżenie, że nie
> mówimy o wszystkich, a jedynie żonatych z dwójką dzieci i sporym kredytem
> hipotecznym.

Ja to zrobiłem. Umknęło Ci - stąd tyle nieporozumień. Porównaj dowodzone tezy.

Teza nr I
Istnieje zatem silna korelacja dodatnia między wysokością ubezpieczenia na
życie a gotowością zaryzykowania życia w niebezpiecznej misji.

Teza nr II
Istnieje korelacja dodatnia między wysokością ubezpieczenia na
życie a gotowością zaryzykowania życia w niebezpiecznej misji wśród ludzi
zainteresownych w korzystnej przyszłości materialnej spadkobierców.

> Tyle, że w takim przypadku nie wyciągnięmy wniosków ogólnych, a
> jedynie odniesiemy się do mniejszości zadłużonych dzieciatych żonatych.

Jeżeli uzgodnimy stanowisko w dla grupy "dzieciatych, zadłuzonych" (trochę sie
wyzłośliwiasz - ja tę grupę nazwałem "ludźmi zainteresowanymi w korzystnej
przyszłości materialnej spadkobierców") wtedy przystąpię do nastepnej części
wywodu.

Jeśli więc zgadzamy się co do tego, jak wyglada sparawa w tej grupie, to daj
znać.

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> Mylisz się. Pisząc o korelacji nie mam na mysli, że tak muszą - mam na mysli,
> ze statystycznie częściej bedą się zachowywać w ten sposób.

Kto konkretnie? Są jakieś statystyczne dane na tenmat ryzykantów z wyboru?

> Istnieje zatem silna korelacja dodatnia między wysokością ubezpieczenia na
> życie a gotowością zaryzykowania życia w niebezpiecznej misji.

Stop. To już omawialiśmy - ja wtedy zwróciłem uwagę na motywację i zeszło na
gorące głowy chcące się sprawdzić w serwiwalu. Po drugie - pilot myśliwca na
lotniskowcu ryzykuje życie częściej, niż żołnierz pełniący służbę wartowniczą w
prowincjonalnym garnizonie. Po trzecie - jeżeli ktoś ryzykuje życie dla Nagrody
w postaci silnych wrażeń, to zaspokaja swoją potrzebę niejako kosztem bliskich,
nawet, jeśli wykupi polisę - forsą nie odkupisz zabitego ojca. teza więc jest
niekompletna, co najmniej - motywacja to jedno, chłodna kalkulacja to drugie.
Dla Nagrody robi się więcej niż dla długofalowego oszczędzania na starość.

> Teza nr II
> Istnieje korelacja dodatnia między wysokością ubezpieczenia na
> życie a gotowością zaryzykowania życia w niebezpiecznej misji wśród ludzi
> zainteresownych w korzystnej przyszłości materialnej spadkobierców.

To już bardziej, jednak wspomniałem już o różnych motywacjach zależnych od np.
poziomu życia - biedak z liczną rodziną zaryzykuje chętniej od bogatego z
jednym dzieckiem! No i teza pada.

> Jeżeli uzgodnimy stanowisko w dla grupy "dzieciatych, zadłuzonych" (trochę
sie wyzłośliwiasz - ja tę grupę nazwałem "ludźmi zainteresowanymi w korzystnej
> przyszłości materialnej spadkobierców") wtedy przystąpię do nastepnej części
> wywodu.

Nie bez powodu się wyzłośliwiam - z powodów przedstawionych powyżej.
Przypominam, że operujemy abstrakcyjnymi, nieostrymi pojęciami.

> Jeśli więc zgadzamy się co do tego, jak wyglada sparawa w tej grupie, to daj
> znać.

Z przykrością donoszę, że nie widzę nadal konsensusu.

Trzy kwestie

[keyser_sose]

1. Ubezpieczenie nie jest zbieraniem na starość. Wręcz przeciwnie. Jest
zabezpieczeniem przed ryzykiem spodziewanym w najblizszej przyszłości kosztem
zysków późniejszych.

Jesli ubezpieczam dom to nie dlatego, że chce na tym ubezpieczeniu zarobić w
przyszłości tylko dlatego, ze boję się go stracic zanim sie dorobie na tyle, ze
ta strata mnie nie zaboli.

Jak słusznie zauwazyłeś III filary, II filary to nie sa żadne ubezpieczeniami
tylko niekorzystnymi formami oszczędzania

Czasem są zwiazane z ubezpieczeniem na wypadek niezdolnosci do pracy: ale wtedy
to jest ubezpieczenie od niezdolnosci do pracy + niekorzystna forma
oszczędzania.

albo z ubezpieczeniem składki na wypadek niezdolnosci do jej wpłaty: ale wtedy
to jest ubezpieczenie od niezdolności do wpłaty składki + niekorzystna forma
oszczedzania.

Jak jeszcze raz zauwazę gdzies cień sugestii, ze np ubezpieczenie na życie
wiąże sie w jakimis profitami w odległej przyszłości to zwatpie w Twoja dobra
wolę. Ubezpieczenie na zycie ma zapewnic byt rodzinie w razie gdyby jej
jedyny/główny żywiciel umarł zanim się dorobi.

Jeszcze raz (tym razem dokładnie):
----------------------------------------------

ubezpieczenie to jest zakład bukmacherski dotyczacy zajscia jakiegoś zdarzenia -
odbieranego jako nieporządane dla podpisujacego umowę.
------------------------------------------------

Jesli chcesz coś dodać do definicji to dodaj.


2. Potrzebuję tekstu JKM na temat ubezpieczeń lekarzy od odpowiedzialnosci
cywilnej. Pamiętam, że dowodził tam, ze lepiej sie leczyć u lekarza
nieubezpieczonego, bo ten sie bardziej stara. Masz coś takiego? (NCzas nadal
sie nie otwiera). Jesli nie masz to - to ja prośbę mam: mozesz uzasadnić
dlaczego ubezpieczenia od OC szczególnie lekarzy są szkodliwe?

3. Co z czym sie porównuje: kluczowe pytanie

>To już bardziej, jednak wspomniałem już o różnych motywacjach zależnych od np.
>poziomu życia - biedak z liczną rodziną zaryzykuje chętniej od bogatego z
>jednym dzieckiem! No i teza pada.

Po pierwsze: błąd w metodologii. Badajac wpływ czynnika na zachowanie (w tym
wypadku ubezpieczenia na zycie) zawsze należy porównywać grupy o mozliwie
zbliżonym poziomie wszystkich cech poza cechą badaną: w tym wypadku bogatych
ubezpieczonych z bogatymi nieubezpieczonymi i biednych nieubezpieczonych z
biednymi nieubezpieczonymi (I wtedy teza działa)

A kluczowe dla podwątku pytanie brzmi:

Czy z tego co napisałeś wynika, że w grupie biednych dzieciatych i żonatych da
sie zaobserwowac wpływ ubezpieczenia na zycie na gotowość do zaryzykowania
życia?

...nadal nieustalone.

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> 1. Ubezpieczenie nie jest zbieraniem na starość.

I w tym momencie znowu stajemy na rozdrożu - o czym my właściwie piszemy?
Proponowałem już, by najpierw uzgodnić definicję, ponieważ ciągle będziemy
mówić do siebie dwoma językami. Ubezpieczenie w sensie oczekiwania emerytury
nie jest żadnym tam działaniem doraźnym.
Bez tego nigdzie nie zajdziemy.

> Jak słusznie zauwazyłeś III filary, II filary to nie sa żadne ubezpieczeniami
> tylko niekorzystnymi formami oszczędzania

Jeszcze niekorzystniejszą formą "ubezpiecznia" jest harcz na Zawsze Ukradną
Składkę - z tego punktu widzenia II i III filar są lepsze.

> Ubezpieczenie na zycie ma zapewnic byt rodzinie w razie gdyby jej
> jedyny/główny żywiciel umarł zanim się dorobi.

A jeśli nie umrze - to jaka jest funkcja takiego "ubezpieczenia"? Możliwości
główne są dwie - umrę przed momentem wypłacalności polisy, albo nie.
Zabezpieczanie forsy rodzinie jest więc jednym z celów wykupienia polisy.

> ubezpieczenie to jest zakład bukmacherski dotyczacy zajscia jakiegoś
zdarzenia - odbieranego jako nieporządane dla podpisujacego umowę.

...lecz pożądanego przez jego rodzinę - zgodnie z Twoją logiką. Innymi słowy -
ubezpieczenie na życie jest odpersonifikowaniem płatnego zabójcy. Czy aby na
pewno o to nam chodzi?

> Jesli chcesz coś dodać do definicji to dodaj.

Przykład 1: pan Wiśniewski przez 70 lat opłacał swoją polisę na życie. Zmarł
samotnie w wieku 101 lat, pochowawszy uprzednio żonę i syna.

Przykład 2: pan Kowalski zmarł tragicznie, pozostawiwszy żonę z dwojgiem dzieci
i kredytem hipotecznym, którego wartość dwukrotnie przekraczała sumę polisy.
Czy polisa zapewniła byt rodzinie, jeśli żona zarabia 1800 PLN, a rata kretydu
wynosi 1200 PLN? Przypominam, że wymagalność kredytu względem banku to zwykle
200% całości kredytu (masz kredyt na 200 tys. PLN, w hipotece masz zapis na 400
tys. PLN).

> 2. Pamiętam, że dowodził tam, ze lepiej sie leczyć u lekarza
> nieubezpieczonego, bo ten sie bardziej stara. Masz coś takiego?

Nie, ale pamiętam coś takiego - JKM domagał się, by instruktor prawa jazdy
odpowiadał za wyczyny wyszkolonego przez siebie kierowcy. Nieuchronną
konsekwencją wprowadzenia tego pomysłu w życie byłoby m.in. gorliwe
ubezpieczanie się instruktorów. Masz tu na dłoni sprzeczność w koncepcjach JKM -
potraktuj to jako gest dobrej woli z mojej strony.

> Jesli nie masz to - to ja prośbę mam: mozesz uzasadnić
> dlaczego ubezpieczenia od OC szczególnie lekarzy są szkodliwe?

Oczywiście - jak konował ma OC, to nie interesuje się efektami zaordynowanej
kuracji. To coś w rodzaju "patentu na zabijanie" a la Dżejms Bond.

> Po pierwsze: błąd w metodologii. Badajac wpływ czynnika na zachowanie (w tym
> wypadku ubezpieczenia na zycie) zawsze należy porównywać grupy o mozliwie
> zbliżonym poziomie wszystkich cech poza cechą badaną

Nie negując słuszności powyższych uwag zauważę, że nadal mogą być z realizacją
tezy problemy - biedak ma doraźne potrzeby ważniejsze od nieokreślonych in spe,
a zatem nie przejmuje się kwestaimi ubezpieczenia na życie, ponieważ po prostu
i tak nie ma z czego. Bogaci natomiast mają to i tak głęboko gdzieś, pozostaje
nam tylko jako obiekt badawczy klasa średnia. Co to jest klasa średnia?

> Czy z tego co napisałeś wynika, że w grupie biednych dzieciatych i żonatych
da sie zaobserwowac wpływ ubezpieczenia na zycie na gotowość do zaryzykowania
> życia?

Nagrody, a nie ubezpieczenia. Liczy się chęć natychmiastowej zmiany statusu
materialnego.

[keyser_sose]

> > Jesli nie masz to - to ja prośbę mam: mozesz uzasadnić
> > dlaczego ubezpieczenia od OC szczególnie lekarzy są szkodliwe?
>
> Oczywiście - jak konował ma OC, to nie interesuje się efektami zaordynowanej
> kuracji. To coś w rodzaju "patentu na zabijanie" a la Dżejms Bond.

Zgoda. I co więcej: taki lekarz bedzie mniej uważny, będzie dla swojej wygody
chętniej zaniedbywał obowiązki (ot, na zasadzie, jak już gdzieś skrobnąłem:

Np: Wyszedłem z domu wsiadłem do autobusu i pomyslałem sobie: czy ja na pewno
wyłączyłem żelazko?

Jesli dom jest ubezpieczony to to może byc ostateczna instancja, zeby nie
wracać do domu. (bo dom i tak jest ubezpieczony, a przeciez prawdopodobnie i
tak je wyłączyłem.)

------------------------------------------------------------------------------

Czy jest zgoda co do tego?

(Co do reszty czuję wyraźnie protokół rozbieżności. Cóż, trudno, tak bywa -
niemniej tę kwestię chciałbym jeszcze troszke pociągnąć.

---------------------------------------------------------------------

Jestem teraz w Polsce i nie mam stalego dostępu do Internetu piszę z
kawiarenek - mogę więc odpowiadać nieregularnie. Wybacz

Krok po kroku

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> Czy jest zgoda co do tego?

Jest.

> mogę więc odpowiadać nieregularnie. Wybacz

Drogi keyserze, korespondowanie z Tobą to przyjemność - zatem nie ma się co
spieszyć.

[keyser_sose]

> Jest.

Dobra.

Czyli lekarz będzie mniej rzetelny, bo ubezpieczenie zmniejsza karę za
niepowodzenie.

(obaj nie potrzebujemy do tego badań, ani ankiet: jest to tak oczywiste...)

Intencja lekarza nie ma więc nic do rzeczy. Nie wierzę, że lekarz ubezpiecza
się po to by sobie porzezać.

(obaj nie potrzebujemy do tego badań, ani ankiet: jest to tak oczywiste...)

A jednak taki jest skutek: lekarz będzie podejmował działania bardziej
ryzykowne w sferze objetej ubezpieczeniem, bo co jakiś czas instancją
decydującą o działaniu będzie polisa ("na pewno nic złego się nie stanie -
jeśli dajmy na to nie przeprowadzę jakiejś uciążliwej procedury - a jakby coś
to i tak wypłatą zajmie się ubezpieczenie." To jest działanie bardziej
ryzykowne niż przeprowadzenie procedury)

Ale przecież w tej samej sytuacji jest piłkarz ubezpieczający nogi. Z tych
samych przyczyn.

Za niepowodzenie - złamanie nogi - odpowiedzialność bierze ktoś inny,
zmniejszając karę za złamanie. Mam bardzo silne podejrzenie, że przprowadziwszy
to samo rozumowanie co w wypadku lekarza dostaniemy ten sam wynik: piłkarz
bedzie działał bardziej ryzykownie.

Bo główny zarzut wobec ubezpieczeń sprowadza się do tego, że po ubezpieczeniu
rośnie szansa na ubezpieczone zdarzenie.

Bo przestaję tak bardzo dbać o karę.

Pozdrawiam serdecznie

KS

Stop

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> A jednak taki jest skutek: lekarz będzie podejmował działania bardziej
> ryzykowne w sferze objetej ubezpieczeniem,

Nie będzie, a w każdym razie z pewnością go to nie zmotywuje do działań
ryzykownych.
1. Zawrze ubezpieczenie dla ochrony swego lenistwa - mam OC, to leczę byle jak,
pacjenci i tak nie mają wyboru, na operację do hydraulika przecież nie pójdą.
2. Nie jestem pewien, czy ubezpieczenie broniłoby przed odpowiedzialnością za
zgon pacjenta - no bo równie dobrze każdy mógłby się tak ubezpieczyć i mieć w
dupie konsekwencje (np. kierowca z bezwzględnym OC nie odpowiadałby za
spowodowanie katastrofy drogowej). To nie ubezpieczenie, lecz licenzja na
zabijanie.
3. Najlepszym gwarantem jakości pracy jest wolny rynek: konował-zabójca
błyskawicznie poszedłby z torbami.

Teraz piłkarz: zawodnik nie ubezpiecza się po to, by bardziej ryzykować -
dwuletnia rekonwalescencja połączona ze spadkiem formy oznacza wątpliwe szanse
na powrót na boiskow dobrej drużynie i zarabianie milionów. Ubezpieczenie nogi
w tym przypadku to zabezpieczenie przed bezrobociem - przeciętny kopacz poza
bieganiem za piłką niewiele potrafi, jeśli straci nogę, to zostanie dziadem.

Nie zgadzam się więc z Twoim wnioskiem.

Spirala

[basia]

czy nie masz wrazenia, Luka, ze dyskusja ta jak spirala wyglada? a mialoby sie nadzieje, ze to okrag jest? bo kiedy juz, juz, myslisz, ze w pogladach zblizaacie sie do jednego punktu, to okazuje sie, ze ze nie na jednej linie jestescie.

do Keysera-
keyser_sose napisał:
>
> > A jednak taki jest skutek: lekarz będzie podejmował działania bardziej
> > ryzykowne w sferze objetej ubezpieczeniem

Zwroc uwage, ze to ubezpieczenie dotyczy materialnej odpowiedzialnosci, nie moralnej. Gdyby bylo tak jak mowisz, musialaby istniec ubezpieczenie - czysciel sumien i swiadomosci poszkodowanych. To znaczy, ze jakims cudem, poszkodowany zapominalby o szkodzie wyrzadzonej przez lekarza, a lekarz wymienil by sobie reputacje na swieza, wykrochmalna i wyparsowana.

Mam takie wrażenie

[xiazeluka]

Dlatego uprzednio dwa razy proponowałem ustalenie, co to jest to cholerne
ubezpieczenie.

definicja

[keyser_sose]

Luka, luka

a to?

Przeoczyłeś, a to już była druga próba ustalenia definicji z mojej strony

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=35394769&a=35858067
Cytat:

"Jeszcze raz (tym razem dokładnie):
----------------------------------------------

ubezpieczenie to jest zakład bukmacherski dotyczacy zajscia jakiegoś zdarzenia -
odbieranego jako nieporządane dla podpisujacego umowę.
------------------------------------------------

Jesli chcesz coś dodać do definicji to dodaj."


Jak Ci sie podoba ta definicja to fajnie.

A jak nie, to ją zmodyfikujmy.

[xiazeluka]

O ile pamiętam, nie zgodziłem się z taką definicją.

Zakład bukmacherski zawieram dla rozrywki, ubezpieczenie z intencją
zminimalizowania szkód. Dobrowolne ubezpieczenia emerytalne to ubezpieczenia
tylko z nazwy, prawidłowa nazwa to fundusze inwestycyjne.

Proponuję stworzyć definicję na podstawie konkretnego przykładu: AC.

[keyser_sose]

xiazeluka napisała:

> Zakład bukmacherski zawieram dla rozrywki, ubezpieczenie z intencją
> zminimalizowania szkód.

ok

----------------------------------------------
ubezpieczenie to jest zakład dotyczacy zajscia jakiegoś zdarzenia -
odbieranego jako nieporządane dla podpisujacego umowę i zawierany z intencją
zmniejszenia szkód w razie zajścia tego zdarzenia.
------------------------------------------------

> Dobrowolne ubezpieczenia emerytalne to ubezpieczenia
> tylko z nazwy, prawidłowa nazwa to fundusze inwestycyjne.

Tym tematem w ogóle sie nie zajmowałem: tu zgoda absolutna.

> Proponuję stworzyć definicję na podstawie konkretnego przykładu: AC.

Zgoda.

Aby nie przedłużać - zgoda na taką definicję /nt

[xiazeluka]

A co z zastrzeżeniem...

[keyser_sose]

dotyczacym czasu?

>> A teraz w sprawie definicji. Jakie cechy tegozadania sprawiają, że nie
uwazasz tego za ubezpieczenie?

>Jednorazowość. To biznes, a nie ubezpieczenie.

Bo jesli odrzucimy to zastrzeżenie i nie znajdzie sie inne, to model, który
przedstawiłem (pamietasz , o tych 20 000 000) okaże sie adekwatny.

I okaże się, że są sytuacje gdy ubezpieczenie jest racjonalne.

Zostawmy na razie czas

[xiazeluka]

Mamy definicję, poproszę o wnioski.

Wniosek nr I

[keyser_sose]

Są sytuacje, w których ubezpieczenie się jest racjonalne (za racjonalne uznamy
środki maksymalizujące szanse osiągnięcia celu), zaś nieubezpieczenie sie jest
działaniem nieracjonalnym (zmniejszajacym szanse osiagniecia celu)

Kwestia nazwy

[keyser_sose]

> > A jednak taki jest skutek: lekarz będzie podejmował działania bardziej
> > ryzykowne w sferze objetej ubezpieczeniem,
>
> Nie będzie, a w każdym razie z pewnością go to nie zmotywuje do działań
> ryzykownych.
> 1. Zawrze ubezpieczenie dla ochrony swego lenistwa - mam OC, to leczę byle
jak, pacjenci i tak nie mają wyboru, na operację do hydraulika przecież nie
pójdą.

No to wróćmy to elementu w którym się zgodzilismy:

"Wyszedłem z domu wsiadłem do autobusu i pomyslałem sobie: czy ja na pewno
wyłączyłem żelazko?

Jesli dom jest ubezpieczony to to może byc ostateczna instancja, zeby nie
wracać do domu. (bo dom i tak jest ubezpieczony, a przeciez prawdopodobnie i
tak je wyłączyłem.)"
-----------------------------------------------

To zachowanie jest bardziej ryzykowne niz sprawdzenie czy faktycznie wyłączyłem
zelazko czy nie.

Podobnie lekarz, który zaniecha jakijś procedury podejmuje ryzyko: gdzie stawką
jest z jednej strony jego wygoda a z drugiej dobro pacjenta. I łatwiej mu jest
podjąć to ryzyko gdy kara za porażkę jest mniejsza.

Bez ubezpieczenia zachowa sie ostrożniej z ubezpieczeniem ryzykowniej.

tak jak ja w przypadku domu.

A intencje nie mają nic wspólnego z efektem. Po rostu: zmniejsza się kara za
porazkę zmniejsza się motywacja do ostrozności.

Ja tez nie ubezpieczam domu po to , żeby sie spalił. A jednak efektem ubocznym
podpisania polisy jest to, że szansa spalenia się domu rośnie

-------------------------------------------------------------

> Teraz piłkarz: zawodnik nie ubezpiecza się po to, by bardziej ryzykować -
> dwuletnia rekonwalescencja połączona ze spadkiem formy oznacza wątpliwe
>szanse na powrót na boiskow dobrej drużynie i zarabianie milionów.
>Ubezpieczenie nogi
> w tym przypadku to zabezpieczenie przed bezrobociem - przeciętny kopacz poza
> bieganiem za piłką niewiele potrafi, jeśli straci nogę, to zostanie dziadem.

Motywy nie maja znaczenia: liczy sie efekt. Lekarz też się nie wykupuje polisy,
żeby mordować. Wykupuje ją, żeby w razie pomyłki (każdemu sie zdarza, nie), nie
pozostać bez środków do życia. Czyli sytuacja absolutnie analogiczna. Ale
skutkiem ubocznym transakcji (tak słusznie podkreślanym przez JKM) jest zmiana
wysokości Kary i działanie lekarza będzie tę zmianę uwzględniało - bez względu
na motywy jakie mu przyswiecały przy podpisywaniu umowy. Podobnie piłkarz
zabezpiecza się przed bezrobociem. To jego cel. A jaki jest skutek uboczny?
Odrzuciwszy kwestie motywów nie znajdują różnicy w ich sytuacji.

Bo nie checi się liczą a efekty.

A efekt jest taki, że zmniejszenie kary powoduje wzrost ilości danych zachowań

a podniesienie kary wzrost ich liczby.

Bez wzgledu na intencje i w pełni świadome decyzje

Kwestia nazwy: Errata

[keyser_sose]

Jest: Kwestia nazwy

Powinno być: Kwestia Intencji

Jest: a podniesienie kary wzrost ich liczby.

Powinno byc: a podniesienie kary spadek ich liczby.

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> Ja tez nie ubezpieczam domu po to , żeby sie spalił. A jednak efektem
ubocznym podpisania polisy jest to, że szansa spalenia się domu rośnie

Tak rozumują jedynie ludzie ograniczeni umysłowo - mam samochód z ABS, EDB,
tuzinem poduszek i kurtyn powietrznych, opony zimowe itepe, to pojadę sobie 180
km/h po oblodzonej serpentynie górskiej.
Przyznasz, że szanse na skorzystanie z ubezpieczenia maleją? Zawarcie polisy
nie zwalnia od dobrze pojętej konieczności nabycia gaśnicy i nie zasypiania z
palącym papierosem w łóżku.
Pytanie zatem: czy ubezpieczenia można w ogóle rozpatrywać w oderwaniu od
intencji?

Lekarz wykupuje polisę, by nie użerać się w sądzie o odszkodowanie i nie pójść
z torbami, jednak jeśli przyjąć ekstremalne założenie, że OC uwalnia go od
jakiejkolwiek odpowiedzialności, to zainteresowanie solidnym świadczeniem usług
maleje, nabywa w ten sposób iluzorycznego poczucia nieomylności. Tak czy
inaczej skutek jest jeden - niedbalstwo: co mi grozi za niewłaściwe
zabandażowanie palca? Podwyżka składki o 10 groszy? No to lu!

[keyser_sose]

>Tak rozumują jedynie ludzie ograniczeni umysłowo - mam samochód z ABS, EDB,
>tuzinem poduszek i kurtyn powietrznych, opony zimowe itepe, to pojadę sobie
>180 km/h po oblodzonej serpentynie górskiej.

Cały propblem w tym, ze to nie jest kwestia rozumowania. Decyzja o ODROBINĘ
szybszej jeździe zapadnie bez dogłębnej analizy.

Podałeś przerysowany przykład z oblodzona drogą i 180 km.

Dobra.

A teraz zmniejszmy predkość i trasę.

Masz 100 identycznych kierowców. Dzielisz ich na dwie grupy po 50. Jednej
grupie dajesz samochód z ABSami (ABS, EDB, tuzinem poduszeki, wzmocninymi
drzwiami itp), a drugiej bez.

Pierwsza grupa przejechała trasę 1000km ze średnią prędkością dajmy na to 70
km/h.

Pytanie: czy w drugiej grupie średnia prędkość będzie wyższa?

Moja odpowiedź: tak, będzie wyższa. Może o 1km/h, może o 2. I decyzja o tym
by jechać odrobinę szybciej nie zapadnie po dogłębnej analizie. Jak często
analizujesz zmianę prędkości o 2 km/h?

> Lekarz wykupuje polisę, by (...)nie pójść z torbami,

piłkarz wykupuje polisę, by nie pójść z torbami


> jednak jeśli przyjąć ekstremalne założenie, że ( polisa - zmiana KS) uwalnia
go od jakiejkolwiek odpowiedzialności, to zainteresowanie solidnym świadczeniem
usług maleje (drastycznie - dopisek KS),

Jesli jednak przyjąć ekstremalne założenie, ze polisa uwalnia piłkarza od
jakichkolwiek przykrosci z wiązanych z uszkodzeniem nogi , to zainteresowanie
dbaniem o swoje nogi spada draastycznie.

---------------------------------------------

> inaczej skutek jest jeden - niedbalstwo: co mi grozi za niewłaściwe
> zabandażowanie palca? Podwyżka składki o 10 groszy? No to lu!

Tak. Ale czym jest niedbalstwo?

Otóż bardzo często, jest to podjecie nieuzasadnionego ryzyka.

Np.

Śpieszy mi się na randkę, to zawinę ten palec szybciej. W końcu szansa na
powikłania rosnie o 1/100 procenta, wiec na pewnio nic się nie stanie - a nawet
jesli się stanie to jestem gotów to zaryzykować, bo mam polisę (i znowu: lekarz
nie przeprowadzi tego całego rozumowania świadomie: ot łatwiej mu podjąć taką
decyzję, gdy ubezpieczenie jest niż gdy go nie ma).

Skłonność do ryzyka nie zawsze jest skłonnością porządaną. Czasem chcemy, zeby
człowiek był bardziej ostrozny, mniej skłonny do ryzykowania. I wtedy go
nieubezpieczamy

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> Moja odpowiedź: tak, będzie wyższa. Może o 1km/h, może o 2. I decyzja o tym
> by jechać odrobinę szybciej nie zapadnie po dogłębnej analizie.

Uzasadnienie poproszę. Ja jeżdżę obecnie WOLNIEJ, ponieważ nie ma opon
zimowych. Zgodnie z podanym przez Ciebie przykładem powinienem jeździć tak
samo, jak latem.

>Jak często analizujesz zmianę prędkości o 2 km/h?

Tego nie analizuję. Analizuję szanse w zależności od warunków na drodze, czyli
dostosowuję szybkość do jakości nawierzchni, bez patrzenia na szybkościomierz
czy znaki drogowe.

> piłkarz wykupuje polisę, by nie pójść z torbami

By nie pójść z torbami w razie czego, a nie bezwzględnie.

> Jesli jednak przyjąć ekstremalne założenie, ze polisa uwalnia piłkarza od
> jakichkolwiek przykrosci z wiązanych z uszkodzeniem nogi , to zainteresowanie
> dbaniem o swoje nogi spada draastycznie.

Błędna analogia. Odpowiedzialność lekarza polega na manipulacjach związanych z
inną osobą, piłkarz dba sam o siebie.

> Tak. Ale czym jest niedbalstwo?
> Otóż bardzo często, jest to podjecie nieuzasadnionego ryzyka.

Nie. Niedbalstwo wynika z bezrefleksyjnej rutyny, nieuzasadnione ryzyko to
decyzja świadoma.

> Śpieszy mi się na randkę, to zawinę ten palec szybciej.

To jest skalkulowane ryzyko, a nie niedbalstwo.

> Skłonność do ryzyka nie zawsze jest skłonnością porządaną.

Jest porządaną - dzięki niej rodzaj ludzki się rozwija, nawet jeśli trup ściele
się gęsto.

> Czasem chcemy, zeby
> człowiek był bardziej ostrozny, mniej skłonny do ryzykowania. I wtedy go
> nieubezpieczamy

Nie "my", tylko on sam.
Po drugie - powiedz mi, keyserze, gdyby wszystkich ubezpieczyć od utraty
zatrudnienia (pensji), to kto by odczuwał konieczność pracowania?

[basia]

keyser_sose napisał:


> Jesli dom jest ubezpieczony to to może byc ostateczna instancja, zeby nie
> wracać do domu. (bo dom i tak jest ubezpieczony, a przeciez prawdopodobnie i
> tak je wyłączyłem.)"
> -----------------------------------------------
Bosz, czy ja Cię dobrze rozumiem????
Dom to nie sa tylko sciany, mebloscianaka i dwa fotele, ktorych moze i byloby zal, ale skoro moglibysmy je sobie odkupic to kij z mebloscianka,niech sie spali. Ludzie w domach maja rzeczy, ktore sa nie do odkupienia : zdjecia, pamiatki itp - tych ZADNE UBEZPIECZENIE NIE ZWROCI.

A, właśnie

[xiazeluka]

Ja tam wracam do domu, by się upewnić, że żelazko wyłączone, chociaż mam alarm,
ubezpieczenie i wścibskiego sąsiada. Spalonych fotografii przecież nie odtworzę
za żadne pieniądze.

[keyser_sose]

xiazeluka napisała:

> Ja tam wracam do domu, by się upewnić, że żelazko wyłączone

Ja też. Generalnie

Ale czy zawsze?

A jeśli jesteś już w autobusie i jedziesz na spotkanie na które nie powineś sie
spóźnić? Powiedzmy, że ten ktoś nigdy nie czeka, ani nie przyjmuje
usprawiedliwień telefonicznych.

A jesli jest to spotkanie biznesowe? A Twój kontrahent nigdy nie rozmawia z
ludźmi którzy się spóźniają?

Moje zachowanie będzie wtedy zalezało od dwóch czynników:

nagrody za pojawienie się na spotkaniu )im wyższy zarobek tym chetniej uznam,
że "i tak nic się nie stanie") (niewierzysz? To pomyśl, jak Ty sie zachowasz
jeśli zarobek wynosi :100 pln, 1000PLN, 10000PLN, 100000000 PLN)

kary za spalenie się domu (im wazniejsze i bardziej wartosciowe rzeczy sa w
domu - np Twoje fotografie - tym chetniej wrócę.)

ostatnie slowo

[basia]

keyser_sose napisał:

> Ale czy zawsze?

ja zawsze. fakt posiadania ubezpieczenia nie ma z tym nic wspolnego.
raz jeden bylam okradziona( tfu, tfu, tfu - zeby nie zapeszac) i chetnie oddalabym cala kwote ubezpieczenia za jedna, akurat te jedna, kasete video.

Pieniadze z ubezpieczenia za skradziony sprzet i inne rzeczy, to byl jak lizak aby ograniczyc lkanie.

|awsze to naprawdę bardzo często.

[keyser_sose]

basia napisała:

>
> ja zawsze.

A jeśli jesteś 2000 km od domu? Też pakujeszsie i jedziesz spowrotem? (załóż
przez chwilę, ze nie mozesz nikogopoprosić oto,zeby zrobił tozamiast Ciebie)

A jesli własnie masz unikatową szanse odzyskania dwóch innych kaset o podobnej
wartosci emocjonalnej(jeśli wrócisz sprawdzić żelazko to okazja zniknie)

Dlatego proponuje zamiast zawsze, napisac zwykle. Albo: jedynie w wyjatkowych
przypadkach tego nie czynie. (Ja wtedy zapytam, co sprawia, że w tych
wyjatkowych wypadkach jednak jestes gotowa ZARYZYKOWAĆ? I okaże się, że
spodziewana nagroda - cokolwiek by to było: choćby te kasety o wyjatkowej
wartosci sentymentalnej - jest wyzsza os spodziewanaj straty. Bo strata
towartość domu (mierz ją jak chcesz i porównuj z czym chcesz) pomnozona przez
szansę, że żelazko zostało włączone)

zawsze kiedy jest to mozliwe

[basia]

keyser_sose napisał:

>A jeśli jesteś 2000 km od domu? Też pakujeszsie i jedziesz spowrotem? (załóż
> przez chwilę, ze nie mozesz nikogopoprosić oto,zeby zrobił tozamiast Ciebie)

żadne spotkanie warte milion dolarow ,ani posiadane ubezpieczenie,nie bedzie argumentem ze nie wroce) Argumentem, ze nie wroce, moze byc tylko inna okolicznosc niematerialna (powiedzmy dramatyczna), ktora jest wazniejsza od wspomnien na kasecie lub papierze fotograficznym.

[keyser_sose]

> Argumentem, ze nie wroce, moze byc tylko inna okolicznos
> c niematerialna (powiedzmy dramatyczna), ktora jest wazniejsza od wspomnien na
> kasecie lub papierze fotograficznym.

To wystarczy.

Jak widać sa okoliczności, w których dopuszczasz tę możliwość. OK.

Bo za pieniądze też można kupić nieprzeliczalne.

Np. mozna sfinansowac kuracje ratującą życie bliskiej osoby.

To zmienia, czyz nie?

Tak więc zamiast "zawsze" wprowadzamy "zwykle" , "generalnie", "bardzo czesto"

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> Ale czy zawsze?

Gdzie tu miejsce na "ale", skoro napisałem "zawsze"?

To "zawsze", w przypadku, gdy nie ma fizycznej mozliwosci powrotu (okoliczność
istnienia Nagrody nie ma tu nic do rzeczy) możesz rozumieć również tak:
a) telefon do żony/kochanki/matki/teściowej/sąsiada - "proszę sprawdzić..."
b) wysłanie taksówkarza/ochrony/znajomego
c) w ostateczności: zawiadomienie straży pożarnej - "Pali się! Adres..."
d) itd.

Natomiast przeliczanie Nagrody na bezcenne fotografie to już gruba przesada -
prewencja to jedno, gaszenie płonącej za plecami firanki to drugie. Nikt
normalny przecież nie gabi się w swój gorejący dom, bo ma ubezpieczenie!

Jeszcze jedno

[xiazeluka]

Wypłata ubezpieczenia oznacza, że wcześniej poniosłeś STRATĘ.
Suma ubezpieczenia ogranicza tę SZKODĘ.
Celem ubezpieczenia nie jest oczekiwanie SZKODY.

Podobne z podobnym

[keyser_sose]

> Natomiast przeliczanie Nagrody na bezcenne fotografie to już gruba przesada -

A jeśli Nagrodą jest cała sterta bezcennych fotografii?

A w domu zostawiam dwie?

Podobne porównuj z podobnym Luka

Chyba kpisz

[xiazeluka]

Nagroda: udane spotkanie biznesowe.
Strata: spalone fotografie.

To Twój przykład, a nie mój.

kpina?

[keyser_sose]

mój przykład nie zakładał istnienia "bezcennych fotografii"

Po jego wprowadzeniu na drugiej szali pojawia sie podobna wartość

Np sa to bezcenne obrazy van Ghoga.

Masz jeden w domu - a masz szansę za bezcen dostac dwa.

To jest spotkanie biznesowe

Nadal

Warości bezcenne osobiste

[basia]

Keyserze istnieja wartosci niemierzalne, bezcenne, ktorych vangogami nie zmierzysz.

Owszem

[xiazeluka]

Twój przykład nie zawierał "bezcennych fotografii"? Przepraszam, a o czym jest
właściwie mowa - domu rodzinnym czy kartonie pod mostem?

I wyjasnijmy sobie: nawet oryginał "Upadłej Madonny z wielkim cycem" van Klompa
nie wynagrodzi utraty sadyby rodowej. Przeliczanie wszystkiego na forsę to
ślepa uliczka.

Zaraz się poddam, naprawde

[keyser_sose]

i będziemy pisac protokół rozbieżności.

Tylko jedna kwestia jeszcze:

Czy - Twoim zdaniem - dolegliwość kary wpływa na to jak czesto popełniany jest
czyn czy nie wpływa? Statystycznie.

Pozdrawiam

KS

Ps I: O prównywaniu rzeczy nieprzeliczalnych:

"- Nigdy w życiu nie zaryzykowałabym zyciem swojego dziecka! Nic nie jest dla
mnie tak cenne!!! To jest zupełnie nieprzeliczalne! - powiedziała matka, po
czym wzięła dziecko na rękę i przeszła przez Marszałkowską, zobaczyc nową
sukienke na wystawie."

PS II. Daruj Luka, ale w moim przykładzie nie ma nic o oponach. Nic. Wywaliłem
je właśnie po to, żebyś się nie przyczepił. A Ty i tak swoje.

Pamiętam jak JKM kiedyś powiedział: gdyby kierowcy musieli prowadzić samochody
w szklanych kulach tuż przed maską samochodu (bez zadnych wzmocnionych drzwi
itp) - prowadziliby znacznie ostrożniej.

Ale Ty uwazasz inaczej, prawda? Przecież zabezpieczenia nie wpływają na
ostrozność...

[keyser_sose]

Zabezpieczenia w samochodzie nie maja wpływu na ostrożność/odwagę prowadzenia...

Jasne

A rycerz w pełnej zbroi płytowej bedzie równie ostroznie/odważnie atakował 20
chłopów z widłami...

jak rycerz okutany w lnianą sukmanę.

Na Prawicy nie ma takiego pojęcia

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> Czy - Twoim zdaniem - dolegliwość kary wpływa na to jak czesto popełniany
jest czyn czy nie wpływa? Statystycznie.

Wpływa.

> "- Nigdy w życiu nie zaryzykowałabym zyciem swojego dziecka! Nic nie jest dla
> mnie tak cenne!!! To jest zupełnie nieprzeliczalne! - powiedziała matka, po
> czym wzięła dziecko na rękę i przeszła przez Marszałkowską, zobaczyc nową
> sukienke na wystawie."

Ech?

> PS II. Wywaliłem je właśnie po to, żebyś się nie przyczepił. A Ty i tak
swoje.

Ty porównujesz, ja porównuję - mamy chyba równe prawa w dyskusji?

> Ale Ty uwazasz inaczej, prawda? Przecież zabezpieczenia nie wpływają na
> ostrozność...

Zaraz mi ręce opadną, albo i coś jeszcze - pisałem chyba wystarczająco wyraźnie
o róznicy między zabezpieczeniem a ubezpieczeniem?

re Na Prawicy nie ma takiego pojęcia

[keyser_sose]

xiazeluka napisała:

> keyser_sose napisał:
>
> > Czy - Twoim zdaniem - dolegliwość kary wpływa na to jak czesto popełniany
>
> jest czyn czy nie wpływa? Statystycznie.
>
> Wpływa.

A ubezpieczenie tę dolegliwość zmniejsza?

> Ech?

Chodzi o to, ze deklaracja to jedno, a czyny to drugie. Oczywiście ryzykujemy
rzeczami bezcennymi dla mamony - nawet jesli to wypieramy i deklarujemy, ze nie
i nigdy w życiu.

> Zaraz mi ręce opadną, albo i coś jeszcze - pisałem chyba wystarczająco
wyraźnie o róznicy między zabezpieczeniem a ubezpieczeniem?

tak, pisałeś. A potem napisałeś to:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=35394769&a=36123564
Ja pisałem o ubezpieczeniu. Na co Ty opisujesz zabezpieczenia - ja się odnosze
do zabezpieczeń a Ty mi mówisz o ubezpieczeniach. I komu co ma opaśc?

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> A ubezpieczenie tę dolegliwość zmniejsza?

Na czym polega ubezpieczenie od kary śmierci?

> Chodzi o to, ze deklaracja to jedno, a czyny to drugie. Oczywiście ryzykujemy
> rzeczami bezcennymi dla mamony - nawet jesli to wypieramy i deklarujemy, ze
nie i nigdy w życiu.

E tam. Przykład z życia: tsunami, matka z dwojgiem dzieci walczy z falą. Aby
uratować przynajmniej jedno, puszcza to drugie. Jakiego rodzaju kalkulację
przeprowadziła? Nawiasem pisząc skończyło się po holiłudzku - to oddane
żywiołowi przeżyło.
Albo trudniejszy przykład - wyobraź sobie, że jesteś szefem kliniki
transplantacyjnej i musisz podjąć decyzję: masz dwa serca, pięcioro pacjentów.
Dwóch możesz uratować przeszczepem, pozostali umrą. Oto oni:
1) dziewczyna, 17 lat, uczennica, po próbie samobójczej.
2) mężczyzna, 25 lat, robotnik w hucie.
3) kobieta, 33 lata, matka dwojga dzieci, pracownica biurowa.
4) mężczyzna, 45 lat, znany konstruktor sztucznych serc.
5) mężczyzna, 65 lat, profesor historii renomowanego uniwersytetu.

Dokonaj wyboru, keyserze.

> Ja pisałem o ubezpieczeniu. Na co Ty opisujesz zabezpieczenia - ja się
odnosze
> do zabezpieczeń a Ty mi mówisz o ubezpieczeniach. I komu co ma opaśc?

Mam wrażenie, że nie nadążasz. Zeszło na intencje, prawdopodobieństwo i sposoby
dochodzenia do wniosków.

[keyser_sose]

> > A ubezpieczenie tę dolegliwość zmniejsza?
>
> Na czym polega ubezpieczenie od kary śmierci?

Nie rozumiem o co chodzi.

Zadałem proste pytanie: czy ubezpieczenie zmniejsza dolegliwość nieporządanego
zdarzenia. (Oczywiste jest, że jesli np. gram w totolotka, to karą jest
przegrana, prawda? A nagrodą wygrana? Bo kara to negatywny skutek własnego
postępowania a nagroda to pozytywny, prawda?)

Zgodnie z ustaloną pezez nas definicją ubezpieczenie jest zawierane w celu
zmniejszenia dolegliwości.

To oznacza, że jesli ktoś się ubezpiecza, to zmniejsza dolegliwość?

A to oznacza...


> > Chodzi o to, ze deklaracja to jedno, a czyny to drugie. Oczywiście ryzyku
> jemy
> > rzeczami bezcennymi dla mamony - nawet jesli to wypieramy i deklarujemy,
> ze
> nie i nigdy w życiu.
>
> E tam.

Luka, zostawiam temat. Jesli uwazasz, ze nie ryzykujemy rzeczy bezcennych w
zyciu dla rzeczy mniej cennych o ile uwazamy, ze szansa utraty rzeczy bezcennej
jest niska (czyli, ze przeliczamy) to trudno - to jest rozbiezność.


> > Ja pisałem o ubezpieczeniu. Na co Ty opisujesz zabezpieczenia - ja się
> odnosze
> > do zabezpieczeń a Ty mi mówisz o ubezpieczeniach. I komu co ma opaśc?
>
> Mam wrażenie, że nie nadążasz. Zeszło na intencje, prawdopodobieństwo i
sposoby dochodzenia do wniosków.

O nadażaniu

Napisałeś coś takiego: tylko idiota mysli w ten sposób mam zabezpieczenia jadę
jak wariat.

Na co ja odpowiedziałem (parafrazując): jest rzeczą normalną - a nie
wariactwem - dostosowywanie predkości do własnego bezpieczeństwa.

Na co Ty piszesz, że nie nadążam.

Może i tak

Kara

[keyser_sose]

Kara finansowa za niedbalstwo w wypadku lekarza jest łagodzona przez
ubezpieczenie.

Kara finansowa za niedbalstwo w wypadku właściciela domu jest łagodzona przez
ubezpieczenie.

I nic mnie nie obchodzą motywacje.

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> Kara finansowa za niedbalstwo w wypadku lekarza jest łagodzona przez
> ubezpieczenie.

Oczywiście. Ale z punktu widzenia pacjenta nie warto do takiego wesołego
sanitariusza chodzić po poradę.

> Kara finansowa za niedbalstwo w wypadku właściciela domu jest łagodzona przez
> ubezpieczenie.

A amputacja łagodzi ból promieniujący z zagangrenowanej rany... Można i tak.

wyjasnij różnicę

[keyser_sose]

>> To oznacza, że jesli ktoś się ubezpiecza, to zmniejsza dolegliwość?

>Nie zmniejsza dolegliwość (bo ona jest identyczna dla ubezpieczonych i nie),
lecz łagodzi jej skutki.

napisałem, że ubezpieczenie zmniejsza dolegliwość kary (czyli innymi słowy:
łagodzi skutki podjętej akcji. Rozumiesz, Luka: kara jest skutkiem. Łagodzonym
przez ubezpieczenie.)

A Ty piszesz "Nie..."

Zaprzeczanie mi wchodzi Ci w nawyk czy jak?

I nie pisz mi tu o punkcie widzenia pacjenta. Rozwazamy wpływ ubezpieczenia na
zachowanie ubezpieczonego, więc wtręt o pacjencie jest absolutnie nie na temat.

Po wyjasnieniach ponawiam analogię:

Kara finansowa za niedbalstwo w wypadku lekarza jest łagodzona przez
ubezpieczenie.

Kara finansowa za niedbalstwo w wypadku właściciela domu jest łagodzona przez
ubezpieczenie.


Pozdrawiam

KS

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> napisałem, że ubezpieczenie zmniejsza dolegliwość kary (czyli innymi słowy:
> łagodzi skutki podjętej akcji. Rozumiesz, Luka: kara jest skutkiem.
Łagodzonym przez ubezpieczenie.)
> A Ty piszesz "Nie..."

No bo nie! Tu nie ma nieubłaganej konsekwencji: kara nie jest skutkiem, lecz
jedną z wielu ewentualności. Jeśli wydarzenie niepożądane nie wystąpi, to
ubezpieczenie wtedy jest karą...


> Rozwazamy wpływ ubezpieczenia na
> zachowanie ubezpieczonego, więc wtręt o pacjencie jest absolutnie nie na
temat.

To proszę, oto przykład zachowania:

Wyjrzyj przez okno - warunki na drogach są straszne, kierowcy jeżdżą wolniej i
ostrożniej, choć wszyscy mają ubezpieczenie; oznacza to, że ważniejsza jest
asekuracja, od ubezpieczenia, decydującą motywacją jest chęć uchronienia się od
wypadku pomimo posiadania polisy minimalizującej karę.

Metodologia

[keyser_sose]

>No bo nie! Tu nie ma nieubłaganej konsekwencji: kara nie jest skutkiem, lecz
>jedną z wielu ewentualności. Jeśli wydarzenie niepożądane nie wystąpi, to
>ubezpieczenie wtedy jest karą...

Czyli liczy się wykrywalność, a nie dotkliwość?

Analogia z systemem karnym jest pełna. A wiesz czemu? Bo system karny jest
protezą systemu wychowaczego (nie pisze teraz o wychowywaniu pojedynczego
przestepcy - tylko o wprowadzaniu porzadanych zachowań w społeczeństwie)

Spodziewana dotkliwość kary = dotkliwość kary x wykrywalność

Nigdy nie twierdziłem, ze liczy się WYŁĄcznie dotkliwość kary. Zawsze
uważałem, że wykrywalność jest bardzo istotna: czasami nawet istotniejsza niż
dotkliwość.
(oddychanie np jest wazniejsze niż jedzenia, prawda)

Metodologia:

Jesli badamy wpływ jakiegoś czynnika na zachowanie to zakładamy, że inne sie
nie zmieniają.

Jeśli badamy wpływ wykrywalności na działanie to sprawdzamy, czy zachowanie
sie zmieni jeśli dotkliwość kary pozostaje bez zmian a jedynym czynnikiem
zmiennym jest wykrywalność.

Jeśli badamy wpływ wykrywalności na działanie to sprawdzamy, czy zachowanie
sie zmieni jeśli dotkliwość kary pozostaje bez zmian a jedynym czynnikiem
zmiennym jest wykrywalność.

Jeśli badamy wpływ dotkliwości kary na działanie to sprawdzamy, czy
zachowanie sie zmieni jeśli wykrywalność kary pozostaje bez zmian a jedynym
czynnikiem zmiennym jest dotkliwość

>> Rozwazamy wpływ ubezpieczenia na
>> zachowanie ubezpieczonego, więc wtręt o pacjencie jest absolutnie nie na
temat.

>To proszę, oto przykład zachowania:

Bardzo zły przykład.

Zmieniła się wykrywalność jazdy z predkością 120 km/h

(I wzrosła kara, naturalnie)

Jesli rozważamy wzrost ostrozności w zależności od dajmy na to ubezpieczenia,
to mamy rozważać zachowania ludzi w tych samych warunkach: jedynie
ubezpieczenie się zmienia.

Czyli POGODA MA BYĆ JEDNAKOWA. Sam sobie wybierz jaka: grad, deszcz, słońce,
tsunami.

A potem - przy zadanej pogodzie - rozwaz zachowania ludzi wzależności od
ubezpieczenia lub jego braku.

Już?

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> Czyli liczy się wykrywalność, a nie dotkliwość?

A można rozpatrywać rzecz rozdzielnie? To stara śpiewka lewactwa -
"wykrywalność" ma załatwić problem przestępczości. Korwin rozprawił się z tą
bzdurą przykładem mandatu w wysokości 1 PLN w świecie stuprocentowej
wykrywalności.

> Analogia z systemem karnym jest pełna. A wiesz czemu? Bo system karny jest
> protezą systemu wychowaczego (nie pisze teraz o wychowywaniu pojedynczego
> przestepcy - tylko o wprowadzaniu porzadanych zachowań w społeczeństwie)

Nie zgadzam się. System karny nie jest od wychowywania ludzi, tylko
szykanowania łamiących umowy społeczne. Porządane są ogólnie akceptowane umowy
(np. nie zabijaj), a nie wychowawcze sprawstwo Molocha.

> Spodziewana dotkliwość kary = dotkliwość kary x wykrywalność

Tu formalna zgoda. Formalna, ponieważ nie uwzględniająca osób skazanych za
czyny popełnione bez premedycji - one nie kalkulują.

Do metodologii proszę załaczyć konkretne przykłady.

> Zmieniła się wykrywalność jazdy z predkością 120 km/h

Nie rozumiemy się - nie piszę o szaleńcach, a o większości zmotoryzowanych.

> Czyli POGODA MA BYĆ JEDNAKOWA. Sam sobie wybierz jaka: grad, deszcz, słońce,
> tsunami.
>
> A potem - przy zadanej pogodzie - rozwaz zachowania ludzi wzależności od
> ubezpieczenia lub jego braku.

To właśnie zrobiłem i wykazałem, że ubezpieczenie nie ma wpływu na ich decyzje.
Pogoda wpływa na motywacje kierowców bardziej niż istnienie ubezpieczenia -
porównywanie zachowań kierowców niezależnie od pogody fałszuje rzeczywiste
przełożenie motyw-nagroda/kara.

I. Brak pogody - ubezpieczeni kierowcy zachowują się różnie. "Różnie" brzmi
infantylnie, jednak trudno lepiej sytuację opisać: jeden przejedzie odległość
AB szybciej, inny wolniej, a to oznacza, że istnienie dla obu ubezpieczenia ma
mniejsze znaczenie od doraźnych wyborów. Ktoś, kto się boi przyspieszyć powyżej
100 km/h, nie będzie się przejmował istnieniem korzystnego ubezpieczenia,
ponieważ on chce pokonać dystans, a nie zafundować potomkom sutą stypę.

II. Pogoda zmienna - tu widać wyraźniej brak wpływu istnienia ubezpieczenia na
zachowania kierowców: generalnie jeźdżą wolniej, od zachowań ryzykownych
powstrzymuje ich czynnik zewnętrzny (śnieg na ulicy), a nie kara za zapędy
rajdowe. Ubezpieczenie nie jest brane pod uwagę - chcę dojechać w jednym
kawałku do pracy, a nie narażać się na kłopoty, nawet jeśli finansowo nie
stracę. Kupno nowego pojazdu, wyrabianie dokumentów, tablic, zawracanie głowy w
urzędach, strata czasu i/lub zysków nie zostanie zrekompensowana
odszkodowaniem, ponieważ odszkodowanie zwraca jedynie część wartości rozbitego
auta.

Gdyby przyjąć Twoje teoretyczne orzeczenie - to nikt nie zachowałby się na
drodze racjonalnie, wszak kara zostanie częściowo zniwelowana odszkodowaniem.
Jaka jest więc różnica między kierowcą z OC i lekarzem z OC? W obu przypadkach
ryzykujesz SOBĄ.

[xiazeluka]

keyser_sose napisał:

> Nie rozumiem o co chodzi.

Pytam, jak ubezpieczysz amatora mordowania bliźnich (no wiesz, zabezpieczenie
się od dolegliwości błędu, czyli wpadnięcia w ręce policji).

> Zadałem proste pytanie: czy ubezpieczenie zmniejsza dolegliwość
nieporządanego zdarzenia.

Trzymając się przykładu z lekarzem - zależy, dla kogo: pacjent nie będzie
zachwycony, jeśli się dowie, że konował nie odpowiada za błedy w sztuce. Rzecz
w tym, że ufność pokłada się w lekarzu, a nie ubezpieczycielu.

> (Oczywiste jest, że jesli np. gram w totolotka, to karą jest
> przegrana, prawda? A nagrodą wygrana? Bo kara to negatywny skutek własnego
> postępowania a nagroda to pozytywny, prawda?)

A co to ma do rzeczy a propos ubezpieczeń?

> To oznacza, że jesli ktoś się ubezpiecza, to zmniejsza dolegliwość?

Nie zmniejsza dolegliwość (bo ona jest identyczna dla ubezpieczonych i nie),
lecz łagodzi jej skutki.

> Jesli uwazasz, ze nie ryzykujemy rzeczy bezcennych w
> zyciu dla rzeczy mniej cennych o ile uwazamy, ze szansa utraty rzeczy
bezcennej jest niska (czyli, ze przeliczamy) to trudno - to jest rozbiezność.

Czyli: według Ciebie aby wygrać w karty 100 PLN zaryzykuję życiem własnego
dziecka? No, to faktycznie mamy rozbieżność...

> Na co ja odpowiedziałem (parafrazując): jest rzeczą normalną - a nie
> wariactwem - dostosowywanie predkości do własnego bezpieczeństwa.
>
> Na co Ty piszesz, że nie nadążam.

Bo nie nadążasz, teraz już mam pewność - dla przekonanych o byciu
nieśmiertelnym (wypasione BMW z ABS, EDB, CNN i PZPR z dresiarzem za kierownicą)
"dostosowywanie prędkości do własnego bezpieczeństwa" to pusty frazes; ci
goście nie jeżdża po to, by było bezpiecznie, tylko po to, by było szybko,
emocjonująco, szpanersko i niebezpiecznie! Słyszałeś kiedyś o nielegalnych
wyścigach albo biciu rekordu na trasie pl. Bankowy - pl. stalinowskiej
konstytucji w Warszawie, w godzinach szczytu? Prędkość podróżna to ok. 180
km/h. Albo 240 km/h na trasie gdańskiej.
No, powiedzmy, że to są ekstremiści. Jednak tzw. normalnym kierowcom również
zdarza się wykonać ryzykowny manewr, grubo przekroczyć bezpieczną prędkość,
zabawić się w rajdowca. Oznacza to, że mam poważne wątpliwości, czy uda Ci się
opracować uniwersalną definicję ludzkiej motywacji, warunku sine qua non dowodu
o dobrodziejstwie ubezpieczenia.

Kto to powiedział?

[keyser_sose]

> > Bo celem żadnego normalnego człowieka nie jest zarabianie pieniędzy tylko
> ich wydawanie.
>
> To częściowo prawda - kobiety podzielają drugą część zdnia, mężczyźni
pierwszą.

A oto zagadka:

"Także wszystko stoi do góry nogami, ja patrzę z przerażeniem na to, że w tej
chwili wszystko jest nienormalne. Np. w gospodarce się mówi, że patrzymy na
eksport, a przecież celem gospodarki jest import, a nie eksport! Przecież,
jeżeli ja ekspoeruję węgiel za granicę i kupuję za to, załóżmy telewizory, to
celem jest kupowanie telewizorów, a nie eksport węgla. To jest cel. Eksport
jest tylko smutną koniecznością na ten cel, jakim jest import."

Oczywiście

eksport=zarabianie
Import=wydawanie

I jeszcze małe uzupełnienie:

Zdanie:

>Bo celem żadnego normalnego człowieka nie jest zarabianie pieniędzy tylko ich
wydawanie.

Powinno brzmieć:

Bo celem działalności gospodarczej normalnego człowieka nie jest zarabianie
pieniędzy tylko ich wydawanie.

(zdanie w poprzedniej wersji wykluczało inne cele niż zdobywalne pieniędzmi co
jest tezą fałszywą)

Luka! Czy ja Cię dobrze zrozumiałem????!!!

[keyser_sose]

xiazeluka napisała:

> > Dziki Zachód: kto wlezie pierwszy na asteroidę do tego należy.
>
> Skoro tak, to robię zgodnie z zapowiedzią - sam wyślizguję frajerów (12 razy
> sprzedaję informację, buduję najszybszą rakietę i mam asteroidę).

Znaczy się: ubezpieczenie głupie

a

Oszukiwanie bliźnich mądre?

Wycofaj się z tego czym prędzej!

I rozmawiajmy o uczciwych wyborach.

Ale w ten sposób wracamy do kluczowego pytania, prawda?

Niedobrze mnie zrozumiałeś

[xiazeluka]

Zaproponowałeś Dziki Zachód (w sensie braku zasad, tak to zrozumiałem), więc
usunąłem z rozważań uczciwość. Uczciwe metody podałem wcześniej.

dziki zachód

[keyser_sose]

to nie tosamo co brak zasad.

Jednym ze sposobów uzyskiwania działek był bieg: ktopierwszy zajął działkę do
tego należała. Musiał tylko na nia wleźć.

To miałem na mysli.

Rozumiem

[xiazeluka]

Jednak rzecz nie w wejściu na działkę, lecz jej sprzedaży.

Dziwna ubezpieczalnia

[andrzejg]

keyser_sose napisał:

>
> A ubezpieczalnia powiedziała tak: panie Majchrzyk skoro już pan nie masz
> pieniędzy, żeby się ubezpieczyć normalnie, to My pana ubezpieczymy troszkę
> inaczej. Jesli pan się zgubi w kosmosie wypłacimy pana małżonce 10 000 000.
> Ale jeśli Pan się nie zgubi i przywiezie pan ten samorodek to odpali nam pan
> 5% jego wartosci czyli 500 000 zielonych. Co pan na to?
>

Nie znam ubezpieczalni, która ubezpieczyłaby bez pieniędzy.Działając w ten
sposób poszliby z torbami po kilku ubezpieczeniach, bo trafiłby się niejeden
szaleniec gotów poświęcić życie dla uposażenia rodziny.Ubezpieczalnie nie
podejmują ryzykownych działań i tak ubezpieczenie od powodzi na terenie
zalewowym będzie o wiele wieksze.Przykład kompletnie bezsensony,wręcz prosżący
się o przewałkę 10 000 000 wobec 500 000???

Wobec takich warunków i znalezienia frajera podpisałbym taką umowę, z tym
że nie wierzę w głupotę ubezpieczalń.Te głupie do 2100 roku padną z pewnością


A.

Już się poprawiłem

[keyser_sose]

Dołożyłem Majchrzykowi 500 000 długu

A dalej wszystko bez zmian

[7em]

dlaczego majchrzak posługuje sie dolarami? czyżny chójnia ełropejska do tego
stopnia upała że wprowadziła bony dolarowe i peweksy do 2100roku?

5040

[jaceq]

Sama idea ubezpieczeń tzw. OC. Czy wszystko z nią w porządku? Ubezpieczenie "od
odpowiedzialnoći (cywilnej)". Czyli ubezpieczenie od nieodpowiedzialności.
Można się (jak ktoś chce) ubezpieczyć od nieodpowiedzialności cudzej. Czy można
od własnej? Czy można ubezpieczyć się od własnej głupoty? Roszczenia
poszkodowanych pokrywa ubezpieczyciel wg własnego widzimisię i może sobie na to
pozwolić, ponieważ ma "potencjał prawniczy" znacznie wyższy, niż zdecydowana
większość poszkodowanych. Sądy mają wstręt do przyznawania odszkodowań w
należytej wysokości. Zresztą, złożenie pozwu o przyzwoite odszkodowanie
skutecznie blokuje wysokość tzw. wpisu. Jedyną osobą, której totalnie wisi ew.
rozstrzygnięcie między ofiarą a ubezpieczycielem, jest sprawca szkody. Zapłacił
składkę tzw. "OC" i może spać spokojnie.

_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

[keyser_sose]

> Sama idea ubezpieczeń tzw. OC. Czy wszystko z nią w porządku?
>Ubezpieczenie "od odpowiedzialnoći (cywilnej)". Czyli ubezpieczenie od
>nieodpowiedzialności. Czy można od własnej? Czy można ubezpieczyć się od
>własnej głupoty? Jedyną osobą, której totalnie wisi ew.
> rozstrzygnięcie między ofiarą a ubezpieczycielem, jest sprawca szkody.
Zapłacił składkę tzw. "OC" i może spać spokojnie.

Tak, zdjecie odpowiedzialności z człowieka za niepowodzenie jego czynów ma
negatywne skutki. Ale może mieć i pozytywne. Zależy od sytuacji. Jeśli chcesz
zachęcic osobnika do działań normalnie dlań nieracjonalnie ryzykownych to go
ubezpiecz od negatywnych skutków. Jesli chcesz go zniechecic to nie ubezpieczaj
(a jak jest ubezpieczony to mu to ubezpieczenie zabierz).

Po prostu:

Po ubezpieczeniu wzrasta szansa zajścia zdarzenia. Bo mniej mi zależy, żeby do
tego zdarzenia nie doszło - bo ryzyko wziął na siebie ktoś inny.

Stąd wynika w prosty sposób, ze

Po ubezpieczeniu - kiedy ryzyko związane z porazka wziął na siebie ktos inny -
racjonalne staja się działania, które w innym wypadku byłyby nieracjonalne (z
powodu tego ryzyka).

Np: Wyszedłem z domu wsiadłem do autobusu i pomyslałem sobie: czy ja na pewno
wyłączyłem żelazko?

Jesli dom jest ubezpieczony to to może byc ostateczna instancja, zeby nie
wracać do domu. (bo dom i tak jest ubezpieczony, a przeciez prawdopodobnie i
tak je wyłączyłem.)

Wiadomo: najwięcej osiągaja ludzie nie majacy nic do stracenia (w domysle nic
nie ryzykujący), ale i najczęściej przegrywają.

Jesli sie czegos dorobiłem (np zony i dzieci) to już ryzykuję.
Ubezpieczając ich przyszłość - zdejmuje to ryzyko: znowu ryzykuje tylko sobą.

Tak więc wszystko zalezy od celu w jakim sie ubezpieczasz. Chcesz byc
ostrozniejszy? Nie ubezpieczaj tego co Ci drogie. Chcesz byc bardziej
ryzykancki? Ubezpiecz.

Tak jak z lekarzem. Chcesz się leczyć u ostrożnego lekarza: idź do
nieubezpieczonego. On bedzie uważał bardziej niz ten drugi.

Chcesz mieć odważniejszego wojownika, mniej dbajacego o siebie, a bardziej
skoncentrowanego na zadaniu? Ubezpiecz mu rodzinę.

[jaceq]

keyser_sose napisał:
> Po ubezpieczeniu - kiedy ryzyko związane z porazka wziął na siebie ktos inny

Rzecz w tym, że ten "ktoś inny" skutków na siebie nie wziął. Dla niego to tylko
biznes, owszem, ryzykowny (może mi się uda zatrzymać składkę OC dla siebie,
może mi się uda wykpić kosztem zaledwie kilku tys. odszkodowania).
Ubezpieczający się przymusowo od własnej głupoty jest (przeważnie nie
dobrowolnie) uczestnikiem takiego biznesu. Tylko status ofiary przeważnie jest
taki sam.


> Jesli sie czegos dorobiłem (np zony i dzieci) to już ryzykuję.
> Ubezpieczając ich przyszłość - zdejmuje to ryzyko: znowu ryzykuje tylko sobą.

Wg mnie porównujesz nieporównywalne.


_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

[keyser_sose]

jaceq napisał:
> Rzecz w tym, że ten "ktoś inny" skutków na siebie nie wziął. Dla niego to
tylko biznes, owszem, ryzykowny (może mi się uda zatrzymać składkę OC dla
siebie, może mi się uda wykpić kosztem zaledwie kilku tys. odszkodowania).

Hm.. ale to zarzut jest do śądów, nie do ubezpieczycieli, prawda?

Jeśli sady będą działać skutecznie i sprawiedliwie, ten problem przestanie
istnieć.

> > Jesli sie czegos dorobiłem (np zony i dzieci) to już ryzykuję.
> > Ubezpieczając ich przyszłość - zdejmuje to ryzyko: znowu ryzykuje tylko s
> obą.
>
> Wg mnie porównujesz nieporównywalne.

Dobra, a co powiesz na taką zależność:

"Chetniej ryzykujemy utratę czegoś,co jest ubezpieczone ponieważ za porażkę
dostaniemy nagrodę."

Chyba w ten sposób motywowany jest zarzut JKM wobec ubezpieczeń o generowanie
demoralizacji i niedbalstwa?

[jaceq]

> Hm.. ale to zarzut jest do śądów, nie do ubezpieczycieli, prawda?

W kontekście, który przytoczyłeś, to nie wiem, czy to jest w ogóle zarzut. Jest
okazja na czymś legalnie zarobić, no to czemu na tym nie zarobić? Sądy też
działają w dość sztywnym chomącie, jaki narzuca prawo. Jeżeli jednak już
zarzut, to do prawodawcy.

> Jeśli sady będą działać skutecznie i sprawiedliwie, ten problem przestanie
> istnieć.

Właśnie. "Jeśli" a nie "kiedy".

> Dobra, a co powiesz na taką zależność:

Powiem tak: nie traktowałbym tego jako "nagrodę". Płacę AC i OC. AC mi się
przydało, OC - jeszcze nigdy. Od x lat wożę ze sobą gaśnicę, bo muszę, w którą
co kilka lat muszę zainwestować, a które również jeszcze nigdy nie miałem
okazji sprawdzić i co do której mam niezachwianą pewność, że w życiu nie ugasi
pożaru, do ugaszenia którego potrzebny jest wóz strażacki. "Inwestycja"
(obowiązkowa), z mojego punktu widzenia, całkowicie więc chybiona. Może również
mnie skusić np. do zaoszczędzenia (choćby czasu) na przeglądzie instalacji
elektrycznej. Jednak nie sposób wszak przewidzieć, co się może zdarzyć w
przyszłości i że gaśniczka, którą kupuję być może uratuje czyjeś życie bądź
mienie. I to byłaby nagroda. Gdyby "inwestycja" kosztowała mnie 150, to bym
klął jak szewc. Ale kosztuje mnie kilkanaście wyrzuconych na śmietnik złotych.
A w pełni "ubezpieczony" byłbym, gdybym woził ze sobą wóz strażacki.

Pozdrawiam niemniej.
_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

hmm...

[keyser_sose]

> > Dobra, a co powiesz na taką zależność:
>
> Powiem tak: nie traktowałbym tego jako "nagrodę". Płacę AC i OC. AC mi się
> przydało, OC - jeszcze nigdy. Od x lat wożę ze sobą gaśnicę, bo muszę, w
którą co kilka lat muszę zainwestować,

ja w ogóle nie rozpatruje "ubezpieczeń obowiązkowych" czyli złodziejstwa w
biały dzień. Tu jedynie rozpatruję ubezpieczenia dobrowolne.

Jak powiedział JKM:

"Gdyby ubezpieczenie było dla nas korzystnie, to nie byłoby przymusu, sami
byśmy się ubezpieczali. Ubezpieczenie jest dla nas oczywiście niekorzystne."

(Rozmawiała Dorota Gawryluk 05-10-2005)

Tak więc.

Założenie: gdyby to było korzystne to przy dobrowolnych ubezpieczeniach
ubezpieczalibysmy się sami

Teza: Ubezpieczenia są korzystne

Dowód: ludzie masowo się ubezpieczają. Dobrowolnie. Ubezpieczenia dobrowolne to
ogromny rynek finansowy w USA np.

Kontrteza: Ale na ubezpieczeniach traci sie finansowo!

Odpowiedź: Widac ludzie odnoszą korzysci innej niz finansowa natury.

Kiedy się ubezpieczają? Kiedy się dorobią, lub kiedy maja bardzi dobre widoki
na dorobienie się.

I temu jest poswięcony watek. Moja teza brzmi: sa sytuacje w których
ubezpieczenie się jest racjonalne i korzystne. Luka się z tym nie zgadza.

A Ty?

[jaceq]

> I temu jest poswięcony watek.

No to przepraszam, że się wciąłem z obowiązkowym OC.

> Moja teza brzmi: sa sytuacje w których
> ubezpieczenie się jest racjonalne i korzystne. Luka się z tym nie zgadza.
> A Ty?

Zgadzam się z Twoją tezą. Są takie sytuacje. Zdarzyło mi się kiedyś zalać komuś
mieszkanie. Być może miałbym z tym problem, gdybym zdołał jakoś wydębić od
producenta, w drodze ugody albo sądownie, odszkodowanie za sprzedanie mi wężyka
od spłuczki, który po roku eksploatacji zwyczajnie pękł. Ale nie mówimy o
sytuacjach księżycowych, tylko o realnych. Spotkałeś się zapewne z zabawnymi
oświadczeniami: "producent oprogramowania nie odpowiada za skutki używania,
bądź nieużywania oprogramowania".

_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".