Strajk

[Gość: Perła]

Ludzkość w państwach tzw. demokratycznych dochrapała sie prawa do strajku. To
jedno z najbardziej okrutnych praw jest. Jestem w stanie zrozumieć straki
polityczne w państwach totalitarnych. Ale nie tam gdzie gospodarka
wolnorynkowa jest. Pracownik podpisując umowę o pracę zobowiązuje się do
pracy właśnie. A nie do strajkowania. Jeżeli pracownikowi nie podoba się gaża
czy też warunki pracy to negocjuje z pracodawcą. Pracodawcy zależy na
zadowolonym pracowniku. Jeżeli pracownik nadal nie jest zadowolony z
warunków, to powinien zwolnić się i innej pracy poszukać. A nie strajkować.
Bo strajk złamaniem umowy o pracę jest. To porzucenie pracy jest. I
pracodawca ma prawo takiego zwolnić za to. Jeżeli strajkujący okupuje zakład,
który należy do pracodawcy, to pracodawca ma prawo wezwać policję. A policja
powinna zrobić porządek z takimi. Szybko i bezwzględnie. Dlatego nie żałuję
wszystkich tych spałowanych czy zwolnionych z pracy za ZŁAMANIE PRAWA
właśnie. A jeżeli strajkujący zacznie niszczyć mienie pracodawcy to policja
ma obowiązek bronić mienia tego. Łącznie z użyciem broni właśnie.

Perła

[Gość: siedem]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> wolnorynkowa jest.

a gdzie taka jest??? ostrzegam! dokuciński wywalił się na ryło na pytaniu gdzie
wolno i swobodnie hektary sprzedają.

5040

[alfalfa]

"Pracodawcy zależy na zadowolonym pracowniku?" Jakaś "ojcowska" wersja
kapitalizmu. Chyba raczej na wydajnym pracowniku. Umowa jest w dwie strony. Nie
idealizowałbym pracodawcy, procownika zresztą też - gdzie on taki świadowmy
żeby podejmować takie decyzje jak olanie pracy która go nie zachwyca?

Można by tez pomyśleć, że jak ktoś bierze fakturę z terminem 14dni to 14 dnia
kasa wpłynie na konto - tu też nie byłbym zbyt naiwny bo praktyka pokazuje, że
nie warto.

Ech, idealizm się rozkrzewił...

[Gość: byk]

Problem w tym że ci pracodawcy to złodzieje którzy pokrętnymi metodami
zawłaszczyli zakłady, i dalej okradają te zakłady i pracowników niczego
nie tworząc, a niszcząc (stocznia szczecińska itp.).
Dlatego ludzie nie mają innego wyjścia i wychodzą na ulice.
No chyba, że i sprtawiedliwość winni wziąść w swoje ręce i rozczłonkować dranii
np Cupiała z kabli

Odpowiedź kryje się w samym pytaniu

[Gość: doku]

Gość portalu: Perła napisał:

> Pracownik podpisując umowę o pracę zobowiązuje się do
> pracy właśnie.

Kluczem jest pojęcie "umowa". Umowa zobowiązuje obie strony. Uczciwy strajk
jest wtedy, gdy pracodawca nie wywiązuje się z umowy. Odejście z pracy byłoby
tchórzliwą rezygnacją z należności.

[Gość: Perła]

Gość portalu: doku napisał:


>
> Kluczem jest pojęcie "umowa". Umowa zobowiązuje obie strony. Uczciwy strajk
> jest wtedy, gdy pracodawca nie wywiązuje się z umowy. Odejście z pracy byłoby
> tchórzliwą rezygnacją z należności.

Nie zgadzam się. Nie ma uczyciwych strajków. Jeżeli pracodawca nie wywiązuje
się z umowy to negocjujemy a w przypadku braku rezultatów podajemy go do sądu.
Prawo!!!

Perła

negocjujemy, strajkujemy, podajemy do sądu

[Gość: doku]

Gość portalu: Perła napisał:

> Nie zgadzam się. Nie ma uczyciwych strajków. Jeżeli pracodawca nie wywiązuje
> się z umowy to negocjujemy a w przypadku braku rezultatów podajemy go do
sądu.
> Prawo!!!

Właśnie, prawo!!!(!). Prawo przewiduje strajk, jako formę eskalacji negocjacji.
Jest to prawo naturalne. Łatwiej to pojąć na przykładzie uproszczonym. Wyobraź
sobie, że wędrujesz sobie po świecie, mieszkasz u ludzi jako gość, oni dają Ci
jedzenie i spanie w zamian za pomoc w pracach gospodarskich. Wyobraź sobie, że
rano zamiast śniadania gospodarz zaskakuje Cię prośbą o zrobienie czegoś, a
śniadanie zaraz poda, ale to się odwleka, robisz się głodny, wołasz jeść
(negocjujesz), ale końcu stawiasz sprawę ostro - mówisz, że nic więcej nie
zrobisz, dopóki nie dostaniesz jeść, bo jesteś zmęczony. To jest właśnie
strajk. Zamiast strajkować, możesz się obrazić i pójść sobie głodny, gdzieś
znaleźć sobie jedzenie, najeść się i pójść do sędziego na skargę.

Jednak prawo w takiej sytuacji ma dylemat. Bo gospodarz może powiedzieć: "już,
już miałem mu podać śniadanie zgodnie z umową, a on nagle się obraził i
odszedł, mimo że wołałem, że śniadanie już żona niesie". A pokrzywdzony będzie
mówił; "on tak mnie zwodził zbyt długo, abym mógł mu wierzyć". Kiedy jednak
nastąpi strajk, a dopiero potem cała sprawa, to sytuacja jest moralnie i
prawnie jaśniejsza.

Strajk jest konieczną formą prawną, bo jest dowodem na to, że negocjacje
zakończyły się niezgodą, że nie będzie można tłumaczyć się nieporozumieniem czy
jakos tak.

To nie jest dobre ujęcie sprawy

[Gość: AdamM]

1. Dlatego, że z gory zakładasz, ze racja jest po stronie pracodawcy.
2. Dlatego, że zakładasz, iż istnieją jakieś reguły jak ma być. A to jak ma być
kształtuje się w walce. Przed strajkiem umowa jest "taka i taka" i jest ona
taka właśnie być może z powodu innych strajków w przeszlości, zaś po strajku
będzie jeszcze inna. Czyli tu nie ma reguł jak w matematyce. Kto silniejszy ten
dyktuje prawa. I tak tworzy się cywilizacja i rozwija świat.
A.

[Gość: mielony]

to cos napisal to jest wziete z lat 20 ubieglego wieku.od tej pory minelo cos
okolo 100 lat.nierefolmowalny jestes

[pan_pndzelek]

NIC DODAĆ, NIC UJĄĆ...
_______________________________________
...i w Paryżu nie zrobią z owsa ryżu...
>>>---

[Gość: mielony]

pedzelek kretynie bo se pejsy osmarkasz

[Gość: mielony]

perla i pedzelek w jednym stali domku,perla spokojny nie wadzil nikomu a
pedzelek najdziksze wyprawial swawole

[pan_pndzelek]

Mielony na którym hajłeju mieszkasz? Nie gonią cię?...
_______________________________________
...i w Paryżu nie zrobią z owsa ryżu...
>>>---

[Gość: mielony]

a umiesz robic druta zapraszam

[Gość: mielony]

jak nisko spadles perla , skoro medy typu pedzelek cie maja za kumpla

S P I E P R Z A J D Z I A D U !!!!!!! ntxt

[pan_pndzelek]

[Gość: mielony]

a pejsow se nie osmarkaj bedzie nie estetycznie

NO S P I E P R Z A J D Z I A D U !!! JUŻ!!!!!!!

[pan_pndzelek]

[Gość: mielony]

no to umiesz tego druta robic czy nie

NO S P I E P R Z A J D Z I A D U !!! JUŻ!!!!!!!

[pan_pndzelek]

[Gość: mielony]

z cala odpowiedzialnoscia zadam jednoznacznej odpowiedzi na pytanie czy umiesz
druta robic.a pejsy se zawiarz z tylu glowy w kucyk.unikniesz osmakania

Panie Perla - jedno pytanie (na razie)

[Gość: bomba]

A mianowicie, czy pracujesz moze, a jesli tak, to od jak dawna ? Cos mi sie
wydaje, ze jakis akademik z Ciebie, ale moze to zle wrazenie.
Pozdr.

[Gość: snajper]

Gość portalu: bomba napisał:

> A mianowicie, czy pracujesz moze, a jesli tak, to od jak dawna ? Cos mi sie
> wydaje, ze jakis akademik z Ciebie, ale moze to zle wrazenie.
> Pozdr.

No to strzeliłeś kulą w płot. Perła swoje lata ma i napracować się już zdążył.
Może właśnie dlatego wie, że praca ma swą wartość w odróżnieniu od strajku.
Niby wszyscy chcemy żyć w państwie prawa, jednak gdy coś się nie podoba, wielu
z nas wybiera drogę na skróty. A takim skrótem jest własnie nielegalny strajk.
Bo legalnych jest tyle co kot napłakał. Gdyż aby legalnie strajkować, trzeba
najpierw wyczerpać wszystkie inne metody i drogi dojścia do kompromisu. A na
to >działacze robotniczy< nie mają cierpliwości ani ochoty. Wolą dopierdolić
złemu kapitaliście, tak, jak to zrobili stoczniowcy szczecińscy. Za niedole
klasy robotniczej. Homo sovieticus się kłania.

Snajper.

[Gość: Ania]

Strajkowali wlasciciele prywatnych aptek.
Jak wam sie podoba?

[Gość: snajper]

Gość portalu: Ania napisał:

> Strajkowali wlasciciele prywatnych aptek.
> Jak wam sie podoba?

Czy własciciele strajkując złamali jakieś prawo ? Chyba nie. Oni po prostu nie
pracowali. Strajkujący pracownik łamie umowę podpisaną z pracodawcą. Według
mnie różnica jest istotna.

Pozdrawiam.

perła wyczuł intuicyjnie jedną prawidłowość

[Gość: siedem]

im lyberalniej tym mniej strayków. popatrzcie na USA. czy tam pielęgniarki
wysypują buraki przed kneset? czy tam rolnicy blokują wieże kontroli lotu? czy
tam kontrolerzy lotu idą spać gdy w tym czasie samoloty kraksy robą? w
komunistycznych barakach ełropy to nagminność jest. im lyberalniej tym wieksza
jasnosc i strajki sa zbyteczne.

a postsovieckiej republice polsce. koleś kreci kable jego pracownicy osiągaja
rentowność 68tys ełro, płaci im 3tys ełro rocznie i jeszcze chce ich wyjebać na
bruk ponieważ nie da się już ssać funduszu dla ynwalydów albo z innych rownie
wazkich powodów...

5040

[alfalfa]

Gość portalu: siedem napisał:

> im lyberalniej tym mniej strayków. popatrzcie na USA. czy tam pielęgniarki
> wysypują buraki przed kneset? czy tam rolnicy blokują wieże kontroli lotu?
czy
> tam kontrolerzy lotu idą spać gdy w tym czasie samoloty kraksy robą? w
> komunistycznych barakach ełropy to nagminność jest. im lyberalniej tym
wieksza
> jasnosc i strajki sa zbyteczne.

Ale bajka! Niby nie ma strajków w USA? I co jeszcze? Korupcji nie ma? Leniuchów
i złodzieji? Hej, a może nie ma też związków zawodowych?
>
> a postsovieckiej republice polsce. koleś kreci kable jego pracownicy osiągaja
> rentowność 68tys ełro, płaci im 3tys ełro rocznie i jeszcze chce ich wyjebać
na
>
> bruk ponieważ nie da się już ssać funduszu dla ynwalydów albo z innych rownie
> wazkich powodów...
>
> 5040

O czym ten skrót myślowy? Nie słyszałem o właścicielu który zamykałby
zarabiającą i prosperujcą firmę i wyjebywał kogokolwiek w związku z tym.
Właściciel (normalny, znaczy prywatny) działa tak żeby mu się opłacało, to
chyba jasne?

Informacja dla alfalfa

[indris]

alfalfa napisał: "Nie słyszałem o właścicielu który zamykałby
zarabiającą i prosperującą firmę..."
Więc informuję: Bogusław Cupiał i FKO w Ożarowie.

[alfalfa]

Jemu się nie opłacało to przedsiębiorstwo. Widziełem program o tym problemie i
zamykanie Ożarowa wynika ze złej koniunktury czyli braku opłacalności właśnie.
Wałściciel ma więcej niż jedną fabrykę kabli, chciał się dogadać ale poszło na
ostro. Wybrano Ożarów do zamkniecia między innymi dlatego, że jest dość blisko
Warszawy i był nadzieja, że zwalniani ludzie dość szybko sobie inną pracę
znajdą. Na złość pracownikom nikt nie zamyka firmy - zawsze decyduje ekonomia!

Ożarów

[indris]

W listopadzie kupił a w marcu już zamknął. To chyba świadczy, że było to tzw
wrogie przejęcie z zamiarem likwidacji.

[alfalfa]

Być może. Jednak ktoś mu tę fabrykę sprzedał. Była jakaś umowa, związki
zawodowe też chyba tam są i były itd.
Chciałbyś zabronić właścicelowi robic z jego własnością co chce? Przecież np. w
Belgii były strajki i demonstracje bo fabrykę zamykali i przenosili na Węgry. A
gdyby tak przenosili do Polski, do Ożarowa na przykład?

Ogólniejsza odpowiedź

[indris]

alfalfa pyta: "Chciałbyś zabronić właścicielowi robic z jego własnością co
chce?"
TAK. Przecież, już teraz są ograniczenia np. ekologiczne, lub antymonopolowe (i
to nawet w USA). NB właśnie ze względu na ograniczenia antymonopolowe p. Cupiał
nie mógł kupić Ożarowa wcześniej. Dopiero nowy szef urzędu antymonopolowego
wydał zgodę. Likwidacja zakładu pracy powinna być prawnie ograniczona, co nie
znaczy, że zakazana absolutnie..

[alfalfa]

Co do monopolu to zgoda. To zawsze jest złe. Dziwię wię że ktoś do czegoś
takiego dopuścił, to mi wygląda na gruby błąd. Co byś jednak powiedział gdyby
to nie była sytuacja monopolu. Np. wyniku konkurencji właściciel musi zamknąć
zakład albo wywalić połowę załogi (górnictwo) bo przecież nie ma zamiaru
zbańczyć i wszystkich zatrudnionych wysłać na bruk - zwróc uwagę na interes
tych pozostałych zatrudnionych!

[Gość: bomba]

Witam,
gdyby tego calego bajzlu nie kupil od Elektrimu p. Cupial (jestem bardzo daleki
od wychwalania akurat tej osoby), to najpewniej trafilby on do innej firmy, ale
juz zagranicznej.
Pytanie. Skoro obecnie Telefonika po przejeciu kablowni Elektrimu zajmuje 22
pozycje na swiecie, to jak myslicie, czy monopol bylby mniejszy gdyby zrobil to
np Pirelli ? Zwroccie uwage, jaka czesc kabli sprzedawanych w Polsce pochodzi z
polskich fabryk, a jaka z obcych. Obawiam sie, ze stopien zmonopolizowania
naszego rynku mialby jeszcze bardziej dokuczliwy charakter gdyby nie kupila
tych fabryk Telefonika.
Co do zamkniecia Ozarowa. Prawdy pewnie nie poznamy,ale zwrocmy uwage jak inni
potentaci w tej branzy zwalniaja i zamykaja fabryki, chocby Alstom, czy
Pirelli, albo Siemens.
Pozdrawiam !

[alfalfa]

Ukłony!

Monopol to by każdy chciał mieć A na poważnie to biznes w branży kablarskiej
ostatnio kiepski jest. Czy gdyby zachodni koncern przejął to by było lepiej?
Gdyby rynek dla produkcji załatwił, produkcję poprawił i unowoczesnił,
zatrudnienie utrzymał a nawet rowinął to by dopiero było! Ech, pomarzyć...
pozdrawiam

[_sorciere]

Gość portalu: snajper napisał:

> Gość portalu: Ania napisał:
>
> > Strajkowali wlasciciele prywatnych aptek.
> > Jak wam sie podoba?
>
> Czy własciciele strajkując złamali jakieś prawo ? Chyba nie. Oni po prostu
nie
> pracowali. Strajkujący pracownik łamie umowę podpisaną z pracodawcą. Według
> mnie różnica jest istotna.
>
> Pozdrawiam.


No wiesz zeby mnie zaczely bolec nie kupic zadnej tabletki.Kolezance
zachorowalo nagle dziecko,tez nie mogla kupic lekarstwa.Moze prawa nie
zlamali... ale czym sie rozni strajk prywaciarza od strajku robola.?

[Gość: snajper]

_sorciere napisała:

> Gość portalu: snajper napisał:
>
> > Gość portalu: Ania napisał:
> >
> > > Strajkowali wlasciciele prywatnych aptek. Jak wam sie podoba?
> >
> > Czy własciciele strajkując złamali jakieś prawo ? Chyba nie. Oni po prostu
> > nie pracowali. Strajkujący pracownik łamie umowę podpisaną z pracodawcą.
> > Według mnie różnica jest istotna.
>
> No wiesz zeby mnie zaczely bolec nie kupic zadnej tabletki.Kolezance
> zachorowalo nagle dziecko,tez nie mogla kupic lekarstwa.Moze prawa nie
> zlamali... ale czym sie rozni strajk prywaciarza od strajku robola.?

Starjk, niepracowanie, sam w sobie niczym złym nie jest. Złem jest łamanie
prawa. I to jest różnica między nielegalnym strajkiem robola a niepracowaniem
prywaciarza, Taka sama różnica jest oczywiście między LEGALNYM strajkiem robola
a nielegalnym strajkiem robola. Większość naszych strajków należą do tej
drugiej kategorii. I jedynie przeciw takim strajkom protestuję.

Pozdrawiam.

Ja chyba zastrajkuję

[andrzejg]

a co mi tam

CHCĘ LEPSZEJ POGODY

Andrzej

Strajk

[indris]

Prawo do strajku jest historyczną zdobyczą świata pracy i tej zdobyczy nie da
on sobie odebrać. Powrotu do XIX wiecznego kapitalizmu nie będzie.

12 -14 godzin pracy codziennie......

[Gość: Ustasza]

.........za marne grosze,bez swiat,bez urlopow,bez ubezpieczen......oto
dlaczego "wymyslono" strajk w XIX wieku. Dzieki strajkom i zwiazkom zawodowym
Robotnicy przestali byc bydlem roboczym w rekach Kapitalistow. Nie ma obecnie
cywilizowanych Panstw bez prawa do strajku lub ZZ lub Kodeksu Pracy.

dokladnie

[Gość: Blong]

gdyby pracodawcy nie byli zagrozeni ryzykiem strajku, to nic by wszystkim nie
bronilo w masowym obnizaniu plac i zwiekszaniu wymagan, robotnicy tez musza
jesc, wiec przytlaczajaca wiekszosc by sie zgodzila i na gorsze warunki, i
mielibysmy zpowrotem wiek 19, wzrastalo by poparcie dla roznych idei
marxistowskich i najprawdopodobniej by sie pojawily nowe
rewolucje "komunistyczne"

niedokladnie

[andrzejg]

Gość portalu: Blong napisał:

> gdyby pracodawcy nie byli zagrozeni ryzykiem strajku, to nic by wszystkim nie
> bronilo w masowym obnizaniu plac i zwiekszaniu wymagan, robotnicy tez musza
> jesc, wiec przytlaczajaca wiekszosc by sie zgodzila i na gorsze warunki, i
> mielibysmy zpowrotem wiek 19, wzrastalo by poparcie dla roznych idei
> marxistowskich i najprawdopodobniej by sie pojawily nowe
> rewolucje "komunistyczne"


Groźby strajku nie bierze się pod uwagę jeżeli chodzi o wynagrodzenia
i wymagania w pracy.W ten sposób rozumując przy zatrudnianiu patrzyłbym na
spolegliwość człowieka , jego ugodowość , która nie zawsze idzie w parze z
fachowością.
Wysokość wynagrodzenia jest sprawą umowną i jezeli pracownikowi się nie
podoba to szuka pracy gdzie indziej.To nie jest tak ,że bez końca się obniża
wynagrodzenie.Jest granica , ponieważ najlepszych chcę zostawić u siebie,
a nie zasilac konkurencję.Zdaję sobie sprawę ,że obecna sytuacja sprzyja
pracodawcom , bo moga sobie przebierać i dawać niskie wynagrodzenia.
Jednak to nie do końca prawda , bo o jakości firmy decydują fachowcy,
a o tych trudno.

Andrzej

alez dokladnie

[Gość: Blong]

zerknij sobie na 19 wiek kiedy strzelano do strajkujacych
po co dawac wysokie pensje jak konkurencja ich tez nie daje

[Gość: snajper]

Gość portalu: Blong napisał:

> zerknij sobie na 19 wiek kiedy strzelano do strajkujacych
> po co dawac wysokie pensje jak konkurencja ich tez nie daje

Choćby po to, aby przechwycić od konkurencji dobrych pracowników.

Snajper.

[Gość: Blong]

19 wiek bez praw pracowniczych, czym jest de facto postulat Perly, przeczy
takiej teorii
zreszta to co piszesz o przeciaganiu dotyczy specjalistow a nie zwyklych
robotnikow

[Gość: snajper]

Gość portalu: Blong napisał:

> 19 wiek bez praw pracowniczych, czym jest de facto postulat Perly, przeczy
> takiej teorii
> zreszta to co piszesz o przeciaganiu dotyczy specjalistow a nie zwyklych
> robotnikow

Także wśród robotników są lepsi i gorsi. Kiedyś nie było takiej konkurencji
pomiędzy producentami i na jakości zatrudnionych im tak bardzo nie zależało.
Dziś pracodawcy zależy na jakości załogi.

Pozdrawiam.

[Gość: Blong]

Gość portalu: snajper napisał:

> Także wśród robotników są lepsi i gorsi. Kiedyś nie było takiej konkurencji
> pomiędzy producentami i na jakości zatrudnionych im tak bardzo nie zależało.
> Dziś pracodawcy zależy na jakości załogi.
>
> Pozdrawiam.

Nie widze wielkiej roznicy miedzy pracownikami dzis i kiedys -> zreszta to
pokazuje wysokie bezrobocie, ze jakos nikt sobie robotnikow nie podkrada.
Wyzsze pensje i wyscigi o zawodnika dotycza tylko pracownikow specjalistow a
nie chcesz chyba twierdzic, ze dzisiejsza klasa robotnicza sie w wiekszosci
sklada ze specjalistow. Z tego co ja wiem bardzo duza ilosc miejs wymaga tylko
pewnego przeszkolenia /a tak bylo i kiedys/. Naprawde zle doswiadczenia z 19
wieku w ogole nie zachecaja do ograniczania praw strajku, zwiazkow zawodowych
etc. Oczywiscie jesli nie marzymy o nowej rewolucji.

Tez Pozdrawiam

niedokladnie

[andrzejg]

Gość portalu: Blong napisał:

>
> Nie widze wielkiej roznicy miedzy pracownikami dzis i kiedys -> zreszta to
> pokazuje wysokie bezrobocie, ze jakos nikt sobie robotnikow nie podkrada.
> Wyzsze pensje i wyscigi o zawodnika dotycza tylko pracownikow specjalistow a
> nie chcesz chyba twierdzic, ze dzisiejsza klasa robotnicza sie w wiekszosci
> sklada ze specjalistow. Z tego co ja wiem bardzo duza ilosc miejs wymaga
tylko pewnego przeszkolenia /a tak bylo i kiedys/. Naprawde zle doswiadczenia
z 19 wieku w ogole nie zachecaja do ograniczania praw strajku, zwiazkow
zawodowych etc. Oczywiscie jesli nie marzymy o nowej rewolucji.
>
> Tez Pozdrawiam

Możemy pisać o specjalistach o wysokich kwalifikacjach i innych.Mam sprzątacza,
którego zaliczyłbym do specjalistów i wszystkie panie przy nim wysiadają,bo
ponadto jest złotą rączką.Przecież to tzw. klasa robotnicza , a jakaż różnica.
W każdej dziedzinie są lepsi i gorsi i nie porównujemy fachowców z XIX wieku
z obecnymi , tylko tych dzisiejszych pomiędzy sobą.Prawo strajku w nie wpływa
w ogóle na wysokość płacy.Wiem ,że mają takie prawo , ale Twoje podejście
oznacza , że jestem terroryzowany już przy zatrudnianiu.Nie czuję sie tak.

Jak juz pisałem wczwśniej - decyduje popyt i podaż na dany zawód.Zauważ ,że
popularność kierunków studiów zmienia się co jakiś czas.Z jednej strony decyduje
o tym moda , a z drugiej mozliwość znalezienia zatrudnienia w danym zawodzie.
Myślisz ,że studenci patrzą na siłę grupy zawodowej , która to da im mozliwość
strajku?


Andrzej

[Gość: Blong]

andrzejg napisał:

> Możemy pisać o specjalistach o wysokich kwalifikacjach i innych.Mam
sprzątacza,
> którego zaliczyłbym do specjalistów i wszystkie panie przy nim wysiadają,bo
> ponadto jest złotą rączką.Przecież to tzw. klasa robotnicza , a jakaż różnica.
> W każdej dziedzinie są lepsi i gorsi i nie porównujemy fachowców z XIX wieku
> z obecnymi , tylko tych dzisiejszych pomiędzy sobą.Prawo strajku w nie wpływa
> w ogóle na wysokość płacy.Wiem ,że mają takie prawo , ale Twoje podejście
> oznacza , że jestem terroryzowany już przy zatrudnianiu.Nie czuję sie tak.
>
> Jak juz pisałem wczwśniej - decyduje popyt i podaż na dany zawód.Zauważ ,że
> popularność kierunków studiów zmienia się co jakiś czas.Z jednej strony
decyduj
> e
> o tym moda , a z drugiej mozliwość znalezienia zatrudnienia w danym zawodzie.
> Myślisz ,że studenci patrzą na siłę grupy zawodowej , która to da im mozliwość
> strajku?
>
>
> Andrzej


1. Co jest celem przedsiebiorcy, maksymalizacja wlasnych zyskow czy jak
najlepsze zycie pracownikow ?
2. Czy jesli zamiast Jozia sprzatajacego z wydajnoscia 100% bedziesz mogl
wynajac 2 Franciszkow wydajnych kazdy na 80% ale z pensja 50% Jozia to co
wybierzesz ?
3. Czy na studia chodza przyszli robotnicy ? Mowimy caly czas o zwyklych
robotnikach bez wyzszego wyksztalcenia.
4. Czy specjalisci pojawili sie dopiero teraz a w 19 wieku ich nie bylo ?
Dlaczego wtedy nie funkcjonowalo to co sugerujesz /a byla wtedy prawie
nieograniczona wolnosc na rynku i prawie niograniczona wladza pracodawcow/?
5. Nie jestem milosnikiem strajkow, ale jestem swiadomy /na podstawie wiedzy
historycznej/ wszystkich zagrozen jakie by sie automatycznie pojawily gdyby
prawo do strajku /jako ostatecznego srodku negocjacji/ bylo zniesione. Ja nie
chce nowych rewolucji i Zwiazkow Radzieckich a ty ?

[andrzejg]

Gość portalu: Blong napisał:

>
> 1. Co jest celem przedsiebiorcy, maksymalizacja wlasnych zyskow czy jak
> najlepsze zycie pracownikow ?



Maksymalizacja własnych zysków.



> 2. Czy jesli zamiast Jozia sprzatajacego z wydajnoscia 100% bedziesz mogl
> wynajac 2 Franciszkow wydajnych kazdy na 80% ale z pensja 50% Jozia to co
> wybierzesz ?


To nie jest takie proste.
Z Twoich rachunków wychodzi moja korzyść , ale pozorna.
Jakby dało sie tak prosto przeliczyc to jest oczywistym ,że wolę Franciszków.
Sęk w tym ,ze w przypadku Franciszków muszę sie liczyć z dużą rotacją kadry,
a to powoduje dodatkowe koszy związane ze szkoleniem i przyuczeniem do pracy
na stanowisku.Nie zapomnij też o FGŚP, gdzie Franciszki mogą przebić Józia
podwójnie.Osobiście wolałbym dać Józiowi 120 %.



> 3. Czy na studia chodza przyszli robotnicy ? Mowimy caly czas o zwyklych
> robotnikach bez wyzszego wyksztalcenia.

Mam takich , którzy po zawodówce i technikum poszli na studia.
Czy stali się przez to niezwykłymi?



> 4. Czy specjalisci pojawili sie dopiero teraz a w 19 wieku ich nie bylo ?
> Dlaczego wtedy nie funkcjonowalo to co sugerujesz /a byla wtedy prawie
> nieograniczona wolnosc na rynku i prawie niograniczona wladza pracodawcow/?



Niewątpliwie byli wtedy specjaliści , ale nie rozmawiamy o historii
tylko o teraźniejszosci.Czy mamy się użalac nad przeszłością mieszając
do tego spisek(wiadomo jaki)?



> 5. Nie jestem milosnikiem strajkow, ale jestem swiadomy /na podstawie wiedzy
> historycznej/ wszystkich zagrozen jakie by sie automatycznie pojawily gdyby
> prawo do strajku /jako ostatecznego srodku negocjacji/ bylo zniesione. Ja nie
> chce nowych rewolucji i Zwiazkow Radzieckich a ty ?


Juz napisałem w tym wątku ,że jestem przeciwny zniesieniu prawa do strajku.
Jestem zwolennikiem Kodeksu Pracy , może nie w tej formie jaka teraz obowiązuje,
ale jednak,Jest to dla mnie olbrzymim ułatwieniem , zwalic odpowiedzialnośc za
uregulowania prawnie na nieokreslone gremia decyzyjne , w tym reprezentujące
pracowników.Jezeli chodzi o mnie , to zliberalizowałbym Kodeks Pracy
pozostawiają w nim podstawowe prawa pracownikóe:

1.8 godzinn dień pracy
2.5 dniowy tydzień pracy
3.ekwiwalenty za nadgodziny i dni wolne - 50%
3.prawo do urlopu płatnego - niech już będzie że ja oszczędzam za pracownika
4.prawo do strajku w okreslonych sytuacjach
5.W zasadzie najwazniejsze - terminowośc wypłat
6.pewnie jeszcze parę innych punktów


Umowa powinna byc rozwiązywana na zasadach obecnego wypowiedzenia za
porozumieniem stron, bez żalu i sentymentu.Nie podobasz mi się to cię zwalniam.
Nie podobam się Tobie , to odchodzisz.Bez podziału majątku jakim są odprawy.

Jednak nie zgodzę sie nigdy ,że strajk jest główną przyczyną wysokości
wynagrodzenia.Są zakłady w których nie ma strajków , a pracownicy nieźle
zarabiają.

Powiedz mi , czy dla pracownika jest jakaś granica rozsądnego zarobku?
Czy on powie pracodawcy nie , to za dużo za moją pracę?

Andrzej


Andrzej

[Gość: Blong]

andrzejg napisał:

> Maksymalizacja własnych zysków.

Widac, ze jestes praktykiem a nie jednym z tych teoretykow co wypisuja jak
zyski i wypychanie konkurencji nie sa wazne dla przedsiebiorcy . Pelna zgoda
tutaj i dodalbym jeszcze moze maksymalizacja wlasnych zyskow przy uzyciu
wszelkich dostepnych srodkow/w docyc czestych wypadkach i na granicy czy poza
granica legalnosci/.


> To nie jest takie proste.
> Z Twoich rachunków wychodzi moja korzyść , ale pozorna.
> Jakby dało sie tak prosto przeliczyc to jest oczywistym ,że wolę Franciszków.
> Sęk w tym ,ze w przypadku Franciszków muszę sie liczyć z dużą rotacją kadry,
> a to powoduje dodatkowe koszy związane ze szkoleniem i przyuczeniem do pracy
> na stanowisku.Nie zapomnij też o FGŚP, gdzie Franciszki mogą przebić Józia
> podwójnie.Osobiście wolałbym dać Józiowi 120 %.

Moze nie wyjasnilem dokladnie Joziowie bez szkolenia maja wydajnosc 80% /moze
byc i nawet nizsza ale tez i pensja moze byc nizsza, chetni sie zawsze znajda/,
czyli zadnych nakladow.

> Mam takich , którzy po zawodówce i technikum poszli na studia.
> Czy stali się przez to niezwykłymi?

Przyznasz chyba, ze to nie jest zbyt czesta sytuacja miedzy tzw. klasa
robotnicza. Powtarzam, nie chodzi mi o specjalistow w roznych zawodach ale o
zwyklych pracownikow od tasmy czy tego sprzatania

> Niewątpliwie byli wtedy specjaliści , ale nie rozmawiamy o historii
> tylko o teraźniejszosci.Czy mamy się użalac nad przeszłością mieszając
> do tego spisek(wiadomo jaki)?

Historia nam pokazuje jak wyglada sytuacja przy prawie nieograniczonej wladzy
pracodawcy - i to nie tylko w kwestii pracowniczej, ale tez naprz. ingerencji
panstwa w powstawanie karteli. Nie mozna ignorowac historycznych doswiadczen
twierdzeniem teraz jest inaczej, bo co prawda to fakt ze jest inaczej, tyle ze
tylko dlatego iz jakos bylo trzeba reagowac na chora sytuacje w przeszlosci - i
nic nam nie daje gwarancji, ze przy powrocie do sytuacji wyjsciowej /powiedzmy
19 wieku/ dzis przedsiebiorcy beda sie zachowywac zupelnie inaczej niz wtedy.

> Juz napisałem w tym wątku ,że jestem przeciwny zniesieniu prawa do strajku.
> Jestem zwolennikiem Kodeksu Pracy , może nie w tej formie jaka teraz
obowiązuje
> ,
> ale jednak,Jest to dla mnie olbrzymim ułatwieniem , zwalic odpowiedzialnośc
za
> uregulowania prawnie na nieokreslone gremia decyzyjne , w tym reprezentujące
> pracowników.Jezeli chodzi o mnie , to zliberalizowałbym Kodeks Pracy
> pozostawiają w nim podstawowe prawa pracownikóe:
>
> 1.8 godzinn dień pracy
> 2.5 dniowy tydzień pracy
> 3.ekwiwalenty za nadgodziny i dni wolne - 50%
> 3.prawo do urlopu płatnego - niech już będzie że ja oszczędzam za pracownika
> 4.prawo do strajku w okreslonych sytuacjach
> 5.W zasadzie najwazniejsze - terminowośc wypłat
> 6.pewnie jeszcze parę innych punktów
>
>
> Umowa powinna byc rozwiązywana na zasadach obecnego wypowiedzenia za
> porozumieniem stron, bez żalu i sentymentu.Nie podobasz mi się to cię
zwalniam.
> Nie podobam się Tobie , to odchodzisz.Bez podziału majątku jakim są odprawy.

Mniej wiecej tu sie z toba zgadzam z wyjatkiem pewnych szczegolow jakim sa
naprzyklad odprawy -> dla pracownika odprawa to pieniadze na zycie w czasie
kiedy szuka nowego miejsca pracy. I jest to tez pewna zapora przed wywalaniem
pracownikow ot tak bo mi sie niepodoba.

> Jednak nie zgodzę sie nigdy ,że strajk jest główną przyczyną wysokości
> wynagrodzenia.Są zakłady w których nie ma strajków , a pracownicy nieźle
> zarabiają.

Nie pisalem ze jest glowna, ale ze jest jedna z przyczyn dlaczego ogolnie
warunki pracownikow /w tym i pensje/ sa lepsze.

> Powiedz mi , czy dla pracownika jest jakaś granica rozsądnego zarobku?
> Czy on powie pracodawcy nie , to za dużo za moją pracę?

Na te pytanie jest i oczywista odpowiedz, czyli nie
Dokladnie tak samo jak przedsiebiorca i pracownik dazy do maksymalizacji
wlasnych dochodow. Miedzy innymi dlatego, nie ma na swiecie zadnej
megakorporacji co by byla spoldzielnia robotnicza , bo pracownicy wola
przejadac dochody niz inwestowac w rozwoj firmy.

[sceptyk]

Perla troche ma racji, ale bardziej chyba jej nie ma. Ktos mu wytknal idealizm.
I z tym bym sie zgodzil. W swiecie idealnym, pelnej demokracji, panstwa prawa
(funkcjonujacego!), swiadomych (wyksztalconych) i uczciwych pracodawcow i
pracownikow, faktycznie strajkow w zasadzie byc nie powinno.

Ale swiat taki nie jest (banal).

1. Poza schodzacymi w gruncie rzeczy z areny swiatowej systemami
totalitarnymi, mamy jeszcze systemy autorytarne. W nich czlowiek-pracowniczek
swoich racji przed sadem nie dojdzie. Przyklad: pracownicy chca negocjowac z
pracodawca. Ale jak to zrobic? Trzeba sie zorganizowac i wybrac
przedstawicieli. Taka organizacja to najczesciej zwiazek zawodowy (prawo do
zorganizowania sie w celu jak najkorzystniejszej sprzedazy swej pracy jest
niejako prawem naturalnym). Ale pracodawca ich, ze tak powiem, olewa. Zwiazku
nie uznaje. A wybranych przywodcow kaze pobic, albo i zamordowac (tak sie
ciagle dzieje w Ameryce Lacinskiej). Pojsc z tym do sadu? A koszty adwokatow?
Rozprawy sadowej? A sedzia to akurat szwagier pracodawcy. Swiadkowie
zastraszeni. Beznadzieja. Wynik z gory wiadomy. W dodatku wydany po trzech
latach.

2. Ale nawet w demokracjach typu europjeskiego/amerykanskiego, system nie
faworyzuje pracownikow. Moze i slusznie pracodawcy ciesza sie nieco wiekszymi
prawami. To w koncu oni ciagna gospodarke do przodu. Ryzyko jakie ponosza musi
byc premiowane. Inaczej nikomu by sie nie chcialo. Ale to nie znaczy, ze
pracownicy nie powinni domagac sie poprawy warunkow zatrudnienia (bhp, urlopy,
zarobki etc). Zwlaszcza jak widza mozliwosci poprawy tych warunkow. I te
mozliwosci faktycznie istnieja. Jak to zrobic? No, negocjowac. Ale jesli
negocjacje sie przeciagaja, przez 2 lata nie bylo podwyzek, pylica truje ludzi,
a pracodawca osiaga olbrzymie zyski? I w nosie ma pracownikow (bo jak sie nie
podoba, to przyjda nastepni, zwlaszcza gdy stopa bezrobocia wysoka). Oczywiscie
teoretycznie mozna pojsc z tym do sadu, udowodnic (dlugimi badaniami naukowymi,
ze pylica jest niezdrowa), wskazac na niewywiazywanie sie pracodawcy z
kontraktu (obalajac kruczki prawne). Ale znow. Sa na to pieniadze? Ile czasu
bedzie trwalo dochodzenie racji na drodze prawnej? Kto bedzie mial lepszych
prawnikow? A przyklady zalegania z platnosciami, gdy dzieci w domu dzioby
glodne otwieraja.

3. Zauwazmy, ze system demokracji rozwija sie w zasadzie ewolucyjnie, ale
co i raz nastepuja wieksze lub mniejsze skoki, ktore te ewolucje przyspieszaja.
Strajki, zwlaszcza gdy maja charakter powszechny, generalny, stanowia istotny
element wyrazania opinii ogolu pracownikow i wplywania na ta demokracje. Wiem,
wiem, ze w teorii mozna to zalatwic przez system parlamentarny. Partia pracy
powinna reprezentowac interesy pracownicze, wplywac na ustawodawstwo itd. Ale
swiat jest, jaki jest. Takiej partii moze w ogole nie byc. Ludzie tez nie
chodza na wybory, nie sa do nich dostatecznie przygotowani, albo glosuja pod
wplywem impulsu chwili, na takich roznych, co im gruszki na wierzbie obiecuja
(znacie? Znamy, znamy). I wielu z nich nie czuje sie, a pewnie i nie sa,
rzeczywiscie reprezentowani. Nie widza bezposredniego zwiazku miedzy poprawa
warunkow w miejscu pracy a zasiadaniem jakiejs partii w parlamencie. Indris
slusznie zauwazyl, ze wiele rzeczy zostalo wywalczonych. Dluzsze urlopy, lepsze
warunki pracy itp. Ale to samo z siebie sie nie wzielo. Trzeba to bylo
wywalczyc. Czesto 'na ulicy'. Trudno, aby pracownicy polegali jedynie na dobrej
woli poczciwych pracodawcow. Strajki to sa takie male, bezkrwawe, o
ograniczonych celach quasi-rewolucje, ktore nie burza, ale koryguja.

4. Oczywiscie, powodow do strajkow jest coraz mniej. Ustawodawstwo
chroniace prawa (do nieszkodliwej pracy, wypoczynku itp) pracownikow rozwinelo
sie nadzwyczajnie w ostatnich dziesiecioleciach. Pracodawcy tez sa pod wzmozona
presja plynaca z roznych globalnych nowinek rozprzestrzenianych przez mass
media. Tzw. corporate social responsibility jest ostatnio generalnie uznane
jako zasada postepowania biznesu. Zwlaszcza jego 'swiatlej' czesci. Ale czasem
sytuacja wymaga 'przylozenia', pikiety, demonstracji, strajku powszechnego. To
jest prawo obywatelskie. Nie trzeba go jedynie naduzywac.

5. W wiekszosci krajow zwiazki zawodowe trzymaja sie, niestety,
ideologicznych przeslanek blizszych XIX niz XXI wieku (walka klasowa i
roszczenia zamiast wspoldzialania). Dlatego tez szeregi ich (i wplywy) kurcza
sie. Niemniej jednak jakas organizacja przedstawicielska zalogi jest potrzebna.
Manager z kims musi gadac. Nie moze z kazdym po kolei. Zwlaszcza jak w firmie
pracuje 10,000 osob. Historia uczy, ze przedsiebiorstwa najlepiej sie rozwijaja
gdy w firmie panuja harmonijne stosunki miedzy managementem a pracownikami, gdy
pracownicy wiedza na tyle duzo o firmie, ze sa w stanie utozsamiac sie z jej
pomyslnoscia. Przedstawicielstwo pracownicze wydaje sie spelniac istotna role w
takim przeplywie informacji i budowaniu atmosfery zaufania i dazenia do
wspolnego celu.

6. I uwaga ostatnia. Ze strajkami zetknalem sie po raz pierwszy podczas
komuny, za Solidarnosci. Panowalo wowczas przekonanie, wsrod nas, ze jak ludzie
strajkuja, to widocznie maja istotny powod ku temu. Sadze, ze ta opinia jest
nadal wazna. Pracownicy, w swej wiekszosci, to nie sa zadymiarze czy inne
oszolomy, ktorzy chca sobie zrobic fajrant i cos tam pokrzyczec. Strajk oznacza
rowniez, bardzo czesto, utrate czesci zarobkow. Mysle, ze strajkujacy,
przewaznie, maja solidne podstawy do dawania wyrazu swemu niezadowoleniu i
zadania zmian wlasnie w ten, dosc dramatyczny, sposob. I zmiany czesto
nastepuja, mimo poczatkowych lamentow pracodawcow. Po czym swiat sie toczy
naprzod. Z tym, ze pracownicy maja juz troche lepiej.

Pozdr. Dla autora watku, jak i uczestnikow
sc-k

Zabronic prawa do strajku!

[lady_hawk]

sceptyk napisał:

> Perla troche ma racji, ale bardziej chyba jej nie ma. Ktos mu wytknal
idealizm.

Perla ma racje w jednym, przeciez pracownik otrzymywal wynagrodzenie za
poswiecony czas i swoja prace. Warunki przestaly mu odpowiadac, powinien oddac
swoje miejsce innym a nie rozwazac, ile jeszcze mozna wydusic od chlebodawcy,
ktory ma na szyi petle w postaci zaplacenia za zwolnienia grupowe, jesli
chcialby poprawic funkcjonowanie dzialania firmy i ja np zrestrukturyzowac.
Wtedy pozostajacy w pracy mieliby byc moze lepsze warunki.

Strajki powinny byc naprawde ostatnim narzedziem, jakie zostaje zastosowane w
dialogu pracownik-pracodawca. I tylko w sytacjach lamania prawa. Nie mowmy o
Ameryce Lacinskiej, bo to dlaeko i chociaz porownuja nas czasami do Argentyny,
rzeczywistosc tu i tam jest krancowo rozna. Nie sadze, ze argentynski kodeks
pracy jest choc odrobine podobny do polskiego w gnebieniu pracodawcy, zwlaszcza
tam, gdzie obowiazuja uklady zbiorowe i zarzad firmy nie moze kichnac bez zgody
przedstaiwlciela zwiazkow zawodowych. A ze zwykle, niestety, te zwiazki
zawodowe nie sa swiatle, ograniczaja mozliwosci dzialania i dochodzi czesto do
tego, ze zaklad zaczyna tonac. Dzialania musza byc bardziej radykalne i jest
strajk. Wynikiem negocjacji strajkowych jest zwykle rozwiazanie, ktore nie
zadowala nikogo i zmusza do szukania drogi obejscia trudnosci, czym moze byc na
przyklad doprowadzenie do upadlosci, po przeniesieniu wartosciowych elementow
do innej dzialalnosci.
>
> 2. Ale nawet w demokracjach typu europjeskiego/amerykanskiego, system nie
> faworyzuje pracownikow.
Nie mozesz powiedziec tego o polskim prawie. Pracownika broni Kodeks Pracy a
PIP neka, ze trudno to opisac. 80% spraw sadowych w sadzie pracy jest
roztrzyganych na korzysc pracownika.
Pozostalosci z czasow komuny to utrata woli samodzielnego dzialania, tesknota
za mieszkaniem sluzbowym i zakladowymi wczasami w Kaczych D.. ch, wytworzyly
postawy roszczeniowe, ktore rosna bujniej niz pozadana przedsiebiorczosc. Jesli
mowimy o budowaniu corporate identity, to ja jestem najgoretszym przeciwnikiem.
Bo to nic innego jak ksztalcenie niewolnika, niezdolnego do funkcjonowania poza
systemem. Widze tu analogie do tego, co robila komuna.
Panstwo dawalo, teraz ma dawac fabryka. A tak nie ma. Do tego przeciez to
bardziej chodzilo o propagande, a nie prawdziwe dawanie, natomiast zadania
wobec pracodawcow sa jak najbardziej realne.
To jazda w slepa uliczke.

A moze ozywcze dla polskiej ekonomii, byloby zawieszenie prawa do strajkow i
potraktowanie ich jako dzialan przestepczych, ze wzgledu na taki, jak mamy stan
gospodarki?

Strajkujacy sami sobie finalnie strzelaja gola, bo nad wszystkimi wisi miecz
nie Demoklesa, tylko czegos, co nazywa sie RYNEK. A on jest nieublagany.

Pozdro!
L_h

[_sorciere]

Lady Ty chyba jestes komunistka.Za komuny w Polsce nie bylo jak mi sie wydaje
prawa do strajku.Ludzie sobie je wywalczyli nielegalnymi strajkami.
Ty chcesz im to od nowa zabrac.

[Gość: snajper]

_sorciere napisała:

> Lady Ty chyba jestes komunistka.Za komuny w Polsce nie bylo jak mi sie wydaje
> prawa do strajku.Ludzie sobie je wywalczyli nielegalnymi strajkami.
> Ty chcesz im to od nowa zabrac.

Chyba coś ci się pomyliło. Komuniości walczą o PRAWO DO strajku, a nie o
zabrabnie prawa do strajku. Wszak według komunistów to klasa robotnicza jest tą
najbardziej wartościową warstwą i to ona powinna mieć jak najwięcej praw.
Przeciwko strajkom są kapitaliści i ich zwolennicy, a nie komuniści.

Snajper.

[_sorciere]

Gość portalu: snajper napisał:

> _sorciere napisała:
>
> > Lady Ty chyba jestes komunistka.Za komuny w Polsce nie bylo jak mi sie wyd
> aje
> > prawa do strajku.Ludzie sobie je wywalczyli nielegalnymi strajkami.
> > Ty chcesz im to od nowa zabrac.
>
> Chyba coś ci się pomyliło. Komuniości walczą o PRAWO DO strajku, a nie o
> zabrabnie prawa do strajku. Wszak według komunistów to klasa robotnicza jest
tą
>
> najbardziej wartościową warstwą i to ona powinna mieć jak najwięcej praw.
> Przeciwko strajkom są kapitaliści i ich zwolennicy, a nie komuniści.
>
> Snajper.


Nic mi sie nie pomylilo.Odpowiedz jasno i prosto.Albo najlepiej podaj przyklad
gdzie w komunistycznym kraju robotnik ma prawo do strajku.
Czy w Polsce za komuny bylo prawo do strajku?

[bykk]

_sorciere napisała:

> Nic mi sie nie pomylilo.Odpowiedz jasno i prosto.Albo najlepiej podaj
przyklad
> gdzie w komunistycznym kraju robotnik ma prawo do strajku.
> Czy w Polsce za komuny bylo prawo do strajku?

I tym Ania b. ustrzeliła Snajperwa,hehehe!
pozdrawiam
hej!

[Gość: snajper]

_sorciere napisała:

> Gość portalu: snajper napisał:
>
> > _sorciere napisała:
> >
> > > Lady Ty chyba jestes komunistka.Za komuny w Polsce nie bylo jak mi sie wyd
> > > aje prawa do strajku.Ludzie sobie je wywalczyli nielegalnymi strajkami.
> > > Ty chcesz im to od nowa zabrac.
> >
> > Chyba coś ci się pomyliło. Komuniości walczą o PRAWO DO strajku, a nie o
> > zabrabnie prawa do strajku. Wszak według komunistów to klasa robotnicza jest
> > tą najbardziej wartościową warstwą i to ona powinna mieć jak najwięcej praw.
> > Przeciwko strajkom są kapitaliści i ich zwolennicy, a nie komuniści.
> >
> > Snajper.
>
> Nic mi sie nie pomylilo.Odpowiedz jasno i prosto.Albo najlepiej podaj przyklad
> gdzie w komunistycznym kraju robotnik ma prawo do strajku.
> Czy w Polsce za komuny bylo prawo do strajku?

Komuniści walczyli o prawa robotników- o prawo do strajku, o 8 godzinny dzień
pracy, o kodeks pracy o rózne inne przywileje i ułatwienia. A przykładu Ci nie
dam, bo nigdy żaden kraj nie był komunistyczny.

Ewentualnie, jeśli uważasz, że w Polsce taraz rządzi komuna, to Polska jest
takim przykładem.

Snajper.

[_sorciere]

Gość portalu: snajper napisał:

> _sorciere napisała:
>
> > Gość portalu: snajper napisał:
> >
> > > _sorciere napisała:
> > >
> > > > Lady Ty chyba jestes komunistka.Za komuny w Polsce nie bylo jak
> mi sie wyd
> > > > aje prawa do strajku.Ludzie sobie je wywalczyli nielegalnymi str
> ajkami.
> > > > Ty chcesz im to od nowa zabrac.
> > >
> > > Chyba coś ci się pomyliło. Komuniości walczą o PRAWO DO strajku, a ni
> e o
> > > zabrabnie prawa do strajku. Wszak według komunistów to klasa robotnic
> za jest
> > > tą najbardziej wartościową warstwą i to ona powinna mieć jak najwięce
> j praw.
> > > Przeciwko strajkom są kapitaliści i ich zwolennicy, a nie komuniści.
> > >
> > > Snajper.
> >
> > Nic mi sie nie pomylilo.Odpowiedz jasno i prosto.Albo najlepiej podaj przy
> klad
> > gdzie w komunistycznym kraju robotnik ma prawo do strajku.
> > Czy w Polsce za komuny bylo prawo do strajku?
>
> Komuniści walczyli o prawa robotników- o prawo do strajku, o 8 godzinny dzień
> pracy,




no to cos strasznego.Ludzie powinni pracowac po dwadziescia godzin dziennie.

o kodeks pracy o rózne inne przywileje i ułatwienia.

Tez straszne ,u ruskich na Kolymie to dopiero bylo dobrze.




A przykładu Ci nie
dam, bo nigdy żaden kraj nie był komunistyczny.


Cos ty a w Polsce to co to byl za ustroj,ktory zabranial prawa do strajku?
Kapitalizm?Gomolka to byl kapitalista?





Ewentualnie, jeśli uważasz, że w Polsce taraz rządzi komuna, to Polska jest
takim przykładem.



I dlatego ta polska komuna tak zwalcza prawo do strajku.
> Snajper.

[Gość: snajper]

_sorciere napisała:


> no to cos strasznego.Ludzie powinni pracowac po dwadziescia godzin dziennie.

Tak uważasz ?

> Tez straszne ,u ruskich na Kolymie to dopiero bylo dobrze.

Zaskakujesz mnie takimi stwierdzeniami. Byłaś tam, że tak zachwalasz Kołymę ?

> A przykładu Ci nie dam, bo nigdy żaden kraj nie był komunistyczny.
>
> Cos ty a w Polsce to co to byl za ustroj,ktory zabranial prawa do strajku?
> Kapitalizm?Gomolka to byl kapitalista?

Realny socjalizm. Nie wiedziałaś ? Naprawdę myslałaś, że kapitalizm ?

> Ewentualnie, jeśli uważasz, że w Polsce taraz rządzi komuna, to Polska jest
> takim przykładem.
>
> I dlatego ta polska komuna tak zwalcza prawo do strajku.

Ta >komuna< uchwaliła prawo do strajku.

Snajper.

[_sorciere]

Gość portalu: snajper napisał:

> _sorciere napisała:
>
>
> > no to cos strasznego.Ludzie powinni pracowac po dwadziescia godzin dzienni
> e.
>
> Tak uważasz ?

Ja nie ale ty chyba tak skoro sie oburzasz,ze ludzie walczyli o osmiogodzinny
dzien pracy i nazywasz ich komunistami.


> > Tez straszne ,u ruskich na Kolymie to dopiero bylo dobrze.
>
> Zaskakujesz mnie takimi stwierdzeniami. Byłaś tam, że tak zachwalasz Kołymę ?

No wiesz ja na Kolymie nie bylam i tego nie pochwalam.Ale co bys nie napisal to
zaden kodeks pracy czy prawo do strajku tam nie obowiazywalo.
Pewnie tobie by sie tam dobrze zylo.





> > A przykładu Ci nie dam, bo nigdy żaden kraj nie był komunistyczny.
> >
> > Cos ty a w Polsce to co to byl za ustroj,ktory zabranial prawa do strajku?
> > Kapitalizm?Gomolka to byl kapitalista?
>
> Realny socjalizm. Nie wiedziałaś ? Naprawdę myslałaś, że kapitalizm ?
>
AAAAAAAAAAAAAA a to sie duzo rozni od komunizmu?







> > Ewentualnie, jeśli uważasz, że w Polsce taraz rządzi komuna, to Polska je
> st
> > takim przykładem.
> >
> > I dlatego ta polska komuna tak zwalcza prawo do strajku.
>
> Ta >komuna< uchwaliła prawo do strajku.
>
Tak z wlasnej woli????


> Snajper.

[Gość: snajper]

_sorciere napisała:

> Gość portalu: snajper napisał:
>
> > _sorciere napisała:
>
> > > no to cos strasznego.Ludzie powinni pracowac po dwadziescia godzin dzienni
> > e.
> >
> > Tak uważasz ?
>
> Ja nie ale ty chyba tak skoro sie oburzasz,ze ludzie walczyli o osmiogodzinny
> dzien pracy i nazywasz ich komunistami.

Ja się oburzam ???? Gdzie ???? A komuniści właśnie o to walczyli. Cały zresztą
ruch lewicowy, nie tylko komuniści.

> > > Tez straszne ,u ruskich na Kolymie to dopiero bylo dobrze.
>
> > Zaskakujesz mnie takimi stwierdzeniami. Byłaś tam, że tak zachwalasz Kołymę?
>
> No wiesz ja na Kolymie nie bylam i tego nie pochwalam.Ale co bys nie napisal
> to zaden kodeks pracy czy prawo do strajku tam nie obowiazywalo.

No i co z tego ?

> Pewnie tobie by sie tam dobrze zylo.

Nie. Tam jest za zimno.

> > > A przykładu Ci nie dam, bo nigdy żaden kraj nie był komunistyczny.
> > >
> > > Cos ty a w Polsce to co to byl za ustroj,ktory zabranial prawa do str
> > > ajku? Kapitalizm?Gomolka to byl kapitalista?
> >
> > Realny socjalizm. Nie wiedziałaś ? Naprawdę myslałaś, że kapitalizm ?
> >
> AAAAAAAAAAAAAA a to sie duzo rozni od komunizmu?

Bardzo się różni.

> > > Ewentualnie, jeśli uważasz, że w Polsce taraz rządzi komuna, to Polska je
> > > st takim przykładem.
> > >
> > > I dlatego ta polska komuna tak zwalcza prawo do strajku.
> >
> > Ta >komuna< uchwaliła prawo do strajku.
> >
> Tak z wlasnej woli????

Z własnej. A noże Kaszpirowski na nich wpłynął ?

Snajper.

[_sorciere]

Gość portalu: snajper napisał:

> _sorciere napisała:
>
> > Gość portalu: snajper napisał:
> >
> > > _sorciere napisała:
> >
> > > > no to cos strasznego.Ludzie powinni pracowac po dwadziescia godz
> in dzienni
> > > e.
> > >
> > > Tak uważasz ?
> >
> > Ja nie ale ty chyba tak skoro sie oburzasz,ze ludzie walczyli o osmiogodzi
> nny
> > dzien pracy i nazywasz ich komunistami.
>
> Ja się oburzam ???? Gdzie ???? A komuniści właśnie o to walczyli. Cały
zresztą
> ruch lewicowy, nie tylko komuniści.


Snajper czy kazdy kt chce pracowac osiem godzin dziennie i byc godziwie
wynagradzany za swoja prace jest od razu komunista?

czy zgodzil bys sie pracowac w kopalni przez 12 godzin za jedyne 100 zl?




> > > > Tez straszne ,u ruskich na Kolymie to dopiero bylo dobrze.
> >
> > > Zaskakujesz mnie takimi stwierdzeniami. Byłaś tam, że tak zachwalasz
> Kołymę?
> >
> > No wiesz ja na Kolymie nie bylam i tego nie pochwalam.Ale co bys nie napis
> al
> > to zaden kodeks pracy czy prawo do strajku tam nie obowiazywalo.
>
> No i co z tego ?
>
No ja to co z tego?Dobrze bylo?







> > Pewnie tobie by sie tam dobrze zylo.
>
> Nie. Tam jest za zimno.
>


Ale mialbys to co lubisz.Nieograniczony dzien pracy,moglbys sobie tyrac po
kilkanascie godzin za darmo i nie moglbys strajkowac .Bo by ci nie wypadalo
ponoc tylko komunisci strajkuja.






> > > > A przykładu Ci nie dam, bo nigdy żaden kraj nie był komunistycz
> ny.
> > > >
> > > > Cos ty a w Polsce to co to byl za ustroj,ktory zabranial prawa d
> o str
> > > > ajku? Kapitalizm?Gomolka to byl kapitalista?
> > >
> > > Realny socjalizm. Nie wiedziałaś ? Naprawdę myslałaś, że kapitalizm ?
>
> > >
> > AAAAAAAAAAAAAA a to sie duzo rozni od komunizmu?
>
> Bardzo się różni.
>
Czyli co realny socjalizm byl dobry,bo zabranial prawa do strajku?


> > > > Ewentualnie, jeśli uważasz, że w Polsce taraz rządzi komuna, to
> Polska je
> > > > st takim przykładem.
> > > >
> > > > I dlatego ta polska komuna tak zwalcza prawo do strajku.
> > >
> > > Ta >komuna< uchwaliła prawo do strajku.
> > >
> > Tak z wlasnej woli????
>
> Z własnej. A noże Kaszpirowski na nich wpłynął ?
>
A te nielegalne strajki to na nich nie wplynely?Tak sobie z dnia na dzien
zmienili zdania i powiedzieli od dzis to juz mozecie strajkowac?



> Snajper.

[Gość: snajper]

_sorciere napisała:

> Gość portalu: snajper napisał:
>
> > _sorciere napisała:
> >
> > > Ja nie ale ty chyba tak skoro sie oburzasz, ze ludzie walczyli o osmio
> > > godzinny dzien pracy i nazywasz ich komunistami.
> >
> > Ja się oburzam ???? Gdzie ???? A komuniści właśnie o to walczyli. Cały
> > zresztą ruch lewicowy, nie tylko komuniści.
>
> Snajper czy kazdy kt chce pracowac osiem godzin dziennie i byc godziwie
> wynagradzany za swoja prace jest od razu komunista?

Czy Ty wiesz, co to jest logika ? Ja nie napisałem, że każdy, kto walczy o 8
godzinny dzień pracy - to komunista. Ja napisałem, że komuniści walczyli o 8
godzinny dzień pracy. Rozumiem, że Ty nie widzisz różnicy w tych
stwierdzeniach ?

> czy zgodzil bys sie pracowac w kopalni przez 12 godzin za jedyne 100 zl?

A to apropos czego pytanie ? Czy Ty zgodziłabyś się ostrzyc na zapałkę i
pomalować sobie głowę w paski żółto - zielone ?

> > > > > Tez straszne ,u ruskich na Kolymie to dopiero bylo dobrze.
> > >
> > > > Zaskakujesz mnie takimi stwierdzeniami. Byłaś tam, że tak zachwalasz
> > > > Kołymę?
> > >
> > > No wiesz ja na Kolymie nie bylam i tego nie pochwalam. Ale co bys nie
> > > napisal to zaden kodeks pracy czy prawo do strajku tam nie obowiazywalo.
> >
> > No i co z tego ?
> >
> No ja to co z tego? Dobrze bylo?

Komu ?

> > > Pewnie tobie by sie tam dobrze zylo.
> >
> > Nie. Tam jest za zimno.
>
>
> Ale mialbys to co lubisz.Nieograniczony dzien pracy,moglbys sobie tyrac po
> kilkanascie godzin za darmo i nie moglbys strajkowac .Bo by ci nie wypadalo
> ponoc tylko komunisci strajkuja.

A gdzie ja napisałem, że to lubię ?

> > > > > > A przykładu Ci nie dam, bo nigdy żaden kraj nie był komunistyczny.
> > > > >
> > > > > Cos ty a w Polsce to co to byl za ustroj,ktory zabranial prawa do str
> > > > > ajku? Kapitalizm?Gomolka to byl kapitalista?
> > > >
> > > > Realny socjalizm. Nie wiedziałaś ? Naprawdę myslałaś, że kapitalizm ?
> >
> > > AAAAAAAAAAAAAA a to sie duzo rozni od komunizmu?
> >
> > Bardzo się różni.
> >
> Czyli co realny socjalizm byl dobry,bo zabranial prawa do strajku?

Jeśli tak uważasz...

> > > > > Ewentualnie, jeśli uważasz, że w Polsce taraz rządzi komuna, to
> > > > > Polska jest takim przykładem.
> > > > >
> > > > > I dlatego ta polska komuna tak zwalcza prawo do strajku.
> > > >
> > > > Ta >komuna< uchwaliła prawo do strajku.
> > > >
> > > Tak z wlasnej woli????
> >
> > Z własnej. A noże Kaszpirowski na nich wpłynął ?
> >
> A te nielegalne strajki to na nich nie wplynely?Tak sobie z dnia na dzien
> zmienili zdania i powiedzieli od dzis to juz mozecie strajkowac?

Nie z dnia na dzień. I nikt zdania nie zmieniał. Od 1980 roku postulowano
wprowadzenie prawa do strajku i postulat ten po prostu zrealizowano.

Snajper.

[_sorciere]

Gość portalu: snajper napisał:

> > Snajper czy kazdy kt chce pracowac osiem godzin dziennie i byc godziwie
> > wynagradzany za swoja prace jest od razu komunista?
>
> Czy Ty wiesz, co to jest logika ? Ja nie napisałem, że każdy, kto walczy o 8
> godzinny dzień pracy - to komunista. Ja napisałem, że komuniści walczyli o 8
> godzinny dzień pracy. Rozumiem, że Ty nie widzisz różnicy w tych
> stwierdzeniach ?
>
No to trzeba bylo napisac,ze miedzy innymi komunisci walczyli ,nie byloby
problemu.




czy zgodzil bys sie pracowac w kopalni przez 12 godzin za jedyne 100 zl?

A to apropos czego pytanie ? Czy Ty zgodziłabyś się ostrzyc na zapałkę i
pomalować sobie głowę w paski żółto - zielone ?



no wiec w czym problem z tym prawem do strajku.Skoro ty nie chcesz pracowac za
darmo i ponad sily nic dziwnego,ze i inni tez nie chca,a czasem strajk jest
jedyna form by cos osiagnac.
> > > > > > Tez straszne ,u ruskich na Kolymie to dopiero bylo dob
> rze.
> > > >
> > > > > Zaskakujesz mnie takimi stwierdzeniami. Byłaś tam, że tak z
> achwalasz
> > > > > Kołymę?
> > > >
> > > > No wiesz ja na Kolymie nie bylam i tego nie pochwalam. Ale co by
> s nie
> > > > napisal to zaden kodeks pracy czy prawo do strajku tam nie obowi
> azywalo.
> > >
> > > No i co z tego ?
> > >
> > No ja to co z tego? Dobrze bylo?
>
> Komu ?
>
> > > > Pewnie tobie by sie tam dobrze zylo.
> > >
> > > Nie. Tam jest za zimno.
> >
> >
> > Ale mialbys to co lubisz.Nieograniczony dzien pracy,moglbys sobie tyrac po
>
> > kilkanascie godzin za darmo i nie moglbys strajkowac .Bo by ci nie wypadal
> o
> > ponoc tylko komunisci strajkuja.
>
> A gdzie ja napisałem, że to lubię ?

Ale cos ci sie nie podoba prawo do strajku kodeks pracy itd...
Dalam ci tylko przyklad do czego to prowadzi.




> > > > > > > A przykładu Ci nie dam, bo nigdy żaden kraj nie b
> ył komunistyczny.
> > > > > >
> > > > > > Cos ty a w Polsce to co to byl za ustroj,ktory zabrani
> al prawa do str
> > > > > > ajku? Kapitalizm?Gomolka to byl kapitalista?
> > > > >
> > > > > Realny socjalizm. Nie wiedziałaś ? Naprawdę myslałaś, że ka
> pitalizm ?
> > >
> > > > AAAAAAAAAAAAAA a to sie duzo rozni od komunizmu?
> > >
> > > Bardzo się różni.
> > >
> > Czyli co realny socjalizm byl dobry,bo zabranial prawa do strajku?
>
> Jeśli tak uważasz...
>
> > > > > > Ewentualnie, jeśli uważasz, że w Polsce taraz rządzi k
> omuna, to
> > > > > > Polska jest takim przykładem.
> > > > > >
> > > > > > I dlatego ta polska komuna tak zwalcza prawo do strajk
> u.
> > > > >
> > > > > Ta >komuna< uchwaliła prawo do strajku.
> > > > >
> > > > Tak z wlasnej woli????
> > >
> > > Z własnej. A noże Kaszpirowski na nich wpłynął ?
> > >
> > A te nielegalne strajki to na nich nie wplynely?Tak sobie z dnia na dzien
> > zmienili zdania i powiedzieli od dzis to juz mozecie strajkowac?
>
> Nie z dnia na dzień. I nikt zdania nie zmieniał. Od 1980 roku postulowano
> wprowadzenie prawa do strajku i postulat ten po prostu zrealizowano.
>


A jednak ktos musial postulowac o to prawo.Tak sami z siebie nie wprowadzili.
> Snajper.

[Gość: snajper]

_sorciere napisała:

> Gość portalu: snajper napisał:
>
> > > Snajper czy kazdy kt chce pracowac osiem godzin dziennie i byc godziwie
> > > wynagradzany za swoja prace jest od razu komunista?
> >
> > Czy Ty wiesz, co to jest logika ? Ja nie napisałem, że każdy, kto walczy o 8
> > godzinny dzień pracy - to komunista. Ja napisałem, że komuniści walczyli o 8
> > godzinny dzień pracy. Rozumiem, że Ty nie widzisz różnicy w tych
> > stwierdzeniach ?
> >
> No to trzeba bylo napisac,ze miedzy innymi komunisci walczyli ,nie byloby
> problemu.
>
> czy zgodzil bys sie pracowac w kopalni przez 12 godzin za jedyne 100 zl?
>
> A to apropos czego pytanie ? Czy Ty zgodziłabyś się ostrzyc na zapałkę i
> pomalować sobie głowę w paski żółto - zielone ?
>
>
>
> no wiec w czym problem z tym prawem do strajku.Skoro ty nie chcesz pracowac za
> darmo i ponad sily nic dziwnego,ze i inni tez nie chca,a czasem strajk jest
> jedyna form by cos osiagnac.

Aby nie pracować, nie trzeba strajkować. Wystarczy zrezygnować z pracy.

> > > > > > > Tez straszne ,u ruskich na Kolymie to dopiero byl
> o dob
> > rze.
> > > > >
> > > > > > Zaskakujesz mnie takimi stwierdzeniami. Byłaś tam, że
> tak z
> > achwalasz
> > > > > > Kołymę?
> > > > >
> > > > > No wiesz ja na Kolymie nie bylam i tego nie pochwalam. Ale
> co by
> > s nie
> > > > > napisal to zaden kodeks pracy czy prawo do strajku tam nie
> obowi
> > azywalo.
> > > >
> > > > No i co z tego ?
> > > >
> > > No ja to co z tego? Dobrze bylo?
> >
> > Komu ?
> >
> > > > > Pewnie tobie by sie tam dobrze zylo.
> > > >
> > > > Nie. Tam jest za zimno.
> > >
> > >
> > > Ale mialbys to co lubisz.Nieograniczony dzien pracy,moglbys sobie tyr
> ac po
> >
> > > kilkanascie godzin za darmo i nie moglbys strajkowac .Bo by ci nie wy
> padal
> > o
> > > ponoc tylko komunisci strajkuja.
> >
> > A gdzie ja napisałem, że to lubię ?
>
> Ale cos ci sie nie podoba prawo do strajku kodeks pracy itd...
> Dalam ci tylko przyklad do czego to prowadzi.

Mnie się nie podoba łamanie prawa, a nie prawio do strajku.
>
> > > > > > > > A przykładu Ci nie dam, bo nigdy żaden kraj
> nie b
> > ył komunistyczny.
> > > > > > >
> > > > > > > Cos ty a w Polsce to co to byl za ustroj,ktory za
> brani
> > al prawa do str
> > > > > > > ajku? Kapitalizm?Gomolka to byl kapitalista?
> > > > > >
> > > > > > Realny socjalizm. Nie wiedziałaś ? Naprawdę myslałaś,
> że ka
> > pitalizm ?
> > > >
> > > > > AAAAAAAAAAAAAA a to sie duzo rozni od komunizmu?
> > > >
> > > > Bardzo się różni.
> > > >
> > > Czyli co realny socjalizm byl dobry,bo zabranial prawa do strajku?
> >
> > Jeśli tak uważasz...
> >
> > > > > > > Ewentualnie, jeśli uważasz, że w Polsce taraz rzą
> dzi k
> > omuna, to
> > > > > > > Polska jest takim przykładem.
> > > > > > >
> > > > > > > I dlatego ta polska komuna tak zwalcza prawo do s
> trajk
> > u.
> > > > > >
> > > > > > Ta >komuna< uchwaliła prawo do strajku.
> > > > > >
> > > > > Tak z wlasnej woli????
> > > >
> > > > Z własnej. A noże Kaszpirowski na nich wpłynął ?
> > > >
> > > A te nielegalne strajki to na nich nie wplynely?Tak sobie z dnia na d
> zien
> > > zmienili zdania i powiedzieli od dzis to juz mozecie strajkowac?
> >
> > Nie z dnia na dzień. I nikt zdania nie zmieniał. Od 1980 roku postulowano
> > wprowadzenie prawa do strajku i postulat ten po prostu zrealizowano.
> >
>
>
> A jednak ktos musial postulowac o to prawo.Tak sami z siebie nie wprowadzili.

Oni postulowali i oni wprowadzili.

Snajper.

[_sorciere]

Gość portalu: snajper napisał:

no wiec w czym problem z tym prawem do strajku.Skoro ty nie chcesz pracowa
> c za
> > darmo i ponad sily nic dziwnego,ze i inni tez nie chca,a czasem strajk jes
> t
> > jedyna form by cos osiagnac.
>
> Aby nie pracować, nie trzeba strajkować. Wystarczy zrezygnować z pracy.


a nie widzisz roznicy miedzy praca ponad sily i za marnym wynagrodzeniem i
normalnej pracy za godziwym wynagrodzeniem?
Ludzie dobrze oplacani nie strajkuja bo i po co?






> > A jednak ktos musial postulowac o to prawo.Tak sami z siebie nie wprowadzi
> li.
>
> Oni postulowali i oni wprowadzili.
>


Kto postulowal PZPR?
> Snajper.

[Gość: snajper]

_sorciere napisała:


> a nie widzisz roznicy miedzy praca ponad sily i za marnym wynagrodzeniem i
> normalnej pracy za godziwym wynagrodzeniem?
> Ludzie dobrze oplacani nie strajkuja bo i po co?

Jak to po co ? Aby być JESZCZE LEPIEJ opłacanymi pracownikami. Tak jak strażacy
w Londynie, którzy zaczęli strajk od żądania podwyzki o 40%, czy kontrolerzy
lotów we Francji. Nie powiesz, że kontrolerzy nie są bardzo dobrze opłacani.

> > > A jednak ktos musial postulowac o to prawo.Tak sami z siebie nie wprowadzi
> > > li.
> >
> > Oni postulowali i oni wprowadzili.
>
> Kto postulowal PZPR?

Opozycja z czasów komuny.

Snajper.

Ania i snajper

[andrzejg]

Czy nie możecie uporządkować swoich tekstów.
Szatkujecie swoje wypowiedzi , az trudno dojśc sedna wypowiedzi.
Miejcie na uwadze ,że jednak ktoś tez chce przeczytać waszą dyskusję.
Chyba ,że Wy nie chcecie , to przejdzcie na priv

Andrzej

[_sorciere]

andrzejg napisał:

> Czy nie możecie uporządkować swoich tekstów.
> Szatkujecie swoje wypowiedzi , az trudno dojśc sedna wypowiedzi.
> Miejcie na uwadze ,że jednak ktoś tez chce przeczytać waszą dyskusję.
> Chyba ,że Wy nie chcecie , to przejdzcie na priv
>
> Andrzej


Na priv ze Snajperem?Ja jeszcze chce zostac przy zdrowych zmyslach.W skrocie;Ja
napisalam snajperowi,ze za komuny w Polsce nie bylo prawa do strajku,no to on
mi na to,ze to nie byla komuna tylko realny socjalizm.
Pozniej udawadnial mi,ze to komuna walczyla o prawo do strajku i je wprowadzila.
z nim sie nie da normalnie rozmawiac.

[Gość: snajper]

andrzejg napisał:

> Czy nie możecie uporządkować swoich tekstów.
> Szatkujecie swoje wypowiedzi , az trudno dojśc sedna wypowiedzi.
> Miejcie na uwadze ,że jednak ktoś tez chce przeczytać waszą dyskusję.
> Chyba ,że Wy nie chcecie , to przejdzcie na priv
>
> Andrzej

W skrócie: najpierw Ania nazwała L_H komunistką, bo niby prawo do strajku chce
robotnikom odebrać. Na to ja jej zwróciłem uwagę, że komuniści walczyli o prawo
do strajku. Potem ania zajrzała do szklanej kuli lub nawąchała się kleju i
zaczęła mi wypominać rzeczy, których nie napisałem.

Pozdrawiam.

Nie zabraniac prawa do strajku!

[andrzejg]

Zgadzam się z Tobą ,że strajki powinny być ostatecznością,
jednak jestem przeciwny całkowitemu zakazowi.To jest taki
wentyl bezpieczeństwa i nalezy zadbac , aby nie był nadużywany,
ale powinien być.

Andrzej

[sceptyk]

Sponiewierany polemicznie, juz chcialem swoje prawo do strajku wykorzystac i
odejsc demonstracyjnie z watku. Ale poniewaz jestem swiatly (mam
zaswiadczenia), to postanowilem sie nieudolnie, choc w sumie celnie odgryzc.

Odgryz. Toc ja nie pisalem o sytuacji akurat w Polsce (Perla tez nie tylko o
tym zaczal), jeno spod klawiatury wylalo mi sie troche ogolniejszych mysli na
temat prawa do strajku i jego roli jako - tu sie w pelni zgodze z Szanowna
Przedwpisowczynia (Sz.P.) - ostatecznego (ale dostepnego pracownikom) srodka w
konfliktach z pracodawcami. Sz.P. w swym trafnym wywodzie wychodzi jednak z
przeslanek co najmniej dyskusyjnych. Zaklada sytuacje, ze konflikt przebiega
miedzy roszczeniowymi i balaganiarskimi 'robolami' z jednej, a swiatlymi,
uczciwymi, z protestancka nieomalze etyka dzialajacymi pracodawcami z drugiej
strony. No, a jesli jest na odwrot? Przeciez – wracajac na podworko polskie –
co i raz slyszymy o przekretach roznych biznesmenow/pracodawcow. Czy ich
pracownicy, zaloga ich zakladow tez w nich uczestniczy i czerpie zyski z tych
przekretow? Albo sama te matactwa przeprowadza? Czy moze raczej wiaza ledwo
ledwo koniec z koncem, a chlebodawca zaklada kolejne konto w Szwajcarii zamiast
wspomnianej przez ma Sz.P. petli na szyje?

Chcialbym dodatkowo wyjasnic, ze nie mam tu na mysli drobnych firm w sektorze
roznych uslug (np. finansowych), gdzie pracownikom – zdaje sie – wiedzie sie
jeszcze nie najgorzej, ale snujac swe jedynie sluszne rozwazania o strajku
mialem glownie na mysli zaklady produkcyjne, roznej wielkosci.

Chcialbym rowniez przypomniec Sz.P., ze pracodawcom moze byc nie tylko prywatny
businessman, ale i panstwo. I to nie tylko w Polsce, gdzie dziedzictwo
komunizmu ciagle silnie ciazy nad struktura wlasnosci w gospodarce. Tak jest w
wielu krajach UE (z Francja na czele). A nikt nie zaprzeczy, ze panstwo ma
spore mozliwosci przesuwania srodkow w ramach budzetu. Co maja robic nasze
pielegniarki badz nauczyciele, aby dostac odczuwalne podwyzki? A w dodatku
czytaja, jak to ostatnio TV, ktora zbierajac haracz przymusowym abonamentem,
planuje zarobki dla swych pracownikow idace w dziesiatki tysiecy PLN. Toc nawet
bez glebszej analizy sytuacji politycznej widac, ze samym gadaniem tego sie nie
zmieni.

Mysle, ze w Polsce biznes zapatrzyl sie na Zachod i postanowil szybko dogonic
poziom zycia swych kolegow zza zachodniej granicy. W zasadzie nic w tym zlego.
Ale poniewaz koldra jest za krotka, to jak pociagnal k'sobie, to odkryl
pracownikow, ktorym teraz zimno. Na Zachodzie ta koldra jest jednak duzo
dluzsza. I nawet jak pracodawca mocniej pociagnie do siebie, to pracownikom
wciaz jeszcze na godziwe zycie zostaje. Choc i tam strajki maja miejsce, aby
troche wiekszy udzial w torcie do podzialu sobie wywalczyc. I przekretasy z
ENRONu pojda jednak chyba siedziec. Zas tutaj?

Podtrzymuje swoj uprzednio wyrazony poglad, ze jak wszyscy sa madrzy i uczciwi,
to klopotow z dogadaniem sie byc nie powinno. Ale co robic z pracodawcami-
przekretasami, lacznie z tymi na posadach pod parasolem panstwa,
ustosunkowanymi? Na swiecie ich sporo, a w Polsce jakby jeszcze wiecej. Jak sie
pracownicy maja bronic? Stad tez bierze sie popularnosc lepperyzmu i
roznych 'akcji bezposrednich'. Nie popieram bezwarunkowo, ale jestem w stanie
zrozumiec.

I na zakonczenie: Sadze, ze jesli tego wymaga sytuacja, to pewne prawa
obywatelskie (np. prawo do strajku) moga byc 'zawieszone'. Na krotko.
Demokracja nie jest celem samym w sobie. Dobro ogolu jest nim. W takim
przypadku nalezy miec jednak pewnosc, blisko stuprocentowom, ze ten
okres 'zawieszenia' zostanie wykorzystany przez rzadzacych z pozytkiem dla
calego spoleczenstwa. Chcialbym sie zapytac mojej Sz.P. kogo proponuje, aby
rzadzil krajem wyjatkowo MADRZE i UCZCIWIE podczas tego okresu przejsciowego?
Konkretnie. Nazwiska, adresy. Ja wlasciwie nikogo poza swa kandydatura nie
widze.

Uklony
sc-k

[andrzejg]

Nie zgodzę się z twierdzeniem ,że polscy biznesmeni zapatrzyli się na
zachodnich w dziedzinie zarobków.Każdy właściciel firmy , czy to małej
czy wielkiej , patrzy na maksyamlizację swoich zysków i to jest normalne.
Wcale się nie obrażę jak będę więcej zarabiał od zachodniego biznesmena.
Problemem jest , czy dam radę tyle uzyskać.

Patologią są zarobki w firmach państwowych , bo najczęściej nie wynikają
one z fachowości pracownika , tylko z koneksji.Tworzą się tzw . kominy
uzasadniane zatrzymaniem fachowców w firmie państwowej pod groźbą ich
przejęcia przez prywatne.Prywatny przedsiębiorca nie płaci ogromnych pieniędzy
za nic.Jak mam już zapłacić głównemu księgowemu 9000 zł brutto , to musi
to być fachowiec wysokiej klasy i choćbym zatrudnił na tym stanowisku
własnego syna ,to po stwierdzeniu jego niefachowości powiedziałbym-dziękuję.
Inaczej sprawa się przedstawia w firmach z decydującym udziałem skarbu państwa.
Tylko dochować się gromadki dzieci i poobsadzać stanowiska, ale nepotyzmu
chyba nigdy i nigdzie nie zwalczono.

Piszesz o uczciwych i nieuczciwych pracodawcach i w pełni się z Tobą zgadzam.
Mam tą satysfakcję ,że nie miałem strajków nie tylko ze względu na wielkość
firmy , ale nie mam żadnych zadrażnień z pracownikami.Widzę co wokół się dzieje
i nie są najgorszymi niskie płace ,ale nie wypłacanie pracownikom za pracę.
Płaca powinna być rzeczą świętą.Rozumiem ,że jest potrzebne takie narzędzie
jak strajk dla wywalczenia sobie tej świętości w razie jej zbezczeszczenia.
Jednak to powinna byc ostateczność , a Kodeks Pracy powinien być
zliberalizowany , choćby pod względem zwolnień i przyjęć do pracy.Nie chodzi
mi o zabezpieczenie się przed prowodyrami strajków , bo nie liczę się z
mozliwością strajku u siebie.Patrząc ze swojego podwórka chciałbym mieć
możliwość przyjmowania i zwalniania pracownika w zależności od sytuacji na
rynku.Jest hossa to przyjmuję odpowiednio więcej pracowników , nie bawiąc się
w okresowe formy umów.W razie bessy powinienem mieć mozliwość zwolnienia
bez odpraw , których celem jest utrudnienie zwolnienia pracownika.
Mając taką płynność w zatrudnieniu mógłbym tym bardziej zadbać o potrzebnych
aktualnie pracowników i byłbym jeszcze spokojniejszy o strajk,a raczej jego
brak.

Andrzej

Do Andrzeja

[sceptyk]

Andrzeju,

Nie jestem przeciwny zliberalizowaniu Kodeksu Pracy i daniu pracodawcom
wiekszej swobody w reagowaniu na koniunkture gospodarcza. Takie tendencje daja
sie zauwazyc w wielu krajach na swiecie. Choc organizacje pracownicze
protestuja, ale coraz ciszej, bo widza, ze przy sztywnych regulach bezrobocie
albo nie spada, albo nawet rosnie.

Natomiast nadal sadze, ze w Polsce jest zachwiana proporcja miedzy dochodami
pewnych grup (niektorzy biznesmeni, management spolek etc) a zarobkami
'zwyklych' pracownikow. Sadze, ze dla dobra kraju korzystne bylyby
(samo)ograniczenia dochodow bogatszych i przeznaczanie nadwyzek na inwestycje,
podwyzki dla pracownikow badz cele charytatywne. A nie na konsumpcje. Ze
wzgledow zarowno psychologicznych, jak i gospodarczych.

Spolecznie dopuszczalne rozpietosci dochodowe w nowoczesnym spoleczenstwie
demokratycznym sa niejako okreslane poziomem rozwoju kraju i poziomem zycia
ludnosci. Innymi slowy - im wyzszy poziom rozwoju kraju, tym wieksze
przyzwolenie na duze roznice. Jesli amerykanski dyrektor koncernu zarabia
krocie, ale ja, jako pracownik tego koncernu mam na przyzwoite zycie, to mnie
jego zarobki stosunkowo malo obchodza i emocji nie wzbudzaja. Jesli natomiast
jego polski kolega ma porownywalne dochody, a pracownicy ledwo ledwo wiaza
koniec z koncem, to taka sytuacja juz nie jest w porzadku. Pomijam tu fakt, ze
amerykanski biznesman jest zapewne bardziej sklonny do wprowadzania w swym
przedsiebiorstwie usprawnien technologicznych i organizacyjnych i osiagania
zyskow ta droga, natomiast polski moze miec wieksze sklonnosci do
'kompinowania', szukania i wchodzenia w uklady itp. Ubocznym efektem
dzialalnosci Amerykanina bedzie zatem rozprzestrzenianie sie nowych technologii
i udoskonalen organizacyjnych, zas efektem dzialania kombinatora bedzie wzrost
kombinacji i kombinatorow.

Gratuluje Ci harmonijnych stosunkow w Twej firmie. I z uznaniem odnotowuje
Twoje poparcie dla istnienia prawa do strajku. Jak juz zostane tym przejsciowym
dyktatorem (jak na razie tylko moja kandydatura zostala zgloszona), to
zaproponuje Ci Ministerstwo Zdrowej Gospodarki, Sympatycznej Pracy i
Antyprzekretow.

pzdr
sc-k

[andrzejg]

sceptyk napisał:

>
> Gratuluje Ci harmonijnych stosunkow w Twej firmie. I z uznaniem odnotowuje
> Twoje poparcie dla istnienia prawa do strajku. Jak juz zostane tym
przejsciowym dyktatorem (jak na razie tylko moja kandydatura zostala
zgloszona), to zaproponuje Ci Ministerstwo Zdrowej Gospodarki, Sympatycznej
Pracy i Antyprzekretow.
>
> pzdr
> sc-k


Sceptyku

1.Najtrwalsze jest to co jest przejściowe.
2.Za blisko jesteś Koscioła abym mógł być w Twoim rządzie

Andrzej

[sceptyk]

andrzejg napisał:

> 2.Za blisko jesteś Koscioła abym mógł być w Twoim rządzie
>
> Andrzej


A Ty Andrzeju, to nalogowy grzesznik jestes, czy co? Bedziemy w praktyce
wprowadzac elementy nauczania spolecznego papieza, a zwlaszcza jego
przemyslenia z encykliki o pracy ludzkiej. Przeciwny nim jestes? Z tekstow
Twoich nie widac...

sc-k

[andrzejg]

sceptyk napisał:

> andrzejg napisał:
>
> > 2.Za blisko jesteś Koscioła abym mógł być w Twoim rządzie
> >
> > Andrzej
>
>
> A Ty Andrzeju, to nalogowy grzesznik jestes, czy co? Bedziemy w praktyce
> wprowadzac elementy nauczania spolecznego papieza, a zwlaszcza jego
> przemyslenia z encykliki o pracy ludzkiej. Przeciwny nim jestes? Z tekstow
> Twoich nie widac...
>
> sc-k

Teoria teorią , a praktyka swoje.
Wiesz jak jest.Papież to swój chłop i rozum ma nieprzeciętny,
obejmuje swoją wyobraźnią wicej niż przeciętny człowiek.
Inna sprawa ,że wspiera Go organizacja koscielna.

Zawsze mnie ciekawiło ,czy może powstać w Polsce sensowna prawica .
Rozumiem ,że dyktatura nie sprzyja demokracji, a wręcz ja zabija (no nie)
ale wokół tej dyktatury też musi utworzyć się pewnego rodzaju ukłąd sił
spółeczno-politycznych.

Załóżmy ,że zostajesz dyktatorem dla ratowania Polski.
Utwórz wirtualny rząd , tu na forum , i zobaczymy czy jest mozliwe
stworzenie jakiegokolwiek porozumienia.

Proponuje Ci otworzenie nowego watku - gry z udziałem forumowiczów,
którego celem będzie Rząd Ocalenia Narodowego.

Andrzej

[balzer]

Niestety Perła, przy takim bezrobociu jakie mamy obecnie w Polsce żaden
pracownik "nie zwolni sie i nie bedzie szukał nowej pracy".
Wybiora strajk liczac że pracodawca wszystkich nie wywali. Strajk stał sie
doskonałym narzedziem szantażu wobec pracodawcy. Gwarantuje to obecny
Kodeks Pracy. Najpierw trzeba sie zajac zmniejszeniem bezrobocia, bo ludzie
strajkuja teraz własnie przeciwko utracie miejsc pracy.

[Gość: snajper]

balzer napisał:

> Niestety Perła, przy takim bezrobociu jakie mamy obecnie w Polsce żaden
> pracownik "nie zwolni sie i nie bedzie szukał nowej pracy".

Nieprawda. Wiesz, ile osób co miesiąc przychodzi do swej nowej pracy ? Tysiące.
To są ci, co zwolnili się z pracy bo znaleźli lepszą.

> Wybiora strajk liczac że pracodawca wszystkich nie wywali. Strajk stał sie
> doskonałym narzedziem szantażu wobec pracodawcy. Gwarantuje to obecny
> Kodeks Pracy. Najpierw trzeba sie zajac zmniejszeniem bezrobocia, bo ludzie
> strajkuja teraz własnie przeciwko utracie miejsc pracy.

Napad na bank jest doskonałym narzędziem podreperowania budżetu. Gwałt jest
doskonałą metodą zaspokojenia pożądania. Morderstwo jest doskonałą metodą
pozbycia się uciążliwego sąsiada. Czy te metody także bedziesz zachwalał ?

Snajper.

[balzer]

Czasami cel uswieca srodki, ale bez przesady. Ja tylko przedstawiłem swa
opinie z punktu widzenia pracodawcy.

Piękny wykład bezkompromisowości

[Gość: babariba]

Gość portalu: Perła napisał:

> Ludzkość w państwach tzw. demokratycznych dochrapała sie prawa do strajku. To
jedno z najbardziej okrutnych praw jest. Jestem w stanie zrozumieć straki
polityczne w państwach totalitarnych. Ale nie tam gdzie gospodarka wolnorynkowa
jest. Pracownik podpisując umowę o pracę zobowiązuje się do pracy właśnie. A
nie do strajkowania. Jeżeli pracownikowi nie podoba się gaża czy też warunki
pracy to negocjuje z pracodawcą. Pracodawcy zależy na zadowolonym pracowniku.
Jeżeli pracownik nadal nie jest zadowolony z warunków, to powinien zwolnić się
i innej pracy poszukać. A nie strajkować.
> Bo strajk złamaniem umowy o pracę jest. To porzucenie pracy jest. I
pracodawca ma prawo takiego zwolnić za to. Jeżeli strajkujący okupuje zakład,
który należy do pracodawcy, to pracodawca ma prawo wezwać policję. A policja
powinna zrobić porządek z takimi. Szybko i bezwzględnie. Dlatego nie żałuję
wszystkich tych spałowanych czy zwolnionych z pracy za ZŁAMANIE PRAWA właśnie.
A jeżeli strajkujący zacznie niszczyć mienie pracodawcy to policja ma obowiązek
bronić mienia tego. Łącznie z użyciem broni właśnie.
>
> Perła
****************************************************

Jaki przepiękny wykład. Nawet JKM by się takiej jasności wywodu nie powstydził.
Pytanie mam tylko jedno: dlaczego nikt na całym świecie, oprócz najbardziej
totalitarnych reżimów nie potrafi takich zasad wcielić w życie?

[d_nutka]

a ja mam pytanie do autora wątku.
jeżeli TK stanął na straży "ukrytych" w konstytucji praw tych co "coś"
posiadają a dlaczego nie stanie w obronie tych co już konstytucja "jasno"
określa,czyli prawa do pracy i tym wszystkim co się z prawem do pracy
wiąże,czyli odpowiednią zapłatą za pracę?

[perla_]

d_nutka napisała:

> a ja mam pytanie do autora wątku.
> jeżeli TK stanął na straży "ukrytych" w konstytucji praw tych co "coś"
> posiadają a dlaczego nie stanie w obronie tych co już konstytucja "jasno"
> określa,czyli prawa do pracy i tym wszystkim co się z prawem do pracy
> wiąże,czyli odpowiednią zapłatą za pracę?

Co nazywasz odpowiednią zapłatą za pracę? Dostajesz dokładnie taką gażę jaką
wynegocjowałaś od pracodawcy.

Perła

[d_nutka]

perla_ napisał:

> Co nazywasz odpowiednią zapłatą za pracę? Dostajesz dokładnie taką gażę jaką
> wynegocjowałaś od pracodawcy.
>
> Perła

ja nie pracuję w szołbiznesie i nie mam "gaży".
mam wypłatę,a wypłaty rzadzą się innymi prawami.

[Gość: snajper]

d_nutka napisała:

> perla_ napisał:
>
> > Co nazywasz odpowiednią zapłatą za pracę? Dostajesz dokładnie taką gażę ja
> > ką wynegocjowałaś od pracodawcy.
> >
> > Perła
>
> ja nie pracuję w szołbiznesie i nie mam "gaży".
> mam wypłatę,a wypłaty rzadzą się innymi prawami.

Ależ dokładnie tymi samymi. Swoją pensję uzgadniasz przyjmując się do pracy a
potem co pewien czas negocjujesz podwyżkę. Twoja pensja to efekt negocjacji z
pracodawcą.

Snajper.

Zapłata za pracę

[Gość: Perła]

Za wykonana pracę pracodawca MUSI zapłacić. I jeżeli od tego uchyla się to
pokrzywdzony udaje się do sądu. W takim przypadku wygrywa w cuglach. Piszę o
tym, gdyż niektórzy brak zapłaty za pracę uważają za odpowiedni powód do
strajku.

Perła

[_sorciere]

Gość portalu: Perła napisał:

> Za wykonana pracę pracodawca MUSI zapłacić. I jeżeli od tego uchyla się to
> pokrzywdzony udaje się do sądu.

Tyle,ze jak wiesz sady sa nierychliwe.A jesc ludzie musza.I jak pamietam ze
sprawy szczecinskiej Odry to prokuratura nie wszczela dochodzenia....

W takim przypadku wygrywa w cuglach. Piszę o
> tym, gdyż niektórzy brak zapłaty za pracę uważają za odpowiedni powód do
> strajku.
>
> Perła

Widzę, że nie przeczytałeś mojej odpowiedzi, a...

[Gość: doku]

... tak pięknie to wyjaśniłem, kiedy strajk jest potrzebny.

Dodam jeszcze, że w wielu innych obszarach stosunków międzyludzkich spory
prawne rozwiązywane są bez konieczności angażowania sądu. Policja czy
prokurator dogaduje się z adwokatem, urzędnik podejmuje decyzję, oficer wydaje
rozkaz, dawniej król rozsądzał niektóre sprawy.

A teraz inny punkt widzenia. Prawo do strajku wprowadza symetrię do relacji
pracodawca-pracownik, czyni umowę o pracę umową partnerską, a więc prawdziwą, a
nie udawaną. Otóż partnerska umowa o pracę mówi tyle, że jeden daje coś w
zamian drugiemu, praca za pieniądze, wartość za wartość. Obie strony tej umowy
powinny mieć więc podobną moc panowania na dobrem, które dają drugiej stronie.
Tak jak pracodawca może zamknąć źródełko z pieniędzmi (kasę), tak samo
pracownik może zamknąć źródełko z pracą (dostęp do siły roboczej). Zakaz
strajku z tej perspektywy, to tak jak odebranie pracodawcy klucza do kasy. Kraj
bez prawa do strajku, to coś takiego jak kraj, gdzie pracownicy dostają pensje
z konta pracowdawcy, a on nie mógłby tego konta zablokować, tylko najpierw
musiałby iść do sądu, a tymczasem leniwi pracownicy pobieraliby sobie pensje.

Wolni ludzie są równi wg prawa, więc umowy między nimi, nawet umowy o pracę,
muszą być symetryczne, partnerskie. Wolni ludzie to rozumieją, dlatego w wolnym
świecie prawo do strajku się upowszechniło. Socjaliści zawsze byli
przeciwnikami strajków, bo byli przciwnikami wolności, bo żyli z tego, że
zmuszali frajerów do pracy. A człowiek zachodu był i jest szanowany przez
swojego pracodawcę, jest jego partnerem, a prawo do strajku daje mu tę równą
pozycję, daje mu poczucie godności i bezpieczeństwa.

Człowiek zachodu jest człowiekiem wolnym. Nie byłby nim bez prawa do strajku. W
krajach socjalistycznych nie było i nie ma prawa do strajku. Kto pamięta PRL,
temu to łatwo zrozumieć, kto nie pamięta - może po prostu uwierzyć, albo niech
jedzie na Kubę lub do Korei Pn i zobaczy na własne oczy, kim są przeciwnicy
prawa do strajku.