Mnie przeszła ochota do Unii, a jak innym

[Gość: Polak]

Na podstawie informacji, o tym jak Unia ( im bliżej naszego hipotetycznego
wejścia do niej) ogranicza zakres wsparcia i pomocy dochodzę do wniosku, że
jeśli chodzi o pieniądze nie ma mowy o sentymentach.
Mocny nie liczy się ze słabym. Jeśli sami sobie nie pomożemy , nikt nam nie
pomoże. Unia tolerować nas będzie w wymiarze takim jak Pan teoleruje sługę.
Dopóki jest mu potrzebna jest w porządku.
Utopia wejścia do unii przypomina chorobę alkoholową, jest ci dobrze pod
wpływem, ale trzeżwiejąc żałujesz tego co zrobiłeś.

[eliot]

Gość portalu: Polak napisał(a):


> Utopia wejścia do unii przypomina chorobę alkoholową, jest ci dobrze pod
> wpływem, ale trzeżwiejąc żałujesz tego co zrobiłeś.

Zapisz sie do AA i nie nudź...

[Gość: #]

Gość portalu: Polak napisał(a):

>...... Unia tolerować nas będzie w wymiarze takim jak Pan teoleruje sługę.
> Dopóki jest mu potrzebna jest w porządku.
> Utopia wejścia do unii przypomina chorobę alkoholową, jest ci dobrze pod
> wpływem, ale trzeżwiejąc żałujesz tego co zrobiłeś.

A argument ZASADNICZY, by wygrac ewentualne referendum
to ............ PIC NA UMOR by zaleczyc KACA.

Wyjasniam uprzedzajac tych inteligentow inaczej, ze rzady mowia teraz o wielkich kosztach,
jakie ponieslismy przed decyzja narodu w referendum,
co mialoby byc strata,
w wypadku niewejscia lub nieprzyjecia nas do Unii Socjalistow.

A narod mial byc suwerenem, rzadu mial mu sluzyc.

Skanczylo si na MIAL. Winni tylko cyklisci. Nie chce zostac antysemita.
Albo skonczyc jak Lepper. Zeby mnie telewizja TVN nie uszczala do Olejnik?.

[Gość: #]

[e-mail] 19-12-2001 11:26 odpowiedz na list odpowiedz cytując

.............załujesz tego co zrobiłeś.

Zapisz sie do AA i nie nudź...

No i nie zdazylem z rada ze trzeba pic nawarzone piwo - przed Eliotem.
Eliot odzalowal 250 mlrd $ jakie kosztowal nas Uklad Stowarzyszeniowy
z UE - same przepisy kosztowaly nas kilkanascie mlrd $ a nie spytal sie
narodu gdzie mozna taniej sie napic.

Dawniej byl to wyszynk i na kredyt. A teraz zaliczka, co przepadla a w gardle sucho.
Nie mowie o prezesach, premierach co juz maja wysokie stolki w UE albo beda mieli.

Oni juz sa przy barze. Moze to oni do AA.

Mnie przeszła ochota do Unii

[Gość: siedem]

powodów jest wiele by nie gnać do Uniiiii
nie będę ich wymieniał bo znowu zostanę księdzem
jest jednak jeden podstawowy o którym napiszę:
do unii chce lewactwo i im podobne robactwo
nie wnikam czemu aż piszczą z niecierpliwości
guzik mnie to obchodzi...
jak oni chcą to ja nie chcę
7,00

Gość portalu: # napisał(a):

>
> [e-mail] 19-12-2001 11:26 odpowiedz na list odp
> owiedz cytując
>
> .............załujesz tego co zrobiłeś.
>
> Zapisz sie do AA i nie nudź...
>
> No i nie zdazylem z rada ze trzeba pic nawarzone piwo - przed Eliotem.
> Eliot odzalowal 250 mlrd $ jakie kosztowal nas Uklad Stowarzyszeniowy
> z UE - same przepisy kosztowaly nas kilkanascie mlrd $ a nie spytal sie
> narodu gdzie mozna taniej sie napic.
>
> Dawniej byl to wyszynk i na kredyt. A teraz zaliczka, co przepadla a w gar
> dle sucho.
> Nie mowie o prezesach, premierach co juz maja wysokie stolki w UE albo beda mie
> li.
>
> Oni juz sa przy barze. Moze to oni do AA.
>

[eliot]

Gość portalu: # napisał(a):

>
> No i nie zdazylem z rada ze trzeba pic nawarzone piwo - przed Eliotem.
> Eliot odzalowal 250 mlrd $ jakie kosztowal nas Uklad Stowarzyszeniowy
> z UE - same przepisy kosztowaly nas kilkanascie mlrd $ a nie spytal sie
> narodu gdzie mozna taniej sie napic.

250 miliardow??? Chryste! Gdzies Ty widzial takie pieniadze? Nie wypiles jednak
zbyt duzo??? Pomysl powaznie o tych AA! Radze z dobrego serca...))
Mozna sie taniej napic! Bylem niedawno u rodziny na Bialorusi! Piwsko tanie jak
barszcz, ale swinstwo okrutne. Jak wolisz takie to droga wolna...
Pozdrawiam
Eliot

[Gość: #]

eliot napisał(a):


> > Eliot odzalowal 250 mlrd $ jakie kosztowal nas Uklad Stowarzyszeniowy
> > narodu gdzie mozna taniej sie napic.
>
> 250 miliardow??? Chryste! Gdzies Ty widzial takie pieniadze?Bylem niedawno u rodziny na Bialorusi!
>Piwsko tanie jak barszcz, ale swinstwo okrutne. Jak wolisz takie to droga wolna...
> Pozdrawiam
> Eliot

Eliot ! Boj sie Boga ! Wiedzialem zes cos musiales wypic niezdrowego !

Specjalnie dla Ciebie zatapie wszystkich ministrow Skarbu, Prywatyzcji i Finasow
oraz NIKu I 75 % bylych polskich bankow - dodam liste i zareczam Ci, ze wyjdzie wiecej !

Liczyc nie umiesz? Oni liczyli 11 LAT, ja Ci ta liste obiecuje na jutro !
Choc nie mam dostepu do tajemnic panstwowych.

Tak od reki z 45 mlrd dlugu zostalo 20 po umorzeniu,
Teraz jest okolo 70 mlrd $. Roznica 50 mlrd $.

- jeszcze tylko 200 - pamietaj o FOZZie, Bagsikach, stoczniach, Gazpromach,
Luciniach, bonach Lewandowskiego, sam Wasacz jest wyceniany na duze mlrdy $,
pani ze srogim wyrazem twzrzy byla krocutko ale bym jej nie lekcewazyl
z aferalnoscia - NIC NIE WIESZ no a za pare chwil moze mi pomozesz i juz bysmy byli blisko !!!!

Cos Ty Eliot DURNIA robisz z# -a ?
Widziales ten majatek chocby na wycieczkach czy w telewizji.
A moze czytasz czasem gazety ?

[eliot]

Gość portalu: # napisał(a):
>
> Eliot ! Boj sie Boga ! Wiedzialem zes cos musiales wypic niezdrowego !
>

Widocznie mi sie jeszcze to piwsko z Bialorusi odbija...))


> Specjalnie dla Ciebie zatapie wszystkich ministrow Skarbu, Prywatyzcji i Finaso
> w
> oraz NIKu I 75 % bylych polskich bankow - dodam liste i zareczam Ci, ze wyjdzie
> wiecej !
>

Liczyc to mozna co sie chce. Ale co do tego ma Unia... zlodzieje (jesli byli)
byli nasi... ci co prywatyzowli...

>
> Tak od reki z 45 mlrd dlugu zostalo 20 po umorzeniu,
> Teraz jest okolo 70 mlrd $. Roznica 50 mlrd $.
>
A co ma do tego Unia? Dlugi zaciagalismy gdzie sie dalo? Nawet biedna Brazylia
nas finansowala...))

Japonia ma zewnetrzne i wewnetrzne w wysokosci 5,4 biliona (sic!)dolcow. I co
Unia jest temu wina???


- pamietaj o FOZZie, Bagsikach, stoczniach, Gazpromach,
> Luciniach, bonach Lewandowskiego, sam Wasacz jest wyceniany na duze mlrdy $,
> pani ze srogim wyrazem twzrzy byla krocutko ale bym jej nie lekcewazyl
> z aferalnoscia - NIC NIE WIESZ no a za pare chwil moze mi pomozesz i juz bysm
> y byli blisko !!!!
>
To UE naslalo nam Bagsika, FOZZ, Gazprom, Wasacza itd ????
Ze tez ta Bruksela wstydu nie ma!!!! ))

> Cos Ty Eliot DURNIA robisz z# -a ?
> Widziales ten majatek chocby na wycieczkach czy w telewizji.
> A moze czytasz czasem gazety ?


Jak to nie czytam??? Czytam!!!
Nawet w oparciu o ta lekture w watku "Jakim premierem bedzie Leszek Miller"
zaproponowalem program naprawy Rzeczpospolitej!!! )))

Eliot

A mnie nigdy nie naszła

[galba]

A mnie jakoś ta ochota nigdy nie naszła. Choć muszę przyznać, że obecnie mamy
do czynienia z jeszcze większą arogancją UE-ków niż dotychczas. Ostatnie
wybryki premiera tzw. „Belgii” przebiły wszystkie dotychczasowe wyskoki
dyktatorów mody z Brukseli.

Pozdrawiam i do zobaczenia przy referendalnej urnie,
Galba

[Gość: #]

Dobrze y bylo gdybysmy to my Europe do Polski przylaczali,
jak kiedys bywalo.

A bylo wybierac obcych krolow zamiast piastowskich ?
Wybierac trzeba po krawatach, nie po "kontaktowych" oczach i sumieniach.
Ani Bron Boze po polskich nazwiskach !!!!!!!!!!
Galba Ciebie do urny, jesli bedzie nie dopuszcza.
Ja pisze, ze bede glosowal za przyjeciem, bo mi sie Joszka podoba.
A nuz terrorysci wygraja i beda chody ?

Gdzie sie chowasz w srodku watku ?

[Gość: # ->Elio]

Eliot - co Ty sie boisz bezposredniego starcia na ringu
ze starym # -em ? i uciekasz od pol roku za liny lub do srodka watka?

[eliot]

Gość portalu: # ->Elio napisał(a):

> Eliot - co Ty sie boisz bezposredniego starcia na ringu
> ze starym # -em ? i uciekasz od pol roku za liny lub do srodka watka?

Bo w srodku najlepiej widac co kto ma w glowie...
A z glowa to tak bywa: z jednej strony polglowek, z drugiej polglowek...
A wydawaloby sie, ze to gowa nie od parady...)) !!!

Eliot

[Gość: #]

eliot napisał(a):
>> i uciekasz od pol roku za liny lub do srodka watka?
>
> Bo w srodku najlepiej widac co kto ma w glowie...
> A z glowa to tak bywa: z jednej strony polglowek, z drugiej polglowek...
> A wydawaloby sie, ze to gowa nie od parady...)) !!!
>
> Eliot

Alisci paradnie Ci to wyszlo i madrze - przypisujac mi posiadanie obu czesci narzadu orientacji
i to na wlasciwych miejscach, sadzac z lakonicznego acz wyczerpujacego opisu
anatomicznego, niedawno zbadanego przez wysokiej klasy fachowcow w pelnym konsylium,
z uzyciem opisu (-grafo) warstwowego (tomo- ).
Za zgodnosc z nimi moje gratulacje Eliot. Zycze Ci takiego gara i takiego przebiegu.
Pytac sedziego czy ma odliczac do osmiu ?

[eliot]

Gość portalu: # napisał(a):

> eliot napisał(a):
> >> i uciekasz od pol roku za liny lub do srodka watka?
> >
> > Bo w srodku najlepiej widac co kto ma w glowie...
> > A z glowa to tak bywa: z jednej strony polglowek, z drugiej polglowek...
> > A wydawaloby sie, ze to gowa nie od parady...)) !!!
> >
> > Eliot
>
> Alisci paradnie Ci to wyszlo i madrze - przypisujac mi posiadanie obu czesci na
> rzadu orientacji
> i to na wlasciwych miejscach, sadzac z lakonicznego acz wyczerpujacego opisu
> anatomicznego, niedawno zbadanego przez wysokiej klasy fachowcow w pelnym konsy
> lium,
> z uzyciem opisu (-grafo) warstwowego (tomo- ).
> Za zgodnosc z nimi moje gratulacje Eliot. Zycze Ci takiego gara i takiego pr
> zebiegu.
> Pytac sedziego czy ma odliczac do osmiu ?
>
>
Nie traktuj tego tak osobiscie!!!! . Chodzilo mi raczej o pewien dosc
specyficzny sposob dyskutowania. Np. Lewandowski jako plaga zeslana nam przez
Bruksele!
Lakonicznosc zas mam za zalete. Ale moze sie myle.

Pozdrawiam
Eliot

60% za 40% przeciw

[Gość: Blong]

taki byl wynik glosowania ludzi przegladajacych to forum

[janusz2_]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> taki byl wynik glosowania ludzi przegladajacych to forum

Blongu,
czy jesteś zwolennikiem przywrócenia kary śmierci?

Wszystkie sondaże przeprowadzone w ciągu ostatnich trzech, czterech lat pokazują,
że za przywróceniem kary śmierci w Polsce opowiada się znaczna większość (jeżeli
dobrze pamiętam jest to ok.70%-80%)

[Gość: Blong]

janusz2_ napisał(a):

> Gość portalu: Blong napisał(a):
>
> > taki byl wynik glosowania ludzi przegladajacych to forum
>
> Blongu,
> czy jesteś zwolennikiem przywrócenia kary śmierci?
>
> Wszystkie sondaże przeprowadzone w ciągu ostatnich trzech, czterech lat pokazuj
> ą,
> że za przywróceniem kary śmierci w Polsce opowiada się znaczna większość (jeżel
> i
> dobrze pamiętam jest to ok.70%-80%)

Ja jestem przeciwnikiem /wolny kraj, moge miec inne zdanie od wiekszosci/, ale
jesli sie uda wybrac partie co przeprowadzi zmiany w ustawie /i jest to bardzo
skomplikowane/, albo bedzie przeprowadzone referendum, to zaakceptuje wybor
wiekszosci. Tak samo jak zaakceptowalem wejscie do NATO.
Pozdrawiam

[janusz2_]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> janusz2_ napisał(a):
>
> > Blongu,
> > czy jesteś zwolennikiem przywrócenia kary śmierci?
> > Wszystkie sondaże przeprowadzone w ciągu ostatnich trzech, czterech lat
> > pokazują, że za przywróceniem kary śmierci w Polsce opowiada się znaczna
> > większość (jeżeli dobrze pamiętam jest to ok.70%-80%)

>
> Ja jestem przeciwnikiem /wolny kraj, moge miec inne zdanie od wiekszosci/, ale
> jesli sie uda wybrac partie co przeprowadzi zmiany w ustawie /i jest to bardzo
> skomplikowane/, albo bedzie przeprowadzone referendum, to zaakceptuje wybor
> wiekszosci.

Blongu, prawdziwy demokrata z Ciebie.

[Gość: Blong]

janusz2_ napisał(a):

> Blongu, prawdziwy demokrata z Ciebie.

Wiem, ze to straszna wada, ale no coz taki juz jestem.

[janusz2_]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> janusz2_ napisał(a):
>
> > Blongu, prawdziwy demokrata z Ciebie.
>
> Wiem, ze to straszna wada, ale no coz taki juz jestem.

Nie przejmuj się, wszystko przed Tobą.

[jacek#jw]

Taki był wynik wpisujących się do jednego z wątków, o ile nie pomyliłeś się w
obliczeniach
Pozdr / Jacek

[Gość: Blong]

nie pomylilem
sonda biega na 3rd party skrypcie i wszystko bylo obliczane automatycznie, sam
bylem zdziwiony iloscia glosujacych. Wynik mozna uznac za relatywnie wiarygodny
bo i ustawienia byly takie by uniemozliwic 2x glosowanie tej samej osoby w
ciagu tygodnia i dokladnie po 7 dniach ja zdjalem.
Pozdrawiam

[jacek#jw]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> nie pomylilem
> sonda biega na 3rd party skrypcie i wszystko bylo obliczane automatycznie, sam
> bylem zdziwiony iloscia glosujacych. Wynik mozna uznac za relatywnie wiarygodny
>
> bo i ustawienia byly takie by uniemozliwic 2x glosowanie tej samej osoby w
> ciagu tygodnia i dokladnie po 7 dniach ja zdjalem.
> Pozdrawiam

Wierzę na słowo , Ale wyników tych nie można traktować inaczej niż w kategorii
zabawy.

ps. A co wtedy, gdy ckni się do Europy, ale nie takiej?

[eliot]

jacek#jw napisał(a):
>
> ps. A co wtedy, gdy ckni się do Europy, ale nie takiej?

To trzeba wejsc i szukac tam sojusznikow dla tych zmian.
W koncu jeszcze 15 lat temu Sojuz wydawal sie niewzruszimy...
Eliot

[jacek#jw]

Pomysł niezły, niestety mało popularny.
Pozdr / Jacek

[eliot]

jacek#jw napisał(a):

> Pomysł niezły, niestety mało popularny.
> Pozdr / Jacek

Owszem. Ma wade podstawowa: wymaga wysilku, rowniez umyslowego, rzecz wsrod
naszych "elit" baardzo niepopularna, ze o ludzie naszym nawet nie wspomne...
Pozdrawiam
Eliot

[Gość: Blong]

jacek#jw napisał(a):

> Wierzę na słowo , Ale wyników tych nie można traktować inaczej niż w kategori
> i
> zabawy.
>

Masz racje, ze to raczej zabawa. Choc podkreslam ze przy takiej ilosci
glosujacych juz to pokazuje przynajmniej jakis trend. Czyli ze co prawda
zwolennikow raczej jest wiecej, ale dosyc mocna jest grupa przeciwnikow - i to
sie pokrywa z oficjalnymi sondazami. Tym bardziej wynik jest ciekawy, ze byl
krotko i na nieznanej stronie wiec caly UPR nie mial mozliwosc sobie porozsylac
maile i dac linki na swoich stronach by wypaczyc wynik glosowania - tak jak jest
u wiekszosci innych sond internetowych.

> ps. A co wtedy, gdy ckni się do Europy, ale nie takiej?

Jak pisal Eliot, mozna ja zmienic. I co najwazniejsze, bedac poza nia takiej
mozliwosci nie dostaniemy.
Pozdrawiam

[Gość: #]

Uruchomilem cwiartke ze swej polowki atakowanego z byka narzadu
przez Eliota czyli enteleganta,
(wyj. eleganckiego unijnego inteligenta)
i wyszlo mi, ze bronie sie przed oddaniem Brukseli
okreslenia umiejscowienia komina w moim domku.

Jak im wyjdzie, ze mam go ustawic poziomo na wschodniej scianie,
to co powiecie? Powolam sie na art. 92 Konstytucji czy brukselska ustawe
zaskarze w Lubartowie ? Oni tam maja przeciewz ekologow.

A na darowizny licza poltusze bez glowizny !
By utrzymac sie w konwencji Eliota.

[eliot]

Gość portalu: # napisał(a):

> A na darowizny licza poltusze bez glowizny !
> By utrzymac sie w konwencji Eliota.


No dobra, moze i moja poetyka nie jest wyszukana, ale staram sie...
Wez jednk pod uwage, ze urzeka mnie poetyka stwierdzen jakoby Gazprom zostal na
nas naslany przez Bruksele.
Takie stwierdzenie z pewnoscia wymaga niepospolitego wkladu umyslowego!
Stad moj podziw! ))
Pozdrawiam
Eliot

[janusz2_]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> Tym bardziej wynik jest ciekawy, ze byl
> krotko i na nieznanej stronie wiec caly UPR nie mial mozliwosc sobie porozsylac
> maile i dac linki na swoich stronach by wypaczyc wynik glosowania - tak jak jes
> tu wiekszosci innych sond internetowych.

Spiskowa teoria (dziejów) wyników sond internetowych?
Blongu, Ty, taki powazny czlowiek?
Lewicowiec?
I spiskowa?
No wiesz, nie spodziewałem się tego po Tobie.

raczej nie

[Gość: Blong]

janusz2_ napisał(a):

> Spiskowa teoria (dziejów) wyników sond internetowych?
> Blongu, Ty, taki powazny czlowiek?
> Lewicowiec?
> I spiskowa?
> No wiesz, nie spodziewałem się tego po Tobie.

Nie uwazam tego za jakis spisek, ale na sprytny pomysl na reklame. Wejdz sobie na
strone wyborcza JKM i sam zobaczysz o czym mowie.
Pozdrawiam

[Gość: Janusz2]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> janusz2_ napisał(a):
>
> > Spiskowa teoria (dziejów) wyników sond internetowych?
> > Blongu, Ty, taki powazny czlowiek?
> > Lewicowiec?
> > I spiskowa?
> > No wiesz, nie spodziewałem się tego po Tobie.
>
> Nie uwazam tego za jakis spisek, ale na sprytny pomysl na reklame. Wejdz sobie
> na
> strone wyborcza JKM i sam zobaczysz o czym mowie.
> Pozdrawiam

Blongu, napisałeś wcześniej coś takiego:
"(...)wiec caly UPR nie mial mozliwosc sobie porozsylac maile i dac linki na
swoich stronach by wypaczyc wynik glosowania (...)"

To jak spisek UPR, czy tylko sprytny sposób na reklamę?
A jezeli reklamę, to czego - sondaży internetowych?
Po cholerę UPR-owcy mieliby reklamować wobec siebie sondaże internetowe?
Trochę to niepoważne.

No chyba, że chodziło Ci o reklamę UPR wobec "reszty świata", poprzez wyniki
sondaży.
Tylko, że w ten sposób zakładasz, że członkowie i sympatycy UPR są wyjątkowo
zdyscyplinowani (masowe wysyłanie do siebie maili w sprawie sondaży, itp), a
napewno bardziej niż sympatycy innych ugrupowań.

Czyli jednak spisek?

Blongu, to jak to wg. Ciebie jest z tym UPR?
Jakaś szczególna sekta?
Dlaczego np. PPS-u nie podejrzewasz o takie działania?

Pozdrawiam

raczej nie

[Gość: Blong]

patrzyles na strone wyborcza JKM?

Pozdrawiam

[janusz2_]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> patrzyles na strone wyborcza JKM?
>
> Pozdrawiam

Blongu, napisałeś wcześniej coś takiego:
"(...)wiec caly UPR nie mial mozliwosc sobie porozsylac maile i dac linki na
swoich stronach by wypaczyc wynik glosowania (...)"

Czy tam są takie zalecania? )
A moze adresy mailowe członków i sympatyków UPR?

Bo linki do najrózniejszych internetowych sondażyt widziałem na stronach
praktycznie wszystkich partii.

Więc co szczególnego jest wg. Ciebie w tym UPR?

Pozdrawiam

[jacek#jw]

Gość portalu: Blong napisał(a):


> Jak pisal Eliot, mozna ja zmienic. I co najwazniejsze, bedac poza nia takiej
> mozliwosci nie dostaniemy.
> Pozdrawiam

Nie widzisz w tym sprzeczności lub co najmniej dwuznaczności? Aby wejść trzeba
przyjąć i zgodzić się na proponowane warunki, później nie wiele można zmienić i
niby w jaki sposób? Będąc poza nią nie musimy takich możliwości dostawać, a
jedynie decydować o tym czy ta Europa podoba się nam czy nie. Można ją zmienić i
trzeba ją zmieniać, ale gdy nie ma jasności co do tego jaka ona ma być, to po co
głosowania (typu tak lub nie) i pchanie się tam na siłę?

[Gość: Blong]

jacek#jw napisał(a):

> Nie widzisz w tym sprzeczności lub co najmniej dwuznaczności? Aby wejść trzeba
> przyjąć i zgodzić się na proponowane warunki, później nie wiele można zmienić i
>
> niby w jaki sposób?

Sprzecznosci nie ma. Bo ja akceptuje wyglad UE w dzisiejszej formie. A na
przyszlosc mi sie podoba wizja federacji.

> Będąc poza nią nie musimy takich możliwości dostawać, a
> jedynie decydować o tym czy ta Europa podoba się nam czy nie.

Bedac poza nia nasz glos bedzie zupelnie bezuzyteczny. Bo po co ma sie UE
przejmowac kims, kto jej nie akceptuje?

> Można ją zmienić
> i
> trzeba ją zmieniać, ale gdy nie ma jasności co do tego jaka ona ma być, to po c
> o
> głosowania (typu tak lub nie) i pchanie się tam na siłę?

Jesli bedziemy w niej i bedziemy odczuwali potrzebe zmiany, to mozemy przekonywac
innych czlonkow do tego. Poza nia takich mozliwosci nie ma.

[eliot]

jacek#jw napisał(a):

> Gość portalu: Blong napisał(a):
>
>
> > Jak pisal Eliot, mozna ja zmienic. I co najwazniejsze, bedac poza nia taki
> ej
> > mozliwosci nie dostaniemy.
> > Pozdrawiam
>
> Nie widzisz w tym sprzeczności lub co najmniej dwuznaczności? Aby wejść trzeba
> przyjąć i zgodzić się na proponowane warunki, później nie wiele można zmienić i
>
> niby w jaki sposób? Będąc poza nią nie musimy takich możliwości dostawać, a
> jedynie decydować o tym czy ta Europa podoba się nam czy nie. Można ją zmienić
> i
> trzeba ją zmieniać, ale gdy nie ma jasności co do tego jaka ona ma być, to po c
> o
> głosowania (typu tak lub nie) i pchanie się tam na siłę?

Na sile to raczej niewiele rzeczy na swiecie nalezy robic.
Ae Unia to cialo demokratyczne. Mozemy twierdzic, ze za malo, ze dyktat Brukseli,
czy tez moi ulubieni JKM-owscy "pedofile z Brukseli"
Ale bedac poza Unia nie zmienimy NIC!!! I to jest jedyna pewna w takim przypadku
rzecz. Natomiast, tak jak to bywa w demokracji, demokracja jest to gra interesow.
Jesli w niej bedziemy i bedziemy wiedzieli jakie sa nasze interesy to z jednymi
krajami beda one wspolne z innymi nie. Nasza rola jest taka gra polityczna bysmy
na tym zyskali jak najwiecej i by zmiany beda najkorzystniejsze. Eurosceptycy zas
rozumuja tak jakby UE byla jaks machina piekielna o cechach boskich w jednym,
diabelskich zas w drugim i od niej jeno nm zguba i poniewierka. A to tak jak z
parlamentem, mozesz stanowic prawo i bronic swoich wyborcow bedac w nim. Jesli
nie jestes to mozesz osiagnc tyle ile Napoleon wygrazajac perfidnemu Albionowi,
gdy tenze pozbawil go szelek. Ot smiech i sromota z tego wyszla. Stad smiesznosc
pewnego typu argumentacji. Nie twierdze, ze od UE jeno szczesliwosc nas czeka.
Ale poza UE nawet o niej nie mamy co marzyc.
Pozdrawiam
Eliot

[jacek#jw]

Blong, Eliot

Pierwsza sprawa to nigdy nie jest tak, że istnieje jedna, jedyna, idealna droga
do... Druga, to to, że zmieniać układy, systemy czy politykę można nie tylko
poprzez wstąpienie do organizacji, którą chce się zmienić, np do UE. Świadczy o
tym chociażby historia rozpadu bloku socjalistycznego czy polityka sankcji
gospodarczych i ich skutków. Nie jest to sprawa prosta i jednoznaczna.
W naszym przypadku jest sprawą oczywistą, że to my jesteśmy słabsi ekonomicznie
i powinniśmy dążyć do zrównania szans i korzystać w ten czy inny sposób z
pomocy silniejszych. Integracja państw w Europie i UE to dwie rzeczy bliskie
sobie, ale nie tożsame. UE to jeden ze sposobów osiągnięcia tej pierwszej, a
więc integracji widzianej jako sformalizowanie traktatami wspólnego interesu
państw z jakiegoś regionu, tu częsci Europy. Formalnie alternatywy nie ma, bo
nie ma politycznej woli wypracowania alternatywnych rozwiązań. Jednak z mojego
punktu widzenia stworzenie chociażby zasad wspólnego rynku kapitałowego, czy
zasad wolnego handlu, wśród takich państw jak Polska, Litwa, Łotwa, Słowcja,
Słowenia itd jest pewną alternatywą drogi obowiązującej jako dogmat w chwili
obecnej. Pomysł ten skompromitowany wcześniej hasłem RWPG-bis nie jest jedyną
możliwością, jednak jeżeli jednym z motywów powstania UE było przeciwstawienie
się konkurencji na świecie to problem ten i podobną motywację można wykorzystać
na różnych poziomach.
Pozdr / Jacek

[Gość: #]

jacek#jw napisał(a):

> Blong, Eliot

>
> do... Druga, to to, że zmieniać układy, systemy czy politykę można nie tylko
> poprzez wstąpienie do organizacji, którą chce się zmienić, np do UE.
> Pozdr / Jacek

Dawniej wielu wstapilo do PZPR w dobryej wierze, by zmienic PZPR od srodka.
I co .. pamietacie struktury poziome partyjnych organizacji - Tadeusz Fiszbacha
z Gdanska ?

Jesli sie "a priori " odrzuca bez analizy "teorie spiskowa" osmieszajac jana wstepie,
choc swiat skalada sie z samych spiskow nawet zon i mezow -
to nadajecie sie do nast. wykladow # -a.

Czy nie sa nagradzani przez UE, jej realizatorzy polityki reform a w Polsce
znienawidzeni przez poszkodowanych "dzieki" niej ?

A Eliot tez chce byc tematem lub przykladem do tematu piszac -
to czego nie napisalem, choc zwiazki KGB, doradcow najwyzszych dostojnikow
na zachodzie nie brak
a mianowicie
"Re: 60% za 40% przeciw
Autor: [e-mail]
Data: 19-12-2001 17:34


Gość portalu: # napisał(a):

> A na darowizny licza poltusze bez glowizny !
> By utrzymac sie w konwencji Eliota.


No dobra, moze i moja poetyka nie jest wyszukana, ale staram sie...
Wez jednk pod uwage, ze urzeka mnie poetyka stwierdzen jakoby Gazprom zostal na
nas naslany przez Bruksele.
Takie stwierdzenie z pewnoscia wymaga niepospolitego wkladu umyslowego!
Stad moj podziw! ))
Pozdrawiam
Eliot "

:::::::::::::::::::::::::))))))))))))))))))) # ;;

[eliot]

Gość portalu: # napisał(a):
>
> :::::::::::::::::::::::::))))))))))))))))))) # ;;

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;))))))))))))))))))))))))))))
:::::::::::::::------------)))))))))))))))))Eliot ))

[eliot]

jacek#jw napisał(a):

> Blong, Eliot
>
> Pierwsza sprawa to nigdy nie jest tak, że istnieje jedna, jedyna, idealna droga
>
To prawda! Tyczy sie to obu stron niniejszego duskursu.

> do... Druga, to to, że zmieniać układy, systemy czy politykę można nie tylko
> poprzez wstąpienie do organizacji, którą chce się zmienić, np do UE. Świadczy o
> tym chociażby historia rozpadu bloku socjalistycznego czy polityka sankcji
> gospodarczych i ich skutków.

Historia sankcji jest historia ich niepowodzen. U nas skonczylo sie na
zaglodzeniu kurczakow...))
Blok socjlistyczny padl nie pod wplywem jakichkolwiek sancji. Co wiecej byl przez
wiele lat wrecz utrzymywany przez Zachod, a padl pod ciezarem wlasnej
niewydonosci i imperialnej polityki ZSRR.


Nie jest to sprawa prosta i jednoznaczna.
> W naszym przypadku jest sprawą oczywistą, że to my jesteśmy słabsi ekonomicznie
>
> i powinniśmy dążyć do zrównania szans i korzystać w ten czy inny sposób z
> pomocy silniejszych. Integracja państw w Europie i UE to dwie rzeczy bliskie
> sobie, ale nie tożsame. UE to jeden ze sposobów osiągnięcia tej pierwszej, a
> więc integracji widzianej jako sformalizowanie traktatami wspólnego interesu
> państw z jakiegoś regionu, tu częsci Europy.

Tu wlasciwie pelna zgoda. Mozemy byc podmiotem tych traktatow lub tylko
przedmiotem pomiedzy Rosja a UE. Oczywiscie mowie to w skrocie, bo brak tu
miejsca na dlugie traktaty.
Jednak z mojego
> punktu widzenia stworzenie chociażby zasad wspólnego rynku kapitałowego, czy
> zasad wolnego handlu, wśród takich państw jak Polska, Litwa, Łotwa, Słowcja,
> Słowenia itd jest pewną alternatywą drogi obowiązującej jako dogmat w chwili
> obecnej. Pomysł ten skompromitowany wcześniej hasłem RWPG-bis nie jest jedyną
> > Pozdr / Jacek

To nie RWPG skompromitowalo ten pomysl, bo RWPG nie bylo zadna faktycza
organizacja gospodarcza. To byl instrument gospodarczej eksploatacji panstw
naszego regiony przez ZSRR i ewentualnie miejscem wymiany jakchis nadwyzek i
rozliczen za nie pomiedzy tymi panstwami.
Rzeczywista proba stworzenia organizacji na wzor dawnej EWG to bylo stworzenie
CEFTy. Nawet odtrabiono swego czasu sukces tego przedsiewziecia. Jak moze wiesz
CEFTA wlasnie dogorywa. Nikt wiec nie bedzie sie bawil w reanimcje tego trupa. Bo
i pozytku z niego nie bedzie. Niestety. EWG-UE ma za soba 50 lat trudnej historii
integracji, ktora sie sprawdzila. Trudno, w bolach, w walkach z wlasnym i cudzym
egoizmem narodowym ale sie udalo.
Nie jest to twor idalny i na miare naszych marzen, ale innego nie ma. Mozna
oczywiscie marzyc o NAFTA, ale to tak jak z mrzeniami, piekne bo dalekie. Dlatego
tez wydaja sie nm bez skazy, co oczywiscie jest tylko nasza iluzja.
Mamy do wyboru nasz 38 milionowy rynek i ponad 400 milionowy europejski.
Mozemy oczywiscie zostac tylko przy swoim, ale nie krzyczmy potem, ze my tez
zawsze bylismy Europa. Bo panowie UE oczywiscie powiedza grzecznie, ze tak
oczywiscie, moze nawet poklepia nas po ramieniu...
Pozdrawiam
Eliot

[Gość: borsuk]

Jest w Europie srodkowej bogaty, oswiecony narod, ktoremu zazdroszcza wszystkie
inne narody.
Zazdroszcza i obawiaja sie rownoczesnie, zeby panujaca tam tolerancja,
praworzadnosc, trzezwosc,pracowitosc, bezkompromisowa uczciwosc,
a przedewszystkiem milosc do biednych bliznich nie rozprzestrzenily sie na
reszte kontynentu.
Zalety te juz od dawna byly sola w oku kapitalistow imperialistow i bankierow
zachodnich,ktorzy tylko o tym mysla, jakby tu dodatkowa krople krwi wyssac ze
swojego proletariusza.

Aby zapobiec rozprzestrzenianiu sie wyz. wym. wartosci zawiazaly te zle kraja
tajna organizacje spiskowa i nazwaly ja dla niepoznaki „Europejska Wspolnota
Gospodarcza“.
Ucisnione narody zachodu daly sie na to nabrac i nawet cieszyly sie , ze
wspolpraca w roznych dziedzinach owocuje, a to lepszym wyksztalceniem dla
dzieci, a to nowym samochodem, a to urlopem na wyspach greckich, albo calkiem
po prostu pomaranczami, ktorych nie rzucala partia na rynek, tylko calkiem
normalnie kladl na lade kupiec. (dzieki temu byly mniej poobijane)
A jak juz babcia wrocila ze szpitala nie zarazona gronkowcem, wpadly te narody
w zupelna euforie i zapomnialy, ze cala ta impreza byla tylko po to, zeby
pognebic tamten kraj – co wiecie.

No i afera. Przychodzi wreszcie czas, zeby ten kraj – co wiecie – przyjac i
pognebic, a te glupki (narody, znaczy) zapomnialy o co chodzi i nie chca.
Bronia sie rekami i nogami.
Tylko co bardziej oswieceni argumentuja, ze nie mozna sie zamykac w swoim
dobrobycie,ze inwestowac trzeba w przyszlosc, bo dalszy rozwoj zalezy od
wspolpracy miedzynarodowej.
A narody nic, tylko swoje – nie chca placic na rolnikow z tego kraju - co
wiecie.

Mowia, ze zacofani i krowy maja brudne. Oni, z tego kraju – co wiecie, ze to
nieprawda, ze na odwrot, ze to tamtych krowy moga sie wiele od ichnich nauczyc.
Tamci, ze korupcja – oni, ze tradycje i rodzina najwazniejsze sa.
Tamci, ze nietolerancja – oni, ze tamci bandytow w parlamencie nie toleruja,
wiec o co chodzi.
Tamci, te wydajnosc pracy nie taka – oni, ze wydajnosc w sobie owszem, ale nie
na koszt biednych.
Tamci, ze chaos – oni, ze demokracja ma swoje prawa.
Tamci, ze wodke pija – oni, ze musza.
I tu maja racje. Biez wodki nie razbieriosz.

Drapiezna Unia ciagnie na sile Polske, szlachetni Polacy bronia sie przed
zaglada w obronie swojej wysoko wypracowanej pozycji na swiatowych rynkach.

Taki obraz mi wychodzi, jak czytam wypowiedzi przeciwnikow UE.
Prawda jest tymczasem taka, ze Unii ani Polska, ani reszta kandydatow na nic
niepotrzebna.
Dzis niepotrzebna. Rozszerzenie Unii jest potrzebne na jutro. To jest
inwestycja w przyszlosc calego kontynentu.
A inwestycje sa kosztowne.
Dzis kosztuje tylko pieniadze unijnych podatnikow, ktorzy sa do tego pomyslu
jeszcze bardziej sceptycznie nastawieni niz Polacy.

Niektorzy tu zastanawiaja sie nad wynikami referendum w Polsce.
Gdyby na zachodzie oglosic referendum, „Czy przyjac Polske czy nie“,
referendum w Polsce byloby juz niepotrzebne.


Srecu memu drogi # pisze:

„Nie mowie o prezesach, premierach co juz maja wysokie stolki w UE albo beda
mieli.“

Czy naprawde uwazasz, ze to jedyny powod dazenia do Unii?

Kiedy piszesz o socjalizmie w Unii to masz racje. Na moj gust tez go za duzo.
Ale w ojczyznie takich wrogow socjalizmu jak Miller, Wrzodak, Lepper,
Krzaklewski, czy socjalistyczna Liga Rodzin Polskich, zarzucanie Europie
socjalizmu jest co najmniej zabawne.
To ja #-u, zyjac w Niemczech, moge sie obawiac, ze z Polski przyjdzie tu fala
socjalistycznych, bolszewickich – nie bojmy sie tego starego dobrego slowa -
roszczen rownosciowych.

Na inne Twoje obiekcje odpowidzial juz wystarczajaco Eliot, wiec je opuszczam.

Na ogol zdrowo myslacy siedem puszcza taki tekscik:

„ powodów jest wiele by nie gnać do Uniiiii
nie będę ich wymieniał bo znowu zostanę księdzem
jest jednak jeden podstawowy o którym napiszę:
do unii chce lewactwo i im podobne robactwo
nie wnikam czemu aż piszczą z niecierpliwości
guzik mnie to obchodzi...
jak oni chcą to ja nie chcę“

I podpisuje to jeszcze stuprocentowym 7.00.
Ja Ci za to daje 4.78.
Powod : uzaleznienie wolnej woli od dyktatu lewicy. Jak oni tak. to ja nie.
Jak to bylo? Na zlosc babci odmroze sobie uszy.
Siodemeczko – slabne!!!!

Socjalisci maja to do siebie, ze przychodza i odchodza. Byc moze wlasnie po
przyjeciu krajow dawnego bloku do UE, tutejsze lewuski sie obudza i dojda do
jedynie slusznego wniosku, ze mnozenie bogactwa jest lepsze niz dzielenie biedy.
Polsce tez by takie myslenie wyszlo na dobre.

pozdrawiam wszystkich uczestnikow
niezaleznie od pogladow

borsuk

[Gość: siedem]

> „ powodów jest wiele by nie gnać do Uniiiii
> nie będę ich wymieniał bo znowu zostanę księdzem
> jest jednak jeden podstawowy o którym napiszę:
> do unii chce lewactwo i im podobne robactwo
> nie wnikam czemu aż piszczą z niecierpliwości
> guzik mnie to obchodzi...
> jak oni chcą to ja nie chcę“
>
> I podpisuje to jeszcze stuprocentowym 7.00.
> Ja Ci za to daje 4.78.
> Powod : uzaleznienie wolnej woli od dyktatu lewicy. Jak oni tak. to ja nie.
> Jak to bylo? Na zlosc babci odmroze sobie uszy.
> Siodemeczko – slabne!!!!

jak zostałem 7-o letnim Talibem z odmrożonym uchem
0,00

[Gość: borsuk]

przysle Ci z dostatniej Unii nauszniki. Dobrze? ))

[Gość: siedem]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> przysle Ci z dostatniej Unii nauszniki. Dobrze? ))

tylko nie rozpowiadaj, że u nas w Polsze białe niedzwidzie człapią ulicami!
wole rękawicznki - uszy straciłem
:]
7,00

[Gość: borsuk]

Uchowaj Boze. Nikomu nie powiem o bialych niedzwiedziach. Zaraz by chciwcy
przyjechali je wylapac.
Rekawiczki sa O.K. Jak sie czlowiek w rekawiczkach za glowe lapie to i uszy
osloni.

borsuk

[Gość: siedem]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Uchowaj Boze. Nikomu nie powiem o bialych niedzwiedziach. Zaraz by chciwcy
> przyjechali je wylapac.


jak te świerszcze we francy!
pozwolisz, że odkupie sobie ten tekst o tych przemiłych owadach :] ?
7,00

swierszcze masz w prezencie

[Gość: borsuk]

a na dodatek wszystkiego najlepszego na Boze Narodzenie.
borsuk

[Gość: siedem]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> a na dodatek wszystkiego najlepszego na Boze Narodzenie.
> borsuk

dzięki i nawzajem.
7,00

[Gość: Janusz2]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Jest w Europie srodkowej bogaty, oswiecony narod, ktoremu zazdroszcza wszystkie
>
> inne narody (...).

Wreszcie post od zwolennika UE, który się czyta z przyjemnością.
Borsuk - dziękuję.

Nie zmnienia to faktu, że pozostanę przeciwnikiem wstąpienia do UE.
Moje obawy przedstawiałem już wielokrotnie, powtórzę tylko pokrótce najważniejsze.

Unia Europejska zunifikowała w poważnym stopniu prawo i gospodarkę krajów
członkowskich (kraje kandydujące równiez unijne regulacje wprowadzają).
Według mnie powoduje to zamrożenie pozycji poszczególnych krajów w ramach UE -
biedni pozostaną biednymi a bogaci bogatymi. Wszak konkurencja między krajami UE
zostaje praktycznie wyeliminowana.

Z drugiej strony UE sama pęta się różnymi samoograniczeniami, które powodują, że
przestaje być konkurencyjna gospodarczo wobec innych krajów (inne kraje na
świecie nie podlegają unijnym ograniczeniom, ich gospodarka może być więc
bardziej konkurencyjna).

Raporty Komisji Europejskiej, które były na tym forum przywoływane nt. kondycji
Unii Europejskiej względem innych gospodarek (w tym USA) nie napawają optymizmem
członków UE (i kandydatów także).

Raport Komisji Europejskiej, wg. którego Polska osiągnie poziom 75% sredniej
zamożności UE już za 33 lata (przy założeniu, że wzrost gospodarczy w Polsce
będzie w tym czasie wynosił 4,5%) równiez nie powinien być lekceważony gdy
rozmawiamy o wejściu do UE.

[Gość: borsuk]

Dziekuje za mile slowa.
Oczywiscie, ze UE nie jest tworem idealnym.
Masz 100% racji kiedy piszesz, ze:

"...Unia Europejska zunifikowała w poważnym stopniu prawo i gospodarkę krajów
członkowskich... "
"...UE sama pęta się różnymi samoograniczeniami, które powodują, że
przestaje być konkurencyjna gospodarczo wobec innych krajów..."
"...Raporty Komisji Europejskiej, które były na tym forum przywoływane nt.
kondycji Unii Europejskiej względem innych gospodarek (w tym USA) nie napawają
optymizmem członków UE (i kandydatów także)..."

Ale co innego masz do zaproponowania Polsce? Wszyscy nasi sasiedzi, poza Rosja
Ukraina i Bialorusia do Unii przystapia. Beda mieli ulatwienia w handlu, pewnie
predko przystapia do strefy Euro i tylko od nich zalezy jak szybko beda sie
rozwijac. Bo nie zgadzam sie z tym Twoim stwierdzeniem:
"...Według mnie powoduje to zamrożenie pozycji poszczególnych krajów w ramach
UE - biedni pozostaną biednymi a bogaci bogatymi. Wszak konkurencja między
krajami UE zostaje praktycznie wyeliminowana..."
Konkurencja nie zostala wyeliminowana, wrecz przeciwnie zniesione zostaly
sztucznie ustawione bariery. Nie jest przypadkiem, ze wiodace kiedys Niemy dzis
wloka sie w ogonie. Nie potrafily wykorzystac swojej szansy, byly zbyt zadufane
w swoja technolgie, przegapily rozwoj informatyki, a ze do tego sa zbyt
socjalistyczne wynik mamy taki jaki mamy.
Konkurencja istnieje, ale ma inny charakter, jest juz mniej konkurencja
miedzynarodowa, bardziej miedzyregionalna.
Takze raporty w mozliowsciach wzrostu polskiej gospodarki nie sa bynajmnie
argumentem przeciw.
Po pierwsze nie musza byc dobrze wyliczone.
Po drugie, czy ktos wyliczyl szanse Polski jesli pozostanie poza Unia.

Jestem zdania, ze mimo widocznych wad Unii i spektakularnych idiotyzmow
vide - oscypki i normowane banany, lepszym rozwiazaniem jest jednak Unia
niz samotnosc

pozdrawiam
borsuk

[eliot]

Gość portalu: borsuk napisał(a):
> Jestem zdania, ze mimo widocznych wad Unii i spektakularnych idiotyzmow
> vide - oscypki i normowane banany, lepszym rozwiazaniem jest jednak Unia
> niz samotnosc
>
> pozdrawiam
> borsuk
>
"Normowane" na prosto banany sa wszelako jeno "faktem" prasowym. Gawiedz zasie
zbyt duzo czyta wszelakich tabloidow i "fakty" bierze za fakty.
Pozdrawiam juz prawie swiatecznie
Eliot

[Gość: Janusz2]

eliot napisał(a):

> >
> "Normowane" na prosto banany sa wszelako jeno "faktem" prasowym. Gawiedz zasie
> zbyt duzo czyta wszelakich tabloidow i "fakty" bierze za fakty.
> Pozdrawiam juz prawie swiatecznie
> Eliot

W dziale EuroPAP jest kacik pt. Euromity
euro.pap.com.pl/cgi-bin/euromity.pl?ID=989

Napisano tam:
"Nie zakazywano sprzedaży krzywych bananów. Opracowano jednak sposoby ich
klasyfikacji wg jakości i wielkości. Ułatwia to międzynarodowy handel bananami."

Po jaką cholerę urzędnicy UE chcą uszczęśliwiać handlarzy bananami?

To jak tam z tą gawiedzią, oświecony Eliocie?

[eliot]

Gość portalu: Janusz2 napisał(a):

> eliot napisał(a):
>
> > >
> > "Normowane" na prosto banany sa wszelako jeno "faktem" prasowym. Gawiedz z
> asie
> > zbyt duzo czyta wszelakich tabloidow i "fakty" bierze za fakty.
> > Pozdrawiam juz prawie swiatecznie
> > Eliot
>
> W dziale EuroPAP jest kacik pt. Euromity
> <a href="http://euro.pap.com.pl/cgi-bin/euromity.pl?ID=989">euro.pap.com.pl/cgi
> -bin/euromity.pl?ID=989</a>
>
> Napisano tam:
> "Nie zakazywano sprzedaży krzywych bananów. Opracowano jednak sposoby ich
> klasyfikacji wg jakości i wielkości. Ułatwia to międzynarodowy handel bananami.
> "
>
> Po jaką cholerę urzędnicy UE chcą uszczęśliwiać handlarzy bananami?
>
> To jak tam z tą gawiedzią, oświecony Eliocie?

Na ich prosbe. Chcieli wyeliminowac banany produkowane i sprowadzane przez
koncerny amerykanskie z ich plantacji w Ameryce Srodkowej i Poludniowej.
Preferencjie w Unii dostaly w ten sposob byle kolonie europejskie (gl. francuskie
i brytyjskie). I to sie udalo. Chiqita nawet zbankrutowala, jesli dobrze pamietam.
Tak na marginesie to akurat takiego sposobu "konkurencji" nie lubie. Nie zmienia
tego fakt, ze Amerykanie potrafia postepowac podobnie. (Np. rowniez przy
pomocy "prawno-normatywnej konkurencji" wyeliminowali niegdys nasze "Melexy",
ktore zawojowaly ich rynek...)
Eliot

[Gość: borsuk]

Dzieki zes mnie wyreczyl. To wlasnie mialem na mysli, piszac o normowaniu
bananow.
Tez nie rozumiem po jaka cholere urzednicy sie w to mieszaja.

Niemniej jednak widze wiecej zalet bycia w UE, niz wad.

Pytania Emiliana nr 4 i 5 sa bardzo wazne i dobrze postawione.
Napewno byloby lepiej samemu osiagnac taki poziom rozwoju, by moc potem
dyktowac, lub co najmniej nie pozwolic sobie dyktowac warunkow wstapienia do UE.
Realnosc takiego postulatu pozostaje jednak w swiecie ocen. I moja ocena jest
taka, ze sie tego po prostu nie da zrobic.

pozdrowienia

borsuk

[eliot]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Dzieki zes mnie wyreczyl. To wlasnie mialem na mysli, piszac o normowaniu
> bananow.
> Tez nie rozumiem po jaka cholere urzednicy sie w to mieszaja.
>
> Niemniej jednak widze wiecej zalet bycia w UE, niz wad.
>
> Pytania Emiliana nr 4 i 5 sa bardzo wazne i dobrze postawione.
> Napewno byloby lepiej samemu osiagnac taki poziom rozwoju, by moc potem
> dyktowac, lub co najmniej nie pozwolic sobie dyktowac warunkow wstapienia do UE
> .
> Realnosc takiego postulatu pozostaje jednak w swiecie ocen. I moja ocena jest
> taka, ze sie tego po prostu nie da zrobic.
>
> pozdrowienia
>
> borsuk


Pelna zgoda! Wielu ludziom jednak, z najwyzszym trudem przychodzi pogodzenie sie
z rzeczywistoscia.
Pozdrawiam
Eliot

do borsuka

[Gość: emilian]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Realnosc takiego postulatu pozostaje jednak w swiecie ocen. I moja ocena jest
> taka, ze sie tego po prostu nie da zrobic.

No coz. Moje pytania do doku wynikaly z tego ze ja (pewnie nie jestem wyjatkiem,
jednak na tym radykalizujacym sie forum pewnie moge uchodzic za 'oryginala')
niespecjalnie potrafie ocenic skutki naszego wejscia badz nie do UE, pomimo ze
zagrozenia jaki i kozysci sa mi poniekad znane (ale to przeciez innego).

Naszym niewatpliwym atutem jest to ze juz za kilka lat co europejczyk w wieku od
18 do 25 lat bedzie Polakiem. To wielki potecjal ktory juz zaczyna sie marnowac w
naszym systemie gospodarczym, chyba ze ow jak zbankrutuje (oby jak najwczesniej).
Jednak jaka mamy gwarancje ze nasza mlodziez sie nie zmarnuje w UE ? Odpowiedz
doka ze w Niemczech potrzeba rak do pracy nie wytrzymuje konfrontacji z
rzeczywistoscia, bo niby dlaczego w takim razie:
a) niemcy chronia tak zarzarcie swoj rynek pracy,
b) w niemczech istnieje dosyc wysokie bezrobocie

Owszem, niektorzy nasi rodacy moga znalezc tam zatrudnienie, ale w zawodach
takich jak : informatyk, prostytutka, sprzataczka, czyli nic sie nie zmieni, bo
teraz tez to mozemy robic.

Tak samo stwierdzenie ze: skoro skozystala na tym Portugalia, Grecja itp to
skozysta Polska...
Moge powiedziec tylko tyle ze ten "pewnik" jest tak naiwny jak pewnosc importerow
i dystrybutorow samochodow do polski ktorzy byli naprawde pewni ze skoro do tej
pory spredaz samochodow w polsce rosla do 2000 roku o X%, to w 2001 tez
wzrosnie...

A teraz o tym, dlaczego uwazam to za twierdzenie naiwne:
1. nerwowosc i poddanie sie na calej linii naszych negocjatorow i stojacych za
nimi politykow swiadczy o jednej bardzo waznej sprawie: NASZA KLASA POLITYCZNA
NIE MA POMYSLU ABY DALEJ CIAGNAC TEN SWOJ KRAM, oni wiedza ze to moze sie
skonczyc jak w Argentynie dlatego chca jak najpredzej wskoczyc do UE, wiedza ze
nie mozna zyc na kredyt (ale Gierka to krytykowali), ale boja sie podjac bolesne
decyzje (wiadomo ze w demokracji politycy mysla tylko co najwyzej o okresie
kadencji nigdy tak naprawde o przyszlosci)
2. do UE po prostu nas nie przyjma, a to z kilku powodow:
- w Niemczech lewica zaczyna oddawac pola prawicy, ktora to ma nieco inna
koncepcje UE niz komuchy, a ajwiekszy chyba orendownik zjednoczenia pod jednym
rzadem calej europy p. Joschka Fischer, zaczyna coraz czesciej przebakiwac
o "europie ojczyzn" (jak ja kurwa lubie takich demagogow),
- Francuscy rolnicy predzej zawala cala bruksele swoimi pomidorami niz dadza
sobie odebrac chocby centa doplat (chyba pamietacie jak skutecznie udalo im sie
zablokowac AGENDE 2000 ktora miala byc przyjeta wlasnie po to aby umozliwic
rozszezenie UE). Dlatego nawet jak wejdziemy to tych pieniedzy nie powachamy...
(sory, chcialem powiedziec ze powachamy, pod tym jednak warunkiem ze je najpierw
wplacimy)
- dalej nie chce mi sie rozpisywac, powiem jeszcze tylko ze jestesmy: za biedni,
za duzi i mamy przeraztajace mozliwosci UE klopoty finansowe.

Ta cala retoryka ze dla UE nie ma alternatywy jest wywolana tylko i wylacznie
strachem.

Kto chce spierdalac zamiast stawic temu czola niech spierdala, ale bez nas ...

pozdrawiam

[Gość: Janusz2]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

>
> Ale co innego masz do zaproponowania Polsce?

Takie pytanie w dobie globalizacji?
Chińskie towary mozna kupić w Polsce, w USA i w wielu wielu innych krajach.
Ciekawe, jak oni to robią?

Teraz coś o Meksyku:
"W czeskiej Ostrawie, niedaleko Polskiej granicy, pojawił się kolejny
międzynarodowy inwestor, pragnący mieć dostęp do taniej siły roboczej i bogatych
rynków Europy.(...)Meksykańska grupa Industrial Bimbo, bo oniej mowa, wybudowała
w Czechach fabrykę, która wysyła w świat tysiące slodkich misiów z galaretki.
(...)
W 1990 r. w zagranicznych oddziałach meksykańskich spółek pracowało w sumie
niecałe 2 tys. osób. Ostatnio liczba ta wzrosła do 70 tys. w prawie trzydziestu
krajach świata, a łaczne przychody filii sięgają około 8 mld dol. w skali roku.
piętnaście lat temu takiej ilosci twardej waluty nie dostarczała cała rodzima
produkcja.
Ten spektakularny sukces daje rządowi Meksyku siłę przebicia i pewność siebie,
która procentuje podczas negocjacji w sprawie nowych układów handlowych z
partnerami w różnych zakątkach świata.
W ubiegłym miesiącu [artykuł z dn. 15.05.2000 r.] meksykański sekretarz handlu
podpisał porozumienie o wolnym handlu z Unią Europejską, po czym natychmiast
poleciał do Tokio by dyskutować tam o podobnym układzie z Japończykami.
Ekspansja Meksyku na rynki zagraniczne jest wynikiem boomu eksportowego, którego
początek zbiegł się z powstaniem NAFTA.(...)"

To cytaty z dodatku do Gazety Wyborczej "The Wall Street Journal Europe" z dn.
15.05.2000 r.
Tytuł artykułu też jest znamienny - "Dzięki układowi NAFTA Meksyk staje się
eksportowym potentatem"
A Gazety o brak Eurounijnych sympatii trudno posądzać.

> Bo nie zgadzam sie z tym Twoim stwierdzeniem:
> "...Według mnie powoduje to zamrożenie pozycji poszczególnych krajów w ramach
> UE - biedni pozostaną biednymi a bogaci bogatymi. Wszak konkurencja między
> krajami UE zostaje praktycznie wyeliminowana..."
> Konkurencja nie zostala wyeliminowana, wrecz przeciwnie zniesione zostaly
> sztucznie ustawione bariery.

No to tu się róznimy w pogladach.
Regulacje unijne powodują, że np. w Polsce koszta wytwarzania, pracy itp wzrosną
nadmiernie (akcyza na paliwa, podatki, które nie moga być "niższe niż", i inne
wymogi Unii) i nasza ewentualna konkurencyjność wobe np. Niemiec zostaje
zniwelowana (tam także są podobne regulacje).
Na tej podstawie twierdzę, że jednak "miejsca w stawce pozostaną zamrożone".

> Nie jest przypadkiem, ze wiodace kiedys Niemy dzis
> wloka sie w ogonie. Nie potrafily wykorzystac swojej szansy, byly zbyt zadufane
> w swoja technolgie, przegapily rozwoj informatyki, a ze do tego sa zbyt
> socjalistyczne wynik mamy taki jaki mamy.

Czy Niemcy są bardziej socjalistyczne niż Unia?
Natomiast wspomniany przeze mnie wcześniej Raport Komisji Europejskiej stwierdza,
że w całej UE nowoczesne technologie rozwijają się dużo gorzej niz w USA.

> Konkurencja istnieje, ale ma inny charakter, jest juz mniej konkurencja
> miedzynarodowa, bardziej miedzyregionalna.

Czy regiony nie podlegają Unijnym regulacjom?

> Takze raporty w mozliowsciach wzrostu polskiej gospodarki nie sa bynajmnie
> argumentem przeciw.
> Po pierwsze nie musza byc dobrze wyliczone.
> Po drugie, czy ktos wyliczyl szanse Polski jesli pozostanie poza Unia.

Przytoczyłem te dane, tylko po to, aby części euroentuzjastów uswiadomić, że
nawet UE nie obiecuje Polsce "gruszek na wierzbie" tylko widzi długotrwałe
dochodzenie do pewnego poziomu zamoznosci.
A część euroentuzjastów zdecydowanie tego nie zauważa.

Ja, zgodnie z argumentacją przytoczoną powyzej, nie uważam, aby miejsce Polski w
rankingu państw UE mogło się poprawić.

>
> Jestem zdania, ze mimo widocznych wad Unii i spektakularnych idiotyzmow
> vide - oscypki i normowane banany, lepszym rozwiazaniem jest jednak Unia
> niz samotnosc
>

Dlaczego samotność?

Pozdrawiam
Janusz

[Gość: borsuk]

Wlasnie NAFTA.
Ja tez bym wolal NAFTE niz EU, ale to niestety pozostaje tylko w strefie zartow.
Bez NAFTY Meksyk jednak by nie zaszedl tak daleko, wniosek - sprzymierzencow
potrzeba.

Niemcy sa bardziej socjalistyczne niz pozostale kraje. CDU jest mnie wiecej na
poziomie francuskich socjalistow, a bardziej socjalistyczna niz Tony Blair.

Pokaz mi jednego Polaka, ktory bedzie pracowal tak wydajnie jak Chinczyk i za
takie pieniadze. Za taka stawke za jaka pracuja Chinczycy, to nasz robol nawet
w morde nikomu nie da.

Ceny w Polsce juz sa zblizone do niemieckich, niektore wyzsze. W cenie paliwa
to roznice juz groszowe. Robocizna rzeczwiscie jeszcze duzo tansza, ale nie na
tyle, zeby byc konkurencyjna. Vide Chiny.

Byc moze nie poprawi sie nsze miejsce w rankingu panstw Wspolnoty, ale moze po
prostu szybciej poprawi sie sytuacja gospodarcza mierzona w liczbach
bezwzglednych.

Ja tez nie jestem euroentuzjasta, ale widze w tym wiecej zalet niz wad.
Ktos kto obiecuje Polakom blyskawiczny wzrost gospodarczy po przystapieniu do
Unii klamia tak samo jak ten, kto przepowiada ubezwlasnowolnienie i
wynarodowienie.

pozdrawiam

borsuk

[Gość: Janusz2]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Wlasnie NAFTA.
> Ja tez bym wolal NAFTE niz EU,

Cieszę się.

> ale to niestety pozostaje tylko w strefie zartow.

Na pewno?
Meksyk podpisujacy umowę o wolnym handlu z UE leży tak samo daleko od UE jak my
od strefy NAFTA.

A poza tym, jeżeli Meksyk może podpisać umowę o wolnym handlu z UE to dlaczego my
mielibysmy nie móc?

> Pokaz mi jednego Polaka, ktory bedzie pracowal tak wydajnie jak Chinczyk i za
> takie pieniadze. Za taka stawke za jaka pracuja Chinczycy, to nasz robol nawet
> w morde nikomu nie da.

Ale to co Polak dostaje "do kieszeni" jako wynagrodzenie stanowi jedynie
niewielką część część faktycznych kosztów pracy (ZUS, wysokie podatki, etc.)

>
> Ceny w Polsce juz sa zblizone do niemieckich, niektore wyzsze. W cenie paliwa
> to roznice juz groszowe.

Ponieważ akcyza na paliwa w Polsce jest horendalnie wysoka.
VAT zresztą także (Unia Europejska wymaga od swoich członków podstawowej stawki
VAT nie niższej niz 15%. Polska ze swoimi 22% ma jedną z najwyższych stawek VAT w
Europie - tylko Skandynawia i Wielka Brytania mają wyzsze stawki)

Ceny w Czechach lub w Słowacji są dużo niższe - dlatego handel przygraniczny
jest "jednostronny".

>
> Byc moze nie poprawi sie nsze miejsce w rankingu panstw Wspolnoty, ale moze po
> prostu szybciej poprawi sie sytuacja gospodarcza mierzona w liczbach
> bezwzglednych.

Na pewno. W latach 1944 - 89 sytuacja gospodarcza w Polsce mierzona w liczbach
bezwzględnych równiez się poprawiła.

Ale czy na pewno nasza sytuacja była wówczas optymalna?

>
> Ja tez nie jestem euroentuzjasta, ale widze w tym wiecej zalet niz wad.

Ja natomiast uważam, że mozna i trzeba szukać poza UE.

> Ktos kto obiecuje Polakom blyskawiczny wzrost gospodarczy po przystapieniu do
> Unii klamia tak samo jak ten, kto przepowiada ubezwlasnowolnienie i
> wynarodowienie.

Tu zgadzam się z Tobą całkowicie

Pozdrawiam
Janusz

Zapytaj np. Hiszpanów i Irlanczyków czy żałują

[Gość: doku]

Gość portalu: Polak napisał(a):

>
> Utopia wejścia do unii przypomina chorobę alkoholową, jest ci dobrze pod
> wpływem, ale trzeżwiejąc żałujesz tego co zrobiłeś.
>

Spytaj Greków i Portugalczyków!

A od siebie dodam, że spróbowałem hiszpańskich pomidorów i podziałały na mnie jak
narkotyk. Nie mogę już dłużej tak żyć! Unio, przychodź jak najprędzej, napełnij
pomidorami nasze sklepy!

pytanka do doku

[Gość: emilian]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Spytaj Greków i Portugalczyków!

1. Jezeli mielibysmy wstepowac do UE na takich samych warunkach jak ci powyzsi to
po jaka cholere te cale przepychanki w Brukseli?

2. Spoleczenstwa Niemiec i Francji sa niezwykle niechetne naszemu przystapieniu,
chodzi o tania sile robocza (niemcy) i doplaty dla rolnictwa (francja). Czy
sadzisz ze w takim klimacie ich negocjatorzy beda isc na ustepstwa czy raczej
zaostrza warunki aby maksymalnie chronic swoj elektorat, czy raczej dadza nam
takie same warunki jak np. Irlandii (to juz ekstremalny przyklad wejscia na
dogodnych warunkach, ale niech tam...)

3. Czy sadzisz ze nasi "negocjatorzy" beda twardo i umiejetnie negocjowac warunki
naszego przystapienia, czy moze raczej pojda na negocjacje na kolanach, aby tylko
jak najszybciej nas przyjeli a potem sie zobaczy ?
(niezapominajmy o katastrofalnej sytuacji finansowej panstwa, wiadomo po wejsciu
niech sie martwia komisarze..)

4. Czy w takiej sytuacji kozystnejsze bylo by:
- uporac sie najpierw na wlasny kosz z ta cala soc-gospodarka jaka mamy obecnie,
stanac na nogi i dopiero wtedy wejsc do UE, na o wiele lepszych warunkach
(..patrz Irlandia..)
- wejsc do UE na kleczkach i na na takich warunkach ze nie zyskamy nic a stracimy
jedynie czesc naszej suwerennosci.

5. Jak myslisz:
- czy latwiej jest nam zliberalizowac i zreformowac nasza gospodarke samemu
- czy moze w soc-europie, ktora (podobnie jak soc-Polska), zacznie myslec o
reformach dopiero jak "komornik stanie u drzwi". A to jeszcze moze dlugo potrwac,
chociaz wszystkie symptomy swiadcza ze jest nieuniknione.

Z gory dziekuje za odpowiedzi.

ps. nie obarczaj naszego czlonkowstwa (badz nie) za brak hiszpanskich (a raczej
kalifornijskich) pomidorow w sklepach. Powinienes miec raczej pretensje do
naszych czerwonych obroncow rynku.

[Gość: doku]

Gość portalu: emilian napisał(a):

>
> 1. Jezeli mielibysmy wstepowac do UE na takich samych warunkach jak ci powyzsi
> to po jaka cholere te cale przepychanki w Brukseli?
>

Każdy kraj ma swoją specyfikę. My mamy swoje fobie. Żądamy niekorzystnych dla
Polski i Europy warunków (np. ograniczenia handlu ziemią), na które oni się nie
chcą zgodzić i dlatego stawiają twardsze warunki w innych dziedzinach. W Polsce
wciąż jeszcze obecny jest duch sabotażu, tak cenny w PRL. Ale jestem pewien, że
nawet ci sabotażyści integracji nie wierzą w to, że Niemcy przeniosą się ze
swojego bogatego i pięknego kraju mieszkać na zrujnowany dziki wschód do Polski.
Nawet fobia kolonizacji niemieckiej nie wyjaśnia tak karykaturalnie głupich
zachowań naszych oszołomów.

> 2. Spoleczenstwa Niemiec i Francji sa niezwykle niechetne naszemu przystapieniu
> chodzi o tania sile robocza (niemcy) i doplaty dla rolnictwa (francja).

Hiszpanii bali się bardziej. A w Niemczech brakuje ludzi do pracy.

> Czy sadzisz ze w takim klimacie ich negocjatorzy beda isc na ustepstwa

Oczywiście, że nie. Pójdą na ustępstwa, gdy przekonają się, że nasi negocjatorzy
chcą rozwoju Polski i Europy.

>
> 3. Czy sadzisz ze nasi "negocjatorzy" beda twardo i umiejetnie negocjowac warun
> ki naszego przystapienia

Nie sądzę, dopóki sabotażyści z PSL są w rządzie, negocjatorzy będą się miotać.

>
> 4. Czy w takiej sytuacji kozystnejsze bylo by:
> - uporac sie najpierw na wlasny kosz z ta cala soc-gospodarka jaka mamy obecnie
> stanac na nogi i dopiero wtedy wejsc do UE, na o wiele lepszych warunkach
>

Tak, ale to jest gdybanie. Nie ma już dość czasu. Wejście do UE jest nieuchronne
i konieczne, ale należy zrobić jak najwięcej, aby móc wynegocjować jak najlepsze
warunki.

> 5. Jak myslisz:
> - czy latwiej jest nam zliberalizowac i zreformowac nasza gospodarke samemu
> - czy moze w soc-europie,

To akurat jest jasne jak słońce. Bez Europy staniemy się drugą Białorusią.
Oczywiście lepsza w tym kontekście byłaby NAFTA, ale mamy to co mamy.

> brak hiszpanskich (a raczej
> kalifornijskich) pomidorow w sklepach.

Co to za pomysł z tą Kalifornią? Hiszpania słynie z pomidorów.

[Gość: emilian]

> Co to za pomysł z tą Kalifornią? Hiszpania słynie z pomidorów.

Tak sie chyba nazywa ten gatunek (male ale slodkie pomidory). Nie chodzilo mi o
kraj pochodzenia.