Pierwsza w stolicy sprawa o nielegalną aborcję

[Gość: Krzys52]

Tyle sie tu ciagle mowi o Zydach,... o Zydach,... o Zydach oraz, czego
znacznie wiecej, walkuje personalne przepychanki (ulubiona tematyka Abe i
Szui), ze pomyslalemo jakiejs odmianie. W koncu, wydaje mi sie, tematyka
krajowa blizsza winna byc cialu niz Izrael.
.
Gdyby sprawa o tym ciezarze gatunkowym trafila sie tu, w Stanach, to do jej
zakonczenia nie schodzilaby z pierwszych stron czolowych gazet. Wyborcza jest
skromna - nie lubi robic niepotrzebnego rozglosu. Pewnie boleje po cichu
razem z uczestnikami - za zamknietymi drzwiemi. Zgodnie z nowa wizja
dziennikarstwa polskiego.
To nic ze ma miejsce sad kapturowy, to nic ze lamana jest konstytucja i
naruszane prawa jednostki. To wszystko ma miejsce po linii i na bazie. Pewnie
dlatego i dyskusja z informacji prasowej zostala skierowana wylacznie na F.
Warszawa. Sprawa lokalna - bez znaczenia dla reszty kraju.
A ja chcialbym spytac, bo rozne s pogloski o wlascicielach prasy - kto
kontroluje Gazete Wyborcza?
.
Oto skromny artykul GW:
.

Pierwsza w stolicy sprawa o nielegalną aborcję


Bogdan Wróblewski 13-09-2003, ostatnia aktualizacja 13-09-2003 00:04

Pierwszy w stolicy proces o nielegalną aborcję rozpoczął się wczoraj za
zamkniętymi drzwiami. Na ławie oskarżonych zasiedli: 53-letnia lekarka z
pogotowia ratunkowego w Nowym Dworze prowadząca też prywatny gabinet, lekarka
ze szpitala w Nowym Dworze (uczestniczyła w zabiegu jako
anestezjolog), "kierowca" (prawdopodobnie pośrednik, który podwiózł kobietę i
jej męża na zabieg) oraz ojciec dziecka.

Naprzeciwko oskarżonych usiedli wczoraj rodzice zmarłej 20-letniej Karoliny.
Zostali oskarżycielami posiłkowymi. To ze względu na ich uczucia - "ważny
interes prywatny", jak to ujmuje prawo - sąd postanowił utajnić proces.
Zamknął drzwi przed publicznością. Pierwsza z takim wnioskiem pospieszyła
jednak adwokat jednej z lekarek.

Było za późno

Oskarżone kobiety, "działając wspólnie i w porozumieniu i za zgodą ciężarnej
z naruszeniem przepisów ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego
i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, dokonały zabiegu przerwania
ciąży u pokrzywdzonej (...) rozrywając ściankę macicy i powodując krwawienie,
co skutkowało jej zgonem" - napisał prokurator w akcie oskarżenia, który do
sądu wpłynął w ubiegłym roku ("Gazeta" pisała wówczas o sprawie). Śledztwo
trwało ponad rok, oczekiwanie na proces tyle samo.

O podejrzeniu nielegalnej aborcji zawiadomił policję 4 marca 2001 r. szpital
w Nowym Dworze Mazowieckim. Karolina została tam przywieziona umierająca, w
środku nocy. Krwawiącej kobiety nie udało się uratować.

O tym, co zdarzyło się wcześniej, wiadomo przede wszystkim z wyjaśnień męża
zmarłej. Rok wcześniej urodziła im się córka. W lutym następnego roku okazało
się, że kobieta znów jest w ciąży. Nie byli przygotowani na kolejne dziecko.
Postanowili ciążę usunąć. Prywatny gabinet lekarki z Legionowa znaleźli przez
ogłoszenie prasowe: "tanie zabiegi ginekologiczne pod narkozą, tel...". Cenę
uzgodnili przez telefon - 4-4,5 tys. zł.

Po małżeństwo przyjechał z Legionowa do Warszawy kierowca. Podczas zabiegu
okazało się, że są jakieś komplikacje i trzeba odwieźć kobietę do szpitala.
Zrobiła to lekarka. Ale było już za późno.

Tylko mąż nie zaprzecza

"Zabieg został przeprowadzony z narażeniem zdrowia i życia pacjentki", a
decyzja o odwiezieniu do szpitala była "zbyt późna" - ocenili biegli lekarze
położnicy. Prowadząca prywatna praktykę lekarka nie przyznaje się do winy.
Twierdzi, że przyjęła "poronienie w toku". Zaprzecza, jakoby wzięła 4,5 tys.
zł. Przez pół roku przebywała w areszcie, wyszła za poręczeniem - 30 tys. zł.
Anestezjolog przyznaje się tylko do uśpienia Krystyny. "Kierowca" twierdzi,
że podwiózł parę na ich prośbę. Do winy przyznaje się tylko mąż zmarłej.

Mimo oskarżenia w 2002 r. obie lekarki nadal wykonywały swój zawód. Grozi im
do dziesięciu lat więzienia i odpowiedzialność dyscyplinarna, bo sprawa
trafiła do rzecznika odpowiedzialności zawodowej Okręgowej Izby Lekarskiej w
Warszawie i do sądu lekarskiego. Wczoraj nie udało nam się ustalić, czy
poniosły jakieś konsekwencje, czy też rozstrzygnięcie zostało odroczone do
czasu zakończenia sprawy karnej.

[Gość: Krzys52]

Konwicki mówi Michnikowi: Na świecie jestem przejazdem cz. III (2001-06-22)

Z Tadeuszem KONWICKIM rozmawia Adam Michnik



M. - Aborcja. To jest temat, który bulwersuje ludzi. Racje są podzielone, po
jednej stronie są ci, którzy mówią, że nie karanie dokonujących aborcji oznacza
zgodę na zabijanie nienarodzonego człowieka. Inni mówią, że karanie za aborcję
oznacza odwołanie się do prokuratora zamiast do ludzkiego sumienia. Jak Ty to
widzisz?

K. - Jak każdy człowiek, który od czasu do czasu uruchamia zwoje mózgowe. Życie
składa się z samych sprzeczności, których nie umiemy rozwiązać i być może do
końca istnienia naszego gatunku nie rozwiążemy. Jedną z nich jest sprawa
aborcji. Jako człowiek piszący, zajmujący się rozterkami i tragediami
moralnymi, wiem, czym dla kobiety jest aborcja. To jest jedna z największych
tragedii. Instynkt macierzyński, który jest pochodną instynktu prokreacyjnego,
jest niesłychanie silny. I mnie się wydaje, że kobieta, która poddaje się
aborcji, podejmuje wysiłek równy temu, jaki podejmuje ktoś zdesperowany, kto
popełnia samobójstwo. Chyląc czoła przed ich dramatycznymi wyborami, trzeba je
zostawić w spokoju; stwierdzić, że to, co jest niepodważalne i bezdyskusyjne
jest też w kobietach i one powinny decydować. O wchodzeniu tutaj z represjami,
sądami, prokuratorami już się nie godzi mówić, bo sami wiemy, jak człowiek jest
niedoskonały w swoich wyrokach.

Powies sie Krzysiu, i tak cie nie zdejme.....!

[Gość: Powies sie!!!!!]

[Gość: Zdrowa Rodzina]

Ta "lekarka" załatwiła dzieciaka i matke w czwertym czy nawet piatym miesiącu
ciązy !!! Juz za to samo powinna siedzieć. Czy ona nie wiedziała, ze skrobanka
na tym etapie rozwoju dziecka, to smirc nie tylko dla dziecka ale i ryzyko
smierci dla matki!!!!
Za te pare tysięcy złotych ? czy chciala byc "dobra"?

[Gość: Krzys52]

W tym watku nie maja znaczenia poglady na sama dopuszczalnosc aborcji oraz na
okolicznosci rozpatrywanej przez Sad sprawy. Tu idzie przede wszystkim o
kolejna decyzje sadu o utejnieniu tego typu rozprawy. Tylko tyle.
.
K.P.

[dachs]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Tyle sie tu ciagle mowi o Zydach,... o Zydach,... o Zydach oraz...

Ostatnio Ty uszatku byles glownym tematem forum, chociazes nie Zyd, a nawet nie
klecha. (bo tu jest taki jeden co tylko o klechach)
Sprawa tzw. marginesu spolecznego, zaprzata nie od dzis psychologow spolecznych.
Pytanie skad biora sie jednostki asocjalne, czerpiace swe zadowolenie z pogardy
jaka jej okazuja inni czlonkowie spolecznosci od dawna budzi kontrowercje.
Jak zwykle zwalczaja sie tu zwolennicy uwarunkowan spolecznych ze zwolennikami
podejscia freudowskiego.
Zwolennicy uwarunkowan genetycznych stanowia w tej dyskusji nie liczaca sie
statystycznie mmniejszosc.
Osobiscie zaliczam sie do zwolennikow podejscia freudowskiego.
Przemawia do mnie raczej mysl, ze to ciezkie osobiste przezycie w dziecinstwie,
odbierajace dziecku zaufanie do otaczajacego je porzadku, (np. naduzycie
seksualne przez podziwiana osobe) odciska sie na osobowosci doroslego osobnika
nienawiscia do wszystkiego co nie odpowiada w stu procentach jego widzeniu
swiata, podejrzliwoscia latwo przechodzaca w paranoje, znajdowaniu przyjemnosci
w obracaniu sie rejonach uwazanych przez reszte spoleczenstwa za "nieczyste"
lub przynajmniej "nieapetyczne".
Przyklady takiego zachowania to czeste uzywanie skojarzen pochodzacych z okolic
organow wydalania (majtki, smrodki, ekskrementy, podpaski itd.).
Podstawowa motywacja dzialania takiego osobnika jest "zaistniec".
Zaistniec za wszelka cene.
Najprostsza droga to "zaistnienia" prowadzi przez zachowania niekonwencjonalnie
agresywne.
Osobnik taki bacznie obserwuje reakcje spolecznosci i im silniejsza jest
reakcja, tym wieksza radosc czerpie ze swoich dzialan.
Nasuwa sie oczywiscie pytanie, czy wobec tego, nie bylaby wlasciwsza reakcja
spolecznosci, polegajaca na kompletnym ignorowaniu takiego osobnika.
Naturalnie tak. Obojetnosc, kompletne ignorowanie, sa tymi srodkami, ktore
sprawilaby mu najwieksza przykrosc.
Ale czy chcemy byc az tak okrutni?
Przeciez nie jestemy potworami. )

To tyle w kwestii "o czym sie mowi na forum".


> To nic ze ma miejsce sad kapturowy, to nic ze lamana jest konstytucja i
> naruszane prawa jednostki. To wszystko ma miejsce po linii i na bazie.

Powyzszym zdaniem Krzys skomentowal informacje o tym, ze lekarka wykonala
zabroniony w Polsce zabieg, ze w wyniku tego zabiegu zmarla pacjentka, i ze
lekarka stanela za to przed sadem.
Legalny sad RP jest dla Krzysia sadem kapturowym, a narusza sie prawo
jednostki, w tym wypadku lekarki, do bezkarnosci za przeprowadzanie bezprawnych
i niebezpiecznych dla zycia zabiegow.
Czytajac Krzysia mozna nabrac przekonania, ze najlepiej na tym wyszla zmarla
pacjentka, ktorej praw jednostki juz nikt nie jest w stanie naruszyc.

A ja juz myslalem, ze jego paranoja osiagnela apogeum juz wczoraj
Krzys nie tylko broni praw ludzkich. Krzys takze stawia pytania:

> A ja chcialbym spytac, bo rozne s pogloski o wlascicielach prasy - kto
> kontroluje Gazete Wyborcza?

A to juz dawno wyjasnione. Zydzi, uszatku. Zydzi.

[Gość: Krzys52]

O tym ze jestes koscielna gnida wiadomo od dawna. Nie musisz sie wiec wysilac
na udawanie bezstronnosci, Szujo.
.
Omawiana tu sprawa jest kolejna sprawa zamknieta - zawsze dla czyjegos dobra,
ponoc. Ja jednak mam powazne watpliwosci czy to o dobro osob uczestniczacych w
tych sprawach chodzi. Nawiasem mowiac doszlo do totalnego absurdu w
Starachowicach, gdzie sad utajnil sprawe w trosce o...dobre imie podsadnych.
Bezsprzecznie siegnal po wzorceze spraw aborcyjnych.
Kazdy socjopata ktory trzyma z klika (a koscielna gnida jestes) bedzie
zachowywal sie dokladie tak jak ty, w stosunku do osob podwazajacych aktualna
praworzadnosc i sprawiedliwosc. Za komuny byly to zachowania typowe dla
prokuratorow i im podobnych czerwonych pacholkow. Najbardziej "zasluzeni" z
nich przefarbowali sie pozniej na czarno. A z ciebie jak ulal - neofita.
.
Te sprawy aborcyjne to smierdzace sprawy, wlasnie z uwagi na utajnianie ich - w
celu wyciszenia (wyeliminowania) dyskusji. Ktorej to dyskusji publicznej, jak
sam widzisz, Szujo, nie ma. Podala razeta informacje prasowa o rozpoczeciu
procesu a pozniej poda nastepna o wyroku. Michnik cieszy sie jak dziecko, ze
nie musi brac w tym udzialui zadzierac z klerem. Watpie bys nie rozumial istoty
jawnosci informacji w demokratycji (skoro ma byc), a wiec jestes zwykla menda
dzialajaca nastrone tej czarnej bandy zlodziei oraz pedofili.
Ale o tym takze bylo wiadomo gdyz jestes jednym z nich.
.
K.P.
.
PS...A mialo tych spraw niebyc przeciez. Jak zapewniali biskupi w prawie
antyaborcyjnym o ktorego ustanowienie naciskali swego czasu, mialo chodzic o
antyaborcyjny klimat a nie o sciganie i karanie.
.
Przez to F. przewalilo sie wieleburzliwych dyskusji nt. aborcji. W jednej nawet
wziales udzial, laczac perwersyjnie aborcje z kara smierci. Co ciekawe nawet w
tej jednej jedynej nie zaprezentowales wlasnego stanowiska na problem. Wiem, ze
masz prawo ale to tez swiadczy o tobie, Szujo.

[dachs]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Omawiana tu sprawa jest kolejna sprawa zamknieta - zawsze dla czyjegos dobra,
> ponoc. Ja jednak mam powazne watpliwosci czy to o dobro osob uczestniczacych
> w tych sprawach chodzi...
> ...Te sprawy aborcyjne to smierdzace sprawy, wlasnie z uwagi na utajnianie
> ich - w celu wyciszenia (wyeliminowania) dyskusji. Ktorej to dyskusji
> publicznej, jak sam widzisz, Szujo, nie ma.

Dyskusji istotnie nie ma. Moze dlatego, ze sprawa zostala utajniona, moze
dlatego, ze Polacy maja akurat powazniejsze klopoty, niz aborcja.
Twoje watpliwosci czy idzie tu o dobro osob uczestniczacych wydaja mi wynikac z
niezrozmienia przez Ciebie Twoich wlasnych tekstow.
Zapewniasz nas od dawna jakie to ciemne i oglupione spoleczenstwo Ci Polacy.
Istnieje wiec obawa, ze w takim spoleczenstwie mogloby dojsc - przy odpowiednim
rozdmuchaniu sprawy - do takich skrajnosci jakie mialy miejsce w postepowych
USA, gdzie dochodzilo do zabojstw na lekarzach i podkladania bomb pod szpitale.
Gdybys wierzyl w to co piszesz, sam bys doszedl do tego wniosku.
Osobiscie nie jestem za rozprawami zamknietymi, podobnie jak nie bylem za
procesami pokazowymi. Sadzac Z Twojego rozczarowania brakiem dyskusji bylbys za
pokazowka. Ja uwazam jedna i druga forme procesu za naduzywania prawa do celow
politycznych.
Aby pozostac przy konkretach. W tym wypadku jest sadzona lekarka, ktora
wykonujac zakazany prawem zabieg, doprowadzila do smierci czlowieka.
Jakie tu jeszcze mozesz miec watpliwosci?

> Przez to F. przewalilo sie wieleburzliwych dyskusji nt. aborcji. W jednej
> nawet wziales udzial, laczac perwersyjnie aborcje z kara smierci. Co ciekawe
> nawet w tej jednej jedynej nie zaprezentowales wlasnego stanowiska na
> problem. Wiem, ze masz prawo ale to tez swiadczy o tobie, Szujo.

Istotnie. Slusznie zauwazyles, ze nie mam zdania w tej sprawie.
Obie strony przytaczaja argumenty przekonywujace, ale rownoczesnie sposob ich
prezentowania ma wyrazne pietno doraznych celow religijnych, politycznych, a
nawet gospodarczych, ze argumentow zadnej ze stron, nie moge uznac za wlasne.
Przytoczyles tu opinie Konwickiego. On zaczal od tego, ze to bardzo trudna
sprawa. On dal sobie jakos z nia rade, ja jeszcze nie.
Ale to wcale zle o mnie nie swiadczy.

Podobnie, o Tobie zle nie swiadczy uporczywe nawiazywanie do pedofilii wsrod
kleru. W koncu wszystkich nas ksztaltuja doswiadczenia dziecinstwa, a jezeli
moje domysly co do genezy Twojej niecheci do ludzi w sutannach sa sluszne, jest
w pelni zrozumiale, ze ten akurat aspekt jest dla Ciebie decydujacy w ocenie
kleru.

idz precz - jestes mi niemily

[Gość: Krzys52]

n/t

Rozumiem. Brak argumentow. OK. :) n/t

[dachs]

Polska

[Gość: AdamM]

medycyna to dno tak niewyobrażalne jak korupcja w naszym kraju. Nie mogę się
spokojnie na ten temat wypowiadać. Ksztalcenie lekarzy i ich umiejetnosci
wolają o pomstę do nieba. Sprawa, ktora się wydarzyla jest dla mnie mniej
istotna. Ona mogla się wydarzyć w tysiacach innych wersji - spierdolona
operacja wyrostka (bo chirurg zaczął samodzielnie operować dopiero po 40-ce),
nierozpoznany nowotwor (bo lekarz leczyl bole korzonkowe) i kurwa tysiace
innych spraw. Ale co tam - mamy dobrych lekarzy, przeciez nawet na kontrakty do
Libii kiedys jezdzili.

A.

To prawda, ale niecała

[Gość: doku]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> medycyna to dno tak niewyobrażalne jak korupcja w naszym kraju. Nie mogę się
> spokojnie na ten temat wypowiadać. Ksztalcenie lekarzy i ich umiejetnosci
> wolają o pomstę do nieba.

20 lat temu zarówno korupcja jak i medycyna były w dużo gorszym stanie, ale
mniejsza z tym. Faktem jest, że w Polsce źli ludzie najczęściej wybierają
studia medyczne, głównie po to, aby móc rozkoszować się potem władzą nad
pacjentami.

> spierdolona operacja wyrostka, ... nierozpoznany nowotwor ... tysiace
> innych spraw.

Jednak zabiegi wykonywane w normalnych warunkach mają większe szanse powodzenia
niż jakaś pokątna dłubanina gdzieś w ukryciu, w strachu przed policją i
prokuratorem. Ustawa antyaborcyjna demoralizuje środowisko, gdyż sprowadza je
do ranki prześladowanej opozycji antyklerykalnej i antyseksistowskiej. Lekarz
zamiast skupiać się na ratowaniu zdrowia, musi troszczyć się o własne
bezpieczeństwo i pokątnie zarabiane pieniądze – staje się chcąc nie chcąc
bojownikiem o wolność i demokrację, prześladowanym przez katolickich strażników
rewolucji. W takich warunkach ryzyko wypadków i powikłań wzrasta.

Drogi doku,

[Gość: AdamM]

wiesz na pewno jak jest u nas w medycynie. Wloski (zaden super geniusz ani
pracus) chirurg naczyniowy trzaska dzien w dzien 3 - 4 operacje. I nie ma czasu
na sranie wokol dupy kolegi czy podszczypywanie kolezanki czy ploty w dyzurce.
Bo pracuje i jest w tym dobry i to go cieszy. O USA w ogole nie wspomne bo to
już są same szczyty - chirurdzy operują praktycznie non-stop, a rozmowy z
kolegami trafiają się im jedynie, gdy dyskutują przypadki i omawiają wpadki lub
sukcesy. Praca i jeszcze raz praca. Tylko wtedy mozna byc dobrym. A u nas?
Chodź, pojdziemy do jakiegokowliek szpitala na oddzial chirurgiczny i
przeanalizujmy tydzien pracy przecietnego chirurga. Ile przy stole? Czesto bywa
ze NIC!!!!!!!!!! przez caly tydzień!!!!!!!! Co to u kurwy ma znaczyć ja się
pytam? No, ale do rzeczy. Trafnie ujmujesz sprawe o podziemiu i bledach i
zwiazku jednego z drugim. Ale w mojej opinii dla aborcji nie ma i nie bedzie
przyzwolenia bo to jest morderstwo i koniec kropka. Nie chce dziecka? Niech
urodzi i odda do adopcji. Jeszcze pieniadze dostanie. Nie ma zgody na
mordowanie niewinnych ludzkich istot. I nie będzie. Wszelkie dywagacje w tej
kwestii nie maja sensu. Sa srodki COCs, sa IUDs, niech sobie dupa jedna z druga
wstrzyknie jakiś gestagen na 3 -4 lata jak nie chce miec dzieci. NIE dla
aborcji!!!!!! Nie i koniec.


A.

Aborcja nie jest morderstwem, nawet wg naszego KK

[Gość: doku]

Gość portalu: AdamM napisał(a):

> Ale w mojej opinii dla aborcji nie ma i nie bedzie
> przyzwolenia bo to jest morderstwo i koniec kropka.

A w krajach o wyższej kulturze prawnej nie jest nawet czynem zabronionym, jeśli
wykonuje się ją odpowiednio wcześnie. Dla takiej aborcji jest przyzwolenie i
będzie. A nasz dziki wschód też w końcu się ucywilizuje.

Czyz mozna zamordowac warzywo?

[Gość: Krzys52]

Podobnie z aborcja zlepku komorek zwanego zygota.
.
Pamietasz moze to doswaidczenie, ktore zaproponowalem kiedys pod rozwage.
.
No wiec wyobrazmy sobie, ze laborant trzyma w oddzielnych probowkach owum oraz
sperme. Przyglada sie probowkom po czym wylewa ich zawartosc do kibla
(poprzednio pisalem o zlewie, ale i tak koscielni wrabiali mi kibel wiec
pozostanmy przy kiblu).
W nastepnym doswiadczeniu doprowadza laborant do polaczenia sie plemnikow z
jajeczkami, przyglada im sie przez chwile po czym wylewa zawartosc probowki do
kibla.
Czy widzisz jakas jakosciowa roznice pomiedzy doswiadczeniem pierwszym a
drugim - ja nie widze. Dla koscielnych natomiast w drugim doswiadczeniu do
kibla zostali wylani ludzie. No i powiedz sam: czy nie jest to kretynizm
wczystej postaci? Gdzie oni tam ludzi widza, debile.
.
K.P.

To nie widok, ale wiara

[Gość: doku]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Gdzie oni tam ludzi widza, debile.

A może widzą? Wiara czyni cuda. Kiedyś wierzyli, że jak widzą plemnik pod
mikroskopem, to jest on już miniaturowym człowieczkiem, którego nazwali
homunkulusem czy jakoś tak. Poważni niby badaczy patrzyli przez mikroskop i
widzieli homunkulusa

[Gość: Krzys52]

To moze w takim razie od tego zaczely sie historie o krasnoludkach - od katoli
wyszly

[Gość: ZD]

Mylisz sie, aborcja nie jest przestepstem tylko w Chinach. Zajrzyj do Wielkiej
eEncyklopedii PWN - hasło aborcja.

Aborcja jest przestępstwem tylko w pewnych ...

[Gość: doku]

Gość portalu: ZD napisał(a):

> Mylisz sie, aborcja nie jest przestepstem tylko w Chinach. Zajrzyj do
Wielkiej
> eEncyklopedii PWN - hasło aborcja.

... okolicznościach, w innych nie jest. Morderstwem nie jest nigdy.
Najwyraźniej nie rozumiesz nawet słów, których używa prawo.

[ada08]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> To nic ze ma miejsce sad kapturowy, to nic ze lamana jest konstytucja i
> naruszane prawa jednostki....

To nie jest sąd kapturowy, ci ludzie stają przed normalnym sądem i będą sądzeni
zgodnie z prawem.

Inną rzeczą jest pytanie: czy to prawo jest dobre. Czy dobre jest prawo, które
zmusza kobietę by szukała pomocy u pokątnych konowałów. Czy dobre jest prawo,
które nabija kabzę nielegalnie działającym lekarzom (4 tys za zabieg - niezla
sumka), a jak słychac podziemie aborcyjne kwitnie....
Ci sami lekarze, którzy odmawiają legalnego dokonania zabiegu w szpitalu, bo
sumienie im nie pozwala, zostawiają swoje sumienie na progu prywatnego
gabinetu. Piszę to mając świadomosć, jak niesprawiedliwe są wszelkie
uogólnienia.

Inną znowu sprawą jest ta 20-letnia dziewczyna i jej mąż, którzy płodzą dzieci
jedno po drugim, jakby nie wiedzieli , ze mozna tego uniknąć; moze nie
wiedzieli, ze ciązy można zapobiec.

Ja właściwie pisze ten post głównie po to, zeby zacytowaną wyżej wypowiedź
podnieść Konwickiego. Podpisuję się bowiem z pełnym rzekonaniem pod jego
słowami, i fakt , ze jest to jeden z moich ulubionych pisarzy tutaj akurat nie
ma znaczenia
a.

--------------------------------------------------------------------------------

Konwicki mówi Michnikowi: Na świecie jestem przejazdem cz. III (2001-06-22)

Z Tadeuszem KONWICKIM rozmawia Adam Michnik



M. - Aborcja. To jest temat, który bulwersuje ludzi. Racje są podzielone, po
jednej stronie są ci, którzy mówią, że nie karanie dokonujących aborcji oznacza
zgodę na zabijanie nienarodzonego człowieka. Inni mówią, że karanie za aborcję
oznacza odwołanie się do prokuratora zamiast do ludzkiego sumienia. Jak Ty to
widzisz?

K. - Jak każdy człowiek, który od czasu do czasu uruchamia zwoje mózgowe. Życie
składa się z samych sprzeczności, których nie umiemy rozwiązać i być może do
końca istnienia naszego gatunku nie rozwiążemy. Jedną z nich jest sprawa
aborcji. Jako człowiek piszący, zajmujący się rozterkami i tragediami
moralnymi, wiem, czym dla kobiety jest aborcja. To jest jedna z największych
tragedii. Instynkt macierzyński, który jest pochodną instynktu prokreacyjnego,
jest niesłychanie silny. I mnie się wydaje, że kobieta, która poddaje się
aborcji, podejmuje wysiłek równy temu, jaki podejmuje ktoś zdesperowany, kto
popełnia samobójstwo. Chyląc czoła przed ich dramatycznymi wyborami, trzeba je
zostawić w spokoju; stwierdzić, że to, co jest niepodważalne i bezdyskusyjne
jest też w kobietach i one powinny decydować. O wchodzeniu tutaj z represjami,
sądami, prokuratorami już się nie godzi mówić, bo sami wiemy, jak człowiek jest
niedoskonały w swoich wyrokach.

[Gość: Krzys52]

Ado,
stalinowskie sady kapturowe byly jak najbardziej legalne, hitlerowskie byly i
jeszcze pare innych. Wszystkie za zamknietymi drzwiami i zgodne z prawem. Z
uwagi na cos bardzo waznego (interes publiczny badz jednostki) sprawy byly
utajniane przed okiem opinii publicznej. I mnie glownie o to chodzi.
Ponadto absolutnie nie mam zaufania do sedziow ktorzy wyslugiwali sie wczesniej
komunie i zamykali drzwi na telefon z komitetu (podobnie z ferowanymi
wyrokami), wielu z dzisiejszych sedziow to tamten komunistyczny pomiot. I ja
obawiam sie, ze aktualnie ich uszy uwrazliwione sa na telefony z Kurii
Biskupiej, bo, co powiedzialem wczesniej, daje sie juz wyraznie zaobserwowac
szablon postepowania zmierzajacego do wyeliminowania publicznej dyskusji.
I oto prasa, w osobie Michnika rozmawiajaca ja rowny z rownym z naczelnymi z NY
Times czy The Washington Post, ta prasa nie zdobywa sie nawet na slowo krytyki
zaistnialej patologii. Bo nie oszukujmy sie Ado - to jest juz patologia.
.
K.P.

[ada08]

Krzysiu,
dopatrujesz się wszędzie macek Kurii Ponadto nie ma przecież żadnych
dowodów na to, ze orzekajacy w tym procesie sędziowie, to ''komunistyczny
pomiot'', aczkolwiek zgadzam się, ze decyzja prowadzenia tego procesu za
zamknietymi drzwiami jest dziwna i moim zdaniem nie powinna miec miejsca. W
ogóle stosowanie tej zasady ostatnio w różnych procesach jest, oględnie
mówiąc , dziwne.

Rozumiem jednak, że chodzi Ci głównie nie o zachowanie sędziów tylko prasy, a
to jest odrębny temat, bo to jest temat na dyskusję o poziomie polskiego
dziennikarstwa; a dokładnie tzw dziennikarstwa polityczno-społecznego,
powiedzmy, które jakie jest - każdy widzi. A marne ci ono jest nad wyraz, tu
między nami pełna zgoda.
a.

[Gość: Krzys52]

Krzysiu,
dopatrujesz się wszędzie macek Kurii
::
Wiesz Ado, ja troche zyje na tym swiecie...)
::
Ponadto nie ma przecież żadnych dowodów na to, ze orzekajacy w tym procesie
sędziowie, to ''komunistyczny pomiot'',
;;
oczywiscie, Ado, ze nie ma ale tez ja nie mam zamiaru ciagac ich po sadach i
udowadniac. Po prostu wyrazilem opinie-przypuszczenie - byc moze na wyrost, byc
moze krzywdzaca. Byc moze. Wiemy jek bylo i patrzymy jak wyglada to samo dzis.
I co widzimy? Ano cholera, wyglada tak samo. Moze cos wiec w tym jest.
Zwlaszcza, ze poza kilkoma(!) wyjatkami, srodowisko sedziownie w stanie
nienaruszonym przeszlo do nowego systemu.
To zagadnienie wyglada znacznie prosciej niz ludzie zazwyczaj przypuszczaja.
Mnoza sie za zamknietymi drzwiami sprawy o aborcje i sam ten fakt - zamknietych
drzwi, i tanych procesow - winien niepokoic obywatela. Ten ma prawo spodziewac
sie po "nowej" tentedcji wszystkiego najgorszego. On nie musi nic udowadniac i
nie musi obawiac sie zarzutow o "obraze organow". Jeszcze nie, ale kto wie jak
bedzie jutro bowiem w obliczu obywatelskiej i medialnej aprobaty (przez
milczenie) "organom" urosna takie rogi, ze ze smiechu sie nie pozbierasz.
Zatem jeszcze raz: prasa nie robi tego co jest jej obowiazkiem a sedziowie
mnoza tajne procesy.
;;
aczkolwiek zgadzam się, ze decyzja prowadzenia tego procesu za
zamknietymi drzwiami jest dziwna i moim zdaniem nie powinna miec miejsca. W
ogóle stosowanie tej zasady ostatnio w różnych procesach jest, oględnie
mówiąc , dziwne.
;;
Dlugo by o tym mowic, Ado. Wiele bardzo dziwnych rzeczy dzieje sie wokol Ciebie.
;;
Rozumiem jednak, że chodzi Ci głównie nie o zachowanie sędziów tylko prasy, a
to jest odrębny temat, bo to jest temat na dyskusję o poziomie polskiego
dziennikarstwa; a dokładnie tzw dziennikarstwa polityczno-społecznego,
powiedzmy, które jakie jest - każdy widzi. A marne ci ono jest nad wyraz, tu
między nami pełna zgoda.
a.
;;
Chodzi mi Ado zarowno o zachowanie sedziow jak i prasy. Gdyby sedziowie
zachowywali sie w sposob nie budzacy zastrzezen to i nie byloby powodow do
stawiania prasie zarzutow o unikanie problemow (delikatnie mowiac) czy zarzutow
o troske o interesy czlonkow tzw. "klasy politycznej" (w szerokim znaczeniu
tego pojecia).
.
Pozdrawiam
.
K.P.

[ada08]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Krzysiu,
> dopatrujesz się wszędzie macek Kurii
> ::
> Wiesz Ado, ja troche zyje na tym swiecie...)
> ::

Ale nie w tym świecie , co ja
Dostrzegam u Ciebie taką cechę, którą widzę u niektórych moich internetowych
znajomych zza oceanu, mieszkających tam od lat.
Przekonanie, że z daleka widać lepiej co się u nas dzieje.
I ten paternalistyczny ton
Mam czasem wrażenie, że ludzie, którzy wyemigrowli z Polski w latach,
powiedzmy 80-tych, nie przekroczyli pewnej psychologicznej bariery i
cały czas tkwią w tamtej Polsce, którą opuścili.
Ja nie oceniam, to tylko moje spostrzeżenie , w dodatku chyba nieudolnie
sformułowane

> Ponadto nie ma przecież żadnych dowodów na to, ze orzekajacy w tym procesie
> sędziowie, to ''komunistyczny pomiot'',
> ;;
> oczywiscie, Ado, ze nie ma ale tez ja nie mam zamiaru ciagac ich po sadach i
> udowadniac. Po prostu wyrazilem opinie-przypuszczenie - byc moze na wyrost,
byc
>
> moze krzywdzaca. Byc moze. Wiemy jek bylo i patrzymy jak wyglada to samo
dzis.
> I co widzimy? Ano cholera, wyglada tak samo. Moze cos wiec w tym jest.
> Zwlaszcza, ze poza kilkoma(!) wyjatkami, srodowisko sedziownie w stanie
> nienaruszonym przeszlo do nowego systemu.

Krzysiu, nowy system trwa już ładnych parę lat.
Starzy sędziowie ''wykruszają'' się w sposób naturalny.
Nowi niekoniecznie są lepsi. I to niezależnie od tego,
czy odbierają telefony z Miodowej czy z Ordynackiej.
Co nie znaczy , ze jest to zasada.
Myślę jednak, ze Twoja opinia istotnie jest ''na wyrost''.
Mam nadzieję, że ci sędziowie , o których mówimy to jednak margines.
Zdaje się jednak, że nasza rozmowa zazcyna się kręcić wokół własnego
ogona

> .
> Pozdrawiam

Również
a.

[Gość: Krzys52]

> Krzysiu,
> dopatrujesz się wszędzie macek Kurii
> ::
> Wiesz Ado, ja troche zyje na tym swiecie...)
> ::

Ale nie w tym świecie , co ja
Dostrzegam u Ciebie taką cechę, którą widzę u niektórych moich internetowych
znajomych zza oceanu, mieszkających tam od lat.
Przekonanie, że z daleka widać lepiej co się u nas dzieje.
I ten paternalistyczny ton
;;
No daj spokoj Ado, czy spodziewasz sie, ze bede przepraszal ze zyje(?)))
Swoja droga niewatpliwie cos w tym jest, co mowisz. Ale tez znalezienie sie na
uboczu od tych wszystkich niuansow ("pan wie a ja rozumiem") pozwala na
skupienie sie na tym co istotne. Gdy czlowiek uwiazany jest do przypisanego mu
miejsca siecia kulturowych niemoznosci to i mniej widzi - bo nie stara sie
nawet by szerzej oczy otworzyc ("cos tam dzieje sie dookola ale mnie to jakby
nie dotyczylo"). Oprocz czytywania prasy rozmawiam jeszcze z przyjaciolmi i
krewnymi ktorzy w rozmowach ze mna krepuja sie znacznie mniej ze zrzucaniem z
watroby, anizeli w srodowisku dobrosasiedzkim, na przyklad, czy zawodowym.
::
Mam czasem wrażenie, że ludzie, którzy wyemigrowli z Polski w latach,
powiedzmy 80-tych, nie przekroczyli pewnej psychologicznej bariery i
cały czas tkwią w tamtej Polsce, którą opuścili.
Ja nie oceniam, to tylko moje spostrzeżenie , w dodatku chyba nieudolnie
sformułowane
::
Juz Ty nie badz taka skromna Ado ) z ta nieudolnoscia formulowania mysli. Nie
za bardzo wiem o jakiej barierze mowisz, gdyz to juz nie sa czasy Latarnika i
koniecznosc trwania w tym samym, zatrzymanym, mentalnym swiecie. Nie sadze, bym
traktowal kogos jak glupola czy niedorozwoja (chyba ze sie o to prosi)tylko z
racji mojej emigracji "na Zachod". Nie czuje sie lepszy ani, z gruntu, lepiej
wiedzacy, niemniej gdy wiem mowie o tym z calym przekonaniem a jednoczesnie
otwarty jestem na (merytoryczna) krytyke. Ma polemista dobre argumenty to
koryguje wlasne stanowisko, a jak nie ma...
.
My tu gadu gadu a temat stygnie. Widzisz, wcale nie wydaje mi sie, ze krecimy
sie wokol wlasnego ogona. Mysle, ze jeszcze nie rozgrzalismy sie jak nalezy.
;;;
Krzysiu, nowy system trwa już ładnych parę lat.
Starzy sędziowie ''wykruszają'' się w sposób naturalny.
Nowi niekoniecznie są lepsi. I to niezależnie od tego,
czy odbierają telefony z Miodowej czy z Ordynackiej.
Co nie znaczy , ze jest to zasada.
Myślę jednak, ze Twoja opinia istotnie jest ''na wyrost''.
Mam nadzieję, że ci sędziowie , o których mówimy to jednak margines.
Zdaje się jednak, że nasza rozmowa zazcyna się kręcić wokół własnego
ogona
.
::
Niewatpliwie masz racje, ze sie wykruszaja. Mozliwe ze ja calkowicie myle sie w
ocenach sedziowskiego srodowiska. To nie jest istotne, Ado.
Liczy sie wylacznie fakt zamkniecia drzwi za ktoras z kolei sprawa tego typu.
To w zupelnosci wystarcza by podnosic alarm. Tymczasem nie jakos nikt nie
zabiera glosu na ten temat. Czy oznacza to, ze nie ma w Polsce, w redakcjach
pism, ludzi ktorzy dostrzegli to samo? Zauwaz ze ja nie twierdze, iz jestem
jedynym widzacym, z powodu lepszej za-oceanicznej optyki. Czy sadzisz, ze nie
ma wsrod nich takich ktorzy nie przyjmuja tego stanu rzeczy jako dopust bozy?
Ze wszystkim odpowiada kontynuacja kolturowego paternalizmu? Dlaczego zatem nie
podnosza ci ludzie tematu tajnosci spraw sadowych? Co jest kolejnym
zagadnienim, jako ze w tym momencie doszlismy do wolnosci slowa oraz
korzystania z niej. A jak cos smierdzi to smierdzi. Dlaczego oni milcza Ado?!
.
Demokracja to taki system, ktory wymaga jawnosci procesu politycznego (a ze
wszystko jest polityka moge Cie przekonac). Sprawowanie sie sadownictwa jest
bardzo waznym elementem tego procesu - jak i publiczna kontrola nad nim. Skad
wiesz na co pozwala sobie sedzia za tymi zamknietymi drzwiami i bez wgladu
prasy? Czy jestes pewna, ze nie dochodzi tam do naruszen praw i wolnosci? Czy
jestes pewna, ze strona oskarzona jest satysfakcjonujaco reprezentowana przez
obrone? Tych pytan jest wiecej, Ado, a wszystkie ukladaja sie pod wspolny
mianownik zaufania do sadu (sadownictwa). W demokracji mowi sie o zaufaniu
poniewaz w demokracji sprawy sa jawne - nie tajne, za zamknietymi drzwiami. Mam
zaufanie, ale nie na slowo honoru. Mam zaufanie poniewaz wiem(!), ze moge je
miec. Popatrz ile korupcji jest wokol Ciebie, Ado. Czy nastraja ona dozaufani?
Hej, mysle ze zaczynam sie rozgrzewac )))
Zauwazylem Gandalpha. Jeszcze nie czytalem, a moze, spozniony, strzepie jezor
po proznicy, gdyz wszystko zostalo juz powiedziane.
Pozdrawiam
K.P.
.
PS...Niniejszym pragne pokajac sie za wrodzony brak skromnosci ))

[gandalph]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Ado,
> stalinowskie sady kapturowe byly jak najbardziej legalne, hitlerowskie byly i
> jeszcze pare innych. Wszystkie za zamknietymi drzwiami i zgodne z prawem. Z
> uwagi na cos bardzo waznego (interes publiczny badz jednostki) sprawy byly
> utajniane przed okiem opinii publicznej. I mnie glownie o to chodzi.
> Ponadto absolutnie nie mam zaufania do sedziow ktorzy wyslugiwali sie
wczesniej
>
> komunie i zamykali drzwi na telefon z komitetu (podobnie z ferowanymi
> wyrokami), wielu z dzisiejszych sedziow to tamten komunistyczny pomiot. I ja
> obawiam sie, ze aktualnie ich uszy uwrazliwione sa na telefony z Kurii
> Biskupiej, bo, co powiedzialem wczesniej, daje sie juz wyraznie zaobserwowac
> szablon postepowania zmierzajacego do wyeliminowania publicznej dyskusji.
> I oto prasa, w osobie Michnika rozmawiajaca ja rowny z rownym z naczelnymi z
NY
>
> Times czy The Washington Post, ta prasa nie zdobywa sie nawet na slowo
krytyki
> zaistnialej patologii. Bo nie oszukujmy sie Ado - to jest juz patologia.
> .
> K.P.
Krzysiu, masz złudzenia, że sędziowie chowu III RP są lepsi?

[Gość: Krzys52]

Krzysiu, masz złudzenia, że sędziowie chowu III RP są lepsi?
.
:::
Czesc Gandalph,
hehe, a czy widac po mnie, ze mam takie zludzenia?
Tu takze dziala "Prawo Murpy'ego", ktore mowi, ze jesli tylko cos moze pojsc
zle - to z cala pewnoscia pojdzie. Innymi slowy, gdy zostawiasz furtke otwarta
dla zlodzieja to nie za bardzo licz na to, ze nie zostaniesz okradziony.
Z pozycji zwyklego obywatela musi istniec system zabezpieczen przed
korumpowaniem sie i sedziow, przed naduzywaniem przez nich powierzonej im
wladzy, przed chamieniem, przed obrastaniem w piorka... bo tego ichnia palestra
nie zalatwi. Gdy kontroluja sie sami i sami sprawuja nad soba nadzor to nie
kontroluja sie, oraz pozostaja bez nadzoru. Olewaja ten sam lud ktory ma ponoc
sprawowac wladze. I tu kluczem jest jawnosc tego co dzieje sie na sali rozpraw.
I obecnosc tam prasy, ktora nie bedzie miala zahamowan przed opisaniem tego
czego byla swiadkiem.
Sedzia to jest takze Twoj sluga, Gandalph a nie jakis Bog w todze. To nie jest
tez jakis pan na wlosciach ktoremu mozesz skoczyc. Przynajmniej w teorii tak to
wyglada a w praktyce jest Bogiem ktoremu mozesz skoczyc gdy tylko mu na to
pozwolisz, gdyz dales sie kupic na jego dobroduszny wyglad oraz przyrzeczenie
uczciwosci i bezstronnosci, oraz niezaleznego postepowania (do czego wymagana
jest jednak nieobecnosc panstwowej ideologii).
Tyle na razie. Zachecam. )
.
Pozdrowka
K.P.

[gandalph]

ada08 napisała:

> Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
>
> > To nic ze ma miejsce sad kapturowy, to nic ze lamana jest konstytucja i
> > naruszane prawa jednostki....
>
> To nie jest sąd kapturowy, ci ludzie stają przed normalnym sądem i będą
sądzeni
>

Normalnym????? A widziałe(a)ś w Polsce normalny sąd? Akurat miałem ostatnio
trochę do czynienia z tą instytucją! Nie daj Boże, jak coś wezmą w łapy
prawnicy!
> zgodnie z prawem.
>
> Inną rzeczą jest pytanie: czy to prawo jest dobre. Czy dobre jest prawo,
które
> zmusza kobietę by szukała pomocy u pokątnych konowałów. Czy dobre jest prawo,
> które nabija kabzę nielegalnie działającym lekarzom (4 tys za zabieg - niezla
> sumka), a jak słychac podziemie aborcyjne kwitnie....
> Ci sami lekarze, którzy odmawiają legalnego dokonania zabiegu w szpitalu, bo
> sumienie im nie pozwala, zostawiają swoje sumienie na progu prywatnego
> gabinetu. Piszę to mając świadomosć, jak niesprawiedliwe są wszelkie
> uogólnienia.


Przecież z góry było wiadomo, że tak będzie jak uchwalano osławioną ustawę A-A.
Zresztą nic nowego, o niczym innym nie pisał Boy 70 lat temu!
>
> Inną znowu sprawą jest ta 20-letnia dziewczyna i jej mąż, którzy płodzą
dzieci
> jedno po drugim, jakby nie wiedzieli , ze mozna tego uniknąć; moze nie
> wiedzieli, ze ciązy można zapobiec.
>

Właśnie!! A może rzeczywiście nie wiedzieli?? A jeśli tak, to pytanie,
dlaczego!!!
> Ja właściwie pisze ten post głównie po to, zeby zacytowaną wyżej wypowiedź
> podnieść Konwickiego. Podpisuję się bowiem z pełnym rzekonaniem pod jego
> słowami, i fakt , ze jest to jeden z moich ulubionych pisarzy tutaj akurat
nie
> ma znaczenia
> a.
>


Tu się zgadzamy!!
> ------------------------------------------------------------------------------
-
> -
>
> Konwicki mówi Michnikowi: Na świecie jestem przejazdem cz. III (2001-06-22)
>
> Z Tadeuszem KONWICKIM rozmawia Adam Michnik
>
>
>
> M. - Aborcja. To jest temat, który bulwersuje ludzi. Racje są podzielone, po
> jednej stronie są ci, którzy mówią, że nie karanie dokonujących aborcji
oznacza
>
> zgodę na zabijanie nienarodzonego człowieka. Inni mówią, że karanie za
aborcję
> oznacza odwołanie się do prokuratora zamiast do ludzkiego sumienia. Jak Ty to
> widzisz?
>
> K. - Jak każdy człowiek, który od czasu do czasu uruchamia zwoje mózgowe.
Życie
>
> składa się z samych sprzeczności, których nie umiemy rozwiązać i być może do
> końca istnienia naszego gatunku nie rozwiążemy. Jedną z nich jest sprawa
> aborcji. Jako człowiek piszący, zajmujący się rozterkami i tragediami
> moralnymi, wiem, czym dla kobiety jest aborcja. To jest jedna z największych
> tragedii. Instynkt macierzyński, który jest pochodną instynktu
prokreacyjnego,
> jest niesłychanie silny. I mnie się wydaje, że kobieta, która poddaje się
> aborcji, podejmuje wysiłek równy temu, jaki podejmuje ktoś zdesperowany, kto
> popełnia samobójstwo. Chyląc czoła przed ich dramatycznymi wyborami, trzeba
je
> zostawić w spokoju; stwierdzić, że to, co jest niepodważalne i bezdyskusyjne
> jest też w kobietach i one powinny decydować. O wchodzeniu tutaj z
represjami,
> sądami, prokuratorami już się nie godzi mówić, bo sami wiemy, jak człowiek
jest
>
> niedoskonały w swoich wyrokach.
>
>
>

[Gość: Krzys52]

Przecież z góry było wiadomo, że tak będzie jak uchwalano osławioną ustawę A-A.
Zresztą nic nowego, o niczym innym nie pisał Boy 70 lat temu!
.
:::
Gandalph,
wiadomo tez, ze publiczna debata musi zakonczyc sie wyrzuceniem aktualnego
prawa na smietnik. Dlatego bronia sie przed debata jak moga.
.
A co do Boya to juz wiesz dlaczego katabasy tak go nie lubia. Zbyt dobrze Boy
znal te bande obludnikow i wydrwigroszy.
.
K.P.

[gandalph]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Przecież z góry było wiadomo, że tak będzie jak uchwalano osławioną ustawę A-
A.
>
> Zresztą nic nowego, o niczym innym nie pisał Boy 70 lat temu!
> .
> :::
> Gandalph,
> wiadomo tez, ze publiczna debata musi zakonczyc sie wyrzuceniem aktualnego
> prawa na smietnik. Dlatego bronia sie przed debata jak moga.
> .
> A co do Boya to juz wiesz dlaczego katabasy tak go nie lubia. Zbyt dobrze Boy
> znal te bande obludnikow i wydrwigroszy.
> .
> K.P.
Nie lubią go, bo im wygarnął prosto w oczy, o co tak naprawdę chodzi. A więc,
nie o święty, nienaruszalny węzeł małżeński, lecz o to, by Watykan miał monopol
na jego rozwiązywanie. Nie chodzi o "niewinne duszyczki", lecz o
przyszłych "tacowników". Nie kto inny też napisał "co warta prawna ochrona
dziecka poczętego, jesli w godzinę po urodzeniu noworodek może umrzeć z chłodu
pod mostem...".
Co do jawności rozpraw sądowych i życia w ogóle, to zgoda.Najbardziej zaś
wkurza hipokryzja KK, który widzi zygoty, a nie widzi bezrobocia, nędzy,
pauperyzacji, korupcji, złodziejstwa, anarchizowania życia społecznego w Polsce.
Pozdrówka

O Wyciszaniu Publicznej Dyskusji - Tu Jest, Ado08

[Gość: Krzys52]

Obawiam sie, Ado, ze pasywnosc jest polska cecha kulturowa. To katolicyzm
nastraja do akceptacji paternalizmu oraz, w zamian, podsuwa moznosc zdjecia
sobie ze lba szeregu problemow, ktorych rozwiazanie nalezy od tego momentu
do “nich”. Z drugiej strony, “oni” bywaja zaszokowani gdy ktos wychyli sie z
dociekaniami poprawnosci poczynan “onych”, bo jest to poniekad wbrew nigdy nie
spisanej umowie spolecznej (slucham wlasnie sobie Starszych Panow gdy tak
sobie sielsko, cieplo, tkliwie, i ‘mellow’ “dumaja nad Prosna”, i zdaja sie byc
kompletnie pochlonieci “snuciem mysli w kolko” - co jest przepiekna wrecz, i
jakze na czasie ) ilustracja naszej uroczo sennej kultury).
Tymczasem stoimy w Polsce przed dylematem: wladza ludu albo paternalizm. Tego
ostatniego moze i w demokracji byc nieco, ale generalnie pateralizm i
demokracja wzajemnie sie wykluczaja.
Jednym z niezbednych elementow demokracji jest jawnosc procesu politycznego, a
w nim poczynan sadownictwa, ktore (obok wladzy ustwodawczej oraz wladzy
wykonawczej) jest jedna z trzech galezi (delegowanej przez lud) wladzy. Tyle
mowi teoria oraz zblizona do niej praktyka rozwinietych demokracji. Wprawdzie
dopuszczana jest czasem praktyka utajniania rozpraw lecz ta zwiazana jest
zazwyczaj z tajemnicami panstwowymi, badz dotycza wyjatkowo drastycznych
sytuacji – to sa wyjatki od reguly jawnosci, a prasa i politycy demonstruja
opinii publicznej troske o nie naduzywanie przez sady opcji zamknietych drzwi.
Jak to samo wyglada w Polsce – wlasnie o tym mowimy gdyz nie podoba nam sie to
co obserwujemy: epidemia rozpraw sadowych za zamknietymi drzwiami.
Na poczatku ub. dekady pisalem gdzies n.t. ewentualnych skutkow wprowadzenia
proponowanej przez kler ustawy antyaborcyjnej. Obok noworodkow na smietnikach,
aborcyjnego podziemia, wypadkow przy pracy (jak ten w toczacym sie procesie)
czy falszowania odnosnych statystyk znalazlo sie wsrod skutkow wyciszanie
dyskusji w mediach, oraz te wlasnie rozprawy za zamknietymi drzwiami. To jest
zasadniczy powod dla ktorego mowimy o naszym problemie – spodziewalem sie go i
oto jest. Bo byl nie do unikniecia.
Wyciszanie dyskusji, falszowanie i utajnianie statystyk oraz innych odnosnych
dokumentow, czy utajnianie rozpraw sadowych to sa sposoby na unikniecie
publicznej dyskusji na temat zasadnosci aktualnego prawa aborcyjnego. Szanse na
jego przetrwanie sa bowiem tym wieksze im mniej opinia publiczna mowi na ten
temat. Gdy zacznie mowic a prasa siegnie po statystyki czy – z racji jawnosci
procesu jak aktualny – zacznie komentowac jego przebieg, wowczas jest to
poczatek konca aktualnego prawa antyaborcyjnego.
Powrocmy jednak do tych zamknietych drzwi, ktore wcale nie nastrajaja mnie do
zaufania dla wladzy sadowniczej. Tym bardziej, ze nie jest to jakas zwykla
rozprawa karna z tytulu zwyklego przestepstwa kryminalnego. Przestepstwo
znajdujace sie na wokandzie jest przestepstwem w swietle aktualnie
obowiazujacej ideologii politycznej – to nie jest jakies morderstwo czy
kradziez z wlamaniem. Ta sprawa zahacza o ustrojowe pryncypia. I to!! jest
wlasnie zasadniczy powod dla ktorego winna byc jawna. Tymczasem okazuje sie, ze
kolejny sad, z powodow wymienionych powyzej zatroszczyl sie najpierw o
zatajenie procesu mogacego podwazyc zasadnosc obowiazujacej aksjologii.
Jesli tylko nie jestes zbyt mloda to z cala pewnoscia troska tego rodzaju jest
Ci juz skads znana Ado08. A jak nie to pewnie sie domyslisz. Danie szansy
publicznej debacie a wiec i zakwestionowaniu obowiazujacego prawa stwarza
mozliwosc jego eliminacji. W konsekwencji zostanie zerwana jedna z nici
laczacych panstwo z religia – oslabiona zostanie calosc. To w jej interese sady
utajniaja sprawy a Gazeta Wyborcza siedzi cicho jak mysz pod miotla. I nie
tylko ona. Albowiem dla elit aktualne status quo jest najwyrazniej
satysfakcjonujace, lub ryzyko naruszenia aktualnej rownowagi postrzeganie jest
jako z byt duze.
.
Alez rozgrzalem sie przy Tobie, Ado08 ))
.
K.P.

[ada08]

Zaciekawiły mnie niektóre Twoje spostrzeżenia, ale nie mam teraz czasu
na pisanie, bo w worku jestem
Odezwę się później
a.

[ada08]

Starsi Panowie Dwaj, jako opium dla polskiego ludu
Uwielbiam Starszych Panów , jestem entuzjastką wszystkiego co napisali.
Zaznaczam, ze powyższe nie dotyczy wszystkich starszych panów

Wróćmy jednak do naszych baranów.

Nie rozumiem Twojego przeświadczenia, że to katolicyzm jakos specjalnie
nastawia ludzi do akceptacji paternalizmu, czyli do posłuszeństwa i pokory.
Wskaż mi inną religię, która tego nie czyni. Wskaż mi inną religię, której
fundamentem jest nawoływanie do buntu lub choćby tylko nieposłuszeństwa
wobec władzy świeckiej. Nie wyznaję się na religiach, wiec jeśli proszę
''wskaż'', to tylko ciekawość, a nie gotowość do religioznawczych dysput

Sądownictwo, procesy kapturowe.
Rozważyłam w umyśle swoim co to jest proces (sąd) kapturowy ?

To jest, pomyślałam, taki proces, który wcale nie jest procesem, bo wyrok
zapadł wcześniej, gdzie indziej i przez kogo innego wydany, a sędziowie
zbierają się tylko po to, żeby ten wyrok przyklepać. Sędziowie są przy
tym ''kapturowi'', bo nie znamy ich twarzy i nazwisk. Nawet podsądny ich
nie zna.
Otóż w odniesieniu do procesu, o którym mówimy , jest to określenie
nieuprawnione.

Co nie znaczy, ze jestem za prowadzeniem procesu za zamkniętymi drzwiami.
I zgadzam się z Tobą, że fakt iż takie procesy się mnożą, a drzwi są
zamykane często z niepojętych powodów, jest niebezpiecznym zjawiskiem.
Ale też nie jest tak, ze o tym nie wiemy i nie mówimy. Nie jest tak, ze
nie pisze o tym prasa, bo przecież z prasy o tym wiemy.
To, że prasa tylko informuje, a nie podnosi rabanu na cały kraj , to kolejne -
zgadzam się - niepokojące zjawisko.

Jak widzisz, prawie się z Tobą zgadzam, wiec niepotrzebnie się rozgrzałeś
Ze jest mnie marna dyskutantka, bo ja nie mam temperamentu polemicznego

Jeszcze o ''Latarniku''. Rozbawiłeś mnie tym porównaniem
Przyznam, że ten utwór znam tylko z jakichś omówień. Samego nie czytałam.

A jednak tak to jest, to znaczy, tak to wynika z moich obserwacji.
Ludzie , którzy wyjechali z Polski w latach , powiedzmy, 80-tych, ciągle
psychicznie tkwią w tej PRLowskiej Polsce. I swoje PRLowskie doświadczenia
projektują na naszą dzisiejszą rzeczywistość, którą znają tylko z gazet i
ewentualnie rozmów ze znajomymi. W żadnym razie nie jest to uogólnienie.
Moja uwaga dotyczy tylko kilku osób, których w realu nie znam, ot takie
internetowe znajomości moje z ludźmi, których nigdy ''na żywo'' nie spotkałam.
Tyle, że niekiedy pogadam z nimi w sieci.
Ale gdy czasem czytam Twoje posty, to mam wrazenie, jakbyś był jednym
z nich. Wrażenie takie nieokreślone bliżej

No, to tyle.
a.

O tu o jawnosci procesu i paternalizmie

[Gość: Krzys52]

W tym poscie - jesli pozwolisz - moze po obzezach przespacerujemy.

ada08 napisała:

> Starsi Panowie Dwaj, jako opium dla polskiego ludu
> Uwielbiam Starszych Panów , jestem entuzjastką wszystkiego co napisali.
> Zaznaczam, ze powyższe nie dotyczy wszystkich starszych panów
>
> Wróćmy jednak do naszych baranów.
>
> Nie rozumiem Twojego przeświadczenia, że to katolicyzm jakos specjalnie
> nastawia ludzi do akceptacji paternalizmu, czyli do posłuszeństwa i pokory.
> Wskaż mi inną religię, która tego nie czyni. Wskaż mi inną religię, której
> fundamentem jest nawoływanie do buntu lub choćby tylko nieposłuszeństwa
> wobec władzy świeckiej. Nie wyznaję się na religiach, wiec jeśli proszę
> ''wskaż'', to tylko ciekawość, a nie gotowość do religioznawczych dysput
:::
W paternalizmie, wydaje mi sie ), nie tyle idzie o posluszenstwo i pokore, co
o specyficzny sposob rzadzenia - nomen omen paternalistycznego, czyli takiego
gdy ktos rzadzi nami bo jest madrzejszy od nas, wie, i potrafi. Gdy zestawisz
paternalizm z demokracja, w ktorej to my mamy najwiecej do powiedzenia
niezawodnie dostrzezesz roznice.
Czy katolicyzm szczegolnie nastraja do podporzadkowania sie paternalistycznemu
modelowi? Mysle, ze np. w zestawieniu z protestantyzmem ktory wymyslil
wspolczesna liberalna demokracje - zdecydowanie tak. Katolicyzm to w dalszym
ciagu pochwala paternalizmu oraz rzadow (jakichs) "autorytetow" - to sugestia
ze nie tyle my powinnismy rzadzic soba co owe predystynowane do rzadow
autorytety powinny rzadzic nami. Fakt oficjalnej zmiany kursu na przestrzeni
ostatnich kilku lat nie ma najmniejszego wplywu na utrwalone kulturowe
przyzwyczajenia. Nawiasem mowiac, niby katolicyzm akceptowac poczal demokracje
a jednoczesnie - z powodu jej liberalizmu - nadal ustawiony jest do niej
negatywnie jako "systemu bez wartosci". Rad by wcisnac do demokracji spora doze
paternalizmu, wedlug wlasnego uznania, po to bys jednak nie miala zbyt duzo do
powiedzenia, gdyz jest to (moze byc) niebezpieczne dla Ciebie.
Podsumowujac wzmiankujac katolicyzm jako religie preferujaca paternalizm mialem
w umysle jego zestawienie z protestantyzmem, ktory pozwolil rozwinac sie
indywidualizmowi.
..
:;;
>
> Sądownictwo, procesy kapturowe.
> Rozważyłam w umyśle swoim co to jest proces (sąd) kapturowy ?
>
> To jest, pomyślałam, taki proces, który wcale nie jest procesem, bo wyrok
> zapadł wcześniej, gdzie indziej i przez kogo innego wydany, a sędziowie
> zbierają się tylko po to, żeby ten wyrok przyklepać. Sędziowie są przy
> tym ''kapturowi'', bo nie znamy ich twarzy i nazwisk. Nawet podsądny ich
> nie zna.
> Otóż w odniesieniu do procesu, o którym mówimy , jest to określenie
> nieuprawnione.
..
:::
Ales sie przypiela do tych sadow kapturowych. ) No dobrze, OK!, to byla ta
gruba rura i pod pewnymi wzgledami nie na miejscu. Niejawnosc procesu z powodu
zamknietych drzwi to jednak takze! niejawnosc twarzy sedziow (w kapturach), a
ja powiedzialem juz, ze nie mam obowiazku obdarzania zaufaniem sadu (sedziow)
ktorzy utajniaja przede mna (ich zywicielem i panem - z mocy konstytucji
chocby).
W takich okolicznosciach mam pelne prawo mowic o nich co tylko najgorszego
wymyslec moge i jest tylko jeden sposob na wybicie mi podstaw do powyzszego
spod nog: odtajnienie spraw sadowych.
Ja nie musze nic udowadniac sadowi ani komukolwiek w celu podparcia swoich
zarzutow, argumentow - krytyki. To nie jest rozprawa karna w ktorej ja mam
obowiazek udowodnienia winy oskarzanemu. W przypadku urzednika mamy sytuacje
dokladnie odwrotna: to on!! powinien tak postepowac by nie dawac podstaw do
formulowania konkretnych zarzutow. A jakie to postepowanie? Ano jawne!!!
.
Czy zaczynasz juz "czuc ten blues" Ado08?
.
Pozdrawiam
K.P.

pitolis ksysiu pitolis

[posel_z_sejmu]

ksysiu ty nam tu nie zgrywaj z rozumem jakiegos inteligenta. ty nam tu nie
pitol ksysiu bo my na wskros znamy cie. ty zdejmowac chces a tu nic. bo sciana
jest i na scianie jest to co jest. a ty nam nawet do sciany tej nie podejdzies
i naskocyc nam wsystkim mozes. nasa jest poselska sciana a tobie od niej wara.

[ada08]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> W paternalizmie, wydaje mi sie ), nie tyle idzie o posluszenstwo i pokore,
co
>
> o specyficzny sposob rzadzenia - nomen omen paternalistycznego, czyli
takiego
> gdy ktos rzadzi nami bo jest madrzejszy od nas, wie, i potrafi. Gdy
zestawisz
> paternalizm z demokracja, w ktorej to my mamy najwiecej do powiedzenia
> niezawodnie dostrzezesz roznice.
> Czy katolicyzm szczegolnie nastraja do podporzadkowania sie
paternalistycznemu
> modelowi? Mysle, ze np. w zestawieniu z protestantyzmem ktory wymyslil
> wspolczesna liberalna demokracje - zdecydowanie tak. Katolicyzm to w dalszym
> ciagu pochwala paternalizmu oraz rzadow (jakichs) "autorytetow" - to
sugestia
> ze nie tyle my powinnismy rzadzic soba co owe predystynowane do rzadow
> autorytety powinny rzadzic nami.

No właśnie w paternalizmie idzie o posłuszeństwo; przyznaję, że używając
też określenia : pokora, przesadziłam
Na paternalizm musi być zgoda obu stron; społeczeństwo PRLowskie było rządzone
paternalistycznie. 'Pater' z wyżyn swojej 'mądrości' , 'dobroci' i 'troski' ,
decydował o tym co człowiek mógł robić, co miał myśleć, oglądać, czytać,
jak spędzać wolny czas ... itd...
W zamian 'Pater' dawał człowiekowi , po 15-tu latach oczekiwania,
mieszkanie ze ślepą kuchnią, juz po następnych 10-latach telefon, czasem talon
na pralkę albo samochód, zapewniał względne poczucie bezpieczeństwa socjalnego,
pracę dla kazdego, bezpłatną naukę dla dzieci , opiekę zdrowotną, względną
swobode praktyk religijnych itd....
W zamian 'Pater' wymagał tylko posłuszeństwa. I otrzymywał je.
Katolicyzm nie ma tu nic do rzeczy, moim zdaniem, aczkolwiek jest faktem,
że Kosciół raczej nie zachęcał wiernych do buntu przeciwko Wielkiemu Ojcu.

Ja tu, oczywiście, szalenie upraszczam; nie wspominam np. o latach 50-tych.
Ani o różnych, bodaj co 14 lat wybuchających , buntach, po których 'Pater'
dawał trochę luzu..

Do czego zmierzam: wspominałam już, że Ty oceniając dzisiejsze polskie
społeczeństwo, przykładasz do niego PRLowskie klisze. Tylko że gdy ja Ci
to wytykam , to Ty udajesz, ze jesteś głuchy jak pień ))
A jednak tak jest. Ty mówiąc o naszym społeczeństwie masz na myśli to
pokolenie, które znasz. Powiedzmy, ze to jest pokolenie w średnim wieku.
W międzyczasie dorosło inne pokolenie, którego nie znasz. Pokolenie,
które nie zna władzy paternalistycznej. Pokolenie, powiedzmy, z grupy
wiekowej 20-30 lat, które od państwa nic za darmo nie dostało. Ani mieszkania,
ani telefonu, ani darmowych studiów. To pokolenie nie uznaje paternalizmu
i nie ma postaw roszczeniowych, bo nie miało okazji ich w sobie wykształcić.
W tym pokoleniu: chcesz mieszkanie ? proszę bardzo, jest mnóstwo
mieszkań, przyjdź z kasą i kup za swoje !; chcesz telefon , samochód ? proszę
bardzo, kup za swoje !; chcesz studiować ? proszę bardzo, ale zapłać za naukę !

Dzisiejszy KK też sprzyja paternalizmowi, tu sie zgadzam. Ostatnia wypowiedź
Prymasa Glempa, po demonstracjach górników: - Nie podnoście pięści !

Tylko że to pokolenie, które niczego nie dostało za darmo, ma zupełnie inny
stosunek do paternalizmu, czy to państwowego czy kościelnego, niż Ci się
wydaje,
Krzysiu

A i KK nie jest już takim autorytetem, jak w czasach paternalizmu
zniewolonego

Tutaj też oczywiście upraszczam, ale przecież piszę post, a nie książkę )
A przy tym mam wrazenie, ze jakoś mówimy nie do siebie, tylko obok siebie

a.

[Gość: Krzys52]

Sądownictwo, procesy kapturowe.
Rozważyłam w umyśle swoim co to jest proces (sąd) kapturowy ?

To jest, pomyślałam, taki proces, który wcale nie jest procesem, bo wyrok
zapadł wcześniej, gdzie indziej i przez kogo innego wydany, a sędziowie
zbierają się tylko po to, żeby ten wyrok przyklepać. Sędziowie są przy
tym ''kapturowi'', bo nie znamy ich twarzy i nazwisk. Nawet podsądny ich
nie zna.
Otóż w odniesieniu do procesu, o którym mówimy , jest to określenie
nieuprawnione.
..
:::
Nie bylbym taki pewien ze jest to nieuprawnione podsumowanie. Wczesniej
przyznalem wprawdzie, ze nieco przesadzilem z tymi sadami kapturowymi, jednak
istnieje kosmicznych rozmiarow roznica pomiedzy "nieuprawniony" a 'nieco' )

Popatrzmy na Twoja propozycje definicji takiego sadu. Zatem pewna jestes, ze i
ten 'aborcyjny proces' to nie jest "taki proces, który wcale nie jest procesem,
bo wyrokzapadł wcześniej, gdzie indziej i przez kogo innego wydany, a sędziowie
zbierają się tylko po to, żeby ten wyrok przyklepać." Bo wyobraz sobie, ze jak
dotad to przekonalas mnie, ze to jednak moze byc sad kapturowy.
Jedzmy dalej, bo skoro sedziowie maja zbierac sie by przyklepac wyrok to czy
sadzisz ze robi wieksza roznice ich anonimowosc badz jawnosc? Wedlug mnie
wychodzi dokladnie na to samo. Ponadto po coz nasz sedzia ma zakladac kaptur
skoro opinia publiczna ma wmowione, ze ow sedzia decyduje z ramienia prawa a
ponadto jest niezalezny i bezstronny w swych orzeczeniach. To wlasnie jest
nowoczesny kaptur sedziego za zamknietymi drzwiami. Twarz sedziego schowana
jest za iluzja praworzadnosci, majaca za zadanie przekonanie obserwatora, ze
wszystko jest w porzadku.
Co z tego ze za zamknietymi drzwiami - spyta prezes palestry - skoro w mysl
ustalonych regul i za tymi drzwiami ma sedzia postepowac zgodnie z prawem.
Kupujesz to? Nie wydaje mi sie. Ja oczywiscie takze nie dalem sie przekonac -
na co dowodem niniejsze pisanie. Mnie bowiem przeszkadza w tym wszystkim
jedynie drobiazg w sumie - te zamkniete drzwi. Ktore powoduja ze nie mam
najmniejszego zaufania zarowno do sedziego, jak prezesa czy ministra
sprawiedliwosci. Wymienieni jawia mi sie jako klika, Ado.
.
K.P.

[dachs]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> ... skoro sedziowie maja zbierac sie by przyklepac wyrok to czy
> sadzisz ze robi wieksza roznice ich anonimowosc badz jawnosc? Wedlug mnie
> wychodzi dokladnie na to samo.
***
> ... mnie bowiem przeszkadza w tym wszystkim jedynie drobiazg w sumie - te
> zamkniete drzwi.

Czy moglbys sie, przy okazji nastepnego pobytu na forum, zdecydowac czy
Ci "...wychodzi na to samo", czy Ci "...przeszkadza w tym wszystkim" ?

A paszedl won - w cholere

[Gość: Krzys52]

n/t

sprawiedliwosci zadny uszatku

[dachs]

Nieladnie tak sie wykrecac od odpowiedzi.
Probujesz nas tu przekonac do swojej tezy, ze nie powinno sie naduzywac
procesow zamknietych.
Tez jestem zdania, ze procesy powinny byc utajniane wylacznie ze wzgledu na
dobro swiadkow.
I nie przszkadza mi, ze to sedzia, a nie ja decyduje o tym czy proces bedzie
jawny czy niejawny. Zakladam, ze sedzia jest blizej sprawy niz ja w Niemczech,
czy ty w Oregonie
Poniewaz w swoich postach pracowicie insynuujesz jakies nieczyste spiski,
uleganie naciskom oraz ferowanie ustalonych z gory wyrokow, przyzwoitosc (jest
takie pojecie) nakazuje dac czytelnikowi przynajmniej jakies mgliste
uzasadnienie.
Nie dajesz zadnego. Zarzucasz nas goloslowiem i pokretnymi figurami
retorycznymi nie dajac nam zadnego argumentu na poparcie tych oskarzen, poza
jednym, ze proces odbywa sie przy drzwiach zamknietych i to wydaje Ci sie
podejrzane.
Twoje podejrzenia, uszatku, nie sa najbardziej przekonywujacym argumentem.
Przynajmniej nie na tym forum. )
Poniewaz podejrzewales juz prawie wszystkich o prawie wszystko, Twoje
podejrzenia nie budza juz na ogol pozadanej czujnosci.
Warto bys zastanowil sie nad nowa formula postrzegania swiata.
Tym bardziej ze w bezustannym poszukiwaniu spiskow, zaniedbujesz zwykla logike
i, jak juz nieraz bywalo, tak i tym razem sam zbijasz swoja teze.
To przeciez Twoje wlasne zdanie:
> ... skoro sedziowie maja zbierac sie by przyklepac wyrok to czy
> sadzisz ze robi wieksza roznice ich anonimowosc badz jawnosc? Wedlug mnie
> wychodzi dokladnie na to samo.

Probowalem Ci uprzejmie i delikatnie zwrocic uwage na te zabawna rozbieznosc.
Ale widocznie zrobilem to zbyt delikatnie, gdyz nie wyglada na to ze
zrozumiales.
Wiec jeszcze raz:
Oskarzenia, ze utajnienie procesu wskazuje na sterowanie sedziami nie da sie
udowodnic twierdzeniem, ze gdyby byli sterowani, to nie musieliby utajniac
procesu.

Czy jest to juz teraz dla Ciebie jasne.
Zamiast zastanowic sie nad moja przychylna uwaga, zareagowales - przyznaj to -
niegrzecznie.
Klade to na karb Twojej wybujalej emocjonalnosci, podobnie jak przemozna
potrzebe mowienia o sprawach i miejscach intymnych, kurczowe trzymanie sie
swoich a priori zalozonych tez i chorobliwie agresywne reagowanie na kazdy
sprzeciw.

[ada08]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

>
> Popatrzmy na Twoja propozycje definicji takiego sadu. Zatem pewna jestes, ze
i
> ten 'aborcyjny proces' to nie jest "taki proces, który wcale nie jest
procesem,
>
> bo wyrokzapadł wcześniej, gdzie indziej i przez kogo innego wydany, a
sędziowie
> zbierają się tylko po to, żeby ten wyrok przyklepać." Bo wyobraz sobie, ze
jak
> dotad to przekonalas mnie, ze to jednak moze byc sad kapturowy.
> Jedzmy dalej, bo skoro sedziowie maja zbierac sie by przyklepac wyrok to czy
> sadzisz ze robi wieksza roznice ich anonimowosc badz jawnosc? Wedlug mnie
> wychodzi dokladnie na to samo. Ponadto po coz nasz sedzia ma zakladac kaptur
> skoro opinia publiczna ma wmowione, ze ow sedzia decyduje z ramienia prawa a
> ponadto jest niezalezny i bezstronny w swych orzeczeniach. To wlasnie jest
> nowoczesny kaptur sedziego za zamknietymi drzwiami. Twarz sedziego schowana
> jest za iluzja praworzadnosci, majaca za zadanie przekonanie obserwatora, ze
> wszystko jest w porzadku.
> Co z tego ze za zamknietymi drzwiami - spyta prezes palestry - skoro w mysl
> ustalonych regul i za tymi drzwiami ma sedzia postepowac zgodnie z prawem.
> Kupujesz to? Nie wydaje mi sie. Ja oczywiscie takze nie dalem sie przekonac -

> na co dowodem niniejsze pisanie. Mnie bowiem przeszkadza w tym wszystkim
> jedynie drobiazg w sumie - te zamkniete drzwi. Ktore powoduja ze nie mam
> najmniejszego zaufania zarowno do sedziego, jak prezesa czy ministra
> sprawiedliwosci. Wymienieni jawia mi sie jako klika, Ado.

Krzysiu,

ale ja nie wierzę, ze ten sąd zbiera się po to, zeby przyklepać wyrok ustalony
przez jakieś gremia, czy to w gabinetach politycznych, czy w zakrystii.
No, nie wierzę. Ja się z Tobą zgadzam, ze ten proces powinien być jawny.
W ogóle procesy sądowe powinny być jawne. Są zapewne takie sytuacje, w których
proces należy prowadzić za zamkniętymi drzwiami, nie wiem jakie to sprawy, moze
dotyczące racji stanu, ta sprawa z pewnością do takich nie należy.
Powinno byc bardzo precyzyjnie określone, w jakich przypadkach wolno
sądowi ''zamknąć drzwi''. Ostatnie wydarzenia wskazują, że wolność
do ''zamykania
drzwi'' jest nadużywana. I tu się z Toba zgadzam, wiec do czego chcesz mnie
przekonać ?
a.

[krzys52]

ada08 napisała:

> Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
>
> >
Popatrzmy na Twoja propozycje definicji takiego sadu. Zatem pewna jestes, ze
i ten 'aborcyjny proces' to nie jest "taki proces, który wcale nie jest
procesem, bo wyrokzapadł wcześniej, gdzie indziej i przez kogo innego wydany, a
> sędziowie zbierają się tylko po to, żeby ten wyrok przyklepać." Bo wyobraz
sobie, ze jak dotad to przekonalas mnie, ze to jednak moze byc sad kapturowy.
Jedzmy dalej, bo skoro sedziowie maja zbierac sie by przyklepac wyrok to czy
sadzisz ze robi wieksza roznice ich anonimowosc badz jawnosc? Wedlug mnie
wychodzi dokladnie na to samo. Ponadto po coz nasz sedzia ma zakladac kaptur
skoro opinia publiczna ma wmowione, ze ow sedzia decyduje z ramienia prawa
a ponadto jest niezalezny i bezstronny w swych orzeczeniach. To wlasnie jest
nowoczesny kaptur sedziego za zamknietymi drzwiami. Twarz sedziego schowan
a jest za iluzja praworzadnosci, majaca za zadanie przekonanie obserwatora,
ze wszystko jest w porzadku.
Co z tego ze za zamknietymi drzwiami - spyta prezes palestry - skoro w mysl
ustalonych regul i za tymi drzwiami ma sedzia postepowac zgodnie z prawem.
Kupujesz to? Nie wydaje mi sie. Ja oczywiscie takze nie dalem sie przekonac -
na co dowodem niniejsze pisanie. Mnie bowiem przeszkadza w tym wszystkim
jedynie drobiazg w sumie - te zamkniete drzwi. Ktore powoduja ze nie mam
najmniejszego zaufania zarowno do sedziego, jak prezesa czy ministra
sprawiedliwosci. Wymienieni jawia mi sie jako klika, Ado.
>
Krzysiu,

ale ja nie wierzę, ze ten sąd zbiera się po to, zeby przyklepać wyrok ustalony
przez jakieś gremia, czy to w gabinetach politycznych, czy w zakrystii.
No, nie wierzę. Ja się z Tobą zgadzam, ze ten proces powinien być jawny.
W ogóle procesy sądowe powinny być jawne. Są zapewne takie sytuacje, w których
proces należy prowadzić za zamkniętymi drzwiami, nie wiem jakie to sprawy, moze
dotyczące racji stanu, ta sprawa z pewnością do takich nie należy.
Powinno byc bardzo precyzyjnie określone, w jakich przypadkach wolno
sądowi ''zamknąć drzwi''. Ostatnie wydarzenia wskazują, że wolność
do ''zamykania drzwi'' jest nadużywana. I tu się z Toba zgadzam, wiec do czego
chcesz mnie przekonać ?
> a.
..
:::
Ado,
nie mam oczywiscie zamiaru przekonywac Ciebie, ze to co widzisz to jest wlasnie
sad kapturowy, gdyz obydwoje wiemy czym to sie je. Uzylem tego okreslenia z
uwagi na szereg podobienstw. Przeciez nie twierdze, ze sad siedzi tam
zamaskowany a wyrok zapadl w palacu biskupim. Sama rozumiesz ze podnoszacy
alarm nie moze jednoczesnie obwieszczac: "spokojnie drogie panie, moze sie
jednak nie pali". Po prostu nie mam zaufania do sadow za zamknietymi drzwiami i
juz, przy czym domagam sie odejscia od tych praktyk. Omowilem to wczesniej.
.
Sama przyznajesz, ze zamykanie drzwi jest naduzywane. Powiedzialbym
konkretniej -w sprawach o aborcje, pedofilie ksiezy, oraz inne ich
przestepstwa. To wszystko sa interesy kleru, dziwnym zbiegiem okolicznosci. Nie
twierdze, ze wyrok zaklepany zostal w kurii biskupiej - zastanawiam sie tylko
gdzie przyklepano utajanie tych spraw bo nie wyglada mi to na przypadkowe
postepowanie sadow. To wszystko.
Niestety obowiazki wzywaja i powroce dopiero jutro. AleTy juz pewnie i tak
smacznie sobie spisz. Dobrze ze nie w worku.
.
Pozdrawiam
K.P.

O Sadach kapturowych, Ado - dodatek

[Gość: Krzys52]

Ado,
nie mam oczywiscie zamiaru przekonywac Ciebie, ze to co widzisz to jest wlasnie
sad kapturowy, gdyz obydwoje wiemy czym to sie je. Uzylem tego okreslenia z
uwagi na szereg podobienstw. Przeciez nie twierdze, ze sad siedzi tam
zamaskowany a wyrok zapadl w palacu biskupim. Sama rozumiesz ze podnoszacy
alarm nie moze jednoczesnie obwieszczac: "spokojnie drogie panie, moze sie
jednak nie pali". Po prostu nie mam zaufania do sadow za zamknietymi drzwiami i
juz, przy czym domagam sie odejscia od tych praktyk. Omowilem to wczesniej.
.
Sama przyznajesz, ze zamykanie drzwi jest naduzywane. Powiedzialbym
konkretniej -w sprawach o aborcje, pedofilie ksiezy, oraz inne ich
przestepstwa. To wszystko sa interesy kleru, dziwnym zbiegiem okolicznosci. Nie
twierdze, ze wyrok zaklepany zostal w kurii biskupiej - zastanawiam sie tylko
gdzie przyklepano utajanie tych spraw, bo nie wyglada mi to na przypadkowe
postepowanie sadow. To wszystko.
Niestety obowiazki wzywaja i powroce dopiero jutro. AleTy juz pewnie i tak
smacznie sobie spisz. Dobrze ze nie w worku.
.
Pozdrawiam
K.P.
.
Dodatek.

Poniewaz probowalismy juz wyobrazic sobie sedziego w kapturku a wiec osobe dla
podsadnych nieznana (stad sad kapturowy), wiec proponuje na rozwazenie relacji
sad - opinia publiczna. Bo wprawdzie, za tymi drzwiami, nie siedzi sobie sad w
kapturkach a podsadni, obroncy i reszta uczestnikow nie moze powiedziec, ze
(doslownie sad kapturowy biorac), ze z takim sadem ma do czynienia, niemniej
opinia publiczna wie dokladnie tyle ile podsadny na typowym sadzie kapturowym.
Opinia publiczna takze dowie sie tylko jaki zapadl wyrok - i to wszystko. Czym
ze wiec rozni sie sad kapturowy od sadu za zamknietymi drzwiami? Na sadzie
kapturowym podsadny byl osamotniony i na tym warszawskim, utajonym, takze
podsadny jest osamotniony. Tu i tam nie ma opinii publicznej ktora moglaby go
wesprzec. Tu i tam opinia ta zostala przemyslnie wyeliminowana z gry.
Obecnosc opinii publicznej byla w obydwu przypadkach niewygodna.
Pozdrawiam )
K.P.

[ada08]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

>
> Dodatek.
>
> Poniewaz probowalismy juz wyobrazic sobie sedziego w kapturku a wiec osobe
dla
> podsadnych nieznana (stad sad kapturowy), wiec proponuje na rozwazenie
relacji
> sad - opinia publiczna. Bo wprawdzie, za tymi drzwiami, nie siedzi sobie sad
w
> kapturkach a podsadni, obroncy i reszta uczestnikow nie moze powiedziec, ze
> (doslownie sad kapturowy biorac), ze z takim sadem ma do czynienia, niemniej
> opinia publiczna wie dokladnie tyle ile podsadny na typowym sadzie
kapturowym.
> Opinia publiczna takze dowie sie tylko jaki zapadl wyrok - i to wszystko.
Czym
> ze wiec rozni sie sad kapturowy od sadu za zamknietymi drzwiami? Na sadzie
> kapturowym podsadny byl osamotniony i na tym warszawskim, utajonym, takze
> podsadny jest osamotniony. Tu i tam nie ma opinii publicznej ktora moglaby
go
> wesprzec. Tu i tam opinia ta zostala przemyslnie wyeliminowana z gry.
> Obecnosc opinii publicznej byla w obydwu przypadkach niewygodna.
> Pozdrawiam )
> K.P.
>

Podsądny w tym procesie nie jest osamotniony. Ma adwokata.
Zwracam Twoją uwagę na fakt, że w sprawie utajnienia procesu

''Pierwsza z takim wnioskiem pospieszyła jednak adwokat jednej z oskarżonych''.

Cytat pochodzi z przytoczonego przez Ciebie w tekście otwierającym wątek
artykułu w GW

Czyj więc interes jest tutaj chroniony ?

Z kolei sąd decydując o utajnieniu procesu uzasadniał tę decyzję ochroną
uczuć rodziców zmarłej dziewczyny (''ważny interes prywatny'').
Niestety nie wiem, czy to rodzice (oskarżyciele posiłkowi) wystąpili
z takim wnioskiem.

Co do procesów za zamkniętymi drzwiami już pisałam i powtarzam:
drzwi do sali sądowej powinny być zamykane tylko w wyjątkowych sytuacjach;
i te sytuacje powinny być określone w kodeksie tak dokładnie, jak to
jest możliwe;
obecnie możliwość zamykania drzwi jest przez sędziów nadużywana w
różnych sprawach.

Zaniepokoiło mnie w Twojej wypowiedzi jedno określenie : wsparcie opinii
publicznej dla podsądnego.

Czy sądy mają działać i orzekać pod presją opinii publicznej ?

a.

[Gość: Krzys52]

Zaniepokoiło mnie w Twojej wypowiedzi jedno określenie : wsparcie opinii
publicznej dla podsądnego.

Czy sądy mają działać i orzekać pod presją opinii publicznej ?
.
;;;
Rozumiem Twoje zaniepokojenie, tylko wzielo sie ono z tego, ze przepuscilas
poprzedzajace zdania mowiace o osamotnieniu podsadnego w obydwu przypadkach.
Konkretniej zas, mialem na mysli ten specyficzny przypadek w ktorym niezbedna
jest swiadomosc obecnosci jesli nie poparcia opinii publicznej. Gdy takowa
istnieje, wraz z szerokim zainteresowaniem opinii (bo sprawa nie jest tajna)
wowczas sedzia musi cholernie uwazac by nie kierowac sie wlasnym swiatopogladem
przy prowadzeniu rozprawy oraz wydawaniu wyroku. Sam przebieg procesu, wraz z
upublicznona argumentacja takze niezmiernie jest wazny. Adwokat moze np.
wspaniale kwestionowac zasadnosc istniejacego prawa - co mu wolno. Za
zamknietymi drzwiami moze zas sedzia robic, co chce i nikt mu w tym nie
przeszkodzi - wlacznie z adwokatem podsadnego, ktory takze moze zostac
pociagniety doodpowiedzialnosci za szkalowanie sadu.
Presja opinii publicznej a jej obecnosc to sa rozne sprawy.
.
Jutro odpowiem Ci na Twoje dociekania ewentualnych przyczyn owej lepszej
perspektywy zza-oceanicznej, dobrze?)))
.
Na teraz jestem juz nieco zmeczony, a w kontaktach z Toba wole byc swiezy i
wypoczety - najlepiej w olimpijskiej formie. ))
.
Jeczcze chwile pobede w tych okolicach, ale juz teraz zycze Tobie milego dnia
oraz
pozdrawiam
K.

Opinia publiczna

[ada08]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Zaniepokoiło mnie w Twojej wypowiedzi jedno określenie : wsparcie opinii
> publicznej dla podsądnego.
>
> Czy sądy mają działać i orzekać pod presją opinii publicznej ?
> .
> ;;;
> Rozumiem Twoje zaniepokojenie, tylko wzielo sie ono z tego, ze przepuscilas
> poprzedzajace zdania mowiace o osamotnieniu podsadnego w obydwu przypadkach.
> Konkretniej zas, mialem na mysli ten specyficzny przypadek w ktorym
niezbedna
> jest swiadomosc obecnosci jesli nie poparcia opinii publicznej. Gdy takowa
> istnieje, wraz z szerokim zainteresowaniem opinii (bo sprawa nie jest tajna)
> wowczas sedzia musi cholernie uwazac by nie kierowac sie wlasnym
swiatopogladem
>
> przy prowadzeniu rozprawy oraz wydawaniu wyroku. Sam przebieg procesu, wraz
z
> upublicznona argumentacja takze niezmiernie jest wazny. Adwokat moze np.
> wspaniale kwestionowac zasadnosc istniejacego prawa - co mu wolno. Za
> zamknietymi drzwiami moze zas sedzia robic, co chce i nikt mu w tym nie
> przeszkodzi - wlacznie z adwokatem podsadnego, ktory takze moze zostac
> pociagniety doodpowiedzialnosci za szkalowanie sadu.
> Presja opinii publicznej a jej obecnosc to sa rozne sprawy.
> .

wobec procesów sądowych nie jest obiektywna, kieruje się emocjami, okruchami
informacji, stereotypami.
Pamiętam, niedawno odbył się u nas proces o zabójstwo (czy też o morderstwo,
ja nie bardzo rozróżniam te określenia, nie mam zadnej wiedzy prawniczej);
zabity został mężczyzna, ranna ciężko została jego żona, która przeżyła i
wskazała, jako jedyny świadek zbrodni, sprawczynię, swoją byłą podwładną.

Proces był jak najbardziej jawny, opinia publiczna bardzo się nim, za sprawą
mediów, interesowała i, poprzez media, wywierała silną presję na sąd.
Ten proces relacjonowano dokładnie i ja słuchając np. jak opinia publiczna
dzwoni do radia i wyraża swoje zdanie ''w sprawie'', byłam lekko zszokowana,
bo opinia publiczna skazała podejrzaną, zanim jeszcze sąd wydał wyrok.
Opinia publiczna wręcz domagała się od sądu jej skazania. Na podstawie poszlak.
Na podstawie zeznań jedynego świadka.

Kobieta oskarżona miała alibi, dość zresztą wątłe, bo dostarczone przez rodzinę
bodajże. Dla opinii publicznej jednak ważne były takie przesłanki jak to, że
rzekoma sprawczyni została wyrzucona przez ofiarę z pracy, ze coś tam kiedyś
ukradła, że pochodzi z podwarszawskiej miejscowości, która ma fatalną opinię
u porządnych obywateli. No więc, skoro ukradła, pochodzi z ''takiej''
miejscowości, z pracy ją wyrzucili, to i zabić mogła , czyż nie ? - myślała
zapewne opinia publiczna.

Sąd orzekł, ze kobieta jest niewinna. Potem wyszło na jaw, że policja i
prokuratura spaprały robotę, bo chciały sie wykazać i dostarczyć sprawcę,
a sąd miał taki materiał dowodowy, jaki dostał i na jego podstawie nie
mógł wydać innego wyroku.

Potem była rozprawa w drugiej instancji - wyrok podtrzymany, opinia
publiczna znowu wzburzona.

Ta kobieta może zabiła, nie wiadomo. A jeśli nie zabiła ?
A jednak w oczach opinii publicznej - jest winna.

Opinia publiczna, jak piszesz, może wspierać oskarżonego, ale może też
stanąć murem przeciwko niemu. W obu przypadkach - bezpodstawnie.

Przyznam, ze gdybym ja kiedyś stała sie podsądną to nie chciałabym
być ''sądzona'' przez opinie publiczną.
a.

[Gość: Krzys52]

Zaciekawiły mnie niektóre Twoje spostrzeżenia, ale nie mam teraz czasu
na pisanie, bo w worku jestem
.
Czy jestes kotem czy tez kociakiem?))
.
Ponizej nie chce usypiac dyskusji Starszymi Panami wiec tutaj dodam, ze takze
ich uwielbiam. Poprzednio powinienem byl uzyc terminu 'urokliwe'
zamiast 'urocze' - gdy mowilem o "dumaniu nad Prosna", oraz innych ich
sielskich utworach. Najbardziej chyba lubie sluchac Jedrusik (jeeej jakaz ona
byla sliczna, gdy mlodziutka) i aktorstwa jej wykonawstwa (np. "Bo we mnie jest
sex"). Rylska z "Portugalczykiem Osculati" tez jest fantastyczna (szczegolnie
gdy "serce uwiezlo jej w krtani"). Pamietam jakie zgorszenie starszego
pokolenia (rodzaju zenskiego) wywolywal ciupke odsloniety biust Jedrusik. To
juz byla taka demoralizacja, ze gorszej byc nie moglo. Chlopy oczywiscie
slinily sie po cichu )
Kiedys, podczas wyprawy na grzyby, zwrocilem uwage na siedzacego na wozie
chlopa - prawie przysypial na wozie. I tylko slychac bylo te miarowe klip-klap
kopyt konskich o asfalt. Nie za szybkie, ale takie... w sam raz - by stwierdzic
ze nie spieszy im sie, nigdzie, ze maja czas. Wydaje mi sie, ze w tej piosence
o dumaniu takze slychac ten motyw - choc moze zasugerowalem sie. )
.
Zdaje sobie sprawe, ze mam swoiste poczucie humoru a i panem jestem nie mlodym,
niemniej - mozesz mi wierzyc - nie zajmuje sie podrywaniem. ) Choc przyznam,
ze czasem moze to tak wygladac.
Czy poczulas sie zawiedziona
.
K.P.

[ada08]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> .
> Czy jestes kotem czy tez kociakiem?))
> .

Ani kotem ani kociakiem )
Napisałam, ze ''jestem w worku'', bo w pracy byłam. ''Work'' )) Co Ty,
Krzysiu, angielskiego nie znasz ? ))
Tak się u nas mówi: - Siedzę w worku. Znaczy w pracy jestem.
Macdonaldyzacja języka polskiego, prosze Ciebie
Widzisz, jak słabo znasz nasze realia ? ))

> Ponizej nie chce usypiac dyskusji Starszymi Panami wiec tutaj dodam, ze
takze
> ich uwielbiam. Poprzednio powinienem byl uzyc terminu 'urokliwe'
> zamiast 'urocze' - gdy mowilem o "dumaniu nad Prosna", oraz innych ich
> sielskich utworach.

''Urokliwe'' to w znaczeniu ironicznym , prawda ?
Ja używam tego słowa tylko w tym znaczeniu
Jest to okropny potworek językowy

> Najbardziej chyba lubie sluchac Jedrusik (jeeej jakaz ona
> byla sliczna, gdy mlodziutka) i aktorstwa jej wykonawstwa (np. "Bo we mnie
jest
>
> sex"). Rylska z "Portugalczykiem Osculati" tez jest fantastyczna
(szczegolnie
> gdy "serce uwiezlo jej w krtani"). Pamietam jakie zgorszenie starszego
> pokolenia (rodzaju zenskiego) wywolywal ciupke odsloniety biust Jedrusik. To
> juz byla taka demoralizacja, ze gorszej byc nie moglo. Chlopy oczywiscie
> slinily sie po cichu )

A ja wszystkich ich kocham ))
Kalinę, Irene Kwiatkowską et consortes

> Zdaje sobie sprawe , ze mam swoiste poczucie humoru a i panem jestem nie
mlodym,
>
> niemniej - mozesz mi wierzyc - nie zajmuje sie podrywaniem. ) Choc
przyznam,
> ze czasem moze to tak wygladac.
> Czy poczulas sie zawiedziona

Oczywiście. A nawet , nie ukrywam, urażona w swej kobiecej próżności )))
Ale, na znak , ze się nie gniewam, zaśpiewam Ci kawałek z ''Kabaretu Starszych
Panów'', ten o 'Kapturku 62' (śpiewa Wiesław Gołas):

Uha, tralala, Kapturek pięćdziesiąt dwa !!!
Uhaha, tralalala, Kapturek pięćdziesiąt dwa !!!

)))
a.

[Gość: Krzys52]

> Zdaje sobie sprawe , ze mam swoiste poczucie humoru a i panem jestem nie
mlodym,
>
> niemniej - mozesz mi wierzyc - nie zajmuje sie podrywaniem. ) Choc
przyznam,
> ze czasem moze to tak wygladac.
> Czy poczulas sie zawiedziona

Oczywiście. A nawet , nie ukrywam, urażona w swej kobiecej próżności )))
Ale, na znak , ze się nie gniewam, zaśpiewam Ci kawałek z ''Kabaretu Starszych
Panów'', ten o 'Kapturku 62' (śpiewa Wiesław Gołas):

Uha, tralala, Kapturek pięćdziesiąt dwa !!!
Uhaha, tralalala, Kapturek pięćdziesiąt dwa !!!

)))
a.
..
::
Brawooo!! )))))) I bardzo dziekuje, ze zaspiewalas specjalnie dla mnie. To
bylo tak szalenie sympatyczne... tylko...

dlaczego babciu masz taki gruby glos, oraz dlugie zeby?))))

Czy wiesz ze kapturek52 - choc o 10 numerow mniejszy - byl zdecydowanie
czerwienszy od golasowego?

A swoja droga, to obudzilas sie juz czy tez "sni Ci sie tak ciekawie".

Starsi panowie opium dla ludu, powiadasz... Hmm, chyba nie w te strone. Z ich
utworow przebija fascynasja kultura, zatem takze inspiracja z niej wyszla.
Starsi Panowie natomiast mocno sie nia zaciagaja (jesli palisz to wiesz o czym
mowie).

Pedze teraz do tego drugiego tematu, bo wydaje mi sie, ze moge jeszcze cos
dodac. Z drugiej strony juz chyba utonelas w moich slowach. Czy zostalo cos...
(?)

Pozdrawiam
K52 )

PS...Nadzwyczajny......O czerwonym Kapturku...

[Gość: Krzys52]

Oczywiście. A nawet , nie ukrywam, urażona w swej kobiecej próżności )))
Ale, na znak , ze się nie gniewam, zaśpiewam Ci kawałek z ''Kabaretu Starszych
Panów'', ten o 'Kapturku 62' (śpiewa Wiesław Gołas):

Uha, tralala, Kapturek pięćdziesiąt dwa !!!
Uhaha, tralalala, Kapturek pięćdziesiąt dwa !!!

)))
a.
.
::
Pozwol, ze teraz ja... sprobuje slow pieknu sprostac...
.
Nasza z Forum A, Ada,
Gdy w worku jest to nie gada.
I niekoniecznie z powodu mdlosci,
Badz lupania zebow madrosci.
Ot...wymyslila, ze nie wypada.
.
)))))))
K.P.

[ada08]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Pozwol, ze teraz ja... sprobuje slow pieknu sprostac...
> .
> Nasza z Forum A, Ada,
> Gdy w worku jest to nie gada.
> I niekoniecznie z powodu mdlosci,
> Badz lupania zebow madrosci.
> Ot...wymyslila, ze nie wypada.
> .

Ładne, ładne ))
Tylko nazwy miejscowości brak (w limeryku klasycznym powinna
wszak wystąpić miejscowość jakaś ?)
No, chyba że worek napiszemy z dużej litery
a.

[Gość: Krzys52]

Z duzej litery bylo Forum A ))
.
Ciesze sie, ze wyszlas juz z poscieli i ruszszsz-ylas ))
.
K.

[ada08]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Brawooo!! )))))) I bardzo dziekuje, ze zaspiewalas specjalnie dla mnie. To
> bylo tak szalenie sympatyczne... tylko...
>
> dlaczego babciu masz taki gruby glos, oraz dlugie zeby?))))

A bo to panie:

(...)
włos mi rzednie,
twarz mi blednie,
psują mi się
zęby przednie...

)))

>
> Starsi panowie opium dla ludu, powiadasz... Hmm, chyba nie w te strone. Z
ich
> utworow przebija fascynasja kultura, zatem takze inspiracja z niej wyszla.
> Starsi Panowie natomiast mocno sie nia zaciagaja

No nie, no nie....
Nieporozumienie.
Ja napisałam (żartobliwie !!!) o ''Kabarecie...'' jako opium dla ludu,
w odpowiedzi na Twoją sugestię, ze my Polacy jesteśmy pasywni, którą
to sugestię wsparłeś pioseneczką Starszych Panów

(...)
lub snuć myśli w kółko
nad jakąś rzeczółką,
nad jakąkolwiek rzeczułką....

Miałeś bowiem, jak sądzę, na myśli pasywność naszą umysłową.

Starsi Panowie oczywiscie w żadnym razie nie byli pasywni.
To byli nadzwyczaj aktywni Starsi Panowie
a.

PS Słowo rzeczółka (rzeczułka) napisałam , na wszelki wypadek,
w dwóch wersjach, bo zapomniałam , jak się to słowo pisze ))
Niepotrzebne skreślić ))
a.

[Gość: Krzys52]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Brawooo!! )))))) I bardzo dziekuje, ze zaspiewalas specjalnie dla mnie. To
> bylo tak szalenie sympatyczne... tylko...
>
> dlaczego babciu masz taki gruby glos, oraz dlugie zeby?))))

A bo to panie:

(...)
włos mi rzednie,
twarz mi blednie,
psują mi się
zęby przednie...

)))

Wierze gleboko, ze
...rankiem robisz sie sliczna
liryczna i apetyczna...
>
Starsi panowie opium dla ludu, powiadasz... Hmm, chyba nie w te strone. Z
ich utworow przebija fascynasja kultura, zatem takze inspiracja z niej wyszla.
Starsi Panowie natomiast mocno sie nia zaciagaja

No nie, no nie....
Nieporozumienie.
Ja napisałam (żartobliwie !!!) o ''Kabarecie...'' jako opium dla ludu,
w odpowiedzi na Twoją sugestię, ze my Polacy jesteśmy pasywni, którą
to sugestię wsparłeś pioseneczką Starszych Panów

(...)
lub snuć myśli w kółko
nad jakąś rzeczółką,
nad jakąkolwiek rzeczułką....

Miałeś bowiem, jak sądzę, na myśli pasywność naszą umysłową.

Tu akurat mialem na mysli sielskosc, luz - to cudowne rozleniwienie. Nie
zaprzeczam moglbym tez nawiazywac do pasywnosci w podejsciu do zmian w
obyczaju, ale chyba nie tym razem. )
Zgadalo sie jednakze o tym, ze przypomne, przy okazji katolickiej pochwale
paternalizmu. A przy okazji, konserwatyzm katolicyzmu niespecjalnie zacheca do
kreatywnosci - raczej z pasywnoscia masz do czynienia. Ten konserwatyzm bardzo
nie lubi zmiany.

Wiem ze zartowalas z tym "opium dla ludu" ) ale "cos" w tym bylo wiec
musialem (uwazasz nawiazac.


Starsi Panowie oczywiscie w żadnym razie nie byli pasywni.
To byli nadzwyczaj aktywni Starsi Panowie
a.

Pelna zgoda. Tylko znow Starsi Panowie zachecali do refleksji (np. "jak to
dlugo tym premierem trzeba byc") a nie do umyslowego lenistwa. Tym pewniejszy
bylem wiec, ze zartujesz.

PS Słowo rzeczółka (rzeczułka) napisałam , na wszelki wypadek,
w dwóch wersjach, bo zapomniałam , jak się to słowo pisze ))
Niepotrzebne skreślić ))
a.
..
:::
Zabilas mi klina. Gdybym mial napisac rzeczulka (teraz sprawdzilem w slowniku)
to szanse na zrobienie bledu, i unikniecie go, bylyby jednakowe. Nie
przypominam sobie kiedy ostatnio pisalem to slowo, badz chocby widzialem jego
pisownie. Tak to juz jest, ze i pamiec zanika - w miare nieuzywania. )))
K.

A Tu - o Za-Oceanicznych Pyszalkach :O))

[Gość: Krzys52]

W jednym z postow powyzej napisalas miedzy innymi to co ponizej. Zdecydowalem
ze Tobie odpowiem na te same watpliwosci na ktore rurynowo nie odpowiadam innym.

Ada08) A jednak tak to jest, to znaczy, tak to wynika z moich obserwacji.
Ludzie , którzy wyjechali z Polski w latach , powiedzmy, 80-tych,
ciąglepsychicznie tkwią w tej PRLowskiej Polsce. I swoje PRLowskie
doświadczenia projektują na naszą dzisiejszą rzeczywistość, którą znają tylko z
gazet i ewentualnie rozmów ze znajomymi. W żadnym razie nie jest to uogólnienie.
Moja uwaga dotyczy tylko kilku osób, których w realu nie znam, ot takie
internetowe znajomości moje z ludźmi, których nigdy ''na żywo'' nie spotkałam.
Tyle, że niekiedy pogadam z nimi w sieci.
Ale gdy czasem czytam Twoje posty, to mam wrazenie, jakbyś był jednym z nich.
Wrażenie takie nieokreślone bliżej
..
:::
A szkoda Ado, a szkoda,
bo moglabys na przyklad przedstawic wtedy jakies konkrety na poparcie swego
twierdzenia o projektowaniu moich PRL-owskich doswiadczen na wasza dzisiejsza
rzeczywistosc. Innymi slowy to co twierdzisz nie jest nawet uogolnieniem lecz
nieuzasadnionym wrazeniem. Oczywiscie mowie o moim jedynie przypadku, jako ze
tych innych nie znam.
Jesli jednak chcesz pobawic sie w we wrabianie mi wielblada to... nie mam nic
przeciwko temu, wyobraz sobie. Mysle ze potrafie Ci wykazac, iz wielbladem
zdecydowanie nie jestem, choc byl czas ze palilem nalogowo Camele (bez filtra) -
co zdaniem wielu prowadzic nieuchronnie ma do zwielbladzenia.
Zatem oczekuje jakiegos konkretnego przykladu owej projekcji. Gdy podasz to ja
natychmiast wyjasnie Ci na czym polega Twoj blad, OK? ) Co Ty na to Ado?

Oczekiwanie na Twoj ruch postaram sie wypelnic wyjasnieniem innego
nieporozumienia, ktore odnosi sie do owej specjalnej a lepszej “za-oceanicznej
optyki”.
Po czesci odpowiedzialem Ci juz, ze jak cos wiem to wiem i juz oraz mowie o tym
z przekonaniem. Na szczescie spektrum tematow w ktorych zabieram glos nie jest
oszalamiajaco duze (wrecz przeciwnie, powiedzial bym), wiec nie mozna mi
zarzucic, mam nadzieje, zarozumialstwa z racji wspomnianej “optycznej
wyzszosci”. Powiem wiecej, bo raczej skromnym czlowiekiem jestem, przez co ze
znawstwem (oby) wypowiadam sie jedynie w sprawach na ktorych sie znam. Jesli
nie wiem to wole sie zamknac anizeli wyjsc na durnia – co wielu przychodzi
calkowicie bezproblemowo.

Na tych forach od lat “specjalizuje sie” w tematyce politycznej (glownie
systemowej, a w niej glownie demokracji oraz przyleglosciami w rodzaju np.
zwiazkow panstwa z religia, czy miejscem sluzb specjalnych), prawami i
wolnosciami obywatelskimi, prawami mniejszosci oraz bigoteria, no i oczywiscie
moj konik ) – kler i religia gdyz i jaka przyjemnosc w tym miec musze. To sa
tematy na ktorych , w poruszanym zakresie, znam sie - jak sadze. Nie twierdze,
ze jestem alfa i omega ale gdy np. dochodzi do demokracji i spraw systemowych
to raczej ja wytykam innym bledy.

Teraz ta “optyka”. Otoz rzeczywiscie juz sam wyjazd za ocean jest
doswiadczeniem dajacym emigrantowi pewna przewage nad (do wczoraj) rownorzednym
partnerem. Podroze istotnie ksztalca. Daja Ci nowe plaszczyzny odniesienia dla
tych samych problemow, przy czym aktualnie bedziesz swiadkiem coraz to
mniejszej “wyzszosci optyki zaoceanicznej”, gdyz Polska i Polacy niweluja
szereg zapoznien w kosmicznym wrecz tepie. Wiedza do ktorej dochodzono tu
dziesiatkami lat wchlaniana jest przez Was doslownie z dnia na dzien. W efekcie
juz bardzo niewiele, sadze, pozostalo, z tego, czym ewentualnie moglbym Cie
olsnic (choc bardzo bym tego chcial, Ado ))

Pamietam jak jeszcze w polowie ub. dekady niektorzy internauci amerykanscy
wynosili sie ponad “polska prowincje”. Czasem rzeczywiscie dawalo sie wyczuc
lekcewazenie nawet, albo i zwykle chamstwo. Tyle, ze te czasy juz niemal naleza
do historii. Od dekady dysponujecie dokladnie ta sama informacja co my – z
tych samych mediow.

Nie da sie ukryc, ze srednia wiedza w narodzie jest na znacznie nizszym
poziomie od sredniej wiedzy internautki, niemniej my tu mowimy o ewentualnej
pyszalkowatosci internautow z za oceanu, czyli nas.

Zabierajac sie za problem legalizacji aborcji, czy zwiazku panstwa z religia,
widze wylacznie sam problem – ze tak powiem w czystej postaci. Nie interesuja
mnie uwarunkowania, miedzyludzkie wiezi ktorymi spetane sa rece i nogi
potencjalnych dyskutantow i partyzantow. Mowie co mi sie nie podoba i jak to
samo powinno wygladac. Mysle ze na tym polega owa “lepsza optyka”, tj. na
wiekszej pewnosci siebie w poruszaniu sie po temacie, nieobecnosci obaw
spotykanych u polemistow krajowych, umiejetnosci skoncentrowania sie na tym co
najwazniejsze, oraz prezentacji prosto w oczy. Ja nie cackam sie, nie kraze,
nie miedle niesmialo czapki w garsci – wale to co mysle. Z grubej
niejednokrotnie rury.
Tyle tytulem wstepu do wielblada, ktory oby nie byl dromaderem, Ado 08 )
Pozdrawiam
K.

[ada08]

Najpierw o pyszałku.
Ani mi w głowie postało, że Ty nim jesteś, naprawdę nie myślę tak o Tobie
Widać niezręcznie się wyraziłam, skoro powziąłeś takie przypuszczenie.
Wcześniej wspomniałeś o pyszałku, ale ja myślałam, że mówisz o jakimś
swoim znajomym, i że napiszesz o nim, więc czekałam cierpliwie
Nie połapałam się, ze chodzi o Ciebie Ja jestem trochę powolna umysłowo,
znaczy - wolnomyślna ))

Nie zamierzam przebierać Cię za wielbłąda, moje wrażenie , iż oceniasz
polskie społeczeństwo tak jakby ono kilkanaście lat temu skostniało i nie
zmieniało się mentalnie to jest suma moich wrażeń z lektury poszczególnych
postów.
Mieszkasz daleko, znasz nas z doniesień prasowych, rozmów ze znajomymi i
z Internetu. To słaba znajomość , uważam.
To tak , jakbyś znał kiedyś jakiegoś kilkuletniego chłopczyka, a potem nie
spotykał go przez kilkanaście lat i dowiadywał sie o nim tylko z listów
od znajomych. Chłopczyk tymczasem wyrósł w wielkiego faceta z wąsami,
grubym głosem i kaktusikami pod pachami, ale Ty myśląc o nim ciągle widzisz
w myślach dziecko, bo tego faceta dużego jak szafa nie znasz przecież.

Nie zarzucam Ci zarozumialstwa, skądże znowu, przeciwnie, wierzę że jesteś
człowiekiem skromnym i bogobojnym (na swój specyficzny sposób )) Jednak
oceniasz nas na podstawie swojej znajomości nas, którą wywiozłeś z kraju.
I niewiele tutaj zmienia Twoja wzmianka o nas , jako o ludziach, którzy
szybko wchłaniają wiedzę. Wchłaniamy ją szybciej niż Ci sie zdaje i zmieniamy
się tak, że sami się temu dziwimy.
Niedawno pewne czasopismo kobiece przeprowadziło ankietę , w której wzięły
udział kobiety (w wieku do 30 lat) z różnych krajów. Wyobraź sobie, że
pod względem gotowości do uczenia się, zmian (pracy, miejsca zamieszkania,
zawodu), chęci podróżowania, ciekawości świata...itd , Polki uplasowały
się na samym szczycie listy, przed innymi nacjami (Holenderki , Amerykanki,
i inne). Piszę o tym, bo nawet nasze media omawiające tę ankietę komentowały
ją z niejakim zdziwieniem. Sami siebie nie znamy

Jeszcze o ''zaoceanicznej optyce''. Nie uprawnia ona , moim zdaniem, do
kategorycznych ocen. Zapewne jest to inna optyka , z daleka inaczej widać,
ale to nie znaczy, że lepiej.
Zresztą, by zmienić optykę, nie trzeba aż tak daleko jechać. Czasem wystarczy,
jak w moim przypadku ot, choćby wyprowadzić się z domu rodzinnego do innej
dzielnicy. Zmienia się hierarchia ważności spraw, zmieniają sie oceny. To co
wydawało mi się oczywiste i ważne , gdy tam mieszkałam, teraz często wydaje
mi się mało ważne, a nawet irytujące, a niektóre rodzinne problemy wręcz
uważam za urojone. Co nie znaczy, ze to ja mam rację

W jednym się z Tobą zgadzam, odległa optyka daje myślom większą swobodę i
odwagę formułowania ocen; nawet z grubej rury Nie ma tego ''spętania'',
tu masz rację, jak sądzę. Co nie znaczy, że oceny są wtedy słuszne

Mówisz, że zabierając się za problem legalizacji aborcji czy związku
państwa z religią, widzisz tylko sam problem, wyjęty, by tak rzec, z
kontekstu społecznego. Czyli rozpatrujesz je jako abstrakty ? Ale
przecież te kwestie nie sa abstrakcyjne, tylko jak najbardziej realne.
Zresztą zajmując się tymi sprawami pracujesz w zgoła nieabstrakcyjnym
tworzywie, którym jesteśmy my hic et nunc

Ufff... Się rozpisałam (rozpasałam). Obawiam się, że niezbyt jasno się
dzisiaj wysławiam, a to dlatego, ze byłam na obiedzie rodzinnym, podczas
którego moi bracia osaczywszy mnie z dwóch stron nalewali mi do
kieliszków różne specyfiki przywiezione z zagranicznych urlopów.
Ciekawe, swoja drogą, dlaczego Polacy z zagranicznych wakacji zawsze
przywożą alkohol ? )) Ja w każdy razie nie znam nawet jednej osoby
(dorosłej), która by z takim bagażem do kraju nie wróciła

Pozdrawiam
a.

[Gość: Krzys52]

Ado,
‘pyszalek’ jest moja kreacja i skrotem zarazem – lekka przesada, powiedzmy, dla
zlokalizowania w jednym oraz dodania wyrazistosci zespolowi cech ktore
sugerujesz. ‘Pyszalka’ nie wzialem do siebie, gdyz nie poczuwam sie, ani tez
nie wykazalas, ze powinienem. Teraz natomiast, po Twoim zapewnieniu, tym
bardziej – nie. Posluzylem sie nim dla ulatwienia nam obojgu zycia. ) Przykro
mi zatem, ze nie objasnilem wszystkiego zadowalajaco, przez co wyszlo nieco
niezrecznie no i “poczulas sie”. Przepraszam.
....Szkoda, ze nadal nie podsuwasz konkretow, o ktore Ci prosilem, gdyz to, z
kolei, nie ulatwi zycia mnie. Wyglada bowiem ze szykuje mi sie napisanie
opaslego tomu zlozonego z gdyban oraz sytuacji hipotetycznych )
W zamian piszesz:
>>Nie zamierzam przebierać Cię za wielbłąda, moje wrażenie , iż oceniasz
polskie społeczeństwo tak jakby ono kilkanaście lat temu skostniało i nie
zmieniało się mentalnie to jest suma moich wrażeń z lektury poszczególnych
postów.
Mieszkasz daleko, znasz nas z doniesień prasowych, rozmów ze znajomymi i
z Internetu. To słaba znajomość , uważam.>>
....Zgadzam sie, ze moje umiejscowienie w aktualnej polskiej rzeczywistosci nie
jest w pelni satysfakcjonujace, niemniej w dalszym ciagu nie poczuwam sie do
projektowania moich PRL-owskich doswiadczen na wasza dzisiejsza rzeczywistosc.
Glownie z powodu nieznajomosci konkretow – na ktore czekam - nie poczuwam sie
Ado. Ponadto przekonany jestem, ze dla poruszania sie w ramach “moich” tematow
jest to wystarczajaca znajomosc realiow. Na wielu innych obszarach –
zdecydowanie masz racje: nie czuje juz tego bluesa, ale te staram sie omijac.
....Otoz tak sie sklada, ze doskonale wiem oraz widze jak sie mentalnie
zmieniacie a na ile trwacie w tych samych ramach. Obserwuje otoz nie tylko ow
nieprzerwany import mysli, bo i tez adopcje ich finalnego produktu – bez proby
refleksji nad podstawami danych konkluzji, ktore adoptowaliscie. Czesto jest to
dopasowywanie ‘importu’ do tych samych ciasnych ram, ktore z wielu wzgledow
bardzo wam odpowiadaja, badz nie wyobraziliscie sobie, ze mozna zyc bez nich
(mniejsza teraz o przyczyny).
....Oto przyklad: idea egalitaryzmu jako jednego z zasadniczych filarow
demokracji. Sprowadziliscie ten egalitaryzm z Zachodu, bo jakze tu pozostac
zacofanym, i od razu obciosaliscie go by zmiescic sie mogl w akceptowalne w
Polsce ramy. Jakos nie mogl pomiescic sie w nich z paroma Waszymi wartosciami.
W efekcie jest to egalitaryzm ograniczony na uzytek systemu akceptujacego
rownych oraz rowniejszych. W konsekwencji powyzszego, natomiast, wbudowaliscie
w podstawy systemu powazna sprzecznosc tylko dlatego, ze nie zastanowiliscie
sie nad waga egalitaryzmu w funkcjonowaniu calosci – wydalo wam sie, ze
takie “lekkie” obciosanie egalitaryzm nie wyrzadzi mu krzywdy.
Z drugiej strony zdecydowaliscie sie na spektakularne powolanie drugiej izby
Sejmu – bo jekze by inaczej skoro w Ameryce maja, czyli znane nie godzi sie )
Bez glebszego zastanowienia sie nad sensem Senatu w kraju jednolitym etnicznie
i kulturowo, ktory w dodatku nie jest chetny wdrozeniu federalizmu, z uwagi na
(powiedzmy) obawy rozne. Czy to co powyzej zaobserwowac moglem w PRL-u czy tez
jest to moze cecha nieco starsza – oto jest pytanie na ktore masz swoje
podsumowanie mnie: “projekcja...”
....No i teraz pytanie: ktore z moich PRL-owskich doswiadczen, oraz w jaki
sposob, projektowane sa na dzisiejsza rzeczywistosc polskiego egalitaryzmu
obciosanego? Moje PRL-owskie doswiadczenia okazuja sie w tym przypadku
bezuzyteczne. W narzedzia pozwalajace na dokonanie odnosnej ekspertyzy zostalem
wyposazony w Stanach, przy czym moje wczesniejsze doswiadczenia nie maja
najmniejszego wplywu na aktualne konkluzje.
....Albo wezmy temat aborcji. Otoz w PRL-u ten temat dla mnie nie istnial.
Podobnie jak Zydzi i antysemityzm, czy pazernosc kleru. Jakaz zatem utrwalona
fotografia PRL-owskiego spoleczenstwa moze rzutowac na moje dzisiejsze poglady
i oceny? Ba, utrwalona fotografia owczesnego spoleczenstwa – gdyby miala
posluzyc mi do wyrobienia sobie spojrzenia na wymieniona problematyke – bez
watpienia podsunela by mi zgola bledne oceny i wnioski. Tamten skostnialy
obrazek jest dzis bezuzyteczny. Kobiety w potrzebie mialy wtedy swobodny dostep
do konkretynych uslug i nikt z tego powodu nie rozdzieral szat. Jak to samo
wyglada teraz – wiadomo. Za wyjatkiem 1968r. nie mowilo sie o Zydach i
antysemityzmie a teraz (jak przed wojna gdy Zydzi stanowili 10 proc.
mniejszosc) spisek zydowski czai sie za kazdym rogiem. Czy w koncu kler, jakim
go znalem za komuny to byl kompletnie inny kler. Zwlaszcza kler z lat 79-89 byl
klerem sluzebnym, sympatycznym, uczynnym, delikatnym, wyrozumialym,
wspanialomyslnym, dobrym, skromnym.... Popatrz na katolicki kler dnia
dzisiejszego. Czy Ty wiesz Ado, ze zachwycilbym wielu poboznych forumowiczow
taka wlasnie prywatna i spetryfikowana fotografia kleru z tamtego okresu. Ci
dobrzy ludzie ozlociliby mnie za pielegnowanie takiego wlasnie opisu kleru i
wrabianie wszystkim, iz takim pozostal do dzis. ) Gdybym tylko zachowal sobie
taka wlasnie utrwalona wizje polskiego spoleczenstwa – jak to sugerujesz.

Teraz z innej beczki, bo - Fanfary!!! - wlasnie spotkalas osobe dorosla (jakiej
nie bylo Ci dane napotkac wczesniej), ktora nie przywozila z wojazy bagazu
alkoholowego – jak np. Twoi bracia, oraz inni znani Ci mezczyzni.
Ja, droga Ado, moj alkohol zawsze zdazylem wytrabic po drodze ))))
Pozdrawiam
K.
.
PS....Lubie gdy jestes na cyku ))

[ada08]

Krzysiu,

dopominasz się , z delikatnym naciskiem , o konkrety dotyczące Twojego
''projektowania''. Napisałam przecież, cokolwiek asekurancko , że jest
to moje wrażenie. Być może opinia moja była pochopna, może do niejasnego
wrazenia przyczynił się fakt, że podajesz przy swoim nicku liczbę 52 , co
skłoniło mnie do automatycznego zaliczenia Cię do grupy moich internetowych
znajomych, o których wspominałam. Sterotypy i wygodnictwo myślowe (moje
w tym przypadku ... ) ? Być może... Ja się nie upieram, tym bardziej że
widzę, iż przypisanie Ci ''projektowania'' jest Ci wielce nie w smak
(a komu by było ? )

I gotowa byłabym wycofać się z tej opinii jak niepyszna, gdyby nie to, że
Twój powyższy wywód wcale mnie to tego nie zachęca.

Bowiem z rzeczywistości , w której żyjemy, wyjąłeś dwa, trzy klocki , w nich
się wyspecjalizowałeś i na podstawie kilku klocków oceniasz całość.

A teraz do ''ad remu''

Twojej wypowiedzi o egalitaryzmie, który sprowadziliśmy sobie rzekomo z
Zachodu, zupełnie nie rozumiem. Egalitaryzm, jak mi mówi moja szkolna
wiedza, nie został przez nas sprowadzony z Zachodu, tylko kilkadziesiąt
lat temu przywieziony nam ze Wschodu. Czym jest bowiem egalitaryzm ?
Równość wszystkich obywateli pod względem prawa, warunków życiowych,
możliwości rozwoju itp... Tamten system , na swój pokręcony sposób, jakoś
te warunki spełniał. Obywatele, wyjąwszy klasę rządzącą , byli równi.
Ten nasz egalitaryzm dzisiejszy nie jest importem z Zachodu, tylko
jakąś spotworniałą wersją tamtego. ''Obciosany egalitaryzm'', piszesz.
Tak jakby tutaj odbyła się jakaś wielka debata obywatelska na temat
zachodniego egalitaryzmu, i jak go ''obciosać'', żeby się zmieścił
w naszych ''ramach''. Właściwie to nie mozna nawet mówić u nas o
egalitaryzmie, zwłaszcza w kontekście równości szans. Dzieciaki urodzone
w rodzinach, gdzie bezrobocie jest normą, są przegrane już na życiowym
starcie; kobiety (i mężczyźni) po 40-ce maja niewielkie szanse na
znalezienie pracy, bo ''za starzy''; kobiety świeżo po studiach też
mają z tym trudności , bo ''za młode'', bo ''taka zaraz pójdzie na
macierzyński''... itd

''Spektakularne powołanie drugiej izby Sejmu...' - piszesz. Moja wiedza
w tej materii nie moze równać sie z Twoją i nawet nie ma takiej ambicji
Sięgam zatem do książki i czytam i cytuję:

''Jeszcze większe konsekwencje dla PZPR i jej sojuszników miała
propozycja zgłoszona 2 marca w czasie obrad w Magdalence przez
Aleksandra Kwaśniewskiego. (...) Kwaśniewski zaproponował, żeby
wybory do Senatu były całkowicie wolne. Propozycja ta (...) została
natychmiast podchwycona przez drugą stronę, która dostrzegła w tym
szansę - niezależnie od mocno ograniczonej roli Senatu - organu
państwa o w pełni reprezentatywnym charakterze''

(Antoni Dudek ''Pierwsze lata III Rzeczypospolitej'')

Powołanie Senatu było zatem doraźną potrzebą polityczną, a nie
jakimś małpowaniem Ameryki i spełnieniem marzenia Polaków o posiadaniu
drugiej izby w Parlamencie.
Inna rzecz, że to ciało jest obecnie, moim zdaniem , kompletnie zbędne.
Ale jak zlikwidować instytucję, w której jest 100 świetnych synekur ?
Żadna partia na to nie pójdzie (wbrew przedwyborczym deklaracjom).

Wpływy kleru na naszych (tutejszych) rodaków są , moim zdaniem,
w Twoich postach cokolwiek zmistyfikowane (czuję, że znowu mi się oberwie
i pojawi się uprzejme żądanie dostarczenia dowodów ) Widzisz tylko
wierchuszkę, a co wiesz o tych zwykłych proboszczach i wikarych,
których nie widujesz w telewizji i nie czytasz o nich w prasie ?

''Kwestia żydowska'' nie jest w życiu przeciętnego Polaka tak mocno obecna,
jak w forumowym pisaniu polskich internautów.

Aborcja - temat odrębny, ale przecież temat wątku jednak....
Przypuszczam (bo nie znam właściwie wielu Twoich wypowiedzi na ten temat),
że może w tej kwestii najszybciej doszlibyśmy do porozumienia.

Wybacz, że kończę tak chaotycznie i w pośpiechu, może lepiej byłoby nie
pisać wcale niż tak byle jak, ale rozpisałam się na początku, potwornie
ciężki dzień w worku, więc moze przy następnej okazji coś dodam, OK ?

(Nadto ja nie jestem przyzwyczajona do smarowania takich długich
postów, jakimi Ciebie raczę , ja taka bardziej krotochwilna jestem
z natury, a tu mnie Krzyś52 skłania do refleksji obywatelskich ))

No, nic to:

(...)

Katuj, tratuj !
Ja przebaczę wszystko ci,
Jak bratu...

(...)

Jak bratu Krzysiowi przebaczę, bo mam brata o tym imieniu

No, to na razie
Pozdrawiam
a.

[Gość: Krzys52]

Wychodzi na to, Ado,
ze przyjdzie nam obojgu zyc wiecznie ) Jak widze rozszerzamy nasze pole
operacyjne, przez co zycia nie starczy by to wszystko omowic Czyli powracamy
do tego opaslego tomu gdyban, przez co, blagam

Nie w biurze, w teatrze,
Intymnie juz raczej )

Taaa, wtedy tez mielismy egalitaryzm. Ciekawe dlaczego nie przyszlo mi to na
mysl? Hmm, moze z powodu podobienstw do aktualnego, choc przyznaje, ze moglo
wyjsc gorzej – gdyby takim Macierewiczom udalo sie wprowadzic “ludowe rzady”
ZCh-N-ow.

Mysle Ado, ze w nie tylko w temacie aborcji zgadzamy sie. To jednak wymaga
ustalenia. Przykladowo piszesz:

>>Wpływy kleru na naszych (tutejszych) rodaków są , moim zdaniem,
w Twoich postach cokolwiek zmistyfikowane (czuję, że znowu mi się oberwie
i pojawi się uprzejme żądanie dostarczenia dowodów ) Widzisz tylko
wierchuszkę, a co wiesz o tych zwykłych proboszczach i wikarych,
których nie widujesz w telewizji i nie czytasz o nich w prasie ?>>

No tak, jeszcze zyczysz mi bym ogladal i czytal takze wypowiedzi proboszczow i
wikarych (to sie nazywa wykrecic kota ogonem, co?))
Nie oberwie Ci sie, nie oberwie a i zadal nie bede. Wiem otoz (ja dla odmiany
mam siostre, ktora mi wybacza oczywiscie, ze nie chcialas zbic mnie z
pantalyku lecz, po prostu, mowimy o roznych rzeczach. No bo, powiedz sama, po
coz mi widziec te wierchuszke, kiedy nie ona ma dla mnie znaczenie. Niech sobie
kler wplywa – od tego jest. Mnie idzie caly czas o wplywy zapisane w:
Konstytucji (obowiazku zawierania konkordatu z Watykanem) ; konkordatowym
zobowiazaniu panstwa do finansowania religii, zwiazku z nia oraz sluzebnej
wobec religii roli (mecenat); praktyce, dodatkowo ustanawiajacej kler oraz kk
podmiotami rowniejszymi wobec prawa. To sa te wplywy kleru a ktorych mowie ja i
przyznasz, ze nie jest niezbedna mi do tego znajomosc sprawowania sie
wszystkich proboszczow (czy tez proboszczy?) oraz wikarych.

To co myslisz ze ja mysle ) - toz to bylby czysty Iran poczatku lat 80-ch. Na
to nie wpadlbym – wierz mi, wierz. Tak nie mysle. Nie wchodzilo to w rachube
nawet w najczarniejszych spekulacjach. Co nie zmienia oczywiscie nic w
kwestiach spetania panstwa czarna pajeczyna juz na poziomie systemowym,
aksjologicznym, oraz na poziomie praw. Gdy dodasz do tego kase ktora podatnik,
ktorego nikt nie pyta o zdanie i swiatopoglad, zobowiazany jest wykladac na
utrzymanie kk oraz potrzeby religii to czyz doprawdy potrzeba jeszcze
kosciolowi wikarych na kazdym kroku(?) Znacznie korzystniej jest siedziec cicho
i skromnie udawac nieobecnosc – utwierdzac parafian w przekonaniu, ze
konstytucyjny rozdzial religii i panstwa to separacja realna. Czyz cele nie
zostaly osiagniete?

Gdy o te “mistyfikacje” natomiast idzie... A czy widzisz szanse na odkrecenie
w/w nieprawidlowosci bez oslabienia pozycji i wplywow kleru(?) Moim zdaniem
niezbedne jest zwiekszenie odsetka populacji niewrazliwej na wplywy kleru oraz
krytycznej wobec niego. To tylko tak dziala – poprzez stworzenie reakcji dla
akcji. Gdyby mialo sie zmieniac w wyniku dyskusji oraz przewag argumentow to
juz dawno nie byloby o czy mowic. Gdy jednak dochodzi do utrzymania kasy i
wplywow okazuje sie, ze “dyskutanci” staja sie kompletnie glusi oraz doskonale
odporni na jakiekolwiek argumenty.
Pozostaje wiec proces. A ten wymaga funkcjonowania reakcji badz, jak kto woli,
antytezy.

Czy nie sadzisz, ze jestesmy nieco blizej siebie niz wczoraj?))

Odbieram to jako cos niezwykle pozytywnego, by nie powiedziec
pozytywistycznego, zarazem.

Pozdrawiam
K.
.
PS...Dot Senatu. O ktorym m.in. piszesz “Powołanie Senatu było zatem doraźną
potrzebą polityczną, a nie jakimś małpowaniem Ameryki i spełnieniem marzenia
Polaków o posiadaniu drugiej izby w Parlamencie.” Interesujace. Tylko dlaczego
tak pieknie trafili opozycji w kolor? Czy moze idea Senatu zrodzila sie w
glowie Kwasniewskiego i wystrzelona zostala w proznie? Zgadzam sie przy tym, ze
Senat to byly synekury i na nie liczyla opozycja. Niemniej Senat byl takze i
przede wszystkim postrzegany jako polityczne zwyciestwo nad czerwonymi. Senat
byl nie tylko “nasz” ale takze byl “spelnieniem marzenia Polakow o posiadaniu
drugiej izby w Parlamencie”. Jakie znaczenie ma przy tym ewentualne
postrzeganie Senatu przez, co cyniczniejszych, opozycjonistow w kategoriach
posadek(?) Jak pamietam owczesne dyskusje, to, my musielismy miec Senat bo...
przed wojna tez mielismy Senat.

[ada08]

Krzys52:

''No tak, jeszcze zyczysz mi bym ogladal i czytal takze wypowiedzi proboszczow
i wikarych (to sie nazywa wykrecic kota ogonem, co?))''

- Parafiańszczyzna - pomyślałeś może pisząc powyższe zdanie

A ja napisałam o proboszczach i wikarych, w odpowiedzi na ten fragment
Twojego posta:

''Czy w koncu kler, jakim go znalem za komuny to byl kompletnie inny kler.
Zwlaszcza kler z lat 79-89 byl klerem sluzebnym, sympatycznym, uczynnym,
delikatnym, wyrozumialym, wspanialomyslnym, dobrym, skromnym....
Popatrz na katolicki kler dnia dzisiejszego. Czy Ty wiesz Ado, ze zachwycilbym
wielu poboznych forumowiczow taka wlasnie prywatna i spetryfikowana fotografia
kleru z tamtego okresu. Ci dobrzy ludzie ozlociliby mnie za pielegnowanie
takiego wlasnie opisu kleru i wrabianie wszystkim, iz takim pozostal do
dzis. ) Gdybym tylko zachowal sobie taka wlasnie utrwalona wizje polskiego
spoleczenstwa – jak to sugerujesz''

Tyle, że na skróty poszłam, bo w pośpiechu byłam , dlatego napisałam o
proboszczach i wikarych

Ten kler , który znałeś zapewne zmienił się, ale niekoniecznie na gorsze.
Gdybyś go znał teraz to moze uznałbyś , że jest , en masse, nadal służebny,
sympatyczny, uczynny... itd ... Mam tego liczne dowody, z drugiej ręki co
prawda, bo aczkolwiek jestem osobą wierzącą w Boga, to do kościoła rzadko
uczęszczam, a moją religijnośc uprawiam na ogół sposobem domowym, że się
tak wyrażę

Rzeczywiście mówimy o czymś innym. Ty - o rozwiązaniach systemowych, a ja
klepię posty z poziomu parafijanki
Zresztą tutaj się z Tobą zgadzam: zapisy w Konstytucji, konkordat, religia
w szkołach itd... wprowadzone poniekąd tylnymi drzwiami ...
No i przywileje (finansowe głównie) Kościoła - nie do zaakceptowania.
Obawiam się jednak, ze trudno będzie to zmienić, bo nie ma tzw. woli
politycznej. Nie ma takiej siły politycznej , która by się na to porwała.

No, ale jak mawia pewien znany człowiek , którego zawołanie najwyraźniej
wziąłeś sobie do serca

'' - Kochani.... trzeba siać , siać, siać ....

Jeszcze słówko o Senacie:

ja nie napisałam, ze opozycja liczyła na synekury; przecież to, ze opozycja
''w cuglach'' wygrała wybory do Senatu, było i dla niej samej zaskoczeniem,
czyż nie ? A że to, co miało stanowić odcięcie się od PRLu, stało się w
rezultacie zbiorowiskiem synekur, to już inna sprawa.
A Senat to mieliśmy na długo przed wojną. To nie był żaden import

No, to tyle na teraz
Pozdrawiam
a.

Caluje Twoja dlon, madam. :))

[dachs]

ada08 napisała:

> No, ale jak mawia pewien znany człowiek , którego zawołanie najwyraźniej
> wziąłeś sobie do serca
>
> '' - Kochani.... trzeba siać , siać, siać ....

[ada08]

Odwzajemniam, msje

W policzek. W oba. Z dubeltówki

''... pach ! pach ! , panie dziejaszku ...''
a.

[Gość: Krzys52]

Rzeczywiście mówimy o czymś innym. Ty - o rozwiązaniach systemowych, a ja
klepię posty z poziomu parafijanki
Zresztą tutaj się z Tobą zgadzam: zapisy w Konstytucji, konkordat, religia
w szkołach itd... wprowadzone poniekąd tylnymi drzwiami ...
No i przywileje (finansowe głównie) Kościoła - nie do zaakceptowania.
Obawiam się jednak, ze trudno będzie to zmienić, bo nie ma tzw. woli
politycznej. Nie ma takiej siły politycznej , która by się na to porwała.

No, ale jak mawia pewien znany człowiek , którego zawołanie najwyraźniej
wziąłeś sobie do serca

'' - Kochani.... trzeba siać , siać, siać ....
..
;;;

Niechybnie jakis siewca musi to byc, droga Ado. Albo i rolnik.

Jeden z moich kolegow kornikow mawiac zwykl, ze w takiej sytuacji po prostu
pozostaje knucie. O sianiu, natomiast, mowilem tu juz kilkakrotnie sam.
Zapewnialem, ze z mojego siewu to na skale wyrosnie – taka to niezwykla moc
mojego ziarna. Wiesz, do tego zgromadzenia najlepiej jezyk liturgiczny
przemawia. )
Oczywiscie zdajesz sobie sprawe, ze:

Nie ma nic – bez ryzyka,
Tylko widz, tylko widz – go unika.
A kto chce byc wewnatrz zdarzen,
Musi zyc wciaz z bagazem.
Musi miec walizeczke i koc,
I latarenke – na noc.

czyli samo zycie Ado mila. A ja przyzwyczajony jestem do ryzyka i walizeczki -
nawet lubie ten dreszczyk. Czy Ty takze lubisz ten dreszczyk Ado08?

Chyba bede musial usciskac Cie tu zaraz. Po pogladach na legalizacje aborcji
itp. podobnie widzimy problem separacji panstwa i religii. Zaraz sobie dam w
szyje z tej wielkiej radosci ) Albo moze po poludniu, gdyz nie jestem
zwyczajny - przed.

Co do owej woli politycznej – optymista jestem. To kwestia czasu. A w miedzy-
bedzie sie knulo, i podgryzalo, osmieszalo, oluwalo, kwestionowalo – sialo sie
bedzie. Koscielni sa przegrani a niektorzy juz to dostrzegaja, ze zalatwili
wlasna religie.
:::
Jeszcze słówko o Senacie:

ja nie napisałam, ze opozycja liczyła na synekury; przecież to, ze opozycja
''w cuglach'' wygrała wybory do Senatu, było i dla niej samej zaskoczeniem,
czyż nie ? A że to, co miało stanowić odcięcie się od PRLu, stało się w
rezultacie zbiorowiskiem synekur, to już inna sprawa.
A Senat to mieliśmy na długo przed wojną. To nie był żaden import

No, to tyle na teraz
Pozdrawiam
a.
.
;;;
)) OK, w takim razie byl to import sprzed wojny, albo i wczesniej. Tyle ze
wtedy, z uwagi na wyodrebnione terytorialnie mniejszosci mial ten Senat sens. A
teraz to tak jak Izba Lordow – gdzie, za przeproszeniem, wiersze sobie czytaja.
.
Pozdrawiam
K.
.
PS...A tak nawiasem, to o czyim Znajomym mowisz ponizej(?)

[ada08]

Krzysiu,

nie, nie lubię dreszczyka, ryzyka, (ry(d)zyka ), przemieszczania się z
walizeczką... Nigdy tego nie robiłam, bo i okazji po temu życie mi nie
dało co może i dobrze , bo ze mnie żaden fighter

Doceniam jednak fakt , że są na świecie ludzie ideowi, jak Ty , którzy
odwalają za mnie czarną , nomen omen , robotę

Proponuję, Krzysiu, byśmy zakończyli juz naszą rozmowę w tym wątku. Bardzo
fajnie mi się z Tobą gadało i dziękuję Ci za to , chciałabym jednak uniknąć
sytuacji, w której pisalibyśmy do siebie powodowani już tylko zdawkową
grzecznością Ty na pewno też chciałbyś tego uniknąć , prawda ?

Jeszcze co do dawania sobie w szyję Akurat tutaj pora dnia nie ma chyba
większego znaczenia. Nawet przypadkowy przechodzień zabłąkawszy się tu
łacno zda sobie sprawę, że FA to nie jest bynajmniej suchy dok (jak mówią
w moim portowym mieście )

A ten Znajomy.... Mniejsza o niego

Pozdrawiam Cię serdecznie i do zobaczenia w innym wątku (wątkach)

''... dobranoc... dobranoc... kura się upiekła i musimy ją zjeść sami...''
(Piotr Skrzynecki)



Ada

[Gość: Krzys52]

No taaak, teraz bede musial dac sobie w szyje na smutno, bo i
“wielkie mi uczynilas pustki w domu mojem”, przez co oznajmiam, ze ... “nie
zakocham sie tej wiosny juz w nikim”, bo i doglebnie zdruzgotany jestem. Bodaj
Przybylska spiewala o “troche wiosny jesienia”, a wiec nie jestem tak calkiem
na opak.

...Ta orlica, ta lwica ta lania,
Niedoscigla zachlanna i lotna,
Dzis goracym usciskom sie wzbrania,
Pocalunki nie neca jej ust...
.
Nic dziwnego, ze moja plomiennosc i zar – tak, mialem taka cicha nadzieje -
pozostaly niezauwazone i niedocenione. No ale, w swietle takich oczekiwan –
rzeczywiscie – musial moj ogien wypasc blado. ((

Zartuje Ado. Takze zartowalem kazdorazowo z alkoholem. Mozna powiedziec, ze
jestem niepijacy, a wiec ze wszystkim daje sobie rade na trzezwo. Czasem do
obrzydu trzezwo. Stres rozladowuje oczywiscie poprzez – w zamian - bijanie
zony. Czemu oddaje sie z luboscia, aczkolwiek wylacznie po pijanemu. ) A
jesli idzie o chec urabania sie po zetknieciu sie z forumowa rzeczywistoscia...
Zgadzam sie Ado, moze czlowiekiem dzika zadza powodowac wrecz.
Peanow na Twoja czesc pialem tu juz kilka wiec... pozwol na jeszcze jeden -
skoro juz sie przyzwyczailas. ) Dziekuje Ci za uczciwosc i szczerosc. No i za
to, ze jestes. Samo to - to juz bardzo duzo.

Niedawno znow zapraszala mnie na F.Towarzyskie szalenie sympatyczna osoba, o
powabnym imieniu Samanta. Z portowego miasta Szczecin - wyobraz sobie. Jak
widzisz, tkwie tu w dalszym ciagu, choc, mozesz mi wierzyc, bardzo trudno jest
oprzec sie powabowi Samanty. Takze gdy charakter, jak moj, trenowany jest w
swiatyni mnichow Chaulin. Czyli trafilas, Ado – to ideowosc mnie tu trzyma. )
A skoro juz o znajomych mowa to mialem w Szczecinie jeszcze jednego: kapitana
ZW. Znajomy zaczal sie jednak ureligijniac, czyli z ateisty stawac sie...krypto-
katolem. Do teraz to juz moze i baldachim nad proboszczem nosi, albo i nad
biskupem jakims, bo czlowiek to znany i powazany. A byl czas gdy nasze poglady
byly takie zbiezne... Wielka jest moc swietego ducha, przy czym czlowiekowi o
takiej pozycji nie-religijnym nie godzi sie dzis byc.

Na pytanie, o to, coz jeszcze Cie sploszylo, nigdy nie bedzie mi dane uslyszec
odpowiedzi, wiec (znow) moge sobie pogdybac. W wolnych chwilach. Zapewne
najezylas sie na mnie z powodu naigrywania sie z poezji (czytywanej w Izbie
Lordow) – przyznaj sie. ) Z drugiej strony, zauwazylem ten pocalunek smierci,
z szujowatym okrucienstwem pozostawiony na Twojej delikatnej dloni. Niczym
pietno. Brrr. Nie dziwie sie wiec. Czy moze tradycyjne tu e-mailowe paszkwile
takze wplynely na Twoja decyzje. Oczywiscie wszystkie wymienione teraz moga byc
jedynie dodatkowymi powodami, bo zasadniczy jasny jest od poczatku.

Pisze to sobie a muzom, bo jesli nawet przeczytasz to nie spodziewam sie
odpowiedzi, czyli zupelnie tak jakbys nie poznala niniejszych wzdychan. Nic to,
mnie do szczescia nawet zdawkowosc nie jest niezbedna. Czyz nie do gwiazd
prawdziwi poeci pisuja ))

A niebo za oknem iscie sierpniowe. Ksiezyc zniknal w zacmieniu, przez co mych
adresatek mnogosc ogromna tej nocy. Przy tym i powietrze geste jest od - na
wiele glosow - cwierkan cykad, swierszczy oraz innego paskudztwa, ktorego tu
pelno. Powietrze, Ado, wrecz rusza sie od samej tej slicznej muzyki (na
szczescie komarow jak na lekarstwo a wszysko inne nie jest krwiozercze). Cieplo
jest. O trzeciej rano nie odczuwa sie chlodu. Az wstyd spac w taka noc.

To samo pomyslala zapewne mama szop-pracz, gdy zdecydowala przyprowadzic
czworke swoich grubaskow - do mnie, na kolacje. To juz kolejne pokolenie
rozsmakowanych w (suchym) kocim jedzeniu szopow-praczy. Bardzo glosno chrupia.

Jest cudownie.

...Bez Ciebie jestem tak smutny
Jak kondukt w deszczu, pod wiatr...

Dobranoc Ado Zero Osiem )
K.
.
PS...Cos to F. nie chodzi dzis jak powinno. Wyslalem tam gdzie trzeba a
zamiescilo nie tam gdzie sobie zazyczylem. Jeszcze raz zatem.

[ada08]

Widzę, że w nastroju elegijnym minionej nocy byłeś )

Ja napisałam, co napisałam, bo przecież ustaliliśmy już nasze poglądy
na kwestie poruszane w wątku, a też i protokół rozbieżności
A jak śpiewa Wojciech Młynarski ''... trzeba wiedzieć kiedy wstać i
wyjść...''

Nic mnie stąd nie wypłoszyło. Paszkwili majlem nie otrzymałam. Czy sugerujesz,
delikatnie, że fakt iż chętnie i z przyjemnością rozmawiam z Tobą naraża
mnie na afronty ? Nic takiego nie miało miejsca, zapewniam Cię.

A Borsuka lubię Tylko nie w smak mi, gdy dwie osoby, które za sobą nie
przepadają, przekazują sobie nieprzyjazne treści posługując się w tym celu
moją osobą

Bardzo ładnie napisałeś o szopach-praczach. Nigdy nie widziałam szopa-pracza
No, w ogóle ładny post napisałeś. Chyba go sobie skopiuję
Szybko piszę i krótko, bo muszę wyjść z domu, więc tylko tak.

Pozdrawiam i do zobaczenia
a.

PS.2 ...O krotochwilnosci :))

[Gość: Krzys52]

Nadto ja nie jestem przyzwyczajona do smarowania takich długich
postów, jakimi Ciebie raczę , ja taka bardziej krotochwilna jestem
z natury, a tu mnie Krzyś52 skłania do refleksji obywatelskich ))
.
::
Wiem ze jestes i dlatego tak Cie lubie )
Moze wiec, w takim razie, odlozmy te powazna dyskusje na troche pozniej,
powiedzmy. Nie chcial bym bys zniechecila sie do dlugich postow a do mnie
nabrala obrzydu, przy okazji.
Takze jestem krotochwilny czyli, popatrz, coz za wspaniala chemia) Co
oznacza, ze nie mam nic przeciwko temu. Ba, caly jestem - za. Tym bardziej ze
na naszym F. tyle wesolych zreczy sie dzieje. Ja bede mogl byc mniej serio a Ty
pozyskasz odrobine (internetowego) mezczyzny na codzien (tralalalaaa - to byla
proba glosu). Rosol lubie takze a inne rzeczy to juz w ogole...
Jestes fantastycznym polemista (celowo nie uzylem polemistka gdyz w ten sposob,
z uzyciem tradycji, zawezilbym Twoje zdolnosci i umiejetnosci, do rodzaju
zenskiego - czy musze mowic o podziwie itp.?). Na tych forach nie jest latwo o
dobrego dyskutanta. Takiego, ktory jednoczesnie potrafilby powstrzymac sie od
wtykania szpilek, wrzucania kamykow, oraz roznych insynuacji. Ty holubisz
konwersacje - pomimo mojej zasadniczosci. Co jest mile, przy okazji.

Teraz mnie dla odmiany gonia obowiazki(stop) Postaram sie o skontaktowanie
jutro (stop) Maretina wrzucila smieszny i na sezonie watek o grzybach (stop)
.
Pozdrawiam ))
K.

[ada08]

Komplimenciarz z Waści ))

A ze mnie polemistka (polemista) taka (taki) sobie, nie ma we mnie
polemicznej pasji; z reguły tez nie zależy mi na tym, żeby ''postawić
na swoim''. Ale rozmawiać, owszem, lubię bardzo . Bardziej mnie
ciekawią czyjeś poglądy, niz to , kto ma rację

Na Twój wcześniejszy post odpowiem później , bo mam coś do dodania.
Na razie
....
minął sierpień
minął wrzesień,
znów październik,
złota jesień
...

Melancholia, proszę ciebie
Pozdrawiam

''Dziewczyna z chryzantemami''
(kupiłam dzisiaj trzy )

[Gość: Krzys52]

Czasem nikt nie ma racji, a czasem wszyscy ja maja, Ado.
Dostukam tu pare zdan o ktorych zapomnialem w poscie zasadniczym. Gwoli
unikniecia nieporozumien.
Otoz nie zadalem, nie domagalem sie, od Ciebie, nie wywieralem prasji, itp.
itd. w celu przymuszenia Ciebie do podania tych przykladow. Widzisz Ado
chodzilo mi wylacznie o ulatwienie mi zycia. W przeciwnym przypadku musialbym
rozwazac sytuacje hipotetyczne. Z takim jasno postawionym "zarzutem" zyje sie
czesem lzej.
Gdy siadam do dyskusji to z zalozenia dopuszczam, iz moge sie mylic. Wydaje nam
sie ze wiemy o sobie wszystko a tymczasem dopiero dzieki innej parze oczu
odkrywamy to i owo o sobie samych. Osobiscie traktuje taka ewentualnosc jako
zapowiedz przygody, tyle ze nie za bardzo lubie mieszac personalne historie z
merytorycznymi. Nie dlatego, ze mam problemy z obnazaniem sie ) - alez nic
podobnego, Ado. Jedynie okolicznosci, bywa, czynia mnie powsciagliwym,
czasem )
Jesli jednak trwasz przy swoim, ze to tylko takie blizej nie okreslone
wrazenie - pojdz w me ramiona, tym bardziej Blizej nieokreslone wrazenia
takze jestem w stanie okreslic blizej - takie mam wrazenie.
Z innej beczki, bo nie wiem czy pamietasz, iz ten fragment "Tanga Kat",
Kwiatkowskiej, ma dalszy ciag, ktory cos tam mowi o "kraju swiata". Czy tego
tez jestes pewna?)) Bo jesli tak to nie pozostaje mi nic inego jak katowc )
Acha, polemistka jestes tak urzekajaca, ze byc moze uda mi sie wyluzowac sie
nieco przy tematach niezwykle powaznych. Zobaczymy )
.
Pozdrawiam
K.

[ada08]

Krzys52:

''Z innej beczki, bo nie wiem czy pamietasz, iz ten fragment "Tanga Kat",
Kwiatkowskiej, ma dalszy ciag, ktory cos tam mowi o "kraju swiata". Czy tego
tez jestes pewna?)) Bo jesli tak to nie pozostaje mi nic inego jak katowc )''


A jakże, pamietam

....

Katuj ! Tratuj !
Ja przebaczę wszystko ci jak bratu !
Ręcznie
męcz mnie !
Dręcz mnie !
Smagaj ! Poniewieraj ! Steraj ! Truj !
Ech, butem,
knutem
znęcaj się nad ciałem mem zepsutem !
Za cię,
dla cię
w szmacie
pójdę na kraj świata, kacie mój !

....

))

Przepisałam z książki.

- Czy mogę na ten ''kraj świata'' zabrać Znajomego ? - pytam asekurancko
- Mogę ? Dziękuję

Jest to wprawdzie człek wyrywny i pyskaty, ale krawat mu zawiążę i będzie
milczał ...

''Klient w krawacie jest mniej awanturuący się'' (Bareja)

A ja włożę moje najlepsze szmaty I jakoś to będzie

Pozdrawiam Cię
a.

[Gość: Krzys52]

Krzys52:

''Z innej beczki, bo nie wiem czy pamietasz, iz ten fragment "Tanga Kat",
Kwiatkowskiej, ma dalszy ciag, ktory cos tam mowi o "kraju swiata". Czy tego
tez jestes pewna?)) Bo jesli tak to nie pozostaje mi nic inego jak katowc )''


A jakże, pamietam

....

Katuj ! Tratuj !
Ja przebaczę wszystko ci jak bratu !
Ręcznie
męcz mnie !
Dręcz mnie !
Smagaj ! Poniewieraj ! Steraj ! Truj !
Ech, butem,
knutem
znęcaj się nad ciałem mem zepsutem !
Za cię,
dla cię
w szmacie
pójdę na kraj świata, kacie mój !

....

))

Przepisałam z książki.
.
:::
A tos mi mily prezent sprawila, Ado

wyobraz sobie, ze na smierc zapomnialem o stojacym na polce "Spiewniku na cale
zycie". Tango Kat takze w nim jest. Na szczescie nie tak zakurzone jak sam
spiewnik
Uroczyscie deklaruje zatem, ze odtad Spiewnik bedzie lezal na biurku, howgh!
.

- Czy mogę na ten ''kraj świata'' zabrać Znajomego ? - pytam asekurancko
- Mogę ? Dziękuję

Jest to wprawdzie człek wyrywny i pyskaty, ale krawat mu zawiążę i będzie
milczał ...

''Klient w krawacie jest mniej awanturuący się'' (Bareja)

A ja włożę moje najlepsze szmaty I jakoś to będzie

Pozdrawiam Cię
a.
.
;;
Alez oczywiscie ze mozesz zabrac znajomego. Byle nie mial borsuczego wygladu.
Kicham w obliczu dziczyzny.

Hmm, ciekawe czy ktos wymyslil juz mode z dwoma krawatami(?) Na jednej szyi, ma
sie rozumiec.
Bo widzisz, jako samiec cholernie nie przepadam za chlopami. Nawet tematy
typowo meskie przestaja mnie zajmowac w ich towarzystwie. W innym mezczyznie -
zwroc uwage na sile tego pierwotnego instynktu - w innym mezczyznie, otoz,
widze przede wszystkim konkurencyjnego samca.
Tak. W dwoch krawatach bedzie zdecydowanie cichszy, przez co mniej drazniacy.
Wiesz co... kup Ty mu lepiej trzy.
.
A swoja droga, wierze, ze znasz niejedna jeszcze sztuczke z tego repertuaru,
figlareczko )

Do tamtych powazniejszych tematow powroce, jesli pozwolisz, jutro. Cos
zagoniony jestem ostatnio, i to takze jest irytujace. Mnie "wolne numery
podchodza". ))
.
Pozdrawiam z taaakim usmiechem. )))))))))))))))))))))) Gdyby nie uszy to
usmiechalbym sie zapewne dookola glowy )
K.

ty ksysiu nam tu nie miesaj aborcja we lbach

[posel_z_sejmu]

nie udawaj ze ci tu o clowieka chodzi wolnosc, bo ty wolnosci nie uznajes. ty
lapies mezcyzne za biodra od tylu i nie puscas go juz az skoncys. zadna to
wolnosc ksysiu. tak sama ta sciane sejmowa ty od nas chces. nie dostanies jej
jednak. odwal sie.

[....]

[Gość: Krzys52]

))

ksysiu nerwy w konserwy

[posel_z_sejmu]

sie nie denerwuj chlopce ty nas od zdejmowania. sciana jak stala tak i stac
bedzie wieki wiekow, a na niej wisiec bedzie. skumas to to w koncu cy nie
numerku 52. odwal ty sie wrescie.

[....]

[Gość: Krzys52]

)

Co blizej ciala?

[Gość: A.D.]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Tyle sie tu ciagle mowi o Zydach,... o Zydach,... o Zydach oraz, czego
> znacznie wiecej, walkuje personalne przepychanki (ulubiona tematyka Abe i
> Szui), ze pomyslalemo jakiejs odmianie. W koncu, wydaje mi sie, tematyka
> krajowa blizsza winna byc cialu niz Izrael.
> .
> Gdyby sprawa o tym ciezarze gatunkowym trafila sie tu, w Stanach, to do jej
> zakonczenia nie schodzilaby z pierwszych stron czolowych gazet. Wyborcza
jest
> skromna - nie lubi robic niepotrzebnego rozglosu. Pewnie boleje po cichu
> razem z uczestnikami - za zamknietymi drzwiemi. Zgodnie z nowa wizja
> dziennikarstwa polskiego.
> To nic ze ma miejsce sad kapturowy, to nic ze lamana jest konstytucja i
> naruszane prawa jednostki. To wszystko ma miejsce po linii i na bazie.
Pewnie
> dlatego i dyskusja z informacji prasowej zostala skierowana wylacznie na F.
> Warszawa. Sprawa lokalna - bez znaczenia dla reszty kraju.
> A ja chcialbym spytac, bo rozne s pogloski o wlascicielach prasy - kto
> kontroluje Gazete Wyborcza?
> .
> Oto skromny artykul GW:
> .
>
> Pierwsza w stolicy sprawa o nielegalną aborcję
>
>
> Bogdan Wróblewski 13-09-2003, ostatnia aktualizacja 13-09-2003 00:04
>
> Pierwszy w stolicy proces o nielegalną aborcję rozpoczął się wczoraj za
> zamkniętymi drzwiami. Na ławie oskarżonych zasiedli: 53-letnia lekarka z
> pogotowia ratunkowego w Nowym Dworze prowadząca też prywatny gabinet,
lekarka
> ze szpitala w Nowym Dworze (uczestniczyła w zabiegu jako
> anestezjolog), "kierowca" (prawdopodobnie pośrednik, który podwiózł kobietę
i
> jej męża na zabieg) oraz ojciec dziecka.
>
> Naprzeciwko oskarżonych usiedli wczoraj rodzice zmarłej 20-letniej Karoliny.
> Zostali oskarżycielami posiłkowymi. To ze względu na ich uczucia - "ważny
> interes prywatny", jak to ujmuje prawo - sąd postanowił utajnić proces.
> Zamknął drzwi przed publicznością. Pierwsza z takim wnioskiem pospieszyła
> jednak adwokat jednej z lekarek.
>
> Było za późno
>
> Oskarżone kobiety, "działając wspólnie i w porozumieniu i za zgodą ciężarnej
> z naruszeniem przepisów ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu
ludzkiego
> i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, dokonały zabiegu przerwania
> ciąży u pokrzywdzonej (...) rozrywając ściankę macicy i powodując
krwawienie,
> co skutkowało jej zgonem" - napisał prokurator w akcie oskarżenia, który do
> sądu wpłynął w ubiegłym roku ("Gazeta" pisała wówczas o sprawie). Śledztwo
> trwało ponad rok, oczekiwanie na proces tyle samo.
>
> O podejrzeniu nielegalnej aborcji zawiadomił policję 4 marca 2001 r. szpital
> w Nowym Dworze Mazowieckim. Karolina została tam przywieziona umierająca, w
> środku nocy. Krwawiącej kobiety nie udało się uratować.
>
> O tym, co zdarzyło się wcześniej, wiadomo przede wszystkim z wyjaśnień męża
> zmarłej. Rok wcześniej urodziła im się córka. W lutym następnego roku
okazało
> się, że kobieta znów jest w ciąży. Nie byli przygotowani na kolejne dziecko.
> Postanowili ciążę usunąć. Prywatny gabinet lekarki z Legionowa znaleźli
przez
> ogłoszenie prasowe: "tanie zabiegi ginekologiczne pod narkozą, tel...". Cenę
> uzgodnili przez telefon - 4-4,5 tys. zł.
>
> Po małżeństwo przyjechał z Legionowa do Warszawy kierowca. Podczas zabiegu
> okazało się, że są jakieś komplikacje i trzeba odwieźć kobietę do szpitala.
> Zrobiła to lekarka. Ale było już za późno.
>
> Tylko mąż nie zaprzecza
>
> "Zabieg został przeprowadzony z narażeniem zdrowia i życia pacjentki", a
> decyzja o odwiezieniu do szpitala była "zbyt późna" - ocenili biegli lekarze
> położnicy. Prowadząca prywatna praktykę lekarka nie przyznaje się do winy.
> Twierdzi, że przyjęła "poronienie w toku". Zaprzecza, jakoby wzięła 4,5 tys.
> zł. Przez pół roku przebywała w areszcie, wyszła za poręczeniem - 30 tys.
zł.
> Anestezjolog przyznaje się tylko do uśpienia Krystyny. "Kierowca" twierdzi,
> że podwiózł parę na ich prośbę. Do winy przyznaje się tylko mąż zmarłej.
>
> Mimo oskarżenia w 2002 r. obie lekarki nadal wykonywały swój zawód. Grozi im
> do dziesięciu lat więzienia i odpowiedzialność dyscyplinarna, bo sprawa
> trafiła do rzecznika odpowiedzialności zawodowej Okręgowej Izby Lekarskiej w
> Warszawie i do sądu lekarskiego. Wczoraj nie udało nam się ustalić, czy
> poniosły jakieś konsekwencje, czy też rozstrzygnięcie zostało odroczone do
> czasu zakończenia sprawy karnej.


>> Zyd blizszy cialu Polaka niz koszula,
>> Krzysztofie mily nie daj sie robic w ciula.
>> Jak kazda menda co sie po jajach szwenda,
>> zyda natura jest swedzaca stad komenda:
>> waruj bo zyd wykrawi Cie bezbolesnie
>> piekielnym usmieszkiem traktujac Cie oblesnie.

>> 'Czarne' rozdziobuja nas wrony i kruki
>> od macic poczawsze po sakiewke zebraka.
>> Niechaj te w czarnych kieckach wredne suki,
>> szczezna i zgina jak zydowska pokraka,
>> co wymyslila ohydny kult plusa znaku
>> godny wisiec na wieprzowym deptaku...
>

o nieaborcję pierwszy proces też jest w Warszawie

[Gość: babariba]

www.trybuna.com.pl/200309/d.htm?id=1931

Ciekawe czy tez zamkna drzwi?........n/t

[Gość: Krzys52]

[Gość: Krzys52]

No taaak, teraz bede musial dac sobie w szyje na smutno, bo i
“wielkie mi uczynilas pustki w domu mojem”, przez co oznajmiam, ze ... “nie
zakocham sie tej wiosny juz w nikim”, bo i doglebnie zdruzgotany jestem. Bodaj
Przybylska spiewala o “troche wiosny jesienia”, a wiec nie jestem tak calkiem
na opak.

...Ta orlica, ta lwica ta lania,
Niedoscigla zachlanna i lotna,
Dzis goracym usciskom sie wzbrania,
Pocalunki nie neca jej ust...
.
Nic dziwnego, ze moja plomiennosc i zar – tak, mialem taka cicha nadzieje -
pozostaly niezauwazone i niedocenione. No ale, w swietle takich oczekiwan –
rzeczywiscie – musial moj ogien wypasc blado. ((

Zartuje Ado. Takze zartowalem kazdorazowo z alkoholem. Mozna powiedziec, ze
jestem niepijacy, a wiec ze wszystkim daje sobie rade na trzezwo. Czasem do
obrzydu trzezwo. Stres rozladowuje oczywiscie poprzez – w zamian - bijanie
zony. Czemu oddaje sie z luboscia, aczkolwiek wylacznie po pijanemu. ) A
jesli idzie o chec urabania sie po zetknieciu sie z forumowa rzeczywistoscia...
Zgadzam sie Ado, moze czlowiekiem dzika zadza powodowac wrecz.
Peanow na Twoja czesc pialem tu juz kilka wiec... pozwol na jeszcze jeden -
skoro juz sie przyzwyczailas. ) Dziekuje Ci za uczciwosc i szczerosc. No i za
to, ze jestes. Samo to - to juz bardzo duzo.

Niedawno znow zapraszala mnie na F.Towarzyskie szalenie sympatyczna osoba, o
powabnym imieniu Samanta. Z portowego miasta Szczecin - wyobraz sobie. Jak
widzisz, tkwie tu w dalszym ciagu, choc, mozesz mi wierzyc, bardzo trudno jest
oprzec sie powabowi Samanty. Takze gdy charakter, jak moj, trenowany jest w
swiatyni mnichow Chaulin. Czyli trafilas, Ado – to ideowosc mnie tu trzyma. )
A skoro juz o znajomych mowa to mialem w Szczecinie jeszcze jednego: kapitana
ZW. Znajomy zaczal sie jednak ureligijniac, czyli z ateisty stawac sie...krypto-
katolem. Do teraz to juz moze i baldachim nad proboszczem nosi, albo i nad
biskupem jakims, bo czlowiek to znany i powazany. A byl czas gdy nasze poglady
byly takie zbiezne... Wielka jest moc swietego ducha, przy czym czlowiekowi o
takiej pozycji nie-religijnym nie godzi sie dzis byc.

Na pytanie, o to, coz jeszcze Cie sploszylo, nigdy nie bedzie mi dane uslyszec
odpowiedzi, wiec (znow) moge sobie pogdybac. W wolnych chwilach. Zapewne
najezylas sie na mnie z powodu naigrywania sie z poezji (czytywanej w Izbie
Lordow) – przyznaj sie. ) Z drugiej strony, zauwazylem ten pocalunek smierci,
z szujowatym okrucienstwem pozostawiony na Twojej delikatnej dloni. Niczym
pietno. Brrr. Nie dziwie sie wiec. Czy moze tradycyjne tu e-mailowe paszkwile
takze wplynely na Twoja decyzje. Oczywiscie wszystkie wymienione teraz moga byc
jedynie dodatkowymi powodami, bo zasadniczy jasny jest od poczatku.

Pisze to sobie a muzom, bo jesli nawet przeczytasz to nie spodziewam sie
odpowiedzi, czyli zupelnie tak jakbys nie poznala niniejszych wzdychan. Nic to,
mnie do szczescia nawet zdawkowosc nie jest niezbedna. Czyz nie do gwiazd
prawdziwi poeci pisuja ))

A niebo za oknem iscie sierpniowe. Ksiezyc zniknal w zacmieniu, przez co mych
adresatek mnogosc ogromna tej nocy. Przy tym i powietrze geste jest od - na
wiele glosow - cwierkan cykad, swierszczy oraz innego paskudztwa, ktorego tu
pelno. Powietrze, Ado, wrecz rusza sie od samej tej slicznej muzyki (na
szczescie komarow jak na lekarstwo a wszysko inne nie jest krwiozercze). Cieplo
jest. O trzeciej rano nie odczuwa sie chlodu. Az wstyd spac w taka noc.

To samo pomyslala zapewne mama szop-pracz, gdy zdecydowala przyprowadzic
czworke swoich grubaskow - do mnie, na kolacje. To juz kolejne pokolenie
rozsmakowanych w (suchym) kocim jedzeniu szopow-praczy. Bardzo glosno chrupia.

Jest cudownie.

...Bez Ciebie jestem tak smutny
Jak kondukt w deszczu, pod wiatr...

Dobranoc Ado Zero Osiem )
K.