Irlandczycy trzymają się mocno

[oleg3]

Niecierpliwie czekam na oficjalne wyniki referendum. Podobno Traktat padnie.

Nieoficjalne wyniki z Dublina PAP, POg /11:34

[oleg3]

Pierwsze nieoficjalne wyniki referendum w sprawie Traktatu Lizbońskiego uzyskane
w stolicy Irlandii Dublinie wskazują na prowadzenie przeciwników traktatu -
informują obserwatorzy z ramienia irlandzkich partii.
Według nich wyniki w pięciu okręgach wyborczych w Dublinie wskazują, że obóz
"nie" przoduje, w trzech okręgach panuje równowaga, a w jednym zwyciężają
zwolennicy Traktatu Lizbońskiego.

Dublin to mniej więcej jedna czwarta irlandzkiego elektoratu.

[krystian71]

co daj Boze,amen

[v_2]

ciemnogród.... hihihi.....

Co najwyżej trzeba będzie napisać nowy traktat.

[snajper55]

Lublański ?

S.

[oleg3]

Tyle to my wiemy.
Napisanie nowego(?) (idzie Ci o nową redakcję starego tekstu ?) Traktatu wymaga
czasu.
Poza tym jak długo można udawać, że "Europejczycy chcą Traktatu".

[snajper55]

oleg3 napisał:

> Tyle to my wiemy.
> Napisanie nowego(?) (idzie Ci o nową redakcję starego tekstu ?) Traktatu wymaga
> czasu.

Mają coraz większą wprawę.

> Poza tym jak długo można udawać, że "Europejczycy chcą Traktatu".

A nie chcą ??? Tylko Irlandczycy są Europejczykami ? A co z resztą mieszkańców UE ?

S.

[oleg3]

snajper55 napisał:

> A nie chcą ??? Tylko Irlandczycy są Europejczykami ? A co z resztą
> mieszkańców UE ?

Właśnie Snajper. Trzeba ich o to zapytać w referendum.


Coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że jedyne co potrafisz to stosować
marne erystyczne sztuczki na przedszkolnym poziomie. Kto qu.. uznał, że
Europejczycy nie dorośli do integracji i decyzje w tej sprawie podejmą
parlamenty. Czy aby nie twoi idole.

[snajper55]

oleg3 napisał:

> Właśnie Snajper. Trzeba ich o to zapytać w referendum.

Na to pytanie odpowiadają w wyborach, głosując na te partie, które w ich opinii
lepiej rządzą.

> Coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że jedyne co potrafisz to stosować
> marne erystyczne sztuczki na przedszkolnym poziomie.

Ja już w stosunku do ciebie dawno do takiego wniosku doszedłem. Zaskorupiały w
swoich poglądach dziadek.

> Kto qu.. uznał, że Europejczycy nie dorośli do integracji i decyzje w tej
sprawie podejmą
> parlamenty. Czy aby nie twoi idole.

Każde państwo samodzielnie decydowało o sposobie ratyfikacji Traktatu. W Polsce
przeciw referendum były wszystkie partie parlamentarne oraz Prezydent. Wiem, oni
nie są demokratami, a Oleg jest. )

S.

Zabawy z przedszkolakiem

[oleg3]

snajper55 napisał:

> oleg3 napisał:
> > Właśnie Snajper. Trzeba ich o to zapytać w referendum.
> Na to pytanie odpowiadają w wyborach, głosując na te partie, które w ich opinii lepiej rządzą.
Irlandczycy głosowali w wyborach na partie popierające Traktat, a w referendum przeciw. W wyborach jeszcze nikt nie odpowiadał na pytanie czy jest za ratyfikacją Traktatu. Sam nawet piszesz, że wyborcy odpowiadają sobie na pytanie kto lepiej rządzi.

> > Kto qu.. uznał, że Europejczycy nie dorośli do integracji i
> > decyzje w tej> sprawie podejmą > parlamenty. Czy aby nie twoi
> > idole.

> Każde państwo samodzielnie decydowało o sposobie ratyfikacji
> Traktatu. W Polsce przeciw referendum były wszystkie partie
> parlamentarne oraz Prezydent. Wiem, on i nie są demokratami, a
> Oleg jest. )

Dobra szkoła Dany. Wyszydzanie oponenta, wskazywanie jego małości, koniecznie z emotikonem. Kula w płot Snajper. Ja nie jestem demokratą. Poza tym odejście od referendum jako metody ratyfikacji dotyczyło wszystkich krajów (poza Irlandią gdzie było to niemożliwe) i było uzgodnione w klasie "eurokratów".

[snajper55]

oleg3 napisał:

> Dobra szkoła Dany. Wyszydzanie oponenta, wskazywanie jego małości, koniecznie z
> emotikonem.

I kto to pisze ? Ten, co się nie może w dyskusji powstrzymać się przed
personalnymi atakami gdy tylko argumentów mu zaczyna brakować. No cyrk po
prostu. Oleg wyszydza - dobrze, Olega wyszydzają - skowyt pod niebiosy i
bieganie na skargę do moderatorów.

S.

[oleg3]

Leć na skargę Snajper albo daj cynk, że Cię krzywdzę z antysemickich pobudek.
Dopóki mnie nie zabanują będę wyśmiewał i wyszydzał twoje przedszkolne
erystyczne sztuczki.

[snajper55]

oleg3 napisał:

> Leć na skargę Snajper albo daj cynk, że Cię krzywdzę z antysemickich pobudek.

To nie ja latam na skargę na moderację tylko ty. Pse pani, on sie bzydko
zachowuje !!! Żenada.

S.

[oleg3]

snajper55 napisał:

> To nie ja latam na skargę na moderację tylko ty. Pse pani, on sie
> bzydko zachowuje !!! Żenada.

Powtórzę co już do ciebie napisałem.
Nie poczułem się bynajmniej osobiście dotknięty i nie szukam pomocy siwej by Ci dokopać. Potrafię to zrobić sam i to tak, że boli.

Jedynym powodem mojej skargi jest Twój admiński status i pełna frazesów gęba o "czyszczeniu szamba".


A teraz ilustracja twojej przedszkolnej erystyki.


Oleg - (1) Jak długo można udawać, że "Europejczycy chcą Traktatu".

Snajper - (2) A nie chcą ??? Tylko Irlandczycy są Europejczykami ? A co z resztą mieszkańców UE ?

Oleg - (3)Właśnie Snajper. Trzeba ich o to zapytać w referendum.

Snajper - (4) Na to pytanie odpowiadają w wyborach, głosując na te partie, które w ich opinii lepiej rządzą.



Zdanie (2) i zdanie (4) , brane osobno, są sensowne i stanowią kontrargument do (odpowiednio) zdań (1) i (3). Ale zanalizujmy je łącznie. Dokonajmy rekonstrukcji rozumowania S55.


Irlandczycy są przeciw Traktatowi, a pozostali Europejczycy z UE za. Wynika to z referendum w przypadku Irlandii i z wyborów parlamentarnych w pozostałych krajach. Gdy jednak "dowód z wyborów" zastosujemy do Irlandii okaże się, że Irlandia też jest za.

[snajper55]

oleg3 napisał:

> Powtórzę co już do ciebie napisałem.
> Nie poczułem się bynajmniej osobiście dotknięty i nie szukam pomocy siwej by Ci
> dokopać. Potrafię to zrobić sam i to tak, że boli.

Nie, skądże. Oleś siam potrafi, ale teraz Oleś pobiegnie się poskarżyć do pani
psedskolanki.

> Jedynym powodem mojej skargi jest Twój admiński status i pełna frazesów gęba o
> "czyszczeniu szamba".

Jak każdy donoszący szukasz sobie usprawiedliwień. A co zrobiłeś ? Poskarżyłeś
się. Doniosłeś. Zakablowałeś. Do tego bez powodu. Żenada.

S.

[oleg3]

snajper55 napisał:

> Do tego bez powodu. Żenada.
Rozumiem twoje zaskoczenie. Przecież nazwanie kogoś pedofilem to komplement
świadczący o postępowych poglądach rozmówcy.

[snajper55]

oleg3 napisał:

> Rozumiem twoje zaskoczenie. Przecież nazwanie kogoś pedofilem to komplement
> świadczący o postępowych poglądach rozmówcy.

Znów kłamiesz (chyba w krew już ci to weszło). Nie nazwałem cię pedofilem.

S.

[oleg3]

snajper55 napisał:
> Znów kłamiesz (chyba w krew już ci to weszło). Nie nazwałem cię
> pedofilem.

Ściśle biorąc uznałes mnie za osobę mającą "pedofilskie wątpliwości", a nawet
umieściłeś "?". Takie subtelności ważne są może dla prokuratora. Dla mnie nie są
istotne bo do sądu się nie wybieram.

[snajper55]

oleg3 napisał:

> Ściśle biorąc uznałes mnie za osobę mającą "pedofilskie wątpliwości",
> a nawet umieściłeś "?". Takie subtelności ważne są może dla prokuratora.
> Dla mnie nie są istotne bo do sądu się nie wybieram.

No popatrz, udało nam się ustalić wspólną wersję.

S.

[oleg3]

> No popatrz, udało nam się ustalić wspólną wersję.

A jaka jest twoja wersja? Bardzo jestem ciekaw motywacji umieszczenia tych
"pedofilskich wątpliwości". To był "argument"?

[snajper55]

oleg3 napisał:

> > No popatrz, udało nam się ustalić wspólną wersję.
>
> A jaka jest twoja wersja?

Wersja w sensie opisu sytuacji. Tak samo bym ją opisał jak ty w poprzednim
poście. Ja cię NIE nazwałem pedofilem.

> Bardzo jestem ciekaw motywacji umieszczenia tych "pedofilskich wątpliwości".
To był "argument"?

Mnie (i chyba nie tylko mnie) wątpliwości, czy seks z 14latką jest czynem
zabronionym kojarzą się z pedofilami. Z ich "argumentami" usprawiedliwiającymi
pedofilskie czyny.

Moja motywacja ? Zwrócenie ci uwagi, że takie wątpliwości zbliżają cię do ich
stanowiska.

S.

[oleg3]

snajper55 napisał:

> Mnie (i chyba nie tylko mnie) wątpliwości, czy seks z 14latką jest
> czynem zabronionym kojarzą się z pedofilami.
Pominę elementarny fakt, że ja takich wątpliwości nie mam. Natomiast samo
rozumowanie, że wątpliwości natury prawnej są tożsame ze zboczonymi
skłonnościami budzi moją odrazę. Bez obrazy, ale to typowe dla lewaka.



Z ich "argumentami" usprawiedliwiającymi pedofilskie czyny.
> Moja motywacja ? Zwrócenie ci uwagi, że takie wątpliwości zbliżają > cię do
ich stanowiska.
Cały lewak. Tak rozumując powinieneś potępiać wegetarianizm, bo Hitler był
wegetarianinem.

Jeszcze jedno mnie wqu..ło w tamtej dyskusji. Porównywanie zabicia dziecka (u
ciebie aborcja płodu ) do zakupu kilograma cukru. Nawet nie chce mi sie tego
komentować.

[oleg3]

snajper55 napisał:

> Jak każdy donoszący

Snajperku, ja tylko wziąłem udział w twojej akcji "czyścimy szambo".

A tak na marginesie.
1) Zadałem pytanie na moderacji nie wymieniając ani twojego nicka ani Aquanetu.
2) W tym pytaniu zgłosiłem zamiar złożenia skargi
3) Skargę złożyłem
4) Administracja forum nie odpowiedziała na moją skargę

Różnica pomiędzy skargą, a donosem może się stać tematem kikunastu postów.
Oświadczam, że żadnego donosu nigdy nie złożyłem ani na forum ani w realu.
Jeżeli jeszcze raz ośmielisz się pisać o mnie w kontekście "donosu" złożę
kolejną skargę.

[snajper55]

oleg3 napisał:

> A tak na marginesie.
> 1) Zadałem pytanie na moderacji nie wymieniając ani twojego nicka ani Aquanetu.
> 2) W tym pytaniu zgłosiłem zamiar złożenia skargi
> 3) Skargę złożyłem
> 4) Administracja forum nie odpowiedziała na moją skargę
>
> Różnica pomiędzy skargą, a donosem może się stać tematem kikunastu postów.
> Oświadczam, że żadnego donosu nigdy nie złożyłem ani na forum ani w realu.

Oleg napisał:

> 3) Skargę złożyłem

> Jeżeli jeszcze raz ośmielisz się pisać o mnie w kontekście "donosu" złożę
> kolejną skargę.

A składaj sobie kolejny donos, kolejną skargę, kolejne doniesienie czy jak sobie
chcesz to nazywać. Każdy ma prawo składać nawet całkowicie fałszywe donosy,
skargi czy doniesienia (niepotrzebne skreślić).

Postawa taka jest zresztą dość rozpowszechniona w narodzie.

"Do największych Urzędów Skarbowych na Podkarpaciu w Rzeszowie, Mielcu,
Przemyślu, Tarnobrzegu i Stalowej Woli w ubiegłym roku [2005] trafiło od 20 do
50 donosów.

Oto kilka donosów, które trafiły do Urzędów Skarbowych w województwie:
- Córka donosi na matkę, że ta nie wykazuje dochodów uzyskiwanych z opieki nad
dziećmi sąsiadów.
- Osoba prowadząca stragan donosi, że jej sąsiadka ze stoiska obok na pewno nie
zgłasza swojego dochodu, ponieważ ma niższe ceny.
- Podejrzenie sąsiada o nielegalny interes, ponieważ kupił samochód. Skąd miał
na to pieniądze?"
media.wp.pl/kat,16631,wid,8265053,wiadomosc.html?ticaid=16115

S.

[oleg3]

Prezentujesz Snajper galopującą infantylizację. Jeszcze trochę i będziesz miał u
mnie "żółte papiery" jak R7. Wtedy będziesz mógł pisać o mnie i do mnie co chcesz.

[podolski.4]

Co to jest 20-50 donosow ROCZNIE? W czasie okupacji, w Lodzi, miesiecznie
podobno przychodzilo 1500(tysiac piecset) donosow.

[snajper55]

podolski.4 napisał:

> Co to jest 20-50 donosow ROCZNIE? W czasie okupacji, w Lodzi, miesiecznie
> podobno przychodzilo 1500(tysiac piecset) donosow.

Nie chciałem tego przykładu podawać, bo jeszcze Oleg by uznał, że go nazwałem...
Nawet tego nie napiszę.

Swoją drogą to właśnie przez takie przypadki wpojony jest w nas wstręt do
wszelkiej maści donosicieli. Tam, gdzie przez lata nie było panowania obcej
władzy informowanie odpowiednich organów o takich czy innych zdarzeniach nie ma
takiego stygmatu jak u nas, w Polsce. Pomoc obywatelska jest powszechna i nikt w
niej nie widzi czegoś nagannego. Może i u nas będzie kiedyś normalnie.

S.

[andrzejg]

nie wiem jak tam było w ib=nnych wątkach, ale w tym Olegu Snajper
celnie Cie podsumował. Z przedszkolakiem pierwszy wyskoczyłeś.

A.

[oleg3]

andrzejg napisał:
> Z przedszkolakiem pierwszy wyskoczyłeś.
Wyskoczyłem. Nie zaprzeczam. Nie żałuję. Nie jest mi wstyd.

P.S.
Chyba nie z przedszkolakiem tylko z przedszkolną erystyką.

[snajper55]

andrzejg napisał:

> nie wiem jak tam było w ib=nnych wątkach, ale w tym Olegu Snajper
> celnie Cie podsumował. Z przedszkolakiem pierwszy wyskoczyłeś.

Dokładnie tak samo było gdzie indziej i gdzie indziej się zaczęło. Ten człowiek
już tak ma, że gdy zorientuje się że dał dupy, to zamiast przyznać sie do błędu
brnie z oślim uporem dalej obrażając swego dyskutanta w nadziei, że temu się
znudzi taka dyskusja.

S.

Cytuję blogera (S24pl) i forumowicza (Kraj)

[oleg3]

Marcusa Crassusa (rzadko się z nim zgadzam, ale trafił w sedno)

marcus-crassus.salon24.pl/79076,index.html
Jak wskazują pierwsze, nieoficjalne jeszcze wyniki, Irlandia odrzuciła Traktat
Lizboński. Ku przerażeniu tych wszystkich, ktorzy zapomnieli że demokracja to
jednak głos ludu - a nie głos biurokratów. W odróżnieniu od eurosceptyków nie
jestem i nie byłem przeciwny budowaniu silnych Stanów Zjednoczonych Unii
Europejskiej. Nie uważam też aby zdradą było oddanie częsci kompetencji dla
unijnych instytucji, nie przerażają mnie głosy, które jezą wlosy na glowie
"prawdziwej prawicy", jakoby Traktat wprowadzał małżeństwa homoseksualne i inne
podobne bzdety.

Irlandia postapiła jak kraj prawdziwie europejski. Kraj demokratyczny, gdzie nie
zapomniano że decyzje w najważniejszych sprawach oddaje się ludziom - i ich
głosu sie słucha. Irlandia okazała się krajem prawdziwie europejskim - inaczej
niż Polska - gdzie postanowiono zrobić z ratyfikacji Traktatu cyrk na resorach -
nie wyjaśniając dokładnie opinii publicznej jego postanowień - ale robiąc z
niego pseudo-test "dorośnięcia do europejskości".

Irlandia nie zapomniala ze jako członek UE ma prawo także wymagać. Że żadne
pseudo-autorytety nie mają prawa oceniać decyzji społeczeństwa. Że dorośnięcie
do europejskości oznacza także asertywność - a więc zdolność powiedzenia NIE w
sprawach które są sprzeczne z narodowymi bądź krajowymi interesami.

Żaden z krajów UE nie dorósł do nazwania siebie europejskim w równym stopniu jak
mala, zielona wyspa. Jeszcze niedawno przeciwnicy eurokonsytucji świętowali w
Paryżu odrzucenie narzuconego im przez biurokratów dokumentu. Minęło tak
niewiele - a Francuzi zapomnieli o wszystkim, co wywalczyli w czasach Rewolucji
Francuskiej - własnie o tej demokracji. Francuskie społeczeństwo nie znalazło
tyle siły - aby powiedzieć "non possumus" wprowadzonej kuchennymi drzwiami
eurokonstytucji - która lud Francji po prostu odrzucił. Okazało się że garstka
dygnitarzy jest zdolna robić w balona całe społeczeństwa i całe państwa.

Decyzja Irlandii cieszy - ale pytanie czy europejscy biurokraci nauczą się
czegoś - i postaraja kolejne decyzje konstulować w sposób demokratyczny - czy
jednak będą dalej próbowali je łamać - jest chyba pytaniem retorycznym.

Stany Zjednoczone Unii Europejskiej - jeśli maja kiedykolwiek odgrywać rolę
wiodącą muszą być zbudowane na rzeczywistych chęciach obywateli i na fundamencie
poszanowania wolności i mechanizmów demokracji. Dopóki społeczeństwom
europejskim nie zaoferuje się konstytucji - której naprawde będą sobie życzyć -
wszelkie narzucanie mechanizmów z góry, przed urzedników którzy dawno stracili
poczucie rzeczywistości - a często zapominają w ogóle na jakich podstawach
budowana była Europa i cywilizacja europejska - skazane są na klęskę.

[borzobohata]

oleg3 napisał:


> Napisanie nowego(?) (idzie Ci o nową redakcję starego tekstu ?) Traktatu wymaga
> czasu.

Przede wszystkim LUDZI.

> Poza tym jak długo można udawać, że "Europejczycy chcą Traktatu".

Europejczycy chca traktatu, czytelnego, krotkiego i przychylnego obywatelom
(OBYWATELOM, nie konsumentom) oraz jego ratyfikacji droga referendum w calej
Europie jednoczesnie.

[snajper55]

borzobohata napisała:

> Europejczycy chca traktatu, czytelnego, krotkiego

Takiego jak konstytucja amerykańska ? A kto go potem będzie interpretował ? Kto
będzie pełnił rolę SN ?

> i przychylnego obywatelom (OBYWATELOM, nie konsumentom)

A które postanowienia TL nie są przychylne obywatelom ?

> oraz jego ratyfikacji droga referendum w calej Europie jednoczesnie.

Każde państwo samodzielnie decyduje o sposobie ratyfikacji umów międzynarodowych.

S.

Lista

[oleg3]

Po odrzuceniu przez Irlandczyków TL przypominam listę posłów. Przy następnych
wyborach warto o niej pamiętać.

1. Abramowicz Adam
2. Babalski Zbigniew
3. Babinetz Piotr
4. Bąk Dariusz
5. Bętkowski Andrzej
6. Błądek Antoni
7. Bogucki Jacek
8. Bury Jan s. Antoniego
9. Chłopek Aleksander
10. Cybulski Piotr
11. Dera Andrzej Mikołaj
12. Dolata Zbigniew
13. Drab Marzenna
14. Girzyński Zbigniew
15. Golba Mieczysław
16. Gołojuch Kazimierz
17. Górski Artur
18. Grabicka Krystyna
19. Jagiełło Jarosław
20. Janczyk Wiesław
21. Jurgiel Krzysztof
22. Karasiewicz Lucjan
23. Kowalczyk Henryk
24. Kowalski Bogusław
25. Kozak Zbigniew
26. Latos Tomasz
27. Libicki Jan Filip
28. Lipiec Krzysztof
29. Łatas Marek
30. Macierewicz Antoni
31. Malik Ewa
32. Masłowska Gabriela
33. Masłowska Mirosława
34. Michałkiewicz Krzysztof
35. Moskal Kazimierz
36. Ożóg Stanisław
37. Pięta Stanisław
38. Polak Piotr
39. Religa Jan
40. Rębek Jerzy
41. Rojek Józef
42. Rusiecki Jarosław
43. Siarka Edward
44. Sikora Anna
45. Sobecka Anna
46. Sońta Krzysztof
47. Sośnierz Andrzej
48. Stanke Piotr
49. Szyszko Jan
50. Telus Robert
51. Walkowiak Andrzej
52. Zając Stanisław
53. Zawiślak Sławomir
54. Zuba Maria
55. Żaczek Jarosław

[snajper55]

oleg3 napisał:

> Po odrzuceniu przez Irlandczyków TL przypominam listę posłów. Przy następnych
> wyborach warto o niej pamiętać.

I broń Boże na nich nie głosować.

S.

[brov_arek]

snajper55 napisał:

> oleg3 napisał:
>
> > Po odrzuceniu przez Irlandczyków TL przypominam listę posłów.
Przy następ
> nych
> > wyborach warto o niej pamiętać.
>
> I broń Boże na nich nie głosować.

Zgadza się - jeżeli tylko ktoś ma duszę niewolnika, napewno nie
powinien na nich głosować.

[andrzejg]

brov_arek napisał:

>
> Zgadza się - jeżeli tylko ktoś ma duszę niewolnika, napewno nie
> powinien na nich głosować.

smieszą mnie te wstawki o duszy niewolnika

A.

[brov_arek]

andrzejg napisał:

> brov_arek napisał:
>
> >
> > Zgadza się - jeżeli tylko ktoś ma duszę niewolnika, napewno nie
> > powinien na nich głosować.
>
> smieszą mnie te wstawki o duszy niewolnika
>
> A.

I cóż z tego...
wynika?

Europejscy "demokraci"

[brov_arek]

Z niejakim rozbawieniem czytam komentarze niektórych polityków czy
dziennikarzy oraz posty forumowych "demokratów", koncentrujące się
na tym, "jak obejść" sprzeciw Irlandii i "tylnymi drzwiami"
przemycić traktat.
Rozbawienie to wynika ze sprzecznosci pomiędzy tym co głoszą -
"frazesami nt. demokracji", a traktowaniem demokratycznie
podejmowanych decyzji jako formalnej "podkładki" do przepchnięcia
tego, co grupka eurobiurokratów sobie wymysliła.

Chciałem więc przypomnieć szanownym "demokratom", że w demoktracji
najważniejsze jest to, co zgodnie z przyjętymi i zaakceptowanymi
procedurami zostaje uchwalone przez "lud" lub "jego
przedstawicieli", a nie znalezienie skutecznej
ścieżki "przepchnięcia" tego co sobie ktos wymyślił, na przykład
wymuszając kilkakrotne referenda, dopóki ich wynik nie
będzie "zgodny z oczekiwanym".

Otóż to

[oleg3]

brov_arek napisał:

> Z niejakim rozbawieniem czytam komentarze niektórych polityków czy
> dziennikarzy oraz posty forumowych "demokratów", koncentrujące się
> na tym, "jak obejść" sprzeciw Irlandii i "tylnymi drzwiami"
> przemycić traktat.

Cytat z klasyka : "Miała być demokracja a tu każdy ma własne zdanie".

demokracja wygrala, eurokraci poniesli kleske

[manny_ramirez]

ale kto wygra wojne nie wiadomo.

Ale dzieki Iralndii sprawo pozostaje zawieszona i za to pozostaje Irlandczykom
podziekowac.

nie wiem, czy dobrze rozumiem,...

[piq]

...ale teraz chyba w takim razie obowiązuje traktat nicejski (albo śmierć).

[oleg3]

Śmierć (traktatu) mam nadzieję już nastąpiła. Choć przydałby się osinowy kołek w
związku z rozczulającymi wypowiedziami, prawdziwych demokratów, w rodzaju pana
premiera czy pana marszałka.

Obawiam się jednak zabawy: Irlandczycy głosują aż do skutku, albo zmieniają
konstytucję i nie głosują. W końcu pokazali, że nie dojrzeli do demokracji.

[andrzejg]

nadzieja wstapiła w serca antyunionistów, a UE ciągle ma sie
dobrze...

moim zdaniem taki system z liberum veto niedługo odejdzie w
przeszłość. Jest to smieszny system pozwalający na zablokowanie
kazdej inicjatywy . Nie mam pojęcia co bedzie w zamian - moze zwykła
wiekszośc po przeprowadzonych referendach w każdym z państw?

A.

[januszcz]

Słusznie prawisz, Andrzeju. Zasada jednomyślności ma niewiele wspólnego z
demokracją. Pamiętamy Sejm za komuny, gdzie w zasadzie wszystko uchwalano
jednomyślnie. Pewnie (zdaniem niektórych) byłby to znakomity wzorzec.

Myślę, że wychwalanie tu Irlandczyków (za stosowanie demokracji) jest czystą
hipokryzją bo tak na prawdę ci chwalący cieszą się z upadku Traktatu a nie ze
zwycięstwa demokracji w Irlandii.
Pocieszające w tym wszystkim jednak jest, że myślący kategoriami narodowymi
zaczynają wstydzić się swoich poglądów i nie piszą wprost, że znienawidzona
przez nich Unia przegrała kolejną batalię. Piszą o demokracji...

A tak na marginesie...gdyby zasadę jednomyślności wprowadzić u nas w Sejmie...

J.

[oleg3]

januszcz napisał:

> Myślę, że wychwalanie tu Irlandczyków (za stosowanie demokracji)
> jest czystą hipokryzją bo tak na prawdę ci chwalący cieszą się z
> upadku Traktatu a nie ze zwycięstwa demokracji w Irlandii.

Nie wiem Januszu czy i mnie zaliczasz do tych hipokrytów. Nie ukrywałem i nie ukrywam, że nie jestem demokratą. Cieszę się z upadku Traktatu, choć umiarkowanie, bo euroklika przegrała bitwę, a wojna trwa dalej.

Hipokryzją jest natomiast stanowisko "szczerych do bólu demokratów", że skoro pierwsza próba oszustwa się nie udała to ponawiamy próby aż do skutku.

Nie oznacza to, że jestem przeciwnikiem integracji europejskiej. Jestem tylko przeciwnikiem obecnego modelu lewacko-biurokratycznego.

[januszcz]

oleg3 napisał:

> Nie wiem Januszu czy i mnie zaliczasz do tych hipokrytów. Nie ukrywałem i nie u
> krywam, że nie jestem demokratą. Cieszę się z upadku Traktatu, choć umiarkowani
> e, bo euroklika przegrała bitwę, a wojna trwa dalej.

==============
Przyznam, że mam z tym pewien problem. O tym, że nie jesteś demokratą wiem od
dość dawna. Wiem także, że jesteś wrogo nastawiony do integracji europejskiej,
choć tak na dobrą sprawę nie do końca wiem dlaczego. Ponieważ Twoje poglądy są
dość przejrzyste, trudno nazwać Ciebie hipokrytą, chociaż...w pewnym miejscu
piszesz:

"Właśnie Snajper. Trzeba ich o to zapytać w referendum."

Żart? - referendum jest najwyższą formą demokracji a Ty demokratą nie jesteś,
prawda?

> Hipokryzją jest natomiast stanowisko "szczerych do bólu demokratów", że skoro p
> ierwsza próba oszustwa się nie udała to ponawiamy próby aż do skutku.
==================
Szczerzy do bólu demokraci szukają rozwiązań. To się nazywa polityką.
Nie wiem czy zauważyłeś (oglądasz jakąś telewizję?), że w wywiadach z
Irlandczykami na ulicy padało wiele głosów o niezrozumieniu idei Traktatu, było
również sporo głosów niezadowolonych z aktualnej polityki rządu i ci ludzie
wyrazili to niezadowolenie głosując przeciw. Jak to tłuszcza...
Myślę, że nazwanie tych nieświadomych politycznie ludzi tłuszczą nie obrazi
Twojej antydemokratycznej wrażliwości a poza tym jest trendy będąc wybitnie
niepoprawne politycznie.

> Nie oznacza to, że jestem przeciwnikiem integracji europejskiej. Jestem tylko p
> rzeciwnikiem obecnego modelu lewacko-biurokratycznego.
================
No popatrz. Kilka wierszy wyżej napisałem, że jesteś wrogiem integracji
europejskiej a tu "masz babo placek" - okazuje sie, że nie jesteś. Nie mieści
się to niestety w mojej zdolności pojmowania bo wciąż wydaje mi się, że
integracja europejska może istnieć tylko w warunkach przestrzegania pewnych form
demokracji, w przeciwnym wypadku byłaby dyktaturą krajów silniejszych militarnie
i ekonomicznie. Jak Ty to umiesz wszystko pogodzić, Olegu?

J.

[oleg3]

januszcz napisał:


> Żart? - referendum jest najwyższą formą demokracji a Ty demokratą
> nie jesteś, prawda?
Konieczne jest odczytanie kontekstowe. W kontekście tezy "Europejczycy chcą integracji". Eurofile twierdzą, że tak. Ja tam nie wiem. Wiem natomiast, że ta teza jest bezzasadna, niczym nieudowodniona (istnieją tacy co chcą i tacy co nie chcą; nikt zresztą nie wie co to jest ta "integracja"). W demokracji dowodem byłoby referendum. To, że ja uważam każde referendum, podobnie zresztą jak "demokratyczne" wybory za bzdurę, nie ma tu znaczenia.


> integracja europejska może istnieć tylko w warunkach przestrzegania
> pewnych form demokracji,
Wcale nie. Monarchia jako forma rządów jest najlepszym sposobem integracji. Popatrz na Belgię (innych przykładów jest mnóstwo). Dopóki król miał realną władzę nie było większych problemów z jednością państwa. W demokracji Belgii już praktycznie nie ma.


Wiem, że wprowadzenie "cesarstwa europejskiego" jest nierealne. Ale integracja byłaby łatwiejsza gdyby "Bruksela"raczyła zajmować się tylko tym, czego nie da się załatwić "niżej", tak samo "Warszawa". Biblioteka przepisów zabija Europę i tworzy uprzywilejowane kasty. To jest łżedemokracja, z którą winni walczyć i demokraci i antydemokraci.

[snajper55]

oleg3 napisał:

> Monarchia jako forma rządów jest najlepszym sposobem integracji.

Monarchia jako forma rządów CZEGO jest najlepszym sposobem integracji ?

Czyżbyś uważał, że monarchie najłatwiej jest zintegrować ? Że monarchowie
dogadają się i wybiorą jednego, który będzie rządził zintegrowanymi monarchiami
a pozostali abdykują ? A może monarchowie utworzą (tfu !) parlament
zjednoczonych monarchii i będą sobie (tfu !) demokratycznie nimi rządzić ?

Napisałeś wszak o monarchii jako NARZĘDZIU INTEGRACJI, a nie monarchii jako
najlepszej formie rządzu już zintegrowanej Europy.

S.

[oleg3]

Poniechaj mnie Snajper. Skup się na utworzeniu 2-elementowego zbioru czynów
zabronionych: jeden czyn jest przestępstwem, drugi nie jest przestępstwem.

[snajper55]

oleg3 napisał:

> Poniechaj mnie Snajper. Skup się na utworzeniu 2-elementowego zbioru czynów
> zabronionych: jeden czyn jest przestępstwem, drugi nie jest przestępstwem.

Po co ? Uważasz, że taki zbiór nie istnieje ? Chyba wiesz, że być może po
wymianie postów, w których będziesz mi wytykał iż nie wziąłem pod uwagę pewnych
spraw formalno-prawnych, taki zbiór zdefiniuję.

S.

[oleg3]

Czekam. Ja wiem, że to jest niemożliwe. Ale próbuj.

snajper55 napisał:


> Po co ? Uważasz, że taki zbiór nie istnieje ? Chyba wiesz, że być może po
> wymianie postów, w których będziesz mi wytykał iż nie wziąłem pod uwagę pewnych
> spraw formalno-prawnych, taki zbiór zdefiniuję.

[snajper55]

oleg3 napisał:

> Poniechaj mnie Snajper.

Ale mój post nie był czepianiem się. Nie mógłbyś napisać w jakiż to sposób
"monarchia jako forma rządów jest najlepszym sposobem integracji". Jakoś królowa
brytyjska nie przyspiesza integracji Wielkiej Brytanii z Unią. Nawet euro nie
wprowadzili.

S.

[oleg3]

snajper55 napisał:
> Ale mój post nie był czepianiem się.

Nie był. Chcę uniknąć kolejnego sporu o interpretację klarownego do bólu
(oczywiście moim zdaniem) tekstu.

Przecież napisałem (cytat z pamięci) coś takiego: utworzenie "cesarstwa
europejskiego" jest mrzonką. Podałem przykład Belgii (powstała jako królestwo).
Jedyna moim zdaniem interpretacja jest taka:

Utwórzmy cesarstwo europejskie wtedy Europa najłatwiej się zintegruje.

Byle nie w modelu cesarstwa stworzonego przez Bismarcka.

Cesarz zajmuje się armią i dyplomacją. Przecież o to chodzi. W poszczególnych
krajach-prowincjach funkcjonują rządy z określonymi kompetencjami w innych
sprawach (Królestwo Wielkiej Brytanii też by istniało). No może przydałaby się
jeszcze policja cesarska do zwalczania przestępstw międzyprowincjonalnych.

UWAGA:utworzenie cesarstwa europejskiego uważam za mrzonkę i nie zamierzam
odpowiadać na posty wyśmiewające mój pomysł. To tylko ćwiczenie logiczne na
marginesie wymiany myśli z Januszczem.

[snajper55]

oleg3 napisał:

> Utwórzmy cesarstwo europejskie wtedy Europa najłatwiej się zintegruje.

Skoro to cesarstwo miałoby ułatwić jednoczenie się Europy, to musiałoby powstać
PRZED jej zjednoczeniem. Tak więc, do czasu zjednoczenia Europy, byłoby to
Cesarstwo Europejskie obejmujące jedynie na przykład Niemcy (Francję ?) ? Toż
dopiero takie jednoczenie wzbudziłoby gorące protesty i opory. Dopiero takie
jednoczenie byłoby nazywane aneksją. Czyż niesłusznie nazywane ? Ja tu żadnego
ułatwienia nie widzę.

S.

[oleg3]

snajper55 napisał:
> Skoro to cesarstwo miałoby ułatwić jednoczenie się Europy, to
> musiałoby powstać PRZED jej zjednoczeniem.

A prosiłem Snajper byś mnie poniechał. Robisz to z głupoty czy ze złośliwości?
Przecież ta logiczna bzdura nie jest mojego autorstwa. Gdzie ja pisałem o
ZJEDNOCZENIU? Pisałem o INTEGRACJI.

Według tego co ja napisałem najpierw powstaje monarchia (państwo), a następnie
następuje integracja prowincji: powstaje poczucie wspólnoty, często wytwarza się
jeden naród zjednoczony osobą monarchy. Przykłady historyczne znajdź sobie sam.

[januszcz]

oleg3 napisał:

> Wiem, że wprowadzenie "cesarstwa europejskiego" jest nierealne. Ale integracja
> byłaby łatwiejsza gdyby "Bruksela"raczyła zajmować się tylko tym, czego nie da
> się załatwić "niżej", tak samo "Warszawa". Biblioteka przepisów zabija Europę i
> tworzy uprzywilejowane kasty. To jest łżedemokracja, z którą winni walczyć i d
> emokraci i antydemokraci.
==============
To już było w historii ludzkości przerabiane: CK czyli Austrowęgry, ale przecież
z częścią Polski (Galicja), Chorwacją, kawałkiem Rumunii
(Transylwania) i kawałkiem Ukrainy. Cysorz miał w ręku finanse (wspólna waluta),
ministerstwo wojny (wspólna armia) i ministerstwo spraw zagranicznych (wspólna
polityka). Poszczególne kraje tworzyły unię, która przetrwała 50 lat i rozpadła
się po zakończeniu I wojny światowej. Czy te wzorce nadają sie akurat dla unii
składającej się z 21 państw? To jednak ogromny organizm.
Pozostaje jeszcze kwestia odpowiedniej dynastii, której jakby pod ręką nie
uświadczysz. Pozostaje wybrać cesarza w wolnych demokratycznych wyborach)

J.

[oleg3]

januszcz napisał:

> To już było w historii ludzkości przerabiane
Oczywiście. Nie tylko w CK. Ale dyskusja przypadków historycznych przekracza ramy tego wątku. W końcu moja uwaga wynikała tylko z Twojego przekonania, że tylko demokracja... .

> Pozostaje jeszcze kwestia odpowiedniej dynastii, której jakby pod
> ręką nie uświadczysz. Pozostaje wybrać cesarza w wolnych
> demokratycznych wyborach)

Szczerzy demokraci padają na kolana przed Konstytucją 3 Maja. Ta Konstytucja wybrała dla Polski dynastę. Nie wiem czy wiesz, ale była to dynastia niemiecka.

Co do hipotetycznego "cesarstwa brukselskiego" to moim zdaniem pierwszym cesarzem winien zostać senior ( w sensie dynastycznym, z najstarszej linii) Domu Karolingów. Nie wiem czy nie trafiło by na Habsburga, bo wbrew nazwisku, obecni Habsburgowie są potomkami po mieczu Franciszka Lotaryńskiego, który był zdaje się potomkiem Karola Młota.
Nie protestowałbym też gdyby cysorzem został Burbon, byle nie lewak.

[januszcz]

A jednak kontekst historyczny wydaje się być istotny. Idee demokracji
(aczkolwiek często wypaczane) były odpowiedzią mas ludzkich na nieprawości
różnych cysorzy. Nie sądzę by było wielu chcących wchodzić raz jeszcze do tej
samej rzeki.

J.

[oleg3]

januszcz napisał:

> A jednak kontekst historyczny wydaje się być istotny.
Jasne. Oczywista oczywistość.


> Idee demokracji (aczkolwiek często wypaczane) były odpowiedzią mas
> ludzkich na nieprawości różnych cysorzy.
Zauważ jednak, ze łatwiej się pozbyć jednego "cysorza" (wygnać, otruć czy zastrzelić) niż milionów "demokratycznych elektorów:.

> Nie sądzę by było wielu chcących wchodzić raz jeszcze do tej
> samej rzeki.
Masz rację. Za naszego życia, życia naszych dzieci czy wnuków monarchia nie wróci. Wątpię czy wróci kiedykolwiek, choć wykluczyć tego nie można. Ale demokracja nie przetrwa. Taka jak ją teraz rozumiemy - jako system: jeden wyborca jeden głos. W tym systemie decydujące znaczenie ma uśmiech kandydata i umiejętności pijarowskie jego sztabu. To na powierzchni. W rzeczywistości o wynikach decyduje gra interesów wąskich grup i grupek. Tak jest we wszystkich "demokratycznych" krajach. Granicą funkcjonowania tej demokracji jest zdolność do pozyskiwania szmalu stanowiącego oliwę systemu. Pisząc ściśle - bankructwo państwa. Widać go na horyzoncie we wszystkich krajach demokratycznych. W USA też.

[januszcz]

Hmm...pozostaje zatem dyktatura. Model chiński?

J.

[oleg3]

januszcz napisał:

> Hmm...pozostaje zatem dyktatura. Model chiński?

Nie wiem. Nie jestem prorokiem.
Z tym, że model chiński jest formą cesarstwa. Ułomną, bo niedziedziczną, ale
Cesarstwo Rzymskie też właściwie nie miało dziedzicznej dynastii. Dominowała
kooptacja.

[brov_arek]

januszcz napisał:

> Nie wiem czy zauważyłeś (oglądasz jakąś telewizję?), że w
wywiadach z
> Irlandczykami na ulicy padało wiele głosów o niezrozumieniu idei
Traktatu, było
> również sporo głosów niezadowolonych z aktualnej polityki rządu i
ci ludzie
> wyrazili to niezadowolenie głosując przeciw. Jak to tłuszcza...

Ciekawe dlaczego zakładacie (ty oraz wielu innych zwoleników
traktatu), że ci, którzy głosowali przeciw nie zrozumieli idei
traktatu, a nie zakładacie, że głosujący "za" tej idei nie
zrozumieli?

[januszcz]

brov_arek napisał:

> Ciekawe dlaczego zakładacie (ty oraz wielu innych zwoleników
> traktatu), że ci, którzy głosowali przeciw nie zrozumieli idei
> traktatu, a nie zakładacie, że głosujący "za" tej idei nie
> zrozumieli?

============
Ponieważ nie trzeba "rozumieć idei" kiedy ma się zaufanie do polityków ową ideę
artykułujących.

J.

[snajper55]

januszcz napisał:

> A tak na marginesie...gdyby zasadę jednomyślności wprowadzić u nas w Sejmie...

Dlaczego zatrzymujesz się wpół drogi. Gdy już reformować, to porządnie.
Głosowania w Sejmie trzeba by zastąpić referendami. A ustawy wchodziłyby w życie
jedynie po jednogłośnej akceptacji przez wszystkich biorących udział w
referendum. To dopiero dla niektórych byłoby idealne rozwiązanie szanujące wolę
ludu.

S.

[januszcz]

No właśnie. Nawet najlepszy z ustrojów (demokracja) nie jest idealna.
Nie jestem przeciwnikiem referendum, ale ten instrument demokracji należy
stosować umiarkowanie i z wyczuciem.

J.

[snajper55]

januszcz napisał:

> No właśnie. Nawet najlepszy z ustrojów (demokracja) nie jest idealna.
> Nie jestem przeciwnikiem referendum, ale ten instrument demokracji należy
> stosować umiarkowanie i z wyczuciem.

Dokładnie tak. Sam wybieram sobie lekarza, ale nie mam ambicji, aby mu mówić jak
ma mnie leczyć. A lekarza oceniam po efektach jego pracy i co najwyżej mogę
sobie wybrać innego. Bo ja skończyłem matematykę a nie medycynę i na pewnych
sprawach po prostu się nie znam.

S.

[brov_arek]

andrzejg napisał:

> moim zdaniem taki system z liberum veto niedługo odejdzie w
> przeszłość. Jest to smieszny system pozwalający na zablokowanie
> kazdej inicjatywy .

Cóż za ostra i bezkompromisowa krytyka fundamentalnych ustaleń UE
(wszak to unia przyjęła i opiera się o taki właśnie system)) )

[cyniol]

W Telegraph.uk pisza, ze w Wielkiej Brytanii, zwolennicy traktatu poniesliby
jeszcze bardziej sromotna kleske niz w Irlandii, jesli rzad wywiazlby sie ze
swoich obietnic wobec wyborcow i zorganizowalby referendum.
Przed referendum w Irlandii, elektorat byl zasypywany grozbami,
namawiany,zastraszany i szantazowany. Pomimo tych grozb, ze w kraju nastapi
zapasc ekonomiczna i kraj zostanie poddany ostracyzmowi, spoleczenstwo glosowalo
na nie.
www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/opinion/2008/06/14/dl1401.xml

[snajper55]

cyniol napisał:

> W Telegraph.uk pisza, ze w Wielkiej Brytanii, zwolennicy traktatu poniesliby
> jeszcze bardziej sromotna kleske niz w Irlandii, jesli rzad wywiazlby sie ze
> swoich obietnic wobec wyborcow i zorganizowalby referendum.

A ten rząd to pewnie Brytyjczykom Unia narzuciła ? Dokonując desantu z Brukseli ?

S.

[cyniol]

snajper55 napisał:

> cyniol napisał:
>
> > W Telegraph.uk pisza, ze w Wielkiej Brytanii, zwolennicy traktatu poniesl
> iby
> > jeszcze bardziej sromotna kleske niz w Irlandii, jesli rzad wywiazlby s
> ie ze
> > swoich obietnic wobec wyborcow i zorganizowalby referendum.
>
> A ten rząd to pewnie Brytyjczykom Unia narzuciła ? Dokonując desantu z Brukseli
> ?
>
> S.
Nie, wyborcy uwierzyli w przedwyborcze obiecanki cacanki.

[krystian71]

snajper lubi robic z siebie durnia
Tak jakby nie bylo dziesiatkow podobnych przykladow
SLD szla w 2001 do wyborow pod haslami ;tak dalej byc nie moze'
Obiecywala zajac sie najubozszymi
Pierwszym ich posunieciem byla likwidacja znizkowych biletow dla
studentow, Funduszu Alimentayjnego,i wiekszosci zasilkow rodzinnych
Walesa obiecywal dokonczyc rewolucje Solidarnosci,otoczyl sie
esbekami i wspieral lewa noge

[cyniol]

krystian71 napisała:

> snajper lubi robic z siebie durnia
> Tak jakby nie bylo dziesiatkow podobnych przykladow.

Kiedy wybrani zaczna odpowiadac za swoje klamstwa wyborcze? Na razie sa
bezkarni, co jak widac bardzo podoba sie snajperowi.

Czy Tusk spelnil choc jedna swoja obietnice?

1. Przyspieszenie wzrostu gospodarczego
2. Wzrost plac oraz podniesienie emerytur i rent
3. Budowa drog i autostrad
4. Bezplatny dostep do opieki medycznej i likwidacje NFZ
5. Podatek liniowy z ulga prorodzinna
6. Budowe stadionow na Euro 2012
7. Szybki powrot naszych wojsk z Iraku
8. Sklonienie emigrantow do powrotu do Polski
9. Podniesienie poziomu edukacji
10. Rzeczywista walke z korupcja

__________na razie rządzi fałszerz pieniądzy

[hasz0]

Timokracja poszła sie yebać ...

Pierwsze klasyfikacje ustrojów politycznych

Analizowaniem cech państwa zajmowano się już w starożytności.
Rozważania i badania na ten temat rozwinęły się szczególnie w
Grecji, czemu sprzyjało społeczne i polityczne zróżnicowanie
greckich miast-państw. Pierwszą znaną do dziś klasyfikację realnie
istniejących ustrojów państwowych przeprowadził Platon (był on także
twórcą utopijnej koncepcji państwa idealnego, w którym mieliby
rządzić filozofowie). Znane sobie ustroje Platon podzielił na cztery
typy - od najlepszego do najgorszego. Na szczycie tej hierarchii
umieścił timokrację (od greckiego time - ‘wartość, honor’, czyli
rządy ludzi reprezentujących najwyższe wartości moralne.
Ucieleśnieniem takiego ustroju była dla Platona Sparta, w której
ceniono najwyżej męstwo i honor. Niżej w hierarchii stała
oligarchia, czyli rządy ludzi bogatych. Minusem tego ustroju była
chciwość jako obowiązująca zasada działania. Dopiero na trzecim
miejscu znalazła się demokracja. Charakteryzuje ją brak dyscypliny
społecznej i respektu dla władzy, a także niekompetencja rządzących
i brak cnót obywatelskich u ludu. Efektem takiego stanu rzeczy jest
wszechogarniająca anarchia oraz szerzenie się demagogii. Najniżej w
platońskiej hierarchii stała tyrania - ustrój opierający się na
strachu i przemocy. Tyran był uzurpatorem nie liczącym się ani z
tradycją, ani z opinią poszczególnych grup społecznych.

Klasyfikacja Platona była dość arbitralna, nie przeprowadzał on
bowiem żadnych badań porównawczych, a tylko ilustrował przykładami z
życia politycznego apriorycznie przyjęte tezy. Obraną przez niego
metodę badawczą nazywamy dedukcyjną. Inną postawę przyjął natomiast
uczeń Platona, Arystoteles. Uznać go można za prekursora nauk
politycznych. Arystoteles skrupulatnie przeanalizował systemy
ustrojowe ponad stu greckich miast-państw, porównał mechanizm
funkcjonowania instytucji politycznych i dopiero na podstawie
zgromadzonego materiału faktograficznego wyciągnął wnioski.
Zastosował więc klasyczną metodę indukcyjną.

Arystoteles wyróżnił trzy ustroje dobre i odpowiadające im trzy
ustroje zdegenerowane. Do tych pierwszych zaliczył monarchię,
arystokrację i politeję. Ich cechą wspólną jest to, iż rządy
sprawowane są dla dobra powszechnego, a różnica polega na tym, kto
rządzi: jednostka, grupa czy ogół. Monarchia opiera się na tradycji
i poszanowaniu ciągłości ustrojowej oraz osobistych walorach
rządzącej jednostki. Istotą arystokracji są z kolei rządy ludzi
najcnotliwszych, dobranych według kryterium walorów moralnych.
Politeja to ustrój, w którym dominuje klasa średnia, zasobna i
samodzielna. Taki ustrój cechuje stabilność i równowaga, nie
dochodzi w nim do konfrontacji między biegunami nędzy i bogactwa.
Arystoteles był szczególnie przywiązany do tego systemu ustrojowego.

Do ustrojów zdegenerowanych zaliczył natomiast tyranię, oligarchię i
demokrację. Pierwszemu zarzucał sprowadzenie współobywateli do roli
niewolników, drugiemu rządy pieniądza i odsunięcie na daleki plan
wartości niematerialnych, zaś trzeciemu chaos i uleganie demagogii.

Arystoteles był zwolennikiem „złotego środka”, czyli stosowania
takich rozwiązań, które łączą w sobie pozytywne cechy
przeciwstawnych modeli. Takim „złotym środkiem” była dla niego
politeja - ustrój pośredni między oligarchią a demokracją,
stanowiący nową, pozytywną jakość. Głosił kult umiaru, który był
jego zdaniem najlepszym zabezpieczeniem przed rewolucjami i
wstrząsami społecznymi.
www.historia.rekto.net/politologia/pierwsze.htm
Odwieczny bowiem dylemat, przed jakim stoimy, brzmi następująco:
albo złoto (względnie srebro), albo rząd. Złoto jest pieniądzem
rynkowym, towarem, który musi zostać wydobyty z ziemi i
przetworzony. Tymczasem rząd produkuje papierowe pieniądze i czeki
bankowe praktycznie z niczego i nie ponosząc prawie żadnych kosztów.
Jak wiadomo, działania rządu są naznaczone marnotrawstwem,
niewydajnością i służą raczej urzędnikom niż konsumentom. Czy
wolelibyśmy, żeby buty produkowane były przez prywatne firmy
konkurujące na wolnym rynku, czy przez gigantyczny monopol rządu
federalnego? Z zadaniem dostarczania pieniędzy rząd poradziłby sobie
nielepiej. Jednakże w przypadku pieniędzy sytuacja jest o wiele
poważniejsza, niż gdy chodzi o buty czy jakikolwiek inny towar. Buty
produkowane przez rząd można ostatecznie nosić, nawet jeśli są
drogie, źle dopasowane i nie trafiają w upodobania konsumentów.
Pieniądz różni się od wszystkich pozostałych towarów. Zwiększenie
ilości butów, ropy naftowej czy miedzi jest korzystne dla
społeczeństwa, ponieważ zmniejsza naturalne braki. Ale kiedy dany
towar zostanie już raz ustanowiony jako pieniądz, nie potrzeba go
wcale więcej. Ponieważ pieniądz jest wykorzystywany tylko do wymiany
i rozliczeń, to zwiększenie ilości dolarów, funtów czy marek w
obiegu nie może przynieść społecznych korzyści: obniży po prostu
siłę nabywczą każdego dolara, funta czy marki. Całe więc szczęście,
że złoto czy srebro są dobrami rzadkimi i zwiększenie ich podaży
jest kosztowne. Jeśli jednak rząd wprowadzi papierowe kwity lub
kredyt bankowy jako pieniądz, jako ekwiwalent gramów czy uncji
złota, wtedy może on jako główny dostawca pieniędzy dowolnie i bez
żadnych kosztów stwarzać pieniądze. W rezultacie ta
„inflacja” podaży pieniądza niszczy wartość dolara czy
funta, powoduje wzrost cen, zniekształca rachunek ekonomiczny,
krępuje i poważnie zaburza funkcjonowanie systemu gospodarki
rynkowej. Gdy rząd ma już kontrolę nad pieniądzem, wykazuje
naturalną skłonność do wywoływania inflacji i podkopywania wartości
waluty. Żeby zrozumieć tę prawdę, musimy przyjrzeć się naturze rządu
i mechanizmowi kreacji pieniądza. Rządy zawsze cierpiały na
chroniczny brak dochodów. Przyczyna tego stanu rzeczy wydaje się
oczywista: w przeciwieństwie do każdego z nas, rządy nie produkują
użytecznych dóbr ani usług, które mogłyby zostać sprzedane na wolnym
rynku; zamiast tego utrzymują się z pasożytowania na rynku i
społeczeństwie. W przeciwieństwie do innych osób czy instytucji,
rząd czerpie swoje dochody z przymusu, z opodatkowania. W
dawniejszych i rozsądniejszych czasach król był w stanie zapewnić
sobie wystarczający dochód z produktów swoich prywatnych pól i lasów
oraz z myta pobieranego na drogach. Odwiecznym celem państwa było
wywalczenie sobie prawa do stałego opodatkowania w czasie pokoju.
Ale nawet kiedy już wprowadzono podatki, królowie zdawali sobie
sprawę, że nie mogą dowolnie nakładać nowych podatków ani podwyższać
już istniejących, bo wzbudzało to nastroje rewolucyjne. Kontrola
podaży pieniądza Co można zrobić, gdy wpływy z podatków wciąż nie
pokrywają projektowanych przez państwo wydatków? Można przejąć
kontrolę nad podażą pieniędzy, lub - mówiąc wprost - zacząć je
fałszować. W gospodarce rynkowej można wejść w posiadanie
prawdziwych pieniędzy, wyłącznie sprzedając towar czy usługę za
złoto lub otrzymując podarunek. Jedynym innym sposobem zdobycia
pieniędzy jest zaangażowanie się w kosztowny proces wydobywania
złota z ziemi. Fałszerz natomiast jest złodziejem, który próbuje się
wzbogacić na podrabianiu pieniędzy, tzn. malując kawałek mosiądzu w
taki sposób, by wyglądał jak złota moneta. Jeśli jego fałszerstwo
zostaje wykryte natychmiast, szkody są minimalne. Jeśli jednak
fałszerstwo pozostaje niezauważone przez dłuższy czas, to fałszerz
okrada nie tylko producentów, od których kupuje towary, lecz także
każdego obywatela. Każdemu bowiem zabiera część wartości jego
pieniędzy. Zmniejszając wartość każdej uncji lub dolara prawdziwych
pieniędzy, fałszerz dokonuje kradzieży groźniejszej i bardziej
wyrafinowanej, niż rozbójnik wymuszający oku

______________________jeszcze raz aż do znudzenia!

[szach0]

"Platon podzielił na cztery typy - od najlepszego do najgorszego. Na
szczycie tej hierarchii umieścił timokrację (od greckiego time -
‘wartość, honor’,
czyli
rządy ludzi reprezentujących najwyższe wartości moralne.

Ucieleśnieniem takiego ustroju była dla Platona Sparta, w której
ceniono najwyżej męstwo i honor.

Niżej w hierarchii stała oligarchia, czyli rządy ludzi bogatych.
Minusem tego ustroju była chciwość jako obowiązująca zasada
działania.

###################################################################
Dopiero na trzecim miejscu znalazła się demokracja. Charakteryzuje
ją brak dyscypliny społecznej i respektu dla władzy, a także
niekompetencja rządzących i brak cnót obywatelskich u ludu.
###################################################################

Najlepszym przykładem jest zdziczenie niektórych aquanetowców,
graniczące z podłością -

którzy stosują nieRYGORYSTYCZNIE i nieKONSEKWTNIE zasady Kalego do
haniebnych ataków personalnych w imię swoich niecnych, cynicznych,
egoistycznych. partykularnych interesików, wynikajacych z chciwości,
pychy i snobizmu...

nawet w sprawach nieistotnych a nawet humorystycznych, a w
istotnych, tyczących możliwości przeżycia narodu - gotowi są dopuścić
się do oszustwa, fałszu, oszczerstwa, herezji i na koniec zdrady!

Wszystkie dowody są w Archiwum Aquanetu.