Ortografia...

[kinga_puella]

Miałabym malutką prosbę - jeśli wiecie że robicie błędy ortograficzne to
skopiujcie posta do worda nim go wyślecie tutaj. On sprawdzi błędy. Nie wiem -
może tylko mi to przeszkadza (jestem wzrokowcem), ale może też innych razi w
oczy np.: "wogule" czy "tesz".
(taka mała dygresja - mam nadzieję że nikogo nie uraziłam :) )

[cat_s]

Witam,
Nikogo zapewne nie óraziłaś, poza tymi, kturym błendy popełniać się zdaża.

> Nie wiem - może tylko mi to przeszkadza (jestem wzrokowcem)

Bycie wzrokowcem jest łatwe - ok. 70-75% ludzi to wzrokowcy. Znacznie tródniejsze jest bycie osobom tolerancyjnom, ktura wybacza drobne potkniencia ortograficzne a przywionzuje wienksze znaczenie do treści nirz do formy.

Z gury a raczej z dołó pżepraszam za swojom ortografie, ale na swoje ósprawiedliwienie dodam, rze net jest dla wżystkich i rze karzdemu zdażajom się literuwki. O dysleksji i dysortografii wspominać nie bendę.

Pozdrawiam i łonczę się w buló
cat_s ;-)

[sofanes]

Ech, catsie, Ty jakis zgorzknialy (zgozgnialy ;-) ostatnio...
Bledy byly, sa i beda...pewnie, ze lepiej, gdyby ludzie ich nie robili, ale
sila ani namowy nie poskutkuja...trza (tsza) sie z tym pogodzic...
A poza tym, przyklad plynie z gory...mysle, ze smialo moglbys cat_sie zmienic
haslo w sygnaturce (to dawne) na "nie ma darmowych obiatow" ;-)

[sofanes]

No i masz, jak niejasno napisalem...to o gorzkim i o syganturce bylo do catsa,
reszta do kingipuelli ;-)

[cat_s]

Sofanes napisał:
> mysle, ze smialo moglbys cat_sie zmienic
> haslo w sygnaturce (to dawne) na "nie ma darmowych obiatow" ;-)

Albo i nawet: "nie ma darmowych opiatów"...
Ale nie zrobię tego, żeby nie być podejrzewanym o jakieś nieładne preferencje ;-)

Pozdrawiam
cat_s

[sofanes]

> Albo i nawet: "nie ma darmowych opiatów"

To dobre :-)))

[cat_s]

Cóż... staram się 'równać w górę'...;-)

'Premier: "obiat" zamiast "obiad", PAP 2006-09-06
Ortografia to prawdziwa zmora polskich uczniów. I nie tylko...Jarosław Kaczyński też ma z nią kłopoty. Dowody? "Super Express" dotarł do wpisu w księdze pamiątkowej jednej z restauracji.
[...] Z wdzięcznością za bardzo miły pobyt i znakomity!!! obiat z nadzieja na kolejne wizyty" - czytamy w księdze pamiątkowej restauracji. Poniżej data i podpis: Jarosław Kaczyński.'
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,60153,3598499.html

;-)

[leo48]

Ten temat też już tu "chodził" parokrotnie. Jednak tak powszechna tolerancja
dla pospolitych i nagminnie popełnianych błędów, mnie wprost zdumiewa. Ja sam
nie byłbym aż tak wyrozumiały dla językowego niechlujstwa. Jeśli ktoś nie
nauczył się poprawnej pisowni, z którą ma do czynienia przez całe życie, to
śmiem twierdzić, że jego wiedza w dziedzinach np zawodowych, czego uczył się
znacznie krócej jest, równie niepełna. Nie zasługuje zatem na pełne zaufanie od
strony fachowej.

Nie twierdzę, że sam nie mogę sporadycznie czegoś popełnić ale kilka rażąco
ordynarnych błędów w jednym krótkim wpisie zaesze mnie odrzuca (pomijam
literówki). W moich zamierzchłych szkolnych czasach trzy błędy ortograficzne w
wypracowaniu to była ewidentna lufa, o maturze nawet nie byłoby co marzyć.

Charakterystyczne jest, że tak straszn a pisownię prezentują często na forum
ludzie, którzy nie mają problemów ze składnią oraz dysponują bogatym i barwnym
słownictwem. Osobiście mnie najbardziej urzeka a nawet wzrusza słówko "wreście".

[zwierz.alpuhary]

bardzo, ale to bardzo zgadzam się z kingą_puellą, ja tez jak widzę takie byki,
to mi się odechciewa czytać posty danej osoby

[leo48]

Na miejscu inicjatorki tego wątku nie miałbym aż takich skrupułów, czy kogoś
nie urażę wytykając mu nieuctwo. Może to jest właśnie sposób. Pod każdym takim
postem wytknąć najbardziej rażące błędy. Wtedy delikwent ma do wyboru trzy opcje

1. Uczyć się, uczyć się i jeszcze raz uczyć się (aż do pozytywnego skutku)
2. Korzystać z Worda przed wysłaniem lub pisać w Wordzie i kopiować do forum
3. dać sobie spokój z pisaniem (jeśli czegoś nie umiesz, nie rób tego i już)

Tyle rzeczy w naszym kraju jest kiepskich. Język za to jest piękny i bogaty.
To nasza mowa ojczysta, nie róbmy z niej śmietnika.

Czwarta alternatywa...

[august.bw]

Jest jeszcze czwarta alternatywa :). Delikwent-nieuk pospolity może dostarczyć
zaświadczenie o dysleksji/dysgrafii nabyte na bazarze lub od renomowanego
medyka...

[zerozeroseven]

Eeee tam ;-)

Ortografia to tylko pewna konwencja wprowadzona na potrzeby formalizmów
urzędowych (korespondencja, kartografia, sądownictwo, itp.) przepisami bodajże
dopiero z roku 1936. Zresztą jeszcze w '62 występowały na tym tle jakieś
kłótnie. :-D

Sposób pisania po polsku aż do końca 19. wieku był osobiastą sprawą piszącego.
Zresztą, o ilę się nie mylę, dla języka angielskiego nie ma do dnia
dzisiejszego żadnej oficjalnej kodyfikacji, a także uchwał w sprawie poprawnej
pisowni, rad ortograficznych czy komitetów czystości języka. Zdaje sobie z tego
sprawę każdy, kto aktywnie tym językiem operuje i co więcej nikt sobie z tego
powodu szat nie rozdziera.

Polacy przywiązani są do swojej ortografii jak do smoka wawelskiego, podobnie
jak do swojego ciężkiego akcentu i sztywnego słownictwa. Prawdopodobnie to
efekt dziesięcioleci walki o polskość i prawa dla polskiego języka. Jednak
czasy się zmieniają. W naszym kraju, za sprawą nowej imigracji oraz otwarcia
kulturowego będą pojawiały się nieznane dotąd słowa, nietradycyjne sposóby
zapisu słów starych, nowe akcenty, związki frazeologiczne i co tam jeszcze.
Walkę z tym uważam za bezcelową, a nawet w dłuższej perspektywie za szkodliwą.
Lepiej spożytkować energię na ważniejsze rzeczy. :-D
___________________________________
www.tcp.org.pl

[leo48]

Tak samo umowną konwencją są przepisy ruchu drogowego, prawo karne, przepisy
administracyjne a także dekalog. To co, negujemy wszystko ? Tyz piknie.

[cat_s]

Leo,
Z "pewną taką nieśmiałością" oraz przyjemnością, oraz przekorną przekorą biorę udział w dalszej polemice, choć raczej nie będę obstawał zbyt twardo przy swoim stanowisku... ;-)

Jest oczywiste, że pewne normy obowiązują i obowiązywać powinny - przykłady, które podałeś są oczywiste i nikt zdrowy na umyśle kłócić się z nimi nie będzie... a przynajmniej z sensownością jednoznacznej wykładni przepisów ruchu drogowego, prawa karnego oraz przepisów administracyjnych (Dekalog bym pozostawił w osobnej kategorii, boć to kwestia przekonań, które są adyskutowalne).

Ale - dalibóg - powiem szczerze: jeśli ktoś ma sensowne treści do wyartykułowania a z jakiegos powodu ortografia nie jest jego mocną stroną - wolę czytać mądre treści z błędami, niźli niemądre poprawną pisane polszczyzną ... ;-)

O negowaniu wszystkiego oczywiście mowy być nie może... wszak nie jesteśmy anarchistami ;-)

Pozdrawiam
cat_s

[zerozeroseven]

Ależ, bez łamania konwencji nie byłoby żadnego postępu!

Nie jesteśmy termitami, my się zmieniamy, a razem z nami zmieniamy nasz świat -
to jak mówimy, piszemy, zachowujemy się. Nie wtłaczajmy ludzi w kaftany
sztywnych reguł, tam gdzie to nie jest absolutnie potrzebne i nie starajmy się
obciosywać wszystkich na własny obraz i podobieństwo. Negujmy prawdy zastane i
pozwólmy je negować innym. To jest istota umysłu wyzwolonego.

Miało być o ortografii, a wyszło filozoficznie, ale to Twoja wina Leo. ;-D
___________________________________
www.tcp.org.pl

[leo48]

Są dwie szkoły na temat tego, czy to my zmieniamy świat (czyli czasy) czy one
nas zmieniają. Mnie uczono, że tempora mutantur et nos mutamur in illis (cytuję
z pamięci więc może niedokładnie). W każdym razie, niezależnie od
najwspanialszych treści, lubię gdy są ubrane w perfekcyjną formę. Taki kaprys
ale bywają gorsze. Podsumowując, z wiatrakami walczyć nie zamierzam ale swoją
opinię chyba mogę wyrazić.

[zerozeroseven]

> Są dwie szkoły na temat tego, czy to my zmieniamy świat (czyli czasy) czy one
> nas zmieniają. Mnie uczono, że tempora mutantur et nos mutamur in illis(cytuję
> z pamięci więc może niedokładnie).

Prawda oczywiście leży pośrodku: w takim samym stopniu sami ulegamy wpływowi
świata w jakim go zmieniamy. Ludzka myśl przenika otaczający świat, a świat
przenika ludzkie myśli.

Co do perfekcyjnej formy, to po prostu rzecz gustu. A jak wiadomo de gustibus
non disputandum est - cytuję z pamięci :D. Warto tylko pamiętać, że czy chleb
będzie z formy kwadratowej, okrągłej czy najzwyczajniej ugnieciony gołymi
rękami zawsze pozostanie chlebem.
___________________________________
www.tcp.org.pl

[leo48]

Protokół rozbieżności sporządzony. Pozostajemy, każdy przy swoim choć z drugiej
strony te rozbieżności nie są tak straszliwe, by zburzyć porządek wszechrzeczy.

[sofanes]

Bardzo przyjemna i kulturalna dyskusja tu sie rozwinela...
Az przyjemnie sie czyta...
Ale jedno pytanie mi sie nasuwa - czemu to zaraz obrazac termity...?
One tez sie zmieniaja i ewoluuja; coz to za przyklad statycznosci...?
Jak rzekl Ben Akiba, wszystko plynie...
;-)

[leo48]

Ja tam nie mam wyboru i mogę brać udział w dyskusji tylko kulturalnej. W tych
czasach, kiedy uczęszczałem do szkół, to niestety (albo i stety) koniecznie
trzeba było nabrać pewnej ogłady. I to potem tak już jakoś zostaje na zawsze.

Ale czy to źle ?

Straszny OT - nie czytać po zmierzchu :-)

[zerozeroseven]

sofanes napisał:

> Ale jedno pytanie mi sie nasuwa - czemu to zaraz obrazac termity...?
> One tez sie zmieniaja i ewoluuja; coz to za przyklad statycznosci...?

Widzisz, strasznie upraszczając różnica między termitem a człowiekiem jest jak
między kalkulatorem a PC-tem. Sprowadza się do stopnia determinizmu funkcji.
Działanie termita tak jak działanie kalkulatora jest raz na zawsze zdefiniowane
zarówno przez budowę wewnętrzną (architekturę/hardware) jak i oprogramowanie
(software). Przy czym hardware i software są w tym przypadku mocno ze sobą
zintegrowane – nierozłączne. Choćbyśmy niewiadomo jak długo próbowali, nie
wydusimy z kalkulatora ani litery, tak samo jak z termita serenady.
W tym sensie termit ma charakter statyczny, ograniczony, nierozwojowy. W
bezpośredni sposób ma to przełożenie na społeczeństwo, które termit tworzy, z
jego ustalonymi rolami i regułami.

Determinizm funkcji człowieka jest nieporównywalnie mniejszy niż termita. Nie
możemy tu mówić o pewności zachowań, ale jedynie o prawdopodobieństwach
określonych stanów. Analogicznie determinizm funkcji komputera jest dużo niższy
niż kalkulatora. Komputer PC może być tak zaprogramowany, że będzie pełnił
funkcje wyłącznie kalkulatora, ale może też pełnić funkcję maszyny do pisania,
konsoli do gier, itp. Funkcje PC będą więc w tym przypadku uzależnione od tylko
od rodzaju programu załadowanego do jego pamięci -rzecz niemożliwa w przypadku
klasycznego kalkulatora – a ograniczać je będzie wyłącznie liczba dostępnych,
gotowych do użycia programów.

Człowiek naturalnie jest czymś dużo więcej niż komputer PC. W odróżnieniu od
termitów, kalkulatorów, czy komputerów PC ma nie tylko zdolność do działania
zgodnie z zadanym programem, ale unikalną umiejętność jego świadomej
modyfikacji. Innymi słowy: człowiek może programować się sam…
(Podkreślam słowo „świadomość”, bo funkcję zmiany kodu można umieścić w samym
kodzie; nie umiemy jednak jeszcze sprawić, aby kod dokonywał zmiany samego
siebie w sposób świadomy) W tym sensie ludzie mają charakter dynamiczny,
otwarty i rozwojowy. Zmieniają samych siebie, a razem z nimi zmienia się ich
społeczeństwo i środowisko.

P.S. Wydaje się, że termit ma mniejszy determinizm funkcji niż PC – tyle że
nie umiemy jeszcze termitów programować. Wątpię jednak, że dałoby się załadować
termita programem, który pozwoliłby mu na świadome dokonywanie w tym programie
zmian. W tym sensie termit stoi wyżej od PC, ale będzie zawsze stał niżej od
człowieka :)
___________________________________
www.tcp.org.pl

[sofanes]

Aleeeeeee gdzieeeeeee taaaaaaaa...

Robisz typowo techniczne uproszczenie - roznica miedzy termitem a czlowiekiem
jest daleko mniejsza, niz kalkulatora i peceta.
A juz na pewno dzialanie termita nie jest raz na zawsze zdeterminowane...
Wystepuje tutaj pod haslem kategorycznej obrony termitow, ktore obrazasz po raz
kolejny! ;-)
O ile funkcje kalkulatora i peceta sa zdeterminowane w stopniu rzeczywiscie
wysokim, termit reprezentuje organizm zywy, ktory skutecznie, na swoich
krotkich nozkach, wymyka sie definicji determinizmu.
Po pierwsze, nie ma dwoch podobnych termitow, podczas gdy kalkulatory ze swoim
hardwarem i softwarem sa identyczne.
Tak jest! Kazdy termit moze miec troche inna informacje genetyczna, a juz kazdy
jeden rozni sie od innych sposobem jej regulacji. (Te roznice sa niewielkie,
ale sa! Wiecej, sa podstawowym narzedziem Ewolucji).
Nie da sie w zaden sposob powiedziec, ze termity maja ten sam hardware i
software, co z latwoscia mozna rzec o kalkulatorach i pecetach.

Trzymajac sie Twojego porownania - litery z kalkulatora ni cholery ni pojdzie
wycisnac, ale serenade z termita - oooo, tego wykluczyc nie mozna...trzeba by
jednak przekonac zwierzatko, ze spiewanie serenad lezy w jego znakomicie
pojmowanym interesie, a nie jakies tam zucie drewna, budowa termitery czy
czyszczenie krolowej.
Gdybysmy wiec namowili Nature, zeby mu przewage spiewania serenad jasno
przedstawila, wystarczyloby poczekac chwilke (tak z pareset milionow lat) i
voila, mozna sprzedawac bilety na wystep...
Innymi slowy, termit podlega prawom ewolucji, ktora nie jest zdeterminowana, bo
zalezna od zmiennych warunkow srodowiska (co przyda sie w tym stuleciu, nie
musi byc przydatne za kolejne trzysta lat), a zmiennosc lezy u podstaw jego
istnienia i przetrwania.
Gdzie tu durny kalkulator porownywac...;-)
Jeszcze inaczej - jesli Ziemie dotknalby jakis kataklizm, i zostaly na niej
tylko termity i kalkulatory, termity rach-ciach wyrwalyby sie z okowow swojej
niszy ekologicznej i rozpelzy po calym globie, szybko zmieniajac sie i
przystosowujac.
Kalkulatory by tylko lezaly i sie kurzyly...

Idzmy dalej...piszesz, ze determinizm funkcji czlowieka jest mniejszy niz
termita - a guzik, a guzik.
Wez jednego termita i jednego czlowieka i sprobuj przewidziec, co bedzie dalej
robil - nie ma na to szans.
Dlatego wymyslono socjologie, ktora zajmuje sie zachowaniem zbiorowsci, a nie
jednostki, a i biologia ewolucyjna operuje pojeciem populacji, a nie
pojednyczego przedstawiciela.

Co zas do przewagi czlowieka, ktora niejako daje mu niepowtarzalna mozliwosc
aktywnego wplywania na otoczenie, dynamizm i rozwojowosc - nie przesadzalbym.
Determinizm zachowan czlowieka, i pisze to calkiem powaznie, wcale nie jest tak
bardzo duzo mniejszy, niz termita.
Zmieniamy srodowisko, by lepiej nam sluzylo...?
A co robia termity...? Termitere.
One pracuja na rzecz krolowej...? A my nie chodzimy do roboty...?
Inteligencja to niezly wynalazek, ale wcale nie jest powiedziane, ze zawsze i w
kazdych "okolicznosciach przyrody" jest rzecza, do ktorej dazy Ewolucja, by
zapewnic lepsze przystosowanie do srodowiska.
Byc moze w pewnych okolicznosciach lepszym przystosowaniem ewolucyjnym bylaby
szybkosc, duze zeby, albo jeszcze cos innego...powiedzmy, ze to my wykonczymy
tygrysa, bo dzieki inteligencji mamy karabin.
Ale moze pewnego dnia pojawi sie superwirus, (bez udzialu czlowieka), ktory
wykosi ludzi, bo bedzie w stanie zyc dalej np. w zwierzetach; i na co zda sie
wtedy nasza inteligencja...

***

Co do programowania zwierzat\ludzi...a coz my robimy...?
Czy pszenica, z ktorej robi sie make, nie jest zaprogramowana przez
czlowieka...?
W naturze dlugo by nie pozyla, majac taki byle jaki zestaw genow (byle jaki z
punktu widzenia przetrwania w srodowisku).
A roslina, produkujaca ludzkie przeciwciala, albo szczepionki...?
Tyz zaprogramowana...
Do nauczenia termitow serenady daleka droga, ale juz dzis sa poznane takie
geny, ze gdyby je np. przelozyc szympansom, kto wie, czy by nie nauczyly sie
mowic, albo po prostu zmadrzaly.
Oczywiscie, nikt takich eksperymentow nie bedzie robil (mam nadzieje), bo nie
byloby to zbyt etyczne, stworzyc...no wlasnie, co...?
Ale to juz zupelnie inna historia i moze zajmiemy sie nia kiedy indziej, przy
okazji innego off-topicu...
;-)

Zdecydowanie termitom przeprosiny sie naleza, jak psu kosc...;-)

[leo48]

Przeczytawszy to, co powyżej, rozdziawiłem gębę w niemym podziwie. I jak ja
teraz taki rozdziawiony pójdę do fabryki? Od jutra zaczynam dokształcanie.

[zerozeroseven]

Sofanesie!

Ależ poruszyłeś tematów!

Oczywiście, determinizm funkcji termitów może się zmieniać na drodze ewolucji,
tak jak determinizm funkcji kalkulatora zmieniać w drodze wypuszczania na rynek
coraz to kolejnych jego wersji (przy czym w jednym i w drugim przypadku zmiany
mogą zachodzić zarówno w kierunku zmniejszenia jak i zwiększenia tego
determinizmu). Potencjału ewolucyjnego nie można mylić jednakże, ze stopniem
determinizmu funkcji danego osobnika, czy też mówiąc szerzej, gatunku.
Potencjał ewolucyjny (rozumiany jako liczba możliwych kombinacji istniejącego
materiału genetycznego) termita, jest nieskończenie wyższy niż wszystkich
istniejących komputerów razem wziętych - to prawda; ale przecież termit przy
olbrzymim potencjale ewolucyjnym ma jednocześnie relatywnie wysoki poziom
determinizmu osobniczych funkcji – i to jest również bezsprzeczne.

Po drugie, istnienie drobnych różnic pomiędzy poszczególnymi termitami nie ma
większego wpływu na poziom determinizmu ich funkcji, jest to wyłącznie skutek,
wybranego przez naturę, liniowego sposobu dokonywania zmian, który jest pełnym
zamiennikiem metody skokowej, charakterystycznej dla trwającej ewolucji
technologicznej.

Po trzecie, ewolucja technologiczna jest równoważna biologicznej. Oczywiście
przebiegają one na innych poziomach i w inny sposób, ale wydaje się, że w
efekcie, prowadzą do tego samego: czyli powstania systemu zdolnego do pełnej
samoorganizacji, niezależnego od ingerencji natury (bioewolucja) czy też
ingerencji człowieka (technoewolucja).

Po czwarte, ponieważ determinizm funkcji termita jest wyższy od determinizmu
funkcji człowieka jeśli wezmę, jak piszesz, jednego termita i jednego człowieka
i spróbuję przewidzieć, „co będzie dalej?”, prawdopodobieństwo prawidłowego
określenia tego co zrobi termit będzie dokładnie o tyle wyższe, o ile wyższy
jest determinizm jego funkcji w relacji do determinizmu funkcji ludzi. Co
więcej, jesteśmy zdolni lub bardzo bliscy tego, aby móc powiedzieć co może i z
jakim prawdopodobieństwem zrobić termit potraktowany dowolnym bodźcem - tak jak
jesteśmy w stanie określić z jakim prawdopodobieństwem wypada „0” w ruletce -
nie jesteśmy jednak w stanie zrobić do końca tego w stosunku do zachowań
ludzkich.

Po piąte, socjologia i biologia ewolucyjna bazują właśnie na rozkładzie
funkcji. Ponieważ determinizm funkcji termitów jest ogromny, ich socjologia
jest nieporównywalnie prostsza od socjologii ludzkiej, żeby nie powiedzieć
banalna. Biologia ewolucyjna to inna sprawa, potencjał ewolucyjny termitów, jak
już zostało powiedziane, jest porównywalny z ludzkim.

Po szóste. Unikalność człowieka polega na umiejętności dokonywania świadomej i
samodzielnej modyfikacji kodu jaki nim zawiaduje. To daje ogromną przewagę
ewolucyjną. Żeby zniszczyć ludzkość nie potrzeba super wirusa czy drapieżnika,
wystarczy bezmyślny asteroid, który pierdyknie w Ziemię. Przewaga człowieka nad
termitem polega na tym, że w obliczu zbliżającej się zagłady ludzkość zdąży
wyemigrować na księżyc albo rozbić asteroidę na kawałki. Termit będzie
przeżuwał drewno…

Po siódme, dlatego termita nie przeproszę, bo jak wykazano powyżej termit
głupie bydlę jest i do żadnego rozwoju niezdolne;-)
___________________________________
www.tcp.org.pl

[sofanes]

Ha.
No to po kolei...

> Potencjału ewolucyjnego nie można mylić jednakże, ze stopniem
> determinizmu funkcji danego osobnika, czy też mówiąc szerzej, gatunku.

Alez ja nie myle tych pojec; przeciez nie uzywam ich zamiennie.
Idzie o to, ze potencjal ewolucyjny na determinizm jednak wplywa, czemu chyba
nie zaprzeczysz.
Poniewaz wplyw ten jest nieokreslony i zmienny od warunkow srodowiska, termit,
w dluzszej perspektywie, jest daleko mniej zdeterminowany w swych zachowaniach,
niz kalkulator - ktory znowu jest zdeterminowany kompletnie.

Nie zgodze sie z twierdzeniem, ze "determinizm funkcji termitów może się
zmieniać na drodze ewolucji, tak jak determinizm funkcji kalkulatora zmieniać w
drodze wypuszczania na rynek coraz to kolejnych jego wersji".
Zauwaz, ze termit poradzi sobie li i jedynie poprzez interakcje ze
srodowiskiem, ktore go otacza; kalkulator w zadne interakcje nie wejdzie, a do
wprowadzania jego kolejnych wersji potrzebna jest interwencja i inteligencja
czlowieka. Obecnosc lub brak czlowieka jest tym dodatkowym czynnikiem, ktory
jest warunkiem sine qua non sztucznej, "skokowej" ewolucji kalkulatorow.
(Dodam tutaj, ze Twoje stwierdzenie, iz "skokowa" ewolucja jest rownoprawnym
zamiennikiem "liniowej" powyzszym stwierdzeniem zostaje, przekonujaco, mam
nadzieje, obalone).
Dlatego tez, wracajac do sedna tej dyskusji, zupelnie nie mozna porownac pary
kalkulator-pecet i termit-czlowiek, gdyz skonczony determinizm przedmiotow
nijak sie ma do bedacego w stanie permanentnej ewolucji determinizmu istot
ozywionych.
Ergo, porownujac stopien determinizmu termita do kalkulatora, obrazasz go bez
zadnej watpliwosci.

Tak wiec, wywod Twoj, choc skladajacy sie z logicznych i wynikajacych z siebie
krokow, obciazony jest pierworodnym grzechem bledu w zalozeniu, iz determinizm
i potencjal ewolucyjny to sprawy niezalezne, i ze mozna rozpatrywac je w
oderwaniu od siebie.

Tu musze przyznac, ze niezwykle uradowalo mnie Twoje stwierdzenie, iz:
"potencjał ewolucyjny termitów, jak już zostało powiedziane, jest porównywalny
z ludzkim".
Pomijajac juz luzne dywagacje na temat porownan stopni determinizmu pomiedzy
kalkulatorami, pecetami, ludzmi i termitami, warto przypomniec, jakiez to Twe
stwierdzenie sprowokowalo mnie do wygloszenia Obrony Termita; erhm,erhm, cytuje:
"Nie jesteśmy termitami, my się zmieniamy"

Tym samym zachowuje wiare, iz zachowasz sie, jak by nalezalo, i przeprosin
termita jednakze dokonasz... ;-P
Podsumowujac, gdybys rzekl - "Nie jestesmy kalkulatorami, my sie zminiamy" -
nikt, nawet tak czepliwy jak ja, nie moglby zlego slowa powiedziec...
;-))

[zerozeroseven]

Przepraszam za tak długą zwłokę w odpowiedzi.
Dopiero influenza, która zmogła moje członki pozwoliła mi się oderwać od spraw
nie cierpiących zwłoki i zająć się takimi, które po prostu lubię.

Poniżej krótki komentarz do Twoich, jakże w sumie słusznych, wypowiedzi:

>Alez ja nie myle tych pojec; przeciez nie uzywam ich zamiennie.
>Idzie o to, ze potencjal ewolucyjny na determinizm jednak wplywa, czemu chyba
>nie zaprzeczysz.
>Poniewaz wplyw ten jest nieokreslony i zmienny od warunkow srodowiska, termit,
>w dluzszej perspektywie, jest daleko mniej zdeterminowany w swych
>zachowaniach,
>niz kalkulator - ktory znowu jest zdeterminowany kompletnie.

Oczywiście, termit jest w dłuższej perspektywie znacznie mniej zdeterminowany
niż kalkulator.
Kalkulator i pecet posłużyły mi wyłącznie jako przykład stopnia relacji
pomiędzy poziomem determinizmu człowieka i termita.

>Zauwaz, ze termit poradzi sobie li i jedynie poprzez interakcje ze
>srodowiskiem, ktore go otacza; kalkulator w zadne interakcje nie wejdzie, a do
>wprowadzania jego kolejnych wersji potrzebna jest interwencja i inteligencja
>czlowieka. Obecnosc lub brak czlowieka jest tym dodatkowym czynnikiem, ktory
>jest warunkiem sine qua non sztucznej, "skokowej" ewolucji kalkulatorow.
>(Dodam tutaj, ze Twoje stwierdzenie, iz "skokowa" ewolucja jest rownoprawnym
>zamiennikiem "liniowej" powyzszym stwierdzeniem zostaje, przekonujaco, mam
>nadzieje, obalone).

I tutaj również generalnie się zgadzam. Zwróć jednak uwagę na fakt, że „czynnik
ludzki” jest tym samym w ewolucji kalkulatora, czym ślepy traf utrwalony
doborem naturalnym u zwierząt (w tym termitów). W konsekwencji możemy mówić o
innym mechanizmie ewolucji, ale nie o różnicy w samej istocie tego procesu.
Ewolucja bez względu na sposób jej przebiegu pozostaje ewolucją, a tym samym
twierdzenie o równoważności ewolucji przebiegającej "skokowo" i "liniowo" nie
zostaje być obalone.

>Dlatego tez, wracajac do sedna tej dyskusji, zupelnie nie mozna porownac pary
>kalkulator-pecet i termit-czlowiek, gdyz skonczony determinizm przedmiotow
>nijak sie ma do bedacego w stanie permanentnej ewolucji determinizmu istot
>ozywionych.

Jak już napisałem powyżej fakt że ewolucja zwierząt przebiega jak na razie w
sposób odmienny od ewolucji maszyn, nie zmienia faktu, że tu i tam mamy do
czynienia z ewolucją. Tak więc można przy pewnym poziomie uproszczenia
porównywać te pary. Być może za jakiś czas będziemy mieli możliwość
zastosowania lepszych porównań. Nastąpi to wtedy, gdy powstaną maszyny zdolne
do posiadania potomstwa podlegającego dokładnie takim samym prawom ewolucji jak
to ma miejsce w świecie zwierzęcym. Myślę, że nastąpi to wcześniej niż się
spodziewamy.

„Ergo, porownujac stopien determinizmu termita do kalkulatora, obrazasz go bez
zadnej watpliwosci.”

Antropomorfizacja termita jest błędem. Termit to tylko sprawna maszynka do
kopania dziur w ziemi - nie może więc przyjąć przeprosin. Mając jednak na
uwadze fakt Twojego występowania w roli ambasadora tych zwierzątek składam
przeprosiny na twoje ręce, z prośbą o przekazanie tych przeprosin adresatom
niezwłocznie po osiągnięciu przez nich poziomu pozwalającego na zrozumienie
przekazu(co prawdopodobnie nigdy nie nastąpi).

Pozdrawiam,
;-)

___________________________________
www.tcp.org.pl

[sofanes]

Z radoscia musze stwierdzic, ze zblizylismy sie troszke do konsensusu...
Mam nadzieje, ze influenza poszla precz...

> I tutaj również generalnie się zgadzam. Zwróć jednak uwagę na fakt, że „c
> zynnik
> ludzki” jest tym samym w ewolucji kalkulatora, czym ślepy traf utrwalony
> doborem naturalnym u zwierząt (w tym termitów).

Hmm, w zasadzie - tak. Patrzac jednak szerzej - czlowiek jest rowniez
implikacja dzialania doboru naturalnego (spuscmy zaslone milczenia na
kreacjonistow); w takim, szerszym kontekscie, "czynnik ludzki" spada z
piedestalu rownosci z "doborem naturalnym".

> Kalkulator i pecet posłużyły mi wyłącznie jako przykład stopnia relacji
> pomiędzy poziomem determinizmu człowieka i termita.

I to pozostawalo osia sporu miedzy nami; z bolem moge zgodzic sie na zgnliy
kompromis, ktory w tym wypadku bedzie brzmiec: "ten zestaw porownan moze byc od
biedy uzyty, pod warunkiem jednak podkreslenia, iz mowimy o ukladzie sztucznym,
zamknietym i generalnie skali mikro".
Nie doprecyzowales tego w swym oryginalnym poscie i stad moja zdecydowa
reakcja w obronie czci termitow...

> Antropomorfizacja termita jest błędem.

Ha - jakby to ujac...mysle sobie, ze to dyskusyjne twierdzenie; generalnie
jednak wychodze z zalozenia, ze lepiej przesadzac z antropomorfizacja niz miec
jej niedomiar...;-)

> Mając jednak na
> uwadze fakt Twojego występowania w roli ambasadora tych zwierzątek składam
> przeprosiny na twoje ręce, z prośbą o przekazanie tych przeprosin adresatom
> niezwłocznie po osiągnięciu przez nich poziomu pozwalającego na zrozumienie
> przekazu(co prawdopodobnie nigdy nie nastąpi).

Dobrze wiec, niech tak bedzie - przyjmuje na siebie ten zaszczytny ciezar i
obciaze nim swoja rodzine; by przyszle pokolenia nie zapomnialy o obowiazku,
jaki ich prajaszczur sofanes wzial na swe barki.
W stosunku do jadowitej strzaly, jaka dolaczyles do przeprosin (chodzi mi o
uwage wzieta w nawiasy), jako pierwszy honorowy ambasador dobrych stosunkow z
termitami, zachowam dyplomatyczne milczenie.
;-)

[zerozeroseven]

Sofanesie!
Chętnie zgodziłbym się na wszystko co piszesz, bo dyskusja z Tobą to dla mnie
prawdziwa przyjemność i honor, niestety nie zawsze masz rację, co konstatuję z
pewną satysfakcją. :-)

Napisałeś mianowicie: „Patrzac jednak szerzej - czlowiek jest rowniez
implikacja dzialania doboru naturalnego (spuscmy zaslone milczenia na
kreacjonistow); w takim, szerszym kontekscie, "czynnik ludzki" spada z
piedestalu rownosci z "doborem naturalnym".

Otóż, fakt że ewolucja kalkulatora oparta jest o „czynnik ludzki”, a ewolucja
termita o „dobór naturalny” nie czyni ewolucji kalkulatora gorszą, ale inną.
Obie ewolucje jak już napisałem, są równoważne w tym sensie, że z podobną
efektywnością prowadzą do powstania formy najskuteczniej działającej w zadanych
warunkach. Mówiąc inaczej, gdyby ewolucja np. na rynku dóbr konsumpcyjnych
podlegała prawom doboru naturalnego, prawdopodobnie funkcjonalność, a może
nawet i z grubsza wygląd powiedzmy telewizora, nie odbiegałyby specjalnie od
tego do czego jesteśmy przyzwyczajeni obecnie. Różnica mogłaby pojawić się
natomiast w obszarze czasu potrzebnego na powstanie danej formy i odpowiednik
naszego obecnego telewizora mógłby wyewoluować ze swojej formy pierwotnej np.
dopiero za milion lat. W tym sensie moglibyśmy powiedzieć, że ewolucja oparta
o „czynnik ludzki” przewyższa ewolucję naturalną, bo przebiega dużo szybciej i
jest w stanie szybciej zareagować na zmieniające się środowisko. Szybkość ta
wynika ze znacznie ograniczonej roli elementu losowego w powstawaniu
kolejnych „ulepszeń”. W konsekwencji jeśli nasi naukowcy odkryliby dzisiaj, że
za 1000 lat Ziemia nieuchronnie ulegnie nagłemu i całkowitemu rozpadowi,
prawdopodobnie jedynymi formami jakie przeżyłyby ten kataklizm byliby ludzie
(którzy jak dotąd jedyni wyrwali się z okowów naturalnej ewolucji) oraz formy
podlegające ewolucji kierowanej „czynnikiem ludzkim”, w tym różnej maści
kalkulatory. Termity nie zdążyłyby wyemigrować na Marsa. Nie miałyby szans.
Pozdrawiam serdecznie ;-)
___________________________________
www.tcp.org.pl

[sofanes]

Zerozerosevenie!

> prawdziwa przyjemność i honor, niestety nie zawsze masz rację, co konstatuję
>z
> pewną satysfakcją. :-)

Doprawdy, nie ma tu powodu do satysfakcji, a to dlatego, iz jasnym i oczywistym
jest, iz nie ma ludzi nieomylnych...no, moze poza Ojcem Wszystkich Turkmenow...
Coz wiec dopiero ja, Sofanes...jesli zdarzy mi sie racje miec raz czy dwa wsrod
dziesiatkow sporow, to radowac mi sie wypada jak malemu dziecku...nie kpij
wiec, zerozerosevenie, z pomylek prostego Sofanesa...

> Obie ewolucje jak już napisałem, są równoważne w tym sensie, że z podobną
> efektywnością prowadzą do powstania formy najskuteczniej działającej w
zadanych
> warunkach.

Tak, jasnym to jest...moze niezbyt precyzyjnie sie wyrazilem poprzednio;
powtorze wiec raz jeszcze: w ukladzie "zamknietym", warunkowym - a rozumiem
przez to li i wylacznie porowanie obu zestawien (komp-kalkulator i termit-
czlek), czynnik ludzki i dobor naturalny mozna zrownac jako wspolna sile
sprawcza ewolucji.
Wychodzac jednak z tych sztywnych ram - oba czynniki tylko pozornie sa
rownowazne, gdyz ewolucja kierowana przez czlowieka nie mogla powstac bez
poprzedzajacej ewolucji kierowanej doborem naturalnym.
(Ktora doprowadzila do stworzenia czlowieka).
Gdyby kazdy z wspomnianych wyzej "czynnikow sprawczych ewolucji" w istocie byl
sobie rowny, moglibysmy stwierdzic np., ze w wyniku dzialania czlowieka
stworzony zostal dobor naturalny, co brzmi malo sensownie.

Idac dalej tym tropem, jasnym jest, ze twierdzenie: "W tym sensie moglibyśmy
powiedzieć, że ewolucja oparta o „czynnik ludzki” przewyższa ewolucję
naturalną, bo przebiega dużo szybciej",
jest nieprawdziwe, gdyz powinno byc sformulowane w sposob nastepujacy:
"Ewolucja, kierowana przez dobor naturalny, ktory na pewnym etapie zaskutkowal
pojawieniem sie czlowieka, znacznie przyspieszyla dzieki temu osiagnieciu".
Pozdrawiam rowniez
;-)

[zerozeroseven]

Czekam, aż nas administratorzy skarcą, za te dywagacje na forum miejskim :-D

Ale póki co, napisałeś:

> Gdyby kazdy z wspomnianych wyzej "czynnikow sprawczych ewolucji" w istocie
byl
> sobie rowny, moglibysmy stwierdzic np., ze w wyniku dzialania czlowieka
> stworzony zostal dobor naturalny, co brzmi malo sensownie.

A może nie tak bardzo bezsensownie jak się pozornie wydaje? Wprawdzie w wyniku
działania człowieka sam dobór naturalny nie może być stworzony, to jednak jak
najbardziej do pomyślenia jest stworzenie maszyny, która będzie podlegała
prawom takiego doboru, a kolejne pokolenia tej maszyny będą pochodzić z
prawdziwego ojca i prawdziwej matki. W konsekwencji możliwy jest scenariusz, w
którym „ewolucja naturalna”, która zaskutkowała pojawieniem się człowieka,
pojawi się ponownie na niższym poziomie, jako efekt naszej kreacjonistycznej
mocy w odniesieniu do maszyn. Jeśli przyjmiemy takie, jak najbardziej przecież
prawdopodobne założenie, otrzymamy klasyczny paradoks jajka i kury, z tym że
rolę jajka pełnić będzie „dobór naturalny”, a rolę kury „czynnik ludzki”.
Dalej. Czy można powiedzieć, że jajko jest równoważne kurze? I tak, i nie -
stąd nasza dyskusja. W rzeczywistości i jajko i kura są formami przejściowymi
bardziej abstrakcyjnego bytu, jakim jest „kura rozciągnięta w czasie”. Chodzi o
to, że gdybyśmy mogli obserwować byty w czterech wymiarach zarówno kura jak i
jajko byłyby ze sobą absolutnie tożsame. Tak samo tożsame/równoważne są w mojej
opinii zjawiska „ewolucji naturalnej” i ewolucji kierowanej czynnikiem ludzkim.
Rolę „kury rozciągniętej w czasie” pełni wtedy Ewolucja „per se”. Czymże jest
więc Ewolucja? Cóż, być może zjawiskiem podobnym do grawitacji, czy siły
wyporu. Pewną cechą stałą naszego wszechświata. Obserwujemy ją na co dzień w
różnych przejawach, tak jak możemy zobaczyć różne formy kury. Przy czym jak już
raz zdemaskujemy ewolucję jako prawo fizyczne, zaczynamy odkrywać ją wszędzie.
Widzimy, że tym samym prawom ewolucji podlega nasza firma, organizacja
partyjna, krajobraz za oknem kształtowany siłami wiatru i wody, otaczające nas
sprzęty, zwierzęta no i na koniec, my sami.

Panta rei,

Pozdrawiam, :-)
___________________________________
www.tcp.org.pl

[sofanes]

Bozesz Ty moj...
Myslalem, ze to zart, albo GW sobie jaja robi...a to prawda...
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,3684136.html

Re Does God Play Dice?

[zerozeroseven]

Drogi Sofanesie,
Skąd ta prowokacja?

Jestem przekonany, że podzielasz pogląd, że do do końca nie wiadomo, czy
zjawiska fizyczne mają charakter zjawisk zdeterminowanych, czy też są raczej
przykładem procesów losowych, które (być może) są tylko sztucznym modelem
tłumaczącym naszą niewiedzę.
Czy potrafisz opowiedzieć na pytanie czy teoria prawdopodobieństwa obiektywnie
opisuje naszą rzeczywistość i jest składową każdej teorii fizycznej?
;-DDD

_______________
www.tcp.org.pl

[sofanes]

To zadna prowokacja...
A moze, ale raczej nie moja ;-)
Tak mna tylko wstrzasnelo, i nie wiedzialem, w jakim watku sie uzewnetrznic,
wszak to zupelny off-topic...

> Czy potrafisz opowiedzieć na pytanie czy teoria prawdopodobieństwa
obiektywnie
> opisuje naszą rzeczywistość i jest składową każdej teorii fizycznej?

Rzecz jasna, ze nie potrafie...
Tak tylko mysle, ze wszystko, co poznajemy, umieszczamy w ramach opisowych,
ktore sobie stworzymy; to po prostu zdolnosc myslenia abstrakcyjnego.
Nie jest mozliwe bycie obiektywnym do konca, gdyz "obiektywizm" to takze
pojecie przez nas ukute.

Nauka jednak operuje pewnymi modelami, ktore (jak dotad) wystarczajaco
dokladnie pozwalaja nam interpretowac, planowac i ksztaltowac otaczajaca nas
rzeczywistosc.
Dla przykladu - nie potrafimy okreslic, jak bedzie zachowywac sie kazda
pojedyncza czastka paliwa rakietowego podczas reakcji spalania, ale potrafimy
okreslic efekt tego spalania na tyle dobrze, ze czlowiek wyladowal na Ksiezycu.
Nie ma co mnozyc abstrakcyjnych bytow i uzywac skomplikowanego jezyka, nauka
nigdy nie bedzie w stanie wyjasnic nam wszystkiego, jak i my nie bedziemy nigdy
w stanie wszystkiego pojac.
Jednak, jak juz napisalem, metoda naukowa i racjonalizm pozwolil zbudowac
nowoczesna cywilizacje - bredzenie o tym, ze teoria ewolucji to "tylko" teoria,
to brak elementarnego pojecia o tym, czym jest i jakimi narzedziami posluguje
sie nauka - i kompletnie kompromituje wypowiadajacego takie slowa (wiceministra
edukacji, Boze...).
Warto podkreslic, ze nie chodzi o to, ze ewolucja istnieje, co jest faktem dla
kazdego myslacego czlowieka, tylko o niezrozumienie, czym jest racjonalizm i
metoda naukowa.
Przychodzi po prostu facet z ministerstwa i wstawia kawalki rodem z
sredniowiecza.
Lada dzien astrologia i astronomia tez zostana zrownane.
Wiesz sevenie, ze zwykle staram sie tonowac oceny i wypowiedzi - ale z cala
odpowiedzialnoscia stwierdzam tu, ze Wiceminister Edukacji Narodowej RP jest
nieukiem, a uzyje slowa mocniejszego - polglowkiem.

Widzisz, ja moge smiac sie z pomyslow nauki patriotyzmu w szkole, ale
przynajmniej rozumiem mniej wiecej pobudki, jakie wprowadzaczom przyswiecaja.
Rozumiem tez, ze ktos moze uwazac zygote za pelnoprawna istote ludzka, bez
wzgledu na to, jakie na ten temat mam zdanie osobiste.
Jesli jednak nauke zaczyna przedstawiac sie jako twor, w ktorym punkt widzenia
zalezy od pogladow patrzacego, to szlag mnie trafia, bo naprawde wracamy do
sredniowiecza.
Albo czasow Trofima Lysenki...

[sofanes]

Einstein, ktorego cytujesz, uwazal, ze Bog w kosci nie gra.
Bez wzgledu na to jednak, co uwazal Wielki Albert, Niels Bohr i inni wielcy
tamtych czasow, oraz jaki byl ich stosunek do kwestii metafizycznych, w swoich
pracach i dokonaniach stosowali metode naukowa...twierdzenia dowodzili na
papierze, a nie dopisujac formule - "tak jest, bo Bog tak chcial"...
;-)

[deptaczek]

Ech,
dopiszę się do tego wątku, bo i mnie myśli wicemin. uderzyły (w potylicę i czoło
jednocześnie).
Szczególnie, oprócz teorii p. wicemninistra na temat teorii naukowych, uderzyła
mnie jedna rzecz: "Ja reprezentuję pogląd cywilizacji, w której zostałem
ukształtowany. Musimy dbać, żeby ta cywilizacja przetrwała." i do tego powołanie
na Biblię i antyk. I jeszcze "O, świat sobie już radził bez tolerancji i poradzi
sobie dalej. Nie może być tak, że kilku maniaków będzie decydowało o losach
cywilizacji..."

Do dziś byłam przekonana, że cywilizacja chrześcijańsko-zachodnio-europejska
wśród kilku najważniejszych cech, jakie ją określają, charakteryzuje się:
- tolerancją dla ludzkich poglądów i zachowań - niespotykaną w żadnej innej
kulturze w takim stopniu; i powiązanym z tym:
- przywiązaniem do wolności jednostki, nawet kosztem dobra ogólnospołecznego.
Wolność ta dotyczy również wolności słowa i dyskusji (dzięki czemu możemy czytać
głupoty wypowiadane przez p. wicemin.).
Wiem oczywiście, że wartości te nie są odwieczne, nasza cywilizacja je
"wypracowała" w drodze ewolucji (:-D). Ale są jej istotnym wyróżnikiem. Którego
jak widać p. Orzechowski nie dostrzega. Chyba, że jego wychowała inna cywilizacja.

Na szczęście dla siebie, podzielam wiarę p. wicemin., że nie będzie kilku
maniaków decydowało o losach naszej cywilizacji, więc kilku reprezentantów LPR w
rządzie nie zmieni świata. I tym optymistycznym akcentem odsuwam od siebie
przerażenie posobotnie.

[zerozeroseven]

A dla mnie wypowiedzi ministra świadczą jedynie, że kreacjonizm, a w zasadzie
jego teoria Inteligentnego Projektu wszedł właśnie w fazę eksportową. Z
problemem IP zmierzyć się przyjdzie więc wkrótce nie tylko Polakom, ale także
innym europejczykom…

Pomiędzy nauką i teologią rozciąga się granica, której przebieg chcą zmienić
przedstawiciele i jednej, i drugiej strony. Wyniki granicznych potyczek wcale
nie są takie łatwe do przewidzenia zwłaszcza tam, gdzie granica przebiega
niewyraźnie lub jest trudno dostępna. Granicę pomiędzy ewolucjonizmem i
kreacjonizmem przyrównałbym do granicy przebiegającej na wzburzonym morzu, a
bitwa morska właśnie się rozpoczęła… :-D
___________________________________
www.tcp.org.pl

[sofanes]

Tak, Deptaczek poruszyla kwestie, o ktorej nie wspomnialem - czyli tych
czynnikow, ktore uksztaltowaly "wyglad" dziejszych demokracji.
Rzecz jasna, ze chrzescijanstwo jest elementem tozsamosci Europy, czy szerzej,
Zachodu - ale najwazniejszym czynnikiem, ktory uksztaltowal nasze dzisiejsze
patrzenie na swiat, bylo Oswiecenie.
Chrzescijanstwo i dogmatyzm doprowadzilo do wojny trzydziestoletniej, w ktorej
zginelo cwierc Europy; o stosach i innych atrakcjach nie warto wspominac...
Te koszmary doprowadzily do narodzin Oswiecenia, a ono - do zmiany kosciolow
chrzescijanskich.
To, ze dzisiaj mowimy o tym, ze chrzescijanstwo jest najlepiej przystosowane do
nowoczesnego swiata, w przeciwienstwie do niektorych innych religii,
zawdzieczamy wlasnie Oswieceniu.
Tolerancja, metoda naukowa, wolnosci obywatelskie ktore sa dla nas juz tak
oczywiste, ze ich obecnosci nie dostrzegamy i z radocha krzyczymy "dosc
liberalizmu" to wlasnie dziedzictwo Oswiecenia, a nie Chrzescijanstwa.

Najlepsze w tym wszystkim, ze teologowie Kosciola Katolickiego swietnie to
rozumieja, nie protestuja przeciwko rozdzialowi kosciola od panstwa, uznaja
bledy Inkwizycji, sa wreszcie oredownikami dbania o prawa czlowieka (powtorze
jeszcze raz - dziedzictwa Oswiecenia, nie Chrzescijanstwa).
Sa jednak politycy madrzejsi od laickich medrkow i swietsi od papiezy.
Nasz pech, ze to oni beda odpowiadac za wyksztalcenie naszych dzieci...

> A dla mnie wypowiedzi ministra świadczą jedynie, że kreacjonizm, a w zasadzie
> jego teoria Inteligentnego Projektu wszedł właśnie w fazę eksportową. Z
> problemem IP zmierzyć się przyjdzie więc wkrótce nie tylko Polakom, ale także
> innym europejczykom…

E, nie sadze...nasz rzad,a szczegolnie persony pokroju M.Orzechowskiego czy
Giertycha, traktowane sa przez Zachod jako, ja wiem...osobliwosci...?
Na dawnych dworach trzymano rozne potworki, by bawily gosci...to wlasnie cos w
tym rodzaju.
Eksportowac to my nie mamy tego gdzie, bo nikt tego nie kupi; to w koncu lichy
towar, jak i inne niketore mysli naszych Najswiatlejszych.
Przykro mi tylko, ze w prasie zagranicznej powraca stara opinia o klotliwej,
populistycznej i niezrozumialej Polsce.
Inaczej mowiac, zadna "walka" czy "eksport\import" idei sie nie bedzie odbywal,
bo naszymi glupotami i burzami w szklance wody nikt rozsadny za granica sie nie
interesuje; to tylko nam sie wydaje, ze jak obrazimy niemieckiego ambasadora
albo pokazemy jezyk Rosji, to cala Europa bedzie to przezywala i komentowala.
Taki mamy rzad, jaki se wybralismy, i to tylko nasz problem...
Zakoncze Galczynskim:
Skumbrie w tomacie, skumbrie w tomacie - chcieliscie Polski, no to ja macie,
skumbrie w tomacie, pstrag.
;-)

[zerozeroseven]

>Inaczej mowiac, zadna "walka" czy "eksport\import" idei sie nie bedzie
odbywal...

A jednak! Tyle, że eksporterem nie jest w tym przypadku Polska, bynajmniej, ale
USA ze stanem Kansas na czele. Polska jest więc w tym przypadku jedynie dość
wdzięcznym odbiorcą przekazu, który - jestem o tym przekonany - trafi na żyzny
grunt i jeszcze usłyszymy o naszych rodzimych kreacjonistach nie raz.

Ciekawa strona dot. tej tematyki: www.racjonalista.pl
Polecam.

___________________________________
www.tcp.org.pl

[zerozeroseven]

Jeśli będa trudności ze znalezieniem tego tematu trzeba szukać w
katalogu "nauka" podkatalog "nauka i religia".
___________________________________
www.tcp.org.pl

[sofanes]

A tu pozwole sobie, zerozerosevenie, nie zgodzic...
Istnieje bez watpienia nurt starajacy sie przedstawiac USA jako kraj
ciemniakow, bo w tej i owej szkole rodzice chcieli, by nie nauczac o ewolucji,
tylko o kreacjonizmie.
Wynika to jednak raczej z tego, ze panuje tu prawdziwa wolnosc slowa i
samorzadnosc daleko bardziej posunieta, niz w Polsce.
Wielu demokratycznych komentatorow rwie wlosy z glowy i stara przedstawiac sie
rzady konserwatystow jako rzady ciemniakow i nawiedzonych religijnie, z Bushem
na czele, ale polscy dziennkarze, tlumaczacy te publikacje z radoscia w oku i
zestawiajac je z dzialaniami naszych (pozal sie Boze) rodzimych konserwatystow,
popelniaja wielki, jesli nie gigantyczny blad.
Jest bowiem tak, ze wsrod amerykanskich konserwatystow sa nawiedzeni jeszcze
bardziej niz ksiadz Rydzyk (czemu przyjelo sie nazywanie go Ojcem...?), ale
stanowia oni zupelny margines, i to raczej nieszkodliwy.
Przytaczane opowiesci o nawroceniu Busha i tlumaczenie jego krokow
religijnym "powtornym narodzeniem" w mojej osobistej opinii jest totalna bzdura.
W USA wolnosci slowa, prasy itp.itd. sa cenione daleko wyzej, niz w Europie, o
Polsce nie wspominajac, i tak zostanie.
Taka partia jak LPR albo nawet PiS zostalaby zamknieta w ZOO.
Nie chce tu pisac elaboratu i uzasadniac wszystkiego punkt po punkcie, ale
zapewniam, ze OGOL amerkanskich konserwatystow padlby trupem z wrazenia, gdyby
dowiedzial sie, jak rozumiany jest w RP rozdzial religii od panstwa, wolnosc
slowa i zgromadzen, i tak dalej.
Padlby trupem powtornie, gdyby dowiedzial sie, ze polscy "konserwatysci"
uwazaja sie mniej-wiecej rownymi w pogladach do tych amerykanskich.
Nie zaglebiajac sie juz w dodatkowe off-topicy tego off-topicu ;-),
o to, ze amerykanskie dzieci beda sie uczyc, ze Teoria Ewolucji jest rownowazna
z ID nie obawiam sie jakos zupelnie - o to, ze polskie dzieci moga sie tego
uczyc - obawiam sie jak najbardziej i prawdziwie.
Amerykanscy politycy moga byc religijnii, ale rozumieja, czym jest rozdzial
religii od panstwa (i dlaczego jest on bardzo wazny).
Szczerze mowiac, mam wrazenie, ze wielu polskich bardzo madrych ludzi pisze
czasami o USA podajac rozne przyklady czy cytujac roznych ludzi, zupelnie
czasami nie zauwazajac wlasciwego kontekstu...
Dla przykladu: Jacek Zakowski, ktorego bardzo cenie, pisze czesto o Jeremim
Rifkinie, zrownujac go np. z Fukuyama czy Huntingtonem, podczas gdy to gosc
zupelnie innego (mniejszego) kalibru, zdolny opowiadacz, ale facet zupelnie nie
poslugujacy sie warsztatem solidnego naukowca; notorycznie przeinacza fakty,
uzywa statystyk tak, by wyszlo na jego, a czasami po prostu zmysla.
Stalym jego chwytem jest np. podawanie dlugiej listy bibliografii, by jego
pisarstwo przypominalo prawdziwe studium badawcze, ale w istocie korzysta z tej
bibliografii zupelnie dowolnie.
(Kiedys zreszta, po wywiadzie J. Zakowskiego z J.R. w "Polityce" rozpetala sie
gwaltowna dyskusja w ktorej sformulowano mniej wiecej te same zarzuty, ktore tu
przytoczylem; J. Zakowski nadal jednak uwaza, ze Rifkin to Godny Szacunku
Naukowiec...
Inna dziwaczna osoba jest cytowany czesto przez GW i inne media Noam
Chomsky, "guru amerykanskiej lewicy" - a w istocie gosc z innej planety, ze tak
to okresle, ktory ma mniej-wiecej poglady Fidela Castro, lekko przyprawione
anarchia i ekologia typu Greenpeace...

Oni istnieja, maja nawet wielu zwolennikow, ale to folklor USA, ktory nigdy do
main-streamu glownej politycznej dyskusji sie nie przebija, to w ogole nie
wchodzi w gre.
W Polsce natomiast ten folklor doszedl do wladzy, i nie mozna zapominac, ze w
wynki jak najbardziej demokratycznych wyborow.
Powiem wiec tak - rozne kretynskie idee moga narodzic sie w USA, ale skielkowac
moga tam, gdzie padna na podatny grunt.
Pieknego kwiatka, ktory z nich wyrosnie, jednak nigdzie nie wyeksportujemy, tak
sobie mysle, a o czym napisalem juz powyzej...

PS. Co do portalu "racjonalista" mam uczucia mieszane - nie przeszkadza mi np.,
ze polska to kraj katolicki, przeszkadza mi mieszanie swiatow metafizycznych i
fizycznych przez naszych konserwatystow.
Taka jednak mamy chadecje, jacy sami jestesmy ;-)

[jersey.girl]

Ortografia mi sie przyjemnie kojarzy, bo z odbieraniem dyplomu "Mistrza
Ortografii" i nagrody ksiazkowej w postaci "Malego Lorda" w naszym pruszkowskim
MOKu w jakies 3. klasie szkoly podstawowej (a dokladnie SP 2, gdzie moja
wychowawczynia byla pani Zofia Gruszczynska, aby uzupelnic kontekt historyczny
:)). Niestety, teraz robie chyba wiecej bledow niz w tej 3. klasie, czesciowo
wynika to z pisania wiecej po angielsku niz po polsku. Ciagle jednak dostaje
szalu, gdy widze "grejfrut", "włanczać" czy "dyslekcja" - nie zwracam innym
uwagi, tylko sie we wnetrzu gotuje, ot, zboczenie takie. A przeciez
sjp.pwn.pl/ jest na wyciagniecie reki :).

[leo48]

To może stwórzmy lobby tych, którzy jednak nie wyrażają zgody, a drobne błędy
wzajemnie sobie wybaczymy.

[kinga_puella]

Drobne błędy i literówki wybaczamy, ale tych grubych nie :)
Publiczne poprawianie błędów może dać tylko pozytywny skutek :)
(mówię o tych typu wogule, jusz, ktury itp - ręce mi zadrżały aż jak to pisałam.
:) )

[erleusortok]

Czyli nie lubisz takich rzeczy:
smaczek.pac.pl/jubi/?q=http%3A%2F%2Fwp.pl&m=0
;-)

[soloviev]

jersey.girl napisała:

> Ortografia mi sie przyjemnie kojarzy, bo z odbieraniem dyplomu "Mistrza
> Ortografii"

Ha, ja tez mam taki dyplom, tyle ze odbieralem go w muzeum hutnictwa (ot taki
maly pruszkowski akcent w tym "niepruszkowskim" watku). ;-)

[w3c-strict]

Wystarczy polska wersja Firefoksa 2.0 beta 2 :)