Dodaj do ulubionych

DO TRZECH RAZY SZTUKA WYWIAD Z TOMASZEM MARKOWSKIM

03.10.06, 14:35
DO TRZECH RAZY SZTUKA WYWIAD Z TOMASZEM MARKOWSKIM

Redstal: Jak ocenia Pan szanse na reelekcje Prezydenta Starzyńskiego?

TM: Długo nie było wiadomo, czy Prezydent zdecyduje się kandydować. Od
początku istniała taka możliwość, mimo że jest już Prezydentem drugą
kadencję, ma prawo raz jeszcze stanąć w szranki wyborcze - co jeszcze do
czasu przygotowania zmian w ordynacji wyborczej nie było takie klarowne. Po
drugie trudno oceniać szanse jeżeli nie znamy kontrkandydatów. Jeżeli będzie
jedynym kandydatem - szanse ma duże. Może jednak pojawić się kandydat, który
zdecydowanie zagrozi pozycji obecnego Prezydenta.

Redstal: Czy może to być Starosta Pani Elżbieta Smolińska?

TM: To dobre pytanie. Rzeczywiście jako lider Platformy na terenie Powiatu
Pruszkowskiego mogłaby mieć spore szanse. Ale niestety było kilka
niepokojących wydarzeń w jej politycznym życiorysie. Z drugiej strony wyborcy
chcieliby raczej zmiany układu rządzącego w mieście, a Pani Smolińska wywodzi
się z tego układu. Zmiana na stolcu Prezydenta Pruszkowa nie byłaby więc tak
naprawdę zmianą. Nie zdziwiłoby mnie gdyby jako Prezydent, Smolińska
powołała na swych zastępców Panów Królikowskiego i Kurzelę. Starzyński miałby
wtedy zapewnioną emeryturę w Pruszkowskiej Spółdzielni Mieszkaniowej. A dwaj
wiceprezydenci gwarantowali by ciągłość układu.
Smolińska na pewno poważnie myślała o kandydowaniu na Prezydenta Pruszkowa.
Popełniła jednak parę fatalnych błędów. No i zapomniała się przypomnieć
elektoratowi. A mogła to zrobić poprzez kandydowanie w wyborach
parlamentarnych do sejmu. Wysoce prawdopodobne jest, iż brak jej na liście
wyborczej Platformy do Sejmu był wypadkową niekorzystnych dla niej i
starostwa powiatowego w Pruszkowie publikacji w Gazecie, Życiu oraz
Rzeczypospolitej.
Dziś już wiemy, że jednak jest to nie możliwe. Platforma w swej strategii
wyborczej powinna wystawić sprawdzonych kandydatów, tych którzy mogą stać
się lokomotywami wyborczymi dla listy. Jednak jak naprawdę będzie – czas
będzie oceniać bo zgłoszeniu list kandydatów.
Mimo i tak dobrych wyników w sondażach przedwyborczych polityka
pruszkowskiej Platformy nie jest już nawet polityką asekuracyjną co dopiero
mówić o strategii dążącej do pozyskania szerszego grona wyborców. Platforma
już popełniła parę błędów i falstartów. Na zewnątrz przyjęta strategia
wygląda na totalny brak polityki i inicjatywy, co nie dziwi ze względu na
braki organizacyjne PO w Pruszkowie. Śledząc jednak kulisy rozgrywek
wewnątrz, można z całą pewnością stwierdzić, że celem takiej polityki jest
nie uzyskanie, to kuriozum, zbyt dobrego wyniku przez listę oraz przez
kandydata PO na Prezydenta.

Redstal: Jak to możliwe?

TM: Przecież to proste! Żaden z kandydatów z PO nie rozpoczął do tej pory
kampanii wyborczej. Jest niespełna 40 dni do wyborów, a my wyborcy nic nie
wiemy o ich programie, o pomysłach na miasto, na powiat. Nasuwać się może
jedna myśl, działania te, czy to zaplanowane, czy wynikające z totalnego
rozprężenia i marazmu prowadzą do jednego – wspierania obecnego układu
rządzącego miastem. PO nie odważy się oficjalnie poprzeć układu, ale trwanie
tego układu jest jej na rękę. Właściwie nie jest to na rękę PO ale części
działaczom, którzy są w tej partii choć i ideologicznie jak i poglądowo
znaleźć się w niej nie powinni.

Redstal: Czy wynika to z tego, że układowi miejskiemu nie udało się wystawić
Andrzeja Kurzeli jako kandydata Platformy na Prezydenta?

TM: Rzeczywiście był taki plan. I takei próby były czynione. Jednak awanse
Kurzeli ku Platformie zostały skutecznie zablokowane. Z uwagi na duże ambicja
działających tam ludzi, Kurzela stawał się kolejnym do podziału tortu.
Zresztą nie wszyscy członkowie pruszkowskiej PO podzielają jedyną słuszna
politykę wspierania obecnego układu. Z jednej strony ruch taki pozwoliłby
omamić społeczeństwo, z drugiej pozbyć się przez układ samorządu 2006 i
Porozumienia Pruszkowskiego części niewygodnych działaczy i radnych.


Redstal: W takim razie jak ocenia Pan szanse Pana Kurzeli jako kandydata na
Prezydenta?

TM: Na rynku politycznym od jakiegoś czasu rzeczywiście mówiło się o tej
kandydaturze. Nie sądzę jednak, by Kurzela wyszedł przed szereg i
wystartował przeciwko swemu szefowi. Z drugiej strony mówiło się o konflikcie
pomiędzy prezydentami, także na 100 % nie można tego wykluczać – szczególnie,
że listy Samorządu 2006 oraz Porozumienia Pruszkowskiego zgłaszać będzie
Andrzej Królikowski – nie zdziwiłbym się gdyby część radnych nie znalazła się
na listach na tych miejscach, na których myślą, że się znajdą. W jakimś
stopniu prawdopodobne jest również, że na Prezydenta zostanie wystawiony ktoś
inny. Nie sądzę jednak by taka roszada była możliwa . Chociaż rzeczywiście
kluczowa tutaj będzie osoba pełnomocnika wyborczego komitetu który będzie
zgłaszał kandydata. Nie takie wolty widzieliśmy w Pruszkowie wiec wszystko
jest jeszcze możliwe. Kurzela jednak jako kandydat układu ma niewielkie
szanse. Popularnością cieszy się jedynie w swojej dzielnicy. W innych
częściach Pruszkowa jest nielubiany. Gdyby jednak Kurzela wystartował jako
kandydat Platformy Obywatelskiej, mógłby mieć duże szanse, byłaby to na pewno
poważna propozycja. Problemem jest jednak to, że Prezydent Kurzela kiepsko
wypada w konfrontacji z dużymi grupami ludzi, nie nadaje się zupełnie do
wystąpień publicznych w niczym co prawda nie ustępuje swojemu szefowi, ale
ma problemy z jasnym mówieniem o trudnych sprawach. Przeciwieństwem jest tu
natomiast „złotousty” Prezydent Królikowski, znany ze swego „krasomówstwa”.

Redstal: To może Prezydent Królikowski?

TM: Prezydent Królikowski, jest postrzegany najbardziej negatywnie z całej
trójki włodarzy Pruszkowa. Świadczyć może o tym kiepski, jak na tak znaną
osobę wynik w wyborach samorządowych w 2002 roku, który nie przełożył się na
mandat. Mimo, że zarówno Prezydent Starzyński jaki Królikowski wywodzą się z
Pruszkowskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, to raczej właśnie Królikowski jest z
nią negatywnie utożsamiany, m.in. jako członek rady nadzorczej PSM. Problemem
tego kandydata byłoby to, że komórki organizacyjne za które odpowiada, są
przez mieszkańców również negatywnie odbierane. Oświata, Sport, Zieleń
Miejska. Szczególnie ta ostania niechlubnie zapisuje się w umysłach ludzi.
Wystarczy przypomnieć, że Prezes Zieleni Miejskiej Piotrzkowski, zamieszany
był w skanadal wyborczy w swej rodzinnej miejscowości - chodzi o
zameldowanie w swym domu kilkunastu osób w celu zwiększenia swych szans na
zdobycie mandatu radnego. Prezydenci wiedząc o tym fakcie nie zareagowali.
Chyba, że za reakcje można uznać tak typowe, wyciszenie sprawy i przejście
nad nią do porządku dziennego. Do tego mówi się, że Królikowski chociaż
zameldowany w Pruszkowie jest jednak mieszkańcem Podkowy Leśnej. Co prawda w
Pruszkowie jest dopisany do spisu wyborców i tutaj głosuje, ale jednak jest
to omijanie prawa wyborczego. Myślę, że Królikowski nie zostanie wystawiony
tym razem na liście wyborczej, gdyż naraziło by to na niepotrzebne ataki
wyborcze cały komitet. Choć to on sam będzie się wystawiał lub nie i decyzja
należy do niego. W przypadku wygranej Starzyńskiego, Królikowski ma
zapewnioną ciepłą posadkę wiceprezydenta. W przypadku przegranej, mogą ze
Starzyńskim wrócić do spółdzielni mieszkaniowej. Zawsze można wyręczyć
małżonkę i poprowadzić jeden z dwóch klubów osiedlowych przez nią
prowadzonych.

Redstal: A co z kandydatami którzy już stawali w poprzednich wyborach?

TM: Jeżeli chodzi o byłych Prezydentów. Sieraka i Kiełkiewicza, to w
przypadku pierwszego przez długi czas nie był w stanie zbudować skutecznego
zaplecza politycznego, z prostej oto przyczyny, że do tej pory nie był w
szeregach Platformy Obywatelskiej, a tam niekwestionowanym liderem
Obserwuj wątek
    • redstal Re: DO TRZECH RAZY SZTUKA WYWIAD Z TOMASZEM MARKO 03.10.06, 14:36
      DO TRZECH RAZY SZTUKA WYWIAD Z TOMASZEM MARKOWSKIM cd

      Redstal: A co z kandydatami którzy już stawali w poprzednich wyborach?

      TM: Jeżeli chodzi o byłych Prezydentów. Sieraka i Kiełkiewicza, to w przypadku
      pierwszego przez długi czas nie był w stanie zbudować skutecznego zaplecza
      politycznego, z prostej oto przyczyny, że do tej pory nie był w szeregach
      Platformy Obywatelskiej, a tam niekwestionowanym liderem była Smolińska. Jednak
      Sierak byłby dobrym Kandydatem, z osób, którymi na dzień dzisiejszy dysponuje
      Platforma Obywatelska jest to człowiek o największym samorządowym doświadczeniu
      Jest dobrym organizatorem i administratorem. Prouszkowowi jednak potrzeba wizji
      rozwoju, konkretnych propozycji i zmian. Jerzy Sierak byłby dobrym
      wiceprezydentem. Nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś kto wygra wybory zaproponował
      mu tę funkcję. Jak na razie zapowiada się ciekawy pojedynek pomiędzy Sierakiem
      i Starzyńskim - obydwaj byli już Prezydentami. Jeżeli zaś chodzi o Prezydenta
      Kiełkiewicza to, wydaje się, że to iż nie startował w wyborach 2002 roku
      świadczy, iż wycofał się już na polityczną emeryturę. Sadzę jednak, że mógłby
      odegrać dość poważną rolę w przyszłych wyborach. Nie jako kandydat, ale osoba
      wspierająca czyjąś kampanię. Osoba dająca jasny sygnał poparcia dla jednego z
      kandydatów. Całkowitym outsiderem jest kiedyś jeden z głównych działaczy
      pruszkowskiej scenki politycznej Marek Juszczak. Rozłam w szeregach platformy,
      rozdźwięk i konflikt interesów pomiędzy nim, a byłą wieloletnią wspólniczką
      Smolińską odegrał zasadniczą rolę.
      Jeżeli chodzi o radnego Bazaka, który był kandydatem w poprzednich wyborach,
      dziś już nikt na niego ponownie nie postawi. Swoimi działaniami wystarczająco
      się skompromitował To już zgrana karta.

      Redstal: Cały czas mówimy o kandydatach wywodzących się z prawej strony
      politycznej. Jakie ruchy przewiduje Pan w centrum i na lewicy?

      TM: Mówiąc o pruszkowskiej lewicy trudno na dzień dzisiejszy stwierdzić kto
      będzie kandydatem na Prezydenta. Przez chwile mówiło się o Wacławie
      Wojciechowskim byłym Przewodniczącym Pruszkowskiej Rady Narodowej i byłem
      pośle na Sejm RP.
      Czarnym koniem, każdych wyborów wydaje się być Ryszard Zacharski. Niezwykle
      koncyliacyjny, uprzejmy i kulturalny. Zacharski pozytywnie się kojarzy, nie
      zaangażowany w żaden konflikt, ugodowy. Ze wszystkimi w poprawnych relacjach.
      Mogłoby się ponownie okazać, że byłby jedynym liczącym się kandydatem lewicy.
      Jeżeli oczywiście lewica dojdzie do porozumienia i będzie chciała wystawić
      kandydata. Wydaje się, że nie ma wrogów. Jest popularny w Pruszkowie i jego
      nazwisko jest znane. Jednak wyborcy tym razem nie potraktują jego kandydatury
      poważnie. Zresztą Zacharski w wyborach na Prezydenta Pruszkowa nie ma zamiaru
      startować. Wynik wyborczy tego komitetu może być jednak dla wielu niespodzianką
      i dużym zaskoczeniem. Szczególnie jeżeli oferta wyborcza tego środowiska
      zostanie poszerzona o nowych ludzi i jasny przekaz, co do braku zgody na
      politykę, która dominowała w Pruszkowie przez ostatnią kadencję. Znamy już
      hasło przyjęte przez lewicę dla wyborów w Polsce „Samorząd bez popisów” Ja
      wolałbym jednak widzieć Radę Miasta i Powiatu bez Samorządu 2006 i Porozumienia
      Pruszkowskiego.

      Redstal: A co obecnymi Radnymi Rady Miejskiej?

      TM: Trudno też dziś wyrokować co z grupą radnych i ludzi skupionych wokół Marka
      Hejdy. Co pozytywne była to grupa zwykłych mieszkańców Pruszkowa skupiona wokół
      osoby świetnego menadżera, którego działalność możemy obserwować poprzez to co
      dzieje się w Pruszkowskim Społem. Marek Hejda jest Prezesem tej spółdzielni i
      przez ostatnie lata wyprowadza ją na prostą. Jest człowiekiem niezwykle
      odpowiedzialnym i do Rady Miasta z pewnością będzie kandydować, nie pozostawi
      Społem samej sobie i w konkursie piękności na Prezydenta miasta raczej go nie
      ujrzymy.

      Redstal: To opozycja, a tzw. układ?

      TM: Kandydatów szukałbym raczej wśród radnych miejskich i powiatowych. Jest tam
      parę osób, które nie ukrywa swych ambicji. W mieście zaliczyłbym do nich. Jarka
      Olszaka, Marcina Bąkiewicza. W Powiecie niekwestionowanym liderem, który
      jeżeli zdecydowałby się kandydować miałby największe szanse jest szef MZO
      Władysław Kącki.
      Był już kiedyś prezydentem, a o drobnej wpadce jak kradzież prądu, elektorat
      zdaje się, że już zapomniał. Prawda jest taka, że Kącki jest świetnym
      menadżerem, i bardzo dobrze zarządza MZO, wraz z Radnym Dyrektorem Moczuło
      stanowią udany tandem radnych zarządzających miejską spółką. Mają duże
      doświadczenie w pozyskiwaniu, środków z zewnątrz na rozwój firmy – szczególnie
      pozyskują je z budżetu miasta Pruszkowa i budżetu Powiatu Pruszkowskiego.
      Warto też przypomnieć, że jest wiele osób spoza rady, które może mieć ambicje
      powrotu na lokalną scenę polityczną oraz osób, które zwyczajowo pojawiają się
      na różnych listach w prawie każdych wyborach. Charakterystycznym przykładem
      jest tu Prezes PSM Adam Janczewski i jego rodzina.


      Redstal: Wśród Radnych Miejskich, mówi się, że to Pan jest czarnym koniem tych
      wyborów, i że w ostatniej chwili Pan wystartuje.

      TM: Doprawdy? Co się jeszcze mówi?

      Redstal: Że jest Pan jednym z bardziej doświadczonych samorządowców i
      menadżerów. Gdyby zdecydował się Pan kandydować byłby to wielki plus dla
      miasta Pruszkowa. A Markowski byłby liderem tych wyborów.

      TM: Szczerze mówiąc, rozważałem taką możliwość poważnie. W związku z tymi
      wyborami otrzymałem też parę poważnych propozycji oraz propozycji zupełnie
      niepoważnych. Z zamówionych przeze mnie badań sondażowych opinii publicznej,
      preferencji wyborczych mieszkańców Pruszkowa oraz przeprowadzonych fokusów
      jasno wynika, że owszem miałbym szansę spotkać się w drugiej turze ze
      Starzyńskim, ale taką szansę mają wszyscy startujący kandydaci. Tu mogę uchylić
      rąbka tajemnicy może i poliszynela, ale pewne jest, że w drugiej turze znajdzie
      się Starzyński. Kto z nim? Wszystko zależy od przyjętej strategii i prowadzonej
      kampanii wyborczej. A tej jak na razie nie widać. Znam też dobrze wyniki
      sondażu wyborczego i gotów jestem przyjmować zakłady, kto będzie, a kto nie
      będzie Prezydentem.
      Z analiz wyników wyborczych też dość jasno wynika, że żaden z kandydatów partii
      politycznych nie ma większych szans na wygranie ze Starzyńskim. Co więcej
      elektorat partyjny nie jest w drugiej turze zainteresowany popieraniem
      kogokolwiek spoza swojej partyjnej opcji. W ostatnich wyborach około 8000
      mieszkańców nie poszło głosować. Dlaczego? Bo nie wierzyli, że coś się zmieni.
      Nie mieli też swojego kandydata. Sądząc po mizerii działań komitetów
      wyborczych, najbardziej prawdopodobnym scenariuszem rozwoju wydarzeń jest to,
      że Starzyński będzie prezydentem na 3 kadencję.

      Redstal: Czy istnieje szansa by zmienić tą sytuację? Co musiałoby się stać by
      ktoś inny został Prezydentem Pruszkowa?

      TM: Do głowy przychodzą mi jedynie scenariusze rodem z filmów gangsterskich lub
      opowieści o czystkach za naszą wschodnią granicą. Nie sądzę by nagle
      prokuratura, CBŚ, ABW czy inna instytucja wyprowadziła Prezydenta w kajdankach
      z urzędu, tym samym umożliwiając innym rozegranie zupełnie nowej partii na
      pruszkowskiej szachownicy. W Pruszkowie nie wiele się zmieni. Tak więc do
      trzech razy sztuka. Dla pocieszenia dodam, że będzie to ostatnia kadencja
      Prezydenta Starzyńskiego.


      Redstal: Zabrzmiało trochę jak ostatnia paróweczka Hrabiego Baryy Kenta.

      TM: Do ostatniej paróweczki. Dziękuję za rozmowę.

      Redstal: Dziękuję bardzo
    • wfe416n Re: DO TRZECH RAZY SZTUKA WYWIAD Z TOMASZEM MARKO 03.10.06, 15:14
      a co to za figura ten pan Markowski, chyba ktos ważny dwa razy ten sam post.
    • pro.popis Re: DO TRZECH RAZY SZTUKA WYWIAD Z TOMASZEM MARKO 03.10.06, 22:06
      No cóż, wizja bardzo subiektywna, ale ciekawa - choćby z tej racji, że jest.
      Jeśli znajdę czas (i więcej chęci) to odniosę się szerzej do treści tego
      "auto-wywiadu" (zapewne).
      Teraz tylko jedno:
      Dla mnie ważne jest nie tylko to, o kim Autor napisał, ale o kim... nie napisał.
      I to nie z powodu nieistotności niektórych postaci pruszkowskiej, pożal się
      Boże, sceny polityczno-samorządowej, ale zapewne z... sympatii. Bo gdyby o nich
      (ściślej - o nim) napisał straciłby moją (ograniczoną, ale jednak istniejącą)...
    • suliko2 Re: DO TRZECH RAZY SZTUKA WYWIAD Z TOMASZEM MARKO 04.10.06, 00:17
      Gratuluję Panie Tomku pomysłu na autoprezentację swojej osoby jako kandydata na
      radnego a (być może) także na Prezydenta Pruszkowa, jak wnioskuję z udzielonych
      na tym forum wywiadów.

      Jak wiemy jest jeszcze czas na rejestrację kandydatów i wiele się może w
      nadchodzących 10 dniach wydarzyć.

      Koncepcja tu przedstawiona jest generalnie prawidłowa i pokazuje wnikliwy umysł
      analityczny politologa.

      Jest jednak pewne ale...

      Uważam, że zbytnią uwagę przywiązuje się do opcji obecnego układu zapominając
      chyba, że lokalne ugrupowania samorządowe i partyjne zmieniają się. Mam tu na
      myśli wymianę pokoleniową.

      Szeregi istniejących ugrupowań w Pruszkowie zostały wg. moich informacji
      wzmocnione o młodych ludzi i dotyczy to wszystkich opcji.

      Dzieci (nepotyzm?) o znanych nazwiskach obecnych radnych znajdą się na listach
      wyborczych jako młoda-stara twarz zasłużonego dla partii cżłowieka.

      Prawidłowość ta nie dotyczy wszystkich opcji. Sytuacja ta jednak ma miejsce w
      PIS, z którego kandyduje obecny, skompromitowany, w wielu kręgach układ
      obecnych Prezydentów.

      Młodzi ludzie kandydujący z list PO, których nie ukrywam, jestem sympatyczką
      takiego obciążenia nie mają. Ich program jest nowoczesny, prorozwojowy,
      proinwestycyjny, proprzedsiębiorczy i przyjazny dla każdego roztropnego
      człowieka.

      Program PO z informacji, które posiadam, zostanie wkrótce zamieszczony na forum
      dla szerszej publiczności. Każdy zainteresowany będzie mógł się z nim zapoznać
      i wypowiedzieć swoją opinię. Ale to są szczegóły, o których sami kandydaci Was
      poinformują w momencie oficjalnego rozpoczęcia kampanii PO w Pruszkowie.

      Co do Pańskiego pesymizmu Panie Tomaszu to uważam, że w drugiej turze jest
      jeszcze jedna możliwość, o której Pan w zasadzie wspomniał tak, aby to ukryć
      przed mniej wnikliwym obserwatorem.

      Otóż, jeśli na poważnie traktuje Pan swój start w tych wborach na Prezydenta,
      to spotka sie Pan 2 turze z kandydatem z PO.

      Tylko taki scenariusz przewiduję, jako osoba pracujaca w pracowni badań
      społecznych (której nazwę pozwolę sobie zachować dla siebie).

      Czyli Panie Tomaszu do zobaczenia w drugiej turze wyborów.

      Nie ukrywam, że rywalizacja pomiędzy Panem Sierakiem a Panem Markowskim będzie
      dla mnie bardzo fascsynująca.]

      Obu Panom, jako poważnym i roztropnym kandydatom życzę powodzenia i trzymam
      moje moje małe rączki za Was bardzo mocno.

      ps.

      Każda opcja byle nie PiS i PIS dla Pruszkowa jest lepsza.

      Nie zmarmujmy tej szansy drodzy internauci, chyba, że chcecie żyć w
      kaczolandzie gdy zlikwidują nasze forum i słyszeć od prezydenta słowa, które
      Pan Tomek zacytował z sesji wypowiedziane przez wiceprezydenta A.K. "spierdalaj
      ty ch..., lub "ja Ciebie..."

      NO COMMENT

      Sami zdecydujcie kogo chcecie mieć po drugiej stronie stołu.

      Suliko2

      Symapatyczka PO
      • zerozeroseven Re: DO TRZECH RAZY SZTUKA WYWIAD Z TOMASZEM MARKO 04.10.06, 11:08
        Z ciekawością i rozbawieniem przeczytałem powyższy wywiad. Jest to kolejny
        przykład jak cynicznie i przedmiotowo można podchodzić do uprawiania
        polityki. „Ciągłość układu”, „lokomotywa wyborcza”, „kulisy
        rozgrywek”, „kolejny do podziału tortu”, „zaplecze polityczne” czy „zgrana
        karta” to słownictwo świadczące, że autor doskonale zapoznał się z „czerwoną
        książeczką” politycznego agitatora i nie potrafi myśleć inaczej niż jej
        kategoriami. Dla niego nie ma ścierających się w społeczeństwie programów, idei
        czy wizji. Nie ma nawet społeczeństwa! Jest tylko walka o stołki pomiędzy
        lokalnymi królikami. Wyścig do żłobu, w którym to wyścigu, wśród wyleniałych
        bawołów pojawia się od czasu do czasu bardziej prężny byczek. Wywiad demaskuje
        brak zmiany w dotychczasowym, partyjniacko-układowym, sposobie myślenia naszych
        Elit. Zabawne to, ale i smutne zarazem.

        Czekam dnia kiedy będziemy mówić nie o zwalczających się kandydatach, ale o
        możliwych do wyboru programach. Kiedy zamiast „ciągłość układu” zaczniemy
        mówić, o kontynuacji realizacji przyjętego planu, a zamiast o „kulisach
        rozgrywek wewnętrznych”, powiemy o ścieraniu się różnych wizji realizacji celu.
        Naprawdę wierzę, że to kiedyś nastąpi. Być może warto byłoby zacząć po prostu
        od zmiany używanej frazeologii? Język wpływa na sposób w jaki myślimy, a zmiana
        sposobu myślenia jest tym czego najbardziej dzisiaj potrzeba naszym politykom…
        pzdr :-)
        ___________________________________
        www.tcp.org.pl
        • magister11 Re: DO TRZECH RAZY SZTUKA WYWIAD Z TOMASZEM MARKO 04.10.06, 11:29
          Masz 100% racji.


          Jest tylko walka o stołki pomiędzy
          > lokalnymi królikami. Wyścig do żłobu, w którym to wyścigu, wśród wyleniałych
          > bawołów pojawia się od czasu do czasu bardziej prężny byczek. Wywiad
          demaskuje
          > brak zmiany w dotychczasowym, partyjniacko-układowym, sposobie myślenia
          naszych
          >


          ....a tymczasem ludzie mdleją stojąc ja BYDŁO w wypchanych do granic możliwości
          pociągach....




          A tak w ogóle to tego typu posty ocieraja sie o propagandę nie wnoszącą
          niczego ciekawego dla mieszkańców (nie-polityków) poza oczywiście eksponowaniem
          nazwiska kandydata na forum (nota bene pisane wielkimi literami niezgodnymi z
          netykietą, której to wielcy obrońcy na tym forum jakoś ostatnio nabrali wody w
          usta) poprzez ciągłe podbijanie wątku do góry. Gdzieś podobno mięli czuwać
          admini nad nie_uprawianiem propagandy. Przepraszam, ale skoro tu nie ma nic o
          programie, pomysłach, itp., to co to jest???

          • leo48 Re: DO TRZECH RAZY SZTUKA WYWIAD Z TOMASZEM MARKO 04.10.06, 12:26
            Już jakiś czas temu pozwoliłem sobie zadać tu pytanie o osoby i programy ale
            prężna młoda agitatorka ucięła sprawę krótko, że jeszcze nie pora. Jeszcze nie
            jest za pięć dwunasta.

            Co do samego uprawiania tutaj agitacji lub jej zakazu, to panuje jakaś
            wybiórczość. Niby jest szlaban, a bo to forum prywatne, a w ogóle to jakaś
            mityczna społeczność nie życzy sobie polityki ale na forum wyznaczonym jakoś
            ani śladu tematyki pruszkowskiej. Za to na FP w większości daliśmy za wygraną i
            nie wojujemy z wiatrakami. Tylko szlaban dla niektórych nie jest przeszkodą.

            No ale wiadomo, forum prywatne i jego wybiórczość to nie nasza sprawa. W każdym
            razie efekt osiągnięto i można odtrąbić sukces: "Panie Prezesie, zadanie
            wykonane, malkontenci i pyskacze zneutralizowani".

            A programów jak nie było, tak i nie ma. Czy będą ..?
            • sqh Re: DO TRZECH RAZY SZTUKA WYWIAD Z TOMASZEM MARKO 04.10.06, 23:19
              leo48 napisał:

              > No ale wiadomo, forum prywatne i jego wybiórczość to nie nasza sprawa. W
              > każdym razie efekt osiągnięto i można odtrąbić sukces: "Panie Prezesie,
              > zadanie wykonane, malkontenci i pyskacze zneutralizowani".

              Nie demonizuj i nie wypowiadaj się o rzeczach, w których nie masz rozeznania -
              gdyby Forum Pruszków było moim prywatnym, to zaręczam, że nie uchowałby się na
              nim ani jeden post, dotyczący polityki. Bo we mnie też się przewraca, gdy widzę
              całe stado nicków-pacynek, które pojawiło się tuż przed wyborami i zapewne zaraz
              po nich zniknie. Ale, jak już to gdzieś pisaliśmy, większość użytkowników
              naszego forum to ludzie myślący, którzy w butelkę nabić się nie pozwolą. Posty
              jak ten na górze przyczyniają sie raczej do ośmieszenia kandydata niż do jego
              reklamy.

              Natomiast wszystkich zainteresowanych lub zaniepokojonych informuję, że nasz
              moderatorski *układ* przez ostatni miesiąc zneutralizował dokładnie trzy wątki
              polityczne - w tym jeden na prośbę autorki, drugi za tematykę zupełnie nie
              związaną z Pruszkowem, trzeci za ostentacyjną agitację typu "Głosuj na pana X".
              • leo48 Re: DO TRZECH RAZY SZTUKA WYWIAD Z TOMASZEM MARKO 05.10.06, 06:27
                sqh napisał
                "Nie demonizuj i nie wypowiadaj się o rzeczach, w których nie masz rozeznania"

                Czyli znowu reprymenda z wyżyn "wiedzącego lepiej". Jeśli już, to raczej
                ironizuję niż demonizuję. A tak bardziej poważnie to zadaję sobie retoryczne
                pytanie, na które odpowiedź wcale nie jest oczywista. Brzmi ono: czy my jeszcze
                mówimy tym samym językiem, ludzkim językiem?

                W serialu "Dom" starsza pani Talarowa wyżala się przed panem Popiołkiem na brak
                porozumienia z młodymi "Oni ze mną nie rozmawiają, oni mówią do mnie". Czy
                rozmowy na forum nie wyglądają podobnie? Odnoszę wrażenie, że mało kto próbuje
                tutaj odnieść się do wypowiedzi poprzednika w sensie merytorycznym (z paru
                zaledwie wyjątkami potwierdzającymi regułę). A tą regułą staje się wytknięcie
                komukolwiek czegokolwiek, aby tylko dowalić, aby dokopać...Wygłaszamy jakieś
                pełne frazesów referaty z przekonaniem, że to prawda objawiona. Nie dopuszczamy
                możliwości, że ktoś ma prawo do zdania odmiennego niż nasze. Tak się
                zastanawiam, czy ruch w rodzaju Solidarności mógłby narodzić się dziś.
                Odpowiedzi na to pytanie sam sobie bałbym się udzielić. Ostatnie lata dokonały
                w nas moralnego spustoszenia. Czy to nie jest właśnie typowy przykład tego, co
                zdaje sie Wańkowicz nazwał kundlizmem?

                Wszyscy wszystkim udzielają "dobrych rad". Ale jaki ma sens (zgodne z taką
                radą) odsunięcie się z polityką na fora peryferyjne, skoro regularnie co pół
                godziny z telewizora atakuje mnie niechciana reklamówka PiS-u, do mojej
                domowej skrzynki pocztowej wbrew mej woli podrzucono już "widokówki" Platformy
                (nie wyborcze, broń boże, a tylko przypominające mi, gdzie mieści się biuro).
                Za chwilę zewsząd będą nas przytłaczać oblicza polityków na bilbordach,
                oblicza z uśmiechem fałszywym jak banknot 3-dolarowy ( to określenie
                zapożyczyłem z Chandlera bo pasuje jak ulał). Oczywiście, że społeczeństwo dość
                ma nachalnej agitacji. Więc co? Zdemontuję z furtki skrzynkę pocztową,
                telewizor wyrzucę do Utraty a sam poruszać się będę zaułkami, na których nikomu
                nie będzie się chciało uprawiać wyborczej propagandy? Odpada!

                Przypominanie nam o tym, że forum ma charakter prywatny oraz wyznaczanie
                tematów niemile widzianych jest pierwszym krokiem do stworzenia forum
                zamkniętego czyli wyselekcjonowania listy osób, godnych wypowiadać się w jego
                ramach. A to prowadzi do zatraty autentyczności, tej wspaniałej zdobyczy
                internetu. Wszelkie próby sterowania są dławieniem wolności wypowiedzi.
                Zauważmy, że zainteresowanie tematyką społeczną i samorządową czyli tą
                niepożądaną, wyborczą mocno na FP "przysiadło", podczas gdy na łamach
                wyznaczonych przez adminów, tematyki pruszkowskiej nie ma nawet śladowo. I nie
                ma tu nic do rzeczy fakt, iż żaden post nie został tam przeflancowany. Po
                prostu ostrzeżenie zaskutkowało autocenzurą i wręcz zniechęceniem. Stało się
                sennie i nudno. Czy chodziło o to, aby na forum można co najwyżej wymieniać
                opinie, gdzie serwują dobry kebab, a gdzie kiepski?

                Mimo wszystko nadal uważam, że internet jest najlepszą płaszczyzną takiego
                pokojowego zderzenia poglądów bo jedynie tutaj mogę się z czymś zgodzić, a
                czemuś innemu sprzeciwić. Tu mogę powiedzieć swoje "nie" dla głupoty oraz
                bezsensu niektórych zjawisk i poczynań. Dlaczego mam to jednak mówić w
                odniesieniu do spraw pruszkowskich a odczytanie będzie możliwe jedynie dla
                kogoś, komu zechce się wyszperać tematy pruszkowskie spośród tysięcy wpowiedzi
                dotyczących miast z całej Polski. Jeżeli z tego nie wyziera nieudolnie
                zakamuflowany kaganiec, to oznacza "koniec świata", jak mawiał pan Rysio
                Popiołek.

                To moje osobiste refleksje. Być może nie mam racji. Tylko, czy ktoś jest w
                stanie przekonać mnie o tym bez zacietrzewienia? Bo chyba nie
                będzie "demonizowaniem" wyrażenie mojego poglądu, że ożywiona a chwilami wręcz
                humorystyczna dyskusja na temat wi-fi czy dziurawych chodników,jakoś nie
                spotkała się ze spontanicznym protestem czytelników forum.
                • zerozeroseven Re: DO TRZECH RAZY SZTUKA WYWIAD Z TOMASZEM MARKO 05.10.06, 10:13
                  Leo
                  Kilka słów „ad vocem”

                  >Odnoszę wrażenie, że mało kto próbuje
                  >tutaj odnieść się do wypowiedzi poprzednika w sensie merytorycznym (z paru
                  >zaledwie wyjątkami potwierdzającymi regułę). A tą regułą staje się wytknięcie
                  >komukolwiek czegokolwiek, aby tylko dowalić, aby dokopać...

                  Jak najbardziej właściwe wrażenie odnosisz. Weź pod uwagę, że forum pełni różne
                  funkcje. W niektórych przypadkach stanowi jedynie poligon ćwiczeń
                  intelektualnych, prowadzenia dyskusji i testowania reakcji na pewne postawy.
                  Czy jest w tym coś złego?

                  Generalnie nasuwa się taka refleksja, że personifikowanie nicków, jest
                  niebezpieczne, ponieważ wypowiadają się tutaj byty wirtualne, nie zawsze do
                  końca tożsame z ich właścicielami i – uwaga! -wyrażające często tylko opinie
                  swoje, a nie ich właścicieli.. Taki„Master of Puppets” może zawiadywać
                  dziesiątkami ników. Dlatego do wszystkiego z czym się spotykamy na forum
                  powinniśmy podchodzić z olbrzymim dystansem. Ja to podkreślam wstawiając
                  emotikona uśmiechu gdzie się tylko da.
                  Z własnego doświadczenia Ci powiem, że np. taki zerozeroseven nie jest istotą
                  z krwi i kości :-D

                  >Tak się
                  >zastanawiam, czy ruch w rodzaju Solidarności mógłby narodzić się dziś.

                  Solidarność, KOR i inne tego typu organizacje narodziły się ponieważ nie było
                  wtedy nikogo, kto w praktyce reprezentowałby interesy zwykłych ludzi. PZPR była
                  organizacją całkowicie oderwaną od swojego „elektoratu” i realizowała program,
                  który bynajmniej nie był programem społecznym. Dzisiaj mamy do czynienia z
                  zupełnie inną sytuacją. Partie polityczne w mniejszy lub większy sposób
                  wyrastają z korzeni społecznych, a tym samym zmuszone są realizować potrzeby
                  obywateli. W tym sensie nie ma w chwili obecnej potrzeby rodzenia się ruchu w
                  rodzaju „Solidarności” – i prawdopodobnie nie miałby on racji bytu. Albo
                  inaczej. Jeszcze nie ma takiej potrzeby. Narodzi się ona w chwili gdy wszyscy
                  politycy zaczną używać frazeologii jak z wywiadu p. Markowskiego.

                  > Zauważmy, że zainteresowanie tematyką społeczną i samorządową czyli tą
                  > niepożądaną, wyborczą mocno na FP "przysiadło"

                  Co do implementacji polityki na forum mam mieszane uczucia, jednak przekonuje
                  mnie Twoje stanowisko Leo. Masz rację. Polityka przenika wszystko i nie ma od
                  niej ucieczki. Wpuszczenie jej jednak tutaj stwarza ryzyko zamienienia FP w
                  ściek i myślę, że tego m.in. może obawiać się sqh, zwierz, cat_s i
                  eurleusortok.
                  Myślę jednak, że warto podjąć ryzyko, nawet jeśli oznaczałoby to puszczanie
                  bezpośredniej reklamy wyborczej. Wszystko co będzie pachniało propagandą będzie
                  i tak skutecznie eliminowane i deprocjonowane przez forumowiczów, ale może przy
                  okazji coś wartościowego da się z wypowiedzi wyłowić....

                  pzdr :-)
                  ___________________________________
                  www.tcp.org.pl
            • zwierz.alpuhary Re: DO TRZECH RAZY SZTUKA WYWIAD Z TOMASZEM MARKO 05.10.06, 09:57
              mówiąc o szlabanie mieliśmy na myśli bezpośrednią agitację i słowa dotrzymujemy,
              bo wątki i posty bezpośrednio namawiające do głosowania na tego czy innego
              kandydata są wywalane. Jesteśmy natomiast bezradni wobec takich pseudowywiadów i
              ogólnie zakamuflowanej propagandy wyborczej i możemy nad tym tylko ubolewać.
              PS: podkreślam po raz nie wiadomo który - to nie jest forum prywatne, jego
              właścicielem jest Agora i portal Gazeta.pl!!
            • zwierz.alpuhary a co do "mitycznej społeczności" 05.10.06, 11:41
              która nie życzy sobie polityki na forum, przeprowadziłem szybki riszercz,
              którego wyniki przedstawiam poniżej:
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=132&w=13283432
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=132&w=25602494
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=132&w=29744677
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=132&w=29756090
              i najnowszy
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=132&w=38960813
              • leo48 Re: a co do "mitycznej społeczności" 05.10.06, 12:45
                Stwarzamy sztuczny problem niechęci do określonej kategorii na forum. Przecież
                istnieje cały szereg wątków, które na podstawie tytułu oceniam jako
                niewchodzące w krąg moich zainteresowań a zatem ich po prostu nie otwieram. Czy
                powinienem je czytać i potem protestować przeciwko ich obecności na forum?

                A można umówić się, że osoba otwierająca taki wątek, poprzedzi uczciwie jego
                tytuł prefiksem "agitacja" lub tp. W końcu te wszystkie tematy,
                choć "polityczne" dotyczą nss w stopniu bezpośrednim bo mówią o sprawach
                przekładających się na jakość naszego życia codziennego. Czy to nie jest
                oczywiste?

                Chciałbym tu zauważyć, że nawet nasze przepychanki w tej kwestii, już dały
                efekt konkretny choć smutny w swej wymowie a mianowicie uzmysłowiły, że nie ma
                jak dotąd na lokalnej scenie żadnego programu, który "porwałby masy". Musimy
                sobie uświadomić bezsens tej kampanii. Kampania będzie kosztowna, jak to
                kampania, ale będzie pustym rytuałem zaklinaczy deszczu. Ograniczy się do
                festynów z rozdawaniem długopisów, kalendarzyków czy innego śmiecia przy
                akompaniamencie mniej lub bardziej znanych artystów na estradzie. A sam wynik
                wyborów będzie tym bardziej przypadkowy, im bardziej zgodzimy się na udział w
                nich, nie wiedząc, kto i co kryje się za nazwiskami na listach.
                • erleusortok dyskusje wyborcze na forum 06.10.06, 09:49
                  Zgadzam się, że forum jest świetnym miejscem na dyskusje wyborcze/polityczne - tylko w Internecie każdy ma możliwość zabrania głosu i dodania swojej wypowiedzi, tylko w Internecie pod czyjąś opinią mamy od razu zarówno głosy poparcia, jak i trzeźwe komentarze wytykające jej słabości. Moim zdaniem rolą tych, którzy mają prawo i możliwości ciąć posty, pozostaje pilnowanie, by dyskusja nie zeszła do poziomu rynsztoku oraz by forum nie było zapełnione nachalnymi postami 'głosuj na mnie'.

                  Oddzielne fora wyborcze - cóż, istnieje na przykład forum 'motoryzacja'. Siedzą tam ci, którzy chcą podyskutować na temat samej motoryzacji jako takiej, jeśli jednak ktoś szuka dobrego elektryka samochodowego w Pruszkowie, pyta o niego na naszym forum. Chyba na podobnej zasadzie miałyby działać fora wyborcze - jeśli ktoś chce dyskutować na temat ugrupowań politycznych i kandydatów, może to robić na forum wyborczym. Natomiast naturalne jest, że kandydat na radnego będzie się wypowiadał na temat budowy deptaka na forum pruszkowskim. Pomysł na oddzielne fora wyborcze jest może dyskusyjny, ale nie demonizowałbym go. Zresztą i tak nie mamy na niego wpływu...
                  • zerozeroseven Re: dyskusje wyborcze na forum 06.10.06, 11:19
                    Popieram w 100% powyższą wypowiedź

                    ___________________________________
                    www.tcp.org.pl
                    • oskar59 Re: dyskusje wyborcze na forum 06.10.06, 23:49
                      Dołączam w 100 proc. do poparcia.
                      Tylko naszych "lokalnych polityków" na razie jakby brak...
                      • magister11 Re: dyskusje wyborcze na forum 07.10.06, 00:51
                        oskar59 napisał:

                        > Dołączam w 100 proc. do poparcia.
                        > Tylko naszych "lokalnych polityków" na razie jakby brak...


                        Co najwyżej szamani lokalni lub guru z rozdwojeniem jaźni...
        • pro.popis Ubawiłem się... 04.10.06, 22:46
          Naprawdę wierzysz w to, Zerozerosevenie, co piszesz o wizjach, ideach, programach?
          Z tego co mogłem przeczytać "Twojego" na tym forum wynika, że jesteś mało
          podatny na ideologie, programy i inne podobne "humanistyczne" ozdobniki.
          A tu taka zmiana!?
          Qasiwywiady Tomasza Markowskiego (zapewne przeprowadzane z samym sobą) są jego
          sposobem autoprezentacji, czyli próbą prowadzenia kampanii wyborczej pod pozorem
          dzielenia się doświadczeniami z "obserwacji uczestniczącej".
          Że to (tzn. opis) źle wygląda, że zamiast idei jest instrumentalne traktowanie
          władzy? Takie mamy lokalne (i nie tylko) elity.
          Każdy, kto będzie mówił TYLKO o programie jest i będzie nieszkodliwym dziwakiem
          (tzn. co 4 lata szczerze dziwiącym się, dlaczego przegrał, skoro miał program).
          I obawiam się, że jeszcze dużo wody w Utracie upłynie zanim nadejdzie czas
          trimfu takich dziwaków. Przyspieszyć to może tylko cud masowego pójścia do urn,
          który zmiecie aktualne elity. Co nie znaczy, że zastąpią je lepsze...
          P.S. A co do faktów (i plotek) przemyconych w wywiadach. Z mojej "obserwacji
          uczestniczącej" wynika, że mają one przeważnie oparcie w faktach. Choć ich dobór
          świadczy mocno przede wszystkim o antypatiach Autora...
          • zerozeroseven [OT] pure politics 06.10.06, 11:19
            Czy wierzę w to co piszę o wizjach, ideach i programach? Ha. Dobre pytanie!.
            Moje cyniczne i trochę zgorzkniałe spojrzenie na otaczają rzeczywistość każe
            mi odpowiedzieć: nie. Ale przecież nie do końca jest to prawda. Pomimo, że
            interesuje mnie tylko czubek mojego własnego nosa, co sprawia, że moje
            działania skupiają się w zasadzie wyłącznie wokół zaspokajania potrzeb moich i
            mojej najbliższej rodziny, nie mogę wykluczyć, że pojawi się program, wizja,
            czy idea która mnie porwie, o której będę mógł powiedzieć, że się z nią w pełni
            utożsamiam i co więcej zmieni ona moje postrzeganie świata. To prawda, że się
            jeszcze taka wizja nie pojawiła, a prawdopodobieństwo, że się pojawi maleje
            wraz z upływem czasu, ale zwykłe życiowe doświadczenie nakazuje mi
            zaprotestować, gdy widzę polityka, który postrzega swoją działalność wyłącznie
            w kategoriach wyrachowanej rozgrywki. Oto dlaczego taka odmiana.

            Wręcz wyjąłeś mi z ust określenie „obserwacja uczestnicząca”. Dokładnie takie
            samo odniosłem wrażenie! Stąd się wzięła moja dygresja o dobrym przestudiowaniu
            przez autora różnych technik manipulacji, czy też może łagodniej: stwarzania
            iluzji. Co więcej autor dość biegle się nimi posługuje, za co należą mu się
            słowa uznania. Generalnie muszę przyznać, że coraz bardziej podoba mi się ten
            gość – bo co by o nim nie powiedzieć, wymyka się siermiężnemu stereotypowi
            lokalnego polityka. Warto byłoby poznać jego kryteria wartości.

            Napisałeś, że każdy, kto będzie mówił TYLKO o programie jest i będzie
            nieszkodliwym dziwakiem. Tak. Jest tu pewien problem, który należy
            uporządkować. Sam program, wizja i idea nie wystarczą. Muszą być narzędzia ich
            realizacji. Najważniejszymi narzędziami realizacji założonych celów są władza i
            pieniądze, a w zasadzie władza, bo kto ma władzę ma i pieniądze. Sięgnięcie po
            władzę wymaga walki politycznej. Techniki tej walki są różne, z „obserwacją
            uczestniczącą”, korupcją i politycznym morderstwem włącznie. Problem pojawia
            się w momencie odwrócenia ról. W sytuacji, w której władza staje się celem,
            natomiast program, wizja i idea pełnią wyłącznie rolę narzędzi. Odwrócenie
            naturalnego porządku sprawia, że partia, związek zawodowy, czy inna organizacja
            odrywają się od społeczeństwa, które zaczyna być traktowane przedmiotowo, jak
            narzędzie właśnie. Tworzy się kasta ludzi nieustannie walczących o władzę,
            którzy gotowi są kłamać, zmieniać przynależność partyjną, dawać obietnice bez
            pokrycia byleby tylko pozostać w wyścigu. Na plan pierwszy wysuwają się
            partyjniackie przepychanki, wewnętrzne układy i niszczenie przeciwników.
            Programy stają się ważne tuż przed wyborami, ale nie są najważniejsze, o wiele
            skuteczniejszy jest specjalista od wizerunku, PR i inżynierii społecznej.
            Obawiam się, że nasze elity polityczne przekroczyły już ten magiczny próg, w
            którym władza z narzędzia staje się celem samym w sobie.

            Na koniec kilka przykładów związanych z opisaną powyżej magiczną przemianą jaka
            zachodzi w organizacjach: Źródło Wikipedia.

            1.Mafia sycylijska powstała podczas hiszpańskiej okupacji Sycylii, jako ruch
            oporu skierowany przeciw władzom okupanta. Mieszkańcy wyspy tracąc zaufanie do
            niesprawiedliwych praw, które wprowadzili hiszpańscy najeźdźcy, zaczęli
            organizować własny kodeks prawny i grupy zbrojne dla obrony. Niektórzy
            historycy uważają, że termin mafia pochodzi od sycylijskich rebeliantów, którzy
            zrzucili w 1282 roku jarzmo francuskiej okupacji.

            2.W Japonii działa od XVII wieku "Yakuza (boryokudan)", mafijna organizacja,
            wywodząca się od samurajów, którzy stawali w obronie słabszych w czasie wojny
            domowej. Grupa ta jest dziś najliczniejszą organizacją na świecie, liczy ponad
            100 tysięcy członków. Głównym źródłem dochodu jest handel narkotykami, hazard,
            przestępstwa finansowe, obrót nieruchomościami i przemyt broni.

            3.Chińskie triady powstały w XVII wieku w celu obalania dynastii Mandżu i
            dopiero w XIX wieku rozpoczęły działalność przestępczą. Triady składają się z
            około 50 osobnych organizacji. Głównym źrodłem dochodu jest hazard, wymuszenia,
            pranie brudnych pieniędzy, handel narkotykami, lichwa, przemysł rozrywkowy,
            prostytucja oraz piractwo towarowe.

            Prawda jak pięknie zapomniano w tych organizacjach o pierwotnym programie,
            chwalebnych wizjach i ideach i skupiono się na władzy i pieniądzach?

            ;-)
            ___________________________________
            www.tcp.org.pl
    • checksum Re: DO TRZECH RAZY SZTUKA WYWIAD Z TOMASZEM MARKO 05.10.06, 10:08
      Przykre, gdy demagogia i autopromocja zaczyna się już na tak niskim szczeblu.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka