Idźcie do wyborów!

[sofanes]

A dlaczego, staram sie uzasadnic w prochazkowym blogu...
pruszkow.blox.pl/html

[sofanes]

Czytam i czytam posty typu "wrazenia szarego obywatela" albo "nie idzcie do
wyborow", i oczom nie wierze...
Padaja sformulowania - "cale te wybory to farsa" albo "bedziemy mieli
satsfakcje, ze nie przylozylismy do tego reki", albo "im wszystkim chodzi tylko
o to, by dorwac sie do koryta" i jeszcze pare innych takich.

I jestem wstrzasniety - bo nigdy nie ma tak, ze wszyscy kandydaci sa rownie zli.
Tworzenie cnoty z bledu, ktorym jest absencja przy urnie - a cisna mi sie na
usta ostrzejsze sformulowania - to rzecz przykra.
Jest rzecza najnormalniejsza w demokracji, ze nie wszyscy kandydaci nam sie
podobaja; i co z tego...?
Coz to za protest, nie wziecie udzialu w wyborach..?

Rzeczywiscie, jak swiat swiatem, malejaca frekwencja wyborcza zawsze doprowadza
do tego, ze w koncu u steru staja najswietlejsi, bo nagle do nich dociera cala
wstrzasajaca swiadomosc Waszego protestu spolecznego, prawda...?
Populisci zas podwijaja ogony i uciekaja do budy, i wszystko cudownie sie
naprawia...

Malo tego, kultura polityczna i swiadomosc obywatelska rosnie dzieki takim
waszym wypowiedziom jak na drozdzach; rozumienie spraw publicznych, wspolnych,
dotykajacych wszystkich na co dzien - wciaz sie polepsza; a juz wkrotce
skielkuje wspanialymi kandydatami, zas ta brudna, obca Wam polityka wybieli sie
jak po uzyciu Ace.
Wtedy, laskawie, wezmiecie udzial...to w koncu tylko kilka lat, prawda...
Na pewno tez wiekszosc mlodziezy zagldajaca na to forum znajdzie wzorce
postepowania - gdy zamiast probowac walczyc i zmieniac to, co nam sie nie
podoba, lepiej zamknac sie w czterech scianach i "protestowac".

A ile potem bedzie satysfakcji, gdy znowu radni nachleja sie miodowki, a
urzednicy beda robili przekrety z ksiegami wieczystymi; wszak bedzie mozna z
usmiechem wyzszosci rzec - "A nie mowilem...?"

Ludzie, jeszcze niedawno wielu z Was nosilo bibule, albo nocne polakow rozmowy
uskutecznialo przy herbacie (czy takiej mocniejszej herbacie).
Zapomnieliscie juz, czy wstydzicie sie obecnej rzeczywistosci, jak obecnie
rzadzacy...?
Uwazacie, ze kiedys bylo lepiej...? To po cholere dzisiaj narzeka sie na 50 lat
komunizmu, chodzilo tylko o to, zeby byly banany w sklepach...?

Nie gadajcie, ze nie ma dobrych kandydatow, bo zawsze moga byc gorsi.
Nie biorac udzialu w wyborach, negujecie po prostu system demokracji
liberalnej, nic wiecej.
Nie oferujecie natomiast zadnej alternatywy; chociaz nie, sa przeciez tacy, co
naprawde chca zbudowania nowej, lepszej, IV RP.

Nie ma ani grama przesady w stwierdzeniu, ze Wasza absencja im w tym pomaga.

[pro.popis]

No cóż, minęła godzina 20, tak więc pozwalam sobie zabrać głos.
Niestety, Sofanesie, nie mogę zgodzić się z tym co napisałeś.
Dlaczego?
Piszesz:
> bo nigdy nie ma tak, ze wszyscy kandydaci sa rownie zli
Pobrzmiewa mi to pewnym "klasykiem" w ciemnych okularach, który do tej pory mówi
o "wyborze mniejszego zła". Bo co to za wybór?
> cnoty z bledu, ktorym jest absencja przy urnie
Nikt z "absentów" nie czyni z tego cnoty. Po prostu samodzielnie wybiera sposób
swojego zachowania. Tyle - i aż tyle. Mamy do tego prawo.
> kultura polityczna i swiadomosc obywatelska rosnie dzieki takim
> waszym wypowiedziom jak na drozdzach; rozumienie spraw publicznych, wspolnych,
> dotykajacych wszystkich na co dzien - wciaz sie polepsza; a juz wkrotce
> skielkuje wspanialymi kandydatami, zas ta brudna, obca Wam polityka
> wybieli sie
> jak po uzyciu Ace.
Masz zdolność wieszczenia? Z takiego biernego oporu często rodzi się postęp.
Wspomnę o Gandhim, czy o naszym (całego tzw. obozu soc) "przełomie" w początkach
lat 90-tych.
"Zdmuchnięcie" zdegenerowanej władzy lokalnej może być łatwiejsze od prób jej
naprawy. Uwierz, że wielu idealistów próbowało już "uzdrowić" nasz lokalny
samorząd i jest "na aucie" lub zajęło się po prostu sobą, tj. pracą dla siebie,
swojej firmy - dając "po drodze" pracę innym.
> A ile potem bedzie satysfakcji, gdy znowu radni nachleja sie miodowki, a
> urzednicy beda robili przekrety z ksiegami wieczystymi; wszak bedzie mozna z
> usmiechem wyzszosci rzec - "A nie mowilem...?"
Nie będzie satysfakcji. A dla Twojej wiadomości: kosztujący "miodóweczki" są na
czołówkach niemal wszystkich list (są i amatorzy innych rzeczy, s więc poziom
jest wyrównany), a więc w tym systemie wyborczym mają praktycznie wybór w kieszeni.
A co do ksiąg wieczystych - o zgrozo prokuratura uznała, że funkcjonariusze
samorządowi nie są w to zamieszani (nawet przez brak nadzoru), zarzut postawiono
tylko jednej szeregowej "pszczółce", jej koleżance i ich rodzinom. O ile się
orientuję w obecnych wyborach nie uczestniczyliśmy w wyborach prokuratora
powiatowego. Jesli by tak było, frekwencja byłaby zdecydowanie wyższa...
> Nie biorac udzialu w wyborach, negujecie po prostu system demokracji
> liberalnej, nic wiecej.
I tu się mylisz. Główną zasadą demokracji "liberalnej" (czyżby różnica tej z
przymiotnikiem była taka jak między krzesłem elektrycznym a krzesłem?) jest
swoboda wyboru (absencji także).
> sa przeciez tacy, co naprawde
> chca zbudowania nowej, lepszej, IV RP.
> Nie ma ani grama przesady w stwierdzeniu, ze Wasza absencja im w tym pomaga.
Nie sądzę. Wyczerpująco polemizując z tą tezą musiałbym się "rozpisać". Może
więc później...

[magister11]

Ot i głos następnego "niewychodzącego z domu z powodu jeżdżących samochodów,
które mogą przecież rozjechać biednego polskiego przechodnia". Świetnie to
wszystko skalkulowane i wymierzone...

Dzięki za wzmocnienie mojego głosu , smutasy! :-)

[pro.popis]

Cieszę się, że się cieszysz.

[pro.popis]

... i wierzysz w siłę (swojego głosu).
Choć przyznam, że Twój wybór (ujawniony w innym wątku) jest właśnie wyborem
"mniejszego zła".
Ale nie na tym powinien wyglądać wybór.
P.S. Co do złośliwości. Mało wyszukana i niezbyt głęboka. Popracuj nad puentą!

[pro.popis]

Oczywiście zamiast "wyglądać" powinno być "polegać".
Ale na kim tu polegać? Zawiszy brak...

[sofanes]

Pozwole sobie odpowiedziec...szkoda, ze juz po 20...

> Pobrzmiewa mi to pewnym "klasykiem" w ciemnych okularach, który do tej pory
>mowil o "wyborze mniejszego zła

Kazdy ma prawo do wlasnych skojarzen. Jestes manichejczykiem...? Uwazasz, ze
nie ma "mniejszego zla"...? Wziecie udzialu w wyborach jest zreszta dobrem,
pomimo waszych prob udowadniania, ze "wybory to farsa".
Jak juz pisalem, absencja jest wyrazem postawy pasywnej, a nie aktywnej (czyli
np. sprzeciwu).
Mozecie sie oszukiwac, ze decyzja nie-uczestniczenia to "dobro".
Jak na razie argument, jaki notorycznie przytaczacie, jest ten, ze nie ma kogo
wybierac.
Ja twierdze, ze zawsze sa lepsi i gorsi kandydaci; wasza absencja mialaby sens,
gdyby cos zmieniala - a ona prowadzi do tego, ze zostana wybrani gorsi, ktorzy
tak czy siak beda decydowali o wielu aspektach Waszego zycia.
Gdziez tu madrosc i sens w reakcji zostawiania innym wyboru za Was...?
W dodatku przy swiadomosci, ze bez Waszego udzialu zostana wybrani gorsi
kandydadci, niz jest to konieczne...?

> Nikt z "absentów" nie czyni z tego cnoty. Po prostu samodzielnie wybiera
>sposób swojego zachowania. Tyle - i aż tyle. Mamy do tego prawo.

Alez macie prawo, macie. Ja Wam tego prawa nie odmawiam, tyle tylko, ze Wasze
postepowanie nazywam egoistycznym i szkodzacym ogolowi.
Tylko tyle i az tyle.

> Masz zdolność wieszczenia? Z takiego biernego oporu często rodzi się postęp.
> Wspomnę o Gandhim, czy o naszym (całego tzw. obozu soc) "przełomie" w
>początkac lat 90-tych.

Wybacz, ale to mnie rozsmiesza. "Bierny opor", usmialem sie jak norka,
amerykanska zreszta.
(Na marginesie - czy nazywanie waszego olewactwa "biernym oporem" nie jest
wlasnie czyniem cnoty z pasywnosci..?)
Gandhi i jego zwolennicy nie gardzili polityka, to raz; przejmowali sie stanem
spraw publicznych, to dwa; walczyli o niepodleglosc, siedzac w pierdlach (ponad
100 tysiecy wiezniow politycznych) i ginac podczas protestow, rozstrzeliwani
przez policje, to trzy.
Cztery - wszystko to po to, by Indie dzisiaj byly demokracja.
Trzeba miec duzo tupetu, zeby wlasna indolencje i olewactwo porownywac do
Gandhiego i jego zwolennikow.
A nasz przelom w latach 90-tych tez byl po to, bys mogl zyc w kraju
demokratycznym; w obu przypadkach wiec popelniasz kardynalny blad - bierny opor
mogl byc oporem przeciwko okupantowi i najezdzcy.
Dzis zyjesz w wolnym kraju, a porownujac swoj brak dzialania z aktywnoscia
ludzi, ktorzy o wolnosc, ktorej tak lekkomyslnie nie doceniasz, obrazasz ich
pamiec.

> Nie będzie satysfakcji. a więc w tym systemie wyborczym mają praktycznie
>wybór w kieszeni.

Ach, w tym systemie...a Tobie marzy sie inny...?
Poza tym, swiete slowa, gdy do wyborow pojda tylko ich zwolennicy, znajomi i
rodzina, to rzeczywiscie.
Pisalem juz, ze zeby zdobyc mandat radnego potrzeba naprawde niewiele glosow,
(czasem mniej niz 200); ale Ty uparcie bedziesz twierdzil, ze oni maja mandat w
kieszeni...

> "Zdmuchnięcie" zdegenerowanej władzy lokalnej może być łatwiejsze od prób jej
> naprawy.

A co, jaka rewolucja sie szykuje..?

> A co do ksiąg wieczystych - o zgrozo prokuratura uznała, że funkcjonariusze
> samorządowi nie są w to zamieszani (nawet przez brak nadzoru), zarzut postawi
> tylko jednej szeregowej "pszczółce", jej koleżance i ich rodzinom.

No tak, bo powinno sie rozstrzelac co drugiego urzednika...wladza sadownicza
jest niezalezna, i skazje na podstawie dowodow.
Jesli uwazasz, ze np. starosta Smolinska powinna "poleciec" dla zasady (bo
najwyrazniej nie potrafi kontolowac wlasnych urzednikow), jak na przyklad ja
uwazam, to dokonanie tego jest rola wyborcow, a nie kogos trzeciego.

> I tu się mylisz. Główną zasadą demokracji "liberalnej" (czyżby różnica tej z
> przymiotnikiem była taka jak między krzesłem elektrycznym a krzesłem?) jest
> swoboda wyboru (absencji także).

Nie, nie myle sie, to Ty sie mylisz.
Rzecz w tym, ze w ramach demokracji masz prawo absencji - jest tu jednak maly
problem, ktory uparcie ignorujesz.
Demokracja trwa tak dlugo, jak ludzie, ktorzy w nia wierza; ani sekundy dluzej.
Wolny wybor, ktory tak wyslawiasz, to jej istota, ale odmowa wykonania wyboru
(mniejsza o przyczyny) to wlasnie demokracji negowanie.
Demokracji, w ktorej zyjesz, nikt Ci nie podarowal, przyszla dzieki glosowaniu
w 4 czerwca 1989, chyba, ze jestes zwolennikiem spiskowej teorii dziejow.
Dlatego to dzisiaj dumnie korzystasz ze swojego "wyboru", ktory ja nazywam po
prostu olewactwem.






Jesli chodzi o przymiotnik "liberalny", to podkreslam go dlatego, ze zwraca
uwage na obrone praw mniejszosci, ale to troche inny temat.

[pro.popis]

Szanowny Sofanesie:

1) Każdy ma prawo do swoich skojarzeń. Myślę, że większość wyborców ma je zgoła
nie filozoficzne;

2) Myślę, że jako "liberalny demokrata" pozwolisz mi na nie respektowanie logiki
mniejszego zła. Jako humaniście z wykształcenia przynajmniej podstawy filozofii
udało mi opanować - a więc i to pojęcie, wpisane w tezy Generała przez płk
Górnickiego, nie jest mi obce;

3) "absencja jest wyrazem postawy pasywnej, a nie aktywnej (czyli np.
sprzeciwu)". Naprawdę nie widzisz w tym twierdzeniu błędu logicznego? Przecież
to ewidentny fałsz;

4) Wybacz, ale nie mogę dopatrzeć się mądrości w wyborze mniejszego zła. A wybór
między złym i mniej złym (w indywidualnej ocenie) uważam za farsę. No cóż,
różnimy się już na poziomie interpretacji (a może ocen znaczenia?) pojęć ze
słownika;

5)"Wasze postepowanie nazywam egoistycznym i szkodzacym ogolowido tego prawo."
Twoje oceny, przy nieznajomości przez "forumowy ogół" Twoich dokonań w
demokratycznych przemianach w III Rzeczpospolitej (z racji animowości
wypowiedzi) brzmią, wybacz, komicznie. Ot, przyganiał kocioł garnkowi;

6) Olewactwo czy bierny opór? To tylko semantyka. Nie chciałbym jej uprawiać na
temat Twojej "mniej złej" postawy. Mam zbyt cięty język, a wypis z kodeksu
karnego sporządzony przez innego forumowicza przekonuje mnie do powściągliwości;

7) Jako norka europejska w tym pruszkowskim biotopie muszę ustąpić amerykańskiej
(nawet rozbawionej do rozpuku). Chciałbym jednak dodać, że nie zazdroszczę Ci
diety. Podobno norka "żywi się głównie drobnymi gryzoniami (w tym też szczurami,
karczownikami, piżmakami), drobnymi rybkami, żabami, rakami, ptakami oraz
owadami wodnymi. Niekiedy zachodzi do zabudowań, gdzie może tępić ptactwo domowe
(-

[sofanes]

Szanowny propopisie,

> 1) Każdy ma prawo do swoich skojarzeń. Myślę, że większość wyborców ma je
>zgoła nie filozoficzne;

Zgola. Tu sie zgadzamy. Ale chyba tylko tu.

2) > więc i to pojęcie, wpisane w tezy Generała przez płk
> Górnickiego, nie jest mi obce;

No i dobrze; tylko co chciales przez to powiedziec...? Nie bardzo odniosles sie
do mojej wypowiedzi.

>3) "absencja jest wyrazem postawy pasywnej (...)Naprawdę nie widzisz w tym
>twierdzeniu błędu logicznego?

Nie, bo nie rozpatrujemy problemu logicznego ani semantycznego, tylko
uczestnictwa w demokracji.
Nie stosuj tu klasycznego manweru odwrocenia uwagi od sedna problemu.

>4) Wybacz, ale nie mogę dopatrzeć się mądrości w wyborze mniejszego zła

Wybaczam, czemu nie. Tyle tylko, ze jak juz pisalem wielokrotnie, trzeba miec
zaiste dziwne podejscie do wyborow, by uwazac je za wybor miedzy roznymi
rodzajami zla. To, jesli juz chcesz zaprzegac do tego filozofie, raczej wybor
miedzy roznymi rodzajami dobra. Nie dam sie jednak wciagnac w spor natury
filozoficznej, rola wyborow w demokoracji i organizacji spolecznej jest jasna,
i nie ma potrzeby zaciemniac jej obrazu rozwazaniami zupelnie pobocznymi.
Dla mnie wystarczy Twoj poglad, ze uwazasz wybory za farse.

> 5)"Wasze postepowanie nazywam egoistycznym i szkodzacym ogolowi."
> Twoje oceny, przy nieznajomości przez "forumowy ogół" Twoich dokonań w
> demokratycznych przemianach w III Rzeczpospolitej (z racji animowości
> wypowiedzi) brzmią, wybacz, komicznie. Ot, przyganiał kocioł garnkowi;

Och, czyzby...? Tzn., ze krytykowac np. przeciwnikow demokracji albo tych,
ktorzy demokracja pomiataja maja prawo tylko Ci, co "brali udzial" w
demokratycznych przemianach...? Ciekawe to wielce.
Przyganial kociol garnkowi...? Moze, bo jestem za granica i w tych wyborach nie
moglem uczestniczyc.
Nie zmienia to jednak nic w obiektywnym stwierdzeniu, ze absencja wyborcza
uderza w demokracje, a tym samym w innych ludzi, bo wszyscy jestesmy polaczeni
umowa spoleczna.
Nie wrzucaj nas do jednego kotla, czy garnka, bo ja w wyborach bym wzial udzial.

Brak udzialu w wyborach uwazam za akt egoistyczny i szkodzacy ogolowi, i zeby
tak uwazac, nie potrzebuje zadnej specjalnej legitymacji moralnej.

>6) Olewactwo czy bierny opór? To tylko semantyka.

W poprzednim watku probowalem wyjasnic, ze nic podobnego, ze nie jest to tylko
semantyka.
Semantyka, powiadasz...? Porownanie do Gandhiego to tez semantyka...?
No, gratuluje samopoczucia.

> 8) "Trzeba miec duzo tupetu" - no właśnie, kim Waść zacz, jakież to masz
>zasług
> dla demokracji po 1990 r., że wypowiadasz się tak kategorycznie?

Zadnych zaslug nie mam. Wypowiadam sie kategorycznie...? Jesli porownujesz
swoje siedzenie w domu do ruchow niepodleglosciowych (nie, nie bylem nigdy w
Indiach i zadnych dokonan tez tam nie mam, uprzedzam Twoje pytanie), to moze i
sformulowania moje byly kategoryczne.
A jesli idzie Ci o kategoryczne twierdzenie o tym, ze absencja wyborcza szkodzi
demokracji, to jest to fakt, a nie przypuszczenie.
O faktach podobno sie nie dyskutuje.
To Ty (i inni nie bioracy udzialu w glosowaniu) przedstawiacie skomplikowane
konstrukcje myslowe, jakie to wasze dzialanie (brak dzialania) madre i
uzasadnione, i prowadzace niewatpliwie do dobra.

> 9) "nasz przelom w latach 90-tych tez byl po to, bys mogl zyc w kraju
> demokratycznym" No popatrz, już zapomniałem w czym sam aktywnie uczestniczyłem
> I musisz mi o tym przypominać.

A zobacz, przyznaje sie do pomylki. Na poczatku tego postu napisalem, ze sie
zgadzamy tylko w pierwszym punkcie. A tu sie okazuje, ze sie zgadzamy i w tym!

>10) "Ach, w tym systemie...a Tobie marzy sie inny...?" Wyobraź sobie, że
> istnieją różne ordynacje, także (a może bardziej) demokratyczne

Ach, wreszcie jasne! Twoja absencja wyborcza to walka (aktywna, nie chce juz
popelnic bledu logicznego) o zmiane ordynacji! Rozumiem wreszcie...

> 13) "A co do ksiąg wieczystych" - prokuratura to nie władza sądownicza

Zbedny sarkazm, znam roznice miedzy prokuratorem a sedzia. Znowu odwracasz
uwage od sedna; a jesli chcesz zasugerowac, ze E. Smolinska popelnila
przestepstwo, albo zrobil to prokurator nie wszczynajac postepowania, to dalej,
zloz gdzies dowody, w koncu jesli posiadasz wiedze o przestepstwie a jej nie
zglaszasz, stajesz sie wspolnikiem w przestepstwie.
A "powiatowy uklad wiekszosciowy" to brzmi jak ze slownika PiS.
Jaki uklad, to sa ludzie wybrani przez wyborcow, Obiektywny Obserwatorze.

> 15) Odmowa wykonania wyboru to też udział (desperacki, ale jednak) w
>demokracji

Strzyzone, golone, strzyzone, golone...
Co to znaczy "udzial" w demokracji...? Czy udzial ten realizuje sie przez nic-
nie-robienie...?
Masz racje o tyle, o ile udzialem w demokracji jest takze wolnosc gloszenia
pogladow przez nacjonalistow, anarchistow, komunistow i wszelkich innych grup,
marzacych o zmianie demokracji na inny system.
Do kiedy system nie ulegnie zmianie na inny, oni tez biora udzial w demokracji.

Gdzie jest blad w zdaniu, ze podstawa demokracji jest udzial obywateli w
glosowaniu, bez ktorego udzialu demokracja przestaje istniec...?
Odmowa udzialu w glosowaniu to pasozytowanie na ustroju, o ktorego trwanie
dbaja inni.

[sofanes]

Ha.
Naszla mnie refleksja, ze nasz spor nabral troche zbyt wyrazistych rumiencow.
Nie chce byc zle odebrany, mysle, ze jestem w stanie zrozumiec uczucia tych,
ktorzy w wyborach nie uczestniczyli.
Jednoczesnie nie chce, by spor przerodzil sie w pyskowke, albo do niej zblizyl,
bo to nie ma zadnego sensu.

Podkreslam, ze moj poglad na brak udzialu w wyborach jest jasny i nie zmienilem
go ani na jote; Ci, ktorzy w wyborach nie biora udzialu, w moim przekonaniu
popelniaja duzy i wazny blad.
Ale dzis jest juz po tak zwanych ptakach, i pewnie sporo osob odczuwa jakas-tam
ulge.

Zima nas czeka, a potem wiosna, i w zwiazku z tym pozwolcie mi na
sparafrazowanie Lechonia:
"A wiosna, niech wiosne, nie Pruszkow, zobacze".

Pozdrawiam sledzacych ten watek, glosujacych i "absentow" - moze jeszcze kiedys
zmienia zdanie...

[pro.popis]

Cóż za wspaniałomyślność.
Jestem wzruszony tymi prawdami objawionymi wygłoszonymi ex catedra.
Ten wątek, za Twoja przyczyną od samego początku był pyskówką, tyle że
prowadzoną we właściwym dla Ciebie pseudointelektualnym stylu.
Twoja agitka (wybacz nazwę, Twoim zdaniem był to zapewne żarliwy apel) wywarła
skutek mizerny i żeby to odreagować obrażasz ludzi.
Cóż i tak można...
Boże chroń nas jednak przed tym, żebyśmy mieli z Tobą (po powrocie) do czynienia
w Pruszkowie.

[grinti]

poszłam i zagłosowałam
niestety nie po to żeby kogoś wybrać ale po to żeby kogoś niedopuścić
od kilku tygodni mam pewność, że polityka to bajoro z mulastym dnem i ....
(niech każdy sobie wyobrazi coś obrzydliwego)
i nie mówię tu o żadnej konkretnej partii wszystkie sobie na to zasłużyły ani
żadnym konkrentym (samo)rządzie, bo zawsze jest to samo
w tym momencie nie jestem już zwolennkiem ani przeciwnikiem nikogo, nie miałam
ochoty wychodzić z domu - czułam coś na kształt depresji wyborcy

głosując miałam wrażenie maczania rąk tym bajorze - fuj!

nie mam poczucia, że mój głos jest ważny
nikt się z nim nie liczy: ani ten co go otrzymał, ani ten co go nie otrzymał

byłam ok 14-tej lub 15-tej i widziałam na liście mieszkańców, że z mojej
kamienicy (z ok. 18-tu mieszkań widocznych na karcie jednocześnie) była tyko
jedna osoba

mogę to zrozumieć

Do grinti...

[sofanes]

To smutne (naprawde), co piszesz...
Fajnie jednak, ze zaglosowalas...prawdopodobnie w tym, ze kandydaci nie byli
zachwycajacy, jest sporo prawdy.
Mysle jednak, ze jedno jest pewne - absencja wyborcza sprawe moze tylko
pogorszyc...
Przyznam sie jednak, ze nie wiem, co sie powinno zrobic, by "jakosc" kandydatow
w przyszlosci wzrosla...

Mysle, ze brak w Pruszkowie rzeczywiscie niezaleznego osrodka, ktory patrzylby
wladzy na rece, inicjowal dyskusje na temat tego, co dla Pruszkowa jest
najwazniejsze, stanowil jakas tam instancje pomocy dla szarego mieszkanca.
Moglby przeprowadzac tez sondy wsrod mieszkancow.
Dzieki funkcjonowaniu takiego osrodka moze ktos bylby w stanie zmusic roznych
kandydatow do odpowiedzi na rozne trudne pytania, a tak, to kazdy
obiecuje "wyprowadzic policje i straz miejska na ulice, zadbac o zielen,
bezpiecznestwo, tworzyc przyjazny klimat dla inwestorow, blah,blah,blah..."
Mialem nadzieje, ze moze np. gazeta lokalna, typu WPR albo jakas inna, wezmie
ta role na siebie - ale juz ja dawno stracilem.
Bez pieniedzy, pewnie nawet nie takich duzych, najprawdopodobniej nie da sie
jednak czegos takiego stworzyc...
Ech, zeby tak jakis Bill Gates...
;-)

PS. Naszla mnie ta mysl, bo obserwowalem, jak w miasteczku, w ktorym mieszkam,
przebiegaly amerykanskie wybory samorzadowe (pare tygodni temu).
Lokalna gazeta ustalila szereg priorytetow, jakie mieszkancy uznaja za wazne, i
zadala te same pytania kandydatom.
Mozna bylo sie dowiedziec czegos realnego, a nie bajek z ulotki...

[zerozeroseven]

Czytając pruszkowską prasę ma się wrażenie, że studiuje się gazetkę ścienną w
jakimś..., bo ja wiem, Polcelicie.
Nasi lokalni publicyści na pewno czwartej władzy nie stworzą.
Czegoś im brakuje. Ikry, iskry Bożej, talentu?
__________________________________
www.tcp.org.pl

[zerozeroseven]

Jaj. Brakuje im jaj!

___________________________________
www.tcp.org.pl

[zwierz.alpuhary]

> Jaj. Brakuje im jaj!

drogi 007, żeby mieć jaja w lokalnej prasie, trzeba być niezależnym finansowo

[zerozeroseven]

A ja myślę, że aby pisać rzeczy ważne dla ludzi i je upubliczniać wystarczy
trochę czasu, papieru, powielacz i ogromna dawka talentu.
Z pieniędzmi jest tak, że one same przychodzą i to w najmniej oczekiwanym
momencie. Na szczęście jak już same przyjdą to jest ich dużo i raczej łatwo nie
uciekają. Twórca lokalnej gazety nie powinien patrzeć na to co robi przez
pryzmat pieniędzy. W takiej gazecie liczy się przede wszystkim treść, a nie
forma graficzna. Jeśli treść będzie dobra, a ludzie będą sobie gazetę wyrywali
z rąk, reklamodawcy imho sami przyjdą.

___________________________________
www.tcp.org.pl

[zwierz.alpuhary]

Ech... to jest zbyt piękne, żeby było prawdziwe. Na początku musi być kasa i
potem też musi być kasa. Kasa jest z reklam, więc jeśli nie ma się silnej
pozycji, jeśli nie stoi za tobą międzynarodowy koncern typu Orkla czy
Polskapresse, to lepiej być ostrożnym. Wiem o czym mówię, tłukłem takie tematy
przez parę lat studiów.
"Jeśli treść będzie dobra, a ludzie będą sobie gazetę wyrywali z rąk,
reklamodawcy imho sami przyjdą."
Obawiam się, że może być wręcz odwrotnie. Jeśli ktoś np. pisze o korupcji w
urzędzie czy o machlojach, to nikt, kto ma interesy z tym urzędem, nie da mu
reklamy, żeby się nie "podłożyć" (za II RP ogłoszenia rządowe i reklamy
państwowych firm były jednym z narzędzi wywierania wpływu na prasę). Tak samo
jest z tekstami "społecznymi" - firmy niechętnie widzą swoją reklamę, koło
tekstu o tym, że jakieś dzieci głodują. Lepiej żeby było pogodnie i neutralnie
czyli właśnie bez jaj.
Tak sobie jeszcze myślę, że człowiek z kasą, np. właściciel drukarni albo
agencji reklamowej, który rozkręca gazetę, ma jakieś szanse. Ale ktoś kto
zakłada gazetę dla samej gazety, ma jedną szansę na 20 albo 50, że to mu się uda.

[zerozeroseven]

Przerażający obraz rysujesz. Gdzie jest w takiej sytuacji osławiona czwarta
władza? Niezależne media? Czy nie ma już dla nich miejsca, bo zostały wyparte
przez prasę komercyjną? Gdzie jest prawda i czy ludzie naprawdę chcą tą prawdę
poznać?

Swoją drogą zobacz co się wypisuje na tym forum, a jednak każdy z nas łyka
codziennie swoją porcję reklam - chcąc nie chcąc :( Może więc jednak nie jest
do końca tak źle? Może należy zmienić formułę? Może wydawca powinien
dystansować się od zawartych w wydawnictwie treści? Może istota leży w
prezentowaniu różnych punktów widzenia? Obiektywizmie i niezależności właśnie?

___________________________________
www.tcp.org.pl

[zwierz.alpuhary]

jak napisałem, niezależność jest ściśle związana z sytuacją finansową. Komercja
Faktu jest całkiem inna od komercji np. Pulsu Biznesu czy Wyborczej, w obu
tytułach panują całkiem inne standardy. Taka "Rz" np. wielokrotnie demaskowała
afery i przekręty, bo mogła sobie na to pozwolić, podobnie jest z Agorą. W całej
Polsce działa kilkanaście (albo i więcej) dzienników należących głównie do Orkli
(teraz należącej do Mecomu) i do Polskapresse, które też mogą być niezależne; w
przypadku tego drugiego wydawcy zależy to jeszcze od jego własnych interesów.

[zerozeroseven]

I jeszcze jedno pytanie. Co z dziennikarzami?
Czy to są już tylko pismaki do wynajęcia? Dziwki, ktore na zamówienie zrobią
wszystko, czego się od nich zażąda? Jeśli tak byłoby naprawdę, to świat, w
którym żyjemy, to matrix, a nam pozostaje tylko obłęd. :-D


___________________________________
www.tcp.org.pl

[leo48]

Pozwolę sobie wtrącić słówko na temat dziennikarstwa, które jak mniemam, w
dużej części, choć jeszcze nie w całości uległo skundleniu. Cenzura praktycznie
jest zbędna jeśli dziennikarze potrafią być dyspozycyjni nawet bez otrzymania
wytycznych. Przykład? Służę. Oglądając transmisję z lądowania opóźnionych F16
na Krzesinach, z niejakim zdumieniem wysłuchałem, jak reporter wyrażał swój
zachwyt, iż samoloty sprawują się niemal bezszelestnie. Za parę dni dopiero do
mediów zdołały przebić się protesty zdesperowanych tubylców. I może jeszcze
jeden przykład. Smutne jest, że zginął w Iraku kolejny Polak. Trudno, jest
wojna i są ofiary. Co jednak należy sądzić o korespondencie, który mówi, że
zamach jest dziełem kryminalistów? Czy zamach na gubernatora Franka lub na
Kutscherę też wykonali kryminaliści? Profesjonalizm oraz etyka zawodowa w
dziennikarstwie to chyba już przeszłość. Taki facet pisze to, co jego zdaniem
władza rada by w druku ujrzeć. Ten zawód zdominują miernoty. Ale są i rodzynki
w zakalcowatym cieście. Jako przykład chciałbym zarekomendować rewelacyjny
artykuł Romana Kurkiewicza w ostatnim Przekroju z 9 listopada.

[zerozeroseven]

O tak. Przekrój faktycznie się wyróżnia. Cieszę się, że ktoś to zauważył, bo od
pewnego czasu też miałem takie wrażenie, ale myślałem, że tylko mi się coś
ubrdało. Osobiście czytam ten periodyk z dużą przyjemnością.

__________________________________
www.tcp.org.pl

[leo48]

Przekrój od zawsze był kategorią samą w sobie. Co prawda od czasu jego
emigracji z Krakówka do Stolicy, zmienił nieco charakter i stracił odrobinkę
swego uroku zawartego w jego archaicznej formule, nadal jednak jest poza
konkurencją. Stanisław z Łodzi jest nie do podrobienia i dla mnie jest firmową
wizytówką tygodnika.

Chociaż trzeba obiektywnie stwierdzić, że przechodzą też rzeczy słabsze bo np
tuż pod wspomnianym Kurkiewiczem produkuje się Mosz w żenująco nijakim
artykuliku, niby o czymś, ale aby nikogo nie urazić (czytaj: samemu się nie
narazić). Ale to chyba dla równowagi i pluralizmu.

Szkoda tylko Najsztuba...Zamiana na Ziomeckiego chyba nie była najlepsza.

[zerozeroseven]

Leo. A widziałeś ten artykuł?
tiny.pl/rn11
Sam w sobie jest ciekawy, prawda? Monarchia w postkomunistycznym kraju...
Wyobraź sobie, że dzisiaj byłem na przyjęciu zorganizowanym przez Księcia
Aleksandra i Księżnę Katarzynę. Właśnie dochodzę do siebie :-D
Dla wyjaśnienia. Słowa te piszę z Serbii, a konkretnie z Belgradu.
Pzdr. OO7
___________________________________
www.tcp.org.pl

[sofanes]

Co prawda, nie jestem Leo, ale artykul fajny :-)
Szczegolnie ta cesja pokoju 212 na rzecz Serbii - Churchill to byl jednak
gosc ;-))

[zerozeroseven]

Powiem Ci Sofanesie, że z każdym dniem w Serbii czuję się coraz bardziej
zafascynowany Bałkanami. Na razię chłonę. A jest co...


___________________________________
www.tcp.org.pl

[sofanes]

> Powiem Ci Sofanesie, że z każdym dniem w Serbii czuję się coraz bardziej
> zafascynowany Bałkanami. Na razię chłonę. A jest co...

Wierze...sam pewnego dnia pewnie sie wybiore, na razie bylem tylko przejazdem
przez Serbie i Macedonie (ta ostatnia zupelnie mnie urzekla pod wzgledem piekna
przyrody).
Kiedys bym chcial tam wrocic i miec troche wiecej czasu...

[leo48]

I oto pod hasłem "idźcie do wyborów" dyskusja wypłynęła na wody czyste, wolne
od swarów i całkiem oderwane od politykierstwa. To zresztą też jakiś wybór.
Chyba nawet nienajgorszy. W perspektywie widzę narodową zgodę. Będzie dobrze.

[zwierz.alpuhary]

> I jeszcze jedno pytanie. Co z dziennikarzami?
> Czy to są już tylko pismaki do wynajęcia? Dziwki, ktore na zamówienie zrobią
> wszystko, czego się od nich zażąda?

to zależy od dziennikarza i od jego kwalifikacji moralnych. Nie ma jednej miary.

Zgadzam sie ze Zwierzem...

[sofanes]

...niestety.
Oczywiscie, teoretycznie, mozna pewnie stworzyc takie cus, (nawet nie tyle
gazete, ile "osrodek patrzenia na rece"), w sieci.
Ale zeby nie byla to amatorka, zeby ludzie byli w stanie uzyskac legitymacje
prasowa, (bo kto inaczej bedzie chcial z nimi rozmawiac...?), zeby ten i ow
dostal chociaz zwrot kosztow, firma musialaby byc zarejestrowana, a to sa
koszty.
Zeby byl staly nadzor nad serwerem, zeby namowic zdolnych ludzi do pisania
tekstow, robienia podsumowan, a przede wszystkim - poswiecania swojego czasu,
tez trzeba pieniedzy, moze nie wielkich, ale znaczacych.
Przynajmniej jedna-dwie osoby musialyby pracowac pewnie na cos w rodzaju
pelnego etatu, a przeciez musialyby jednoczesnie zarobic na swoje-rodziny
utrzymanie, prawda..?
Pro publico bono mozna napisac tekst, albo zrobic wywiad, ale raz czy dwa, a
nie na okraglo...
Poza tym, kto zrezygnuje z pewnej pracy z perspektywami, zeby ladowac sie w
bardzo ryzykowny biznes...?
Jak juz napisalem powyzej, zgadzam sie w zupelnosci ze Zwierzem, dwa warunki
niezbedne do powodzenia przedsiewziecia to pieniadze i czas, tez wyobrazam
sobie, ze taka gazete najszybciej zalozyc by mogl wlasciciel drukarni albo
agencji reklamowej - biznes juz ma, nie pracuje na posadzie panstwowej, koszty
moze zminimalizowac...
Ale ryzyko, ze np. miejscowa wladza zacznie go szykanowac, jest wysokie,
niestety...

[sofanes]

Hej, zerozerosevenie, nie przesadzaj ;-)
To chyba nie tak, czemu dziennikarze mieliby wszystko ryzykowac, ladowac wlasne
pieniadze, narazac byt rodziny...?
Oni tez musza jesc.
Niezaleznosc kosztuje, i nie chodzi tylko o pieniadze.
Gdyby powstala prawdziwie niezalezna gazeta (dajmy na to, Bill Gates daje na to
200 tysiecy zlotych, albo pol miliona), niezalezni dziennikarze pewnie by sie
znalezli...
Spojrz na taki WPR - kiedy czytam wywiady z wlodarzami miasta, to cos sie we
mnie gotuje, to laurki, a nie wywiady.
Dlatego sobie mysle, ze wielu dziennikarzy nie poszloby tam pracowac.
Ale czy to znaczy, ze maja natychmiast za wlasne pieniadze zakladac wlasny
tytul...?

Poza tym, wyobrazmy sobie, ze jakis straceniec zaklada fundacje, ktora mialaby
taki osrodek\gazete czy cus stworzyc...
Mam powazne watpliwosci, by wplaty dokonywane przez obywateli i biznes
pruszkowa starczyly na pokrycie kosztow funkcjonowania czegos takiego.
Oczywiscie, to nie wiadomo, dopoki nie zostanie sprawdzone - a chetnych
ryzykantow raczej na horyzoncie nie widac...

[zerozeroseven]

Zgadzam się. Oprócz wielkiego talentu taki redaktor powiniem mieć też wielką
odwagę i mnóstwo, mnóstwo zapału. Do tego potrzebny jest jakiś lokalny geniusz.
Niestety Pruszków jakoś nie ma dobrej ręki do geniuszy, jak mi się wydaje. ;-)
___________________________________
www.tcp.org.pl

Pruszków ma geniusza...

[tomasz_markowski]

zapomnieliście o eeee uuuu geniuszu Kulpie ;-)

[zerozeroseven]

A dlaczego niby zaraz ma być to coś profesjalnego, z legimatycjami prasowymi
sztabem dziennikarzy i lokalem ze szkła i chromu?
To nie musi być profesjonalne. To musi być prawdziwe. Legitymację do zadawania
pytań władzy ma każdy, a brak odpowiedzi też jest odpowiedzią. Jeśli ja bym był
redaktorem takiej gazety i nikt by nie chciał udzielać mi odpowiedzi to
nazwałbym to wydawnictwo "Pruszkowskie pytania bez odpowiedzi". Zapewniam, że
wkrótce odpowiedzi by się pojawiły i to bez legitymacji. ;-D
___________________________________
www.tcp.org.pl

[sofanes]

> A dlaczego niby zaraz ma być to coś profesjalnego, z legimatycjami prasowymi
> sztabem dziennikarzy i lokalem ze szkła i chromu?

Nie no, bez sztabu, szkla i chromu...to dobre ;-)
Ale niezaleznoc finansowa, tak, zeby sie bilansowalo, musi byc, moim zdaniem.

> To nie musi być profesjonalne. To musi być prawdziwe.

No, nie zgadzam sie...sam zapal nie wystarczy.

> Legitymację dozadawania
> pytań władzy ma każdy, a brak odpowiedzi też jest odpowiedzią.

Wszystko prawda, ale kto za darmo i w sposob w miare czesty bedzie sie na te
wywiady umawial, potem je przeprowadzal, autoryzowal, umieszczal na stronie...?
Kto bedzie opracowywyal, laczyl wyniki, utrzymywal archiwum (np. zeby sprawdzic
realizacje obietnic wyborczych), znowu ktos, kto wroci po "wlasciwej" pracy do
domu...? Jak myslisz, na jak dlugo starczy mu zapalu...?

Pruszkowskie pytania bez odpowiedzi...? Ale to nie chodzi tylko o pytania...
Takze np. o opracowania; na przyklad, dajmy na to, tlumaczace "na ludzki"
pruszkowski budzet, pokazujacy, na co ida prawdziwe pieniadze, a na co nie;
albo pokazujace studium mozliwosci budowy sciezek rowerowych (a to akurat,
jesli mnie pamiec nie myli, ktos zrobil), ktore potem trafi do wlodarzy miasta,
a gazeta\osrodek przytoczy ich wypowiedzi, co o nim sadza...itp.itd.
Tego po prostu nie da sie robic od czasu do czasu...

Pytania do prezydenta czy niektorych sluzb byly juz przez forumowiczow
zadawane, odpowiedzi udzielane...tyle mozna zrobic i na forum, bez tworzenia
czegokolwiek dodatkowego, tylko niewiele z tego wynika.

Moze jasniej - forumowicz moze zapytac prezydenta, czemu nie ma w Pruszkowie
nocnego autobusu. Uslyszy odpowiedz, ze to skomplikowany problem, bla, bla,
wymagajacy 15 lat negocjacji i 0,2 albo 17,5 miliona, albo cos w tym stylu,
oraz obietnice, ze problem jest znany, trwaja narady, miela mlyny, itd.
Tyle moze zrobic forumowicz (na tyle starczy mu zapalu).
Co moglby zrobic osrodek\dziennikarze dobrej lokalnej gazety...?
Skontaktowac sie bezposrednio z gminami\miastami, w ktorych taki autobus jest.
Porozmawiac z urzednikami odpowiedzialnymi za funkcjonowanie tego polaczenia.
Dowiedziec sie o koszty; nastepnie skontaktowac sie z MZA, poznac ich
stanowisko.
Skontaktowac sie z PKSem i Lwnukiem; sprobowac zrobic analize, ile to moze
kosztowac, czy mozliwe sa inne rozwiazania; zrobic badanie pruszkowskiej opinii
publicznej, ale dopiero wtedy, kiedy bedzie np. wiadomo, ze kosztuje to mniej
wiecej tyle a tyle, jakie sa pomysly na inne wykorzystanie tych pieniedzy w
budzecie miasta...i dopiero wtedy opublikowac mozliwie obiektywny raport, bez
angazowania sie za albo przeciw, ale starajacy sie przedstawic mozliwe "pro"
i "contra".

Czasami na forum tocza sie dyskusje na n-tym poziomie abstrakcji, ze cos
powinno byc, albo nie, ale nikt nigdy rzetelnych wyliczen nie widzial, bo i nie
mogl...
Sami nieraz bralismy udzial w takich, czesto troche bezprzedmiotowych
dyskusjach, ktore opieraly sie na naszych projekcjach, a nie twardych danych.
No ale coz robic, kiedy szans na osrodek-gazete duzych nie ma...

[sofanes]

> Jestem wzruszony tymi prawdami objawionymi wygłoszonymi ex catedra.

Och, ex cathedra...no tak, bo argumentacji zadnej nie przedstawilem.
Moja agitka...
A co do obrazania, hmm, tzn. Ciebie obrazilem...? Czy moze innych walczacych o
lepsze jutro...?
Ech, nie musisz odpowiadac, dalsza dyskusja (przepraszam, pyskowka z mojego
powodu) nie ma chyba wiekszego sensu.
A jesli chodzi o moj powrot do Pruszkowa, nie obawiaj sie, Bog Cie ochroni, bo
nie bardzo mam ochote angazowac sie w zycie polityczne Pruszkowa.

Czasem sobie tylko poobrazam ludzi na forum, takie hobby mam.

[zwierz.alpuhary]

> Cóż za wspaniałomyślność.
> Jestem wzruszony tymi prawdami objawionymi wygłoszonymi ex catedra.
> Ten wątek, za Twoja przyczyną od samego początku był pyskówką, tyle że
> prowadzoną we właściwym dla Ciebie pseudointelektualnym stylu.
> Twoja agitka (wybacz nazwę, Twoim zdaniem był to zapewne żarliwy apel) wywarła
> skutek mizerny i żeby to odreagować obrażasz ludzi.
> Cóż i tak można...
> Boże chroń nas jednak przed tym, żebyśmy mieli z Tobą (po powrocie) do czynieni
> a
> w Pruszkowie.

wiesz, nie obraź się, ale psychologowie nazywają coś takiego projekcją

[pro.popis]

No, cóż. Warto iść do wyborów. Komisja ma więcej kartek do zabawy (przepraszam -
liczenia, a raczej dopasowywania do jedynie słusznych i pożądanych wyników).
Przykłąd z podpruszkowskiej "prowincji":
www.zw.com.pl/zw2/index.jsp?news_cat_id=315&news_id=123685&layout=2&page=text&place=Lead01

[zwierz.alpuhary]

Komisja ma więcej kartek do zabawy (przepraszam
> -
> liczenia, a raczej dopasowywania do jedynie słusznych i pożądanych wyników).
> Przykłąd z podpruszkowskiej "prowincji":

ale wiesz, że PRL już się skończył?

[pro.popis]

zwierz.alpuhary napisał:

> ale wiesz, że PRL już się skończył?

Jak widać na załączonym powyżej obrazku - nie wszędzie "się już skończył".
Choć wyniku 99,99 proc. ze świecą już szukać, wystarczy
50,000000000000000000000000000000000000000000001.

[zwierz.alpuhary]

nie należy tego odnosić do Pruszkowa, ale w takiej Gdyni albo Wrocławiu
prezydenci uzyskali po 85 procent w pierwszej turze, przede wszystkim za to że
ich robota na rzecz miasta jest doskonale widoczna. Czy to też uznajesz za
przejaw PRL-u?
swoją drogą te 50,000000000000000000000000000000000000000000001% to jest wynik
raczej nieosiągalny dla większości kandydatów:)