Homoseksualista - przede wszystkim człowiek

[Gość: reversus]

Staram się nie wypowiadać na tematy, o których nie mam najmniejszego pojęcia.
Jednak wiele osób nie stosuje się do tej zasady. Jednoczesnie w wiekszości
dyskusji o homoseksualizmie pomija się niemal zupełnie kwestię człowieka. Pisze
się o prawach, tolerancji, zboczeniach, normalności zapominając, że
homoseksualista to przede wszystkim człowiek. Nikt nie pyta co ja właściwie
czuję, co myślę. A to jest chyba w tym wszystkim najważniejsze. Przeraża mnie
miałkość argumentów używanych w dyskusjach (na szczęście nie wszystkich). Ich
płykość, stereotypowość, jednostronność. Szanuję cudze przekonania o ile nie są
pozbawione sensu i przedstawiane są kulturalnie.
Czego chcę? Chcę żeby inni widzieli we mnie zawsze najpierw człowieka. Ja,
człowiek, domagam się respektowania należnych mi praw dlatego, że respektuję
prawa innych. A jesli żądam przywilejów to tylko tych, na które zasłużyłem.

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie Reversus, czyżby z Pana wpisu wynikało, że ktokolwiek postuluje
odebranie homoseksualistom prawa do człowieczeństwa? Niech mi Pan wierzy, że
tak nie jest, nawet nieprzejednany w tej kwestii Kościół katolicki nic takiego
nie sugeruje. Pod Pańskimi okrągłymi zdaniami przypuszczam większośc z nas
mogłaby sie podpisać, problem w tym, co Pan rozumie przez "respektowanie
Pańskich praw". Praw do czego? Tutaj dopiero zaczną się schody.

W mojej opinii "akceptacja homoseksualizmu" nie idzie w kierunku tolerowania
tych zachowań - bo to już mamy. Homoseksualiści - jak sądzę - chcą czegoś
znacznie więcej. Mianowicie chcą akceptacji ich "preferencji" na takich samych
zasadach jak heteroseksualizm. To, że ktoś "toleruje" homoseksualizm zaczyna
nie wystarczać. Teraz należy pochwalać te zachowania na równi z
heteroseksualizmem. Problem w tym, czy damy sobie wmówić, że wrażenie niesmaku
na widok całujących się na ulicy mężczyzn to tylko "nieuzasadnione uprzedzenie
i prymitywizm". Czy chce Pan bym traktował homoseksualizm jako jedną z
"preferencji seksualnych", czegoś w rodzaju seksualnego gustu? Jeden lubi
blondynki, drugi brunetki, trzeci rude, a czwarty chłopców. Wszystkie opcje są
równoprawne, czyż tak? Ja dla odmiany cieszę się, że to wrażenie niesmaku na
widok całujacych się mężczyzn jeszcze w narodzie nie ginie. Znak to resztek
normalności. Kłaniam się.

[Gość: wolfram]

a co z lesbijkami?

[Gość: olive]

Gość portalu: Jorland napisał(a):

> Praw do czego? Tutaj dopiero zaczną się schody.

To sie nazywa PRAWO CZLOWIEKA.

> W mojej opinii "akceptacja homoseksualizmu" nie idzie w kierunku tolerowania
> tych zachowań - bo to już mamy. Homoseksualiści - jak sądzę - chcą czegoś
> znacznie więcej. Mianowicie chcą akceptacji ich "preferencji" na takich samych
> zasadach jak heteroseksualizm. To, że ktoś "toleruje" homoseksualizm zaczyna
> nie wystarczać. Teraz należy pochwalać te zachowania na równi z
> heteroseksualizmem.

Na tym wlasnie polega prawo czlowieka.

> Problem w tym, czy damy sobie wmówić, że wrażenie niesmaku
> na widok całujących się na ulicy mężczyzn to tylko "nieuzasadnione uprzedzenie
> i prymitywizm".


Twoje wrazenie z prawem nie ma nic wspolnego.


> blondynki, drugi brunetki, trzeci rude, a czwarty chłopców. Wszystkie opcje są
> równoprawne, czyż tak? Ja dla odmiany cieszę się, że to wrażenie niesmaku na
> widok całujacych się mężczyzn jeszcze w narodzie nie ginie. Znak to resztek
> normalności. Kłaniam się.

A tu Ci sie udalo. Znak normalnosci Narodu jako "obrzydzenie na widok calujacych
sie mezczyzn".
Gratuluje pomyslu.

[Gość: Jorland]

Gość portalu: olive napisał(a):

> Gość portalu: Jorland napisał(a):
>
> > Praw do czego? Tutaj dopiero zaczną się schody.
>
> To sie nazywa PRAWO CZLOWIEKA.

Tyle tylko, że nie zdefiniował Pan co pod tym sie kryje. Prawo do czego? Prawna
dyskryminacja kogokolwiek ze względu na "preferencje seksualne" w naszej kulturze
już nie istnieje. Ale Pan chce przemycic pod sloganem "zakaz dyskryminacji" coś
znacznie więcej, mianowicie pełną akceptację pod każdym względem waszej
"preferencji". Tu nie chodzi już tylko o zakaz prawnej dyskryminacji
homoseksualizmu, tu chodzi o narzucenie pewnych norm według jakich "seksualna
większość" ma patrzeć na homoseksualizm. A ma patrzeć z życzliwością, ciepłem,
pełnym zrozumieniem, tolerancją, przychylnością, traktując to zjawisko jako w
pełni normalny seksualny gust. Ponoć "mężczyźni wolą blondynki", teraz czas na
rehabilitację hasła "mężczyźni wolą mężczyzn". Jeśli zaczniemy do drugiego hasła
podchodzić z podobną wyrozumiałością i akceptacja jak do pierwszego wtedy dopiero
zaczniemy mówić, o spełnianiu sie postulatów homoseksualistów.

> > W mojej opinii "akceptacja homoseksualizmu" nie idzie w kierunku tolerowan
> ia
> > tych zachowań - bo to już mamy. Homoseksualiści - jak sądzę - chcą czegoś
> > znacznie więcej. Mianowicie chcą akceptacji ich "preferencji" na takich sa
> mych
> > zasadach jak heteroseksualizm. To, że ktoś "toleruje" homoseksualizm zaczy
> na
> > nie wystarczać. Teraz należy pochwalać te zachowania na równi z
> > heteroseksualizmem.
>
> Na tym wlasnie polega prawo czlowieka.

Otóż to, dziękuję za tak jasne potwierdzenie mojej diagnozy. Panu nie chodzi o
"tolerancję". Panu chodzi o narzucenie inaczej myślącym swoich norm.
Paradoksalnie odwołuje się Pan do tego samego z czym chce Pan walczyć - jak inni
maja narzucać nieakceptację, Pan chce narzucać akceptację. Pana "prawo człowieka"
polegać ma na tym, że chce Pan (obowiazkowo?) wybijać inaczej myślącym z głowy
ich naturalnej niechęci na np. widok całujących się mężczyzn. A kto się nie
zgadza na takie wybijanie to jest oszołom i faszysta, bo to oczywiście zwolennik
"dyskryminacji".

> > Problem w tym, czy damy sobie wmówić, że wrażenie niesmaku
> > na widok całujących się na ulicy mężczyzn to tylko "nieuzasadnione uprzedz
> enie
> > i prymitywizm".
>
>
> Twoje wrazenie z prawem nie ma nic wspolnego.

Otóż ma drogi Panie. Jeśli wmówimy ludziom, ze homoseksualizm to jeden z gustów
seksualnych nie będzie problemu z przyznaniem "seksualnym mniejszościom"
przywilejów jakie żadają.

> > blondynki, drugi brunetki, trzeci rude, a czwarty chłopców. Wszystkie opcj
> e są
> > równoprawne, czyż tak? Ja dla odmiany cieszę się, że to wrażenie niesmaku
> na
> > widok całujacych się mężczyzn jeszcze w narodzie nie ginie. Znak to reszte
> k
> > normalności. Kłaniam się.
>
> A tu Ci sie udalo. Znak normalnosci Narodu jako "obrzydzenie na widok calujacyc
> h
> sie mezczyzn".
> Gratuluje pomyslu.

Owszem to objaw resztek normalności. Jeszcze raz potwierdza się tu, to, co
pisałem wcześniej, czyli o potrzebie Nowej Edukacji, edukacji mającej wybijać z
głowy niepoprawnym heteroseksualistom ich niechęć do erotycznego kontaktu
pomiędzy przedstawicielami tej samej płci. Kłaniam się.

kawa czy herbata

[Gość: olive]

Gość portalu: Jorland napisał(a):


> większość" ma patrzeć na homoseksualizm. A ma patrzeć z życzliwością, ciepłem,
> pełnym zrozumieniem, tolerancją, przychylnością, traktując to zjawisko jako w

Oczywiscie takie jest moje zyczenie. Inaczej nie byloby mnie tutaj na forum. I
zeby bylo jasne, niech zyczliwosc "homoseksualna" - o ile istnieje nie bedzie
zyczliwsza niz "heteroseksualna".

Wyjatkiem jest jednak to z blondynkami. My nie chcemy, (znajac ich klopoty?) aby
nas woleli heteroseksualni. Jesli nawet Pan sie upiera, to i nici z tego. Akurat
tutaj preferencja jest w pelni uzasadniona.

Co do kwestii braku prawnej dyskryminacji, czy Pan sadzi, ze skoro mamy kodeks
prawny, to policje mozna juz spokojnie rozwiazac?

Mysle, ze dyskusja polega m.in. na wymienianiu roznych podgladow, przedstawieniu
argumentow i probie zrozumieniu rozmowcy. Ale kazda probe mowienia, ze nieludzkie
jest myslenie, iz drugi czlowiek jest obrzydliwy odbiera Pan jako wybijanie Panu
z glowy myslenia normalnego. A ze homo jest OK odbiera Pan jako zaprzeczenie
hetero. Czyz to nie zachowania paranoiczne?

> maja narzucać nieakceptację, Pan chce narzucać akceptację. Pana "prawo człowiek
> a"
> polegać ma na tym, że chce Pan (obowiazkowo?) wybijać inaczej myślącym z głowy
> ich naturalnej niechęci na np. widok całujących się mężczyzn. A kto się nie
> zgadza na takie wybijanie to jest oszołom i faszysta, bo to oczywiście zwolenni
> k
> "dyskryminacji".

Tu nie ma dyskusji. Prawa polegaja na rownosci wszystkich ludzi przed prawem.
Koniec. Kropka.

[Gość: Jorland]

Gość portalu: olive napisał(a):

> > większość" ma patrzeć na homoseksualizm. A ma patrzeć z życzliwością, ciep
> łem,
> > pełnym zrozumieniem, tolerancją, przychylnością, traktując to zjawisko jak
> o w
>

> Oczywiscie takie jest moje zyczenie. Inaczej nie byloby mnie tutaj na forum. I
> zeby bylo jasne, niech zyczliwosc "homoseksualna" - o ile istnieje nie bedzie
> zyczliwsza niz "heteroseksualna".

Dobrze, że Pan dał temu jasno wyraz, określając jasno kierunek w jakim idą
żądania homoseksualistów. Dla heteroseksualnej większości mam w związku z tym
nienajlepsze nowiny: Panowie, albo zaakceptujecie homoseksualizm jako normalny
gust seksualny, i dacie wyraz swej przychylności dla tego wspaniałego zjawiska,
albo zostaniecie wepchnięci do ciemnogrodu i staniecie się piewcami faszyzmu,
nienawiści i średniowiecza. Tak oto modelować chcą współczesne homoseksualiści.

> Wyjatkiem jest jednak to z blondynkami. My nie chcemy, (znajac ich klopoty?) ab
> y
> nas woleli heteroseksualni. Jesli nawet Pan sie upiera, to i nici z tego. Akura
> t
> tutaj preferencja jest w pelni uzasadniona.

Przyznam się, że nie rozumiem tej Pańskiej myśli. Preferencja uzasadniona jak?

> Co do kwestii braku prawnej dyskryminacji, czy Pan sadzi, ze skoro mamy kodeks
> prawny, to policje mozna juz spokojnie rozwiazac?

Co ma wspólnego jedno z drugim? Prosze uzasadnić, a nie rzucać banalne
stwierdzenia i przedstawiać to jako wspaniały "argument". Pisze Pan jakieś
dziwaczne analogie w rodzaju, że "do przestrzegania prawa potrzebna jest policja"
sądząc najwyraźniej, że samo to już uzasadnia Pańskie stanowisko. Jeśli chcecie
takimi argumentami przekonywać do swoich racji to nie dziwię się, że
"heteroseksualna większość" ma problemy ze zrozumieniem niedoli homoseksualistów.

> Mysle, ze dyskusja polega m.in. na wymienianiu roznych podgladow, przedstawieni
> u
> argumentow i probie zrozumieniu rozmowcy. Ale kazda probe mowienia, ze nieludzk
> ie
> jest myslenie, iz drugi czlowiek jest obrzydliwy odbiera Pan jako wybijanie Pan
> u
> z glowy myslenia normalnego. A ze homo jest OK odbiera Pan jako zaprzeczenie
> hetero. Czyz to nie zachowania paranoiczne?

Nie wiem dlaczego ale zdaje się, że coraz modniejsze na tego typu forum jest
psychoanalizowanie dyskutanta. I tak chce Pan ustalać co mnie powinno gorszyć, a
co nie, bada Pan moje rzekomo paranoiczne stwierdzenia, odkrywa Pan drugie dno w
moich wypowiedziach. Rozumiem, że czuje się Pan kompetentny w tego typu
dywagacjach, ale wolałbym aby odnosił się Pan do moich wypowiedzi, a nie do
zakamarków mej duszy. Tym bardziej, że większość mojego wpisu skrzętnie Pan
wyciął i nie zająknął się Pan nad argumentami jakie tam podałem.

Wyjaśniam raz jeszcze. Sprzeciwiam się nie poważnej dyskusji, ale bałamutnym
stwierdzeniom, przekręcaniu znaczenia słów, przemycania pod płaszczykiem
"tolerancji" zupełnie innych rzeczy. Pytam Pana raz jeszcze i proszę o jasną
odpowiedź: czy to, że czuję pewną formę obrzydzenia na widok dwóch całujących się
mężczyzn świadczy o moim wsteczniactwie i niezrozumieniu głębi homoseksualizmu?
Czy takie społeczne odczucia powinny być tępione? Jeśli tak to przez kogo?

> > maja narzucać nieakceptację, Pan chce narzucać akceptację. Pana "prawo czł
> owiek
> > a"
> > polegać ma na tym, że chce Pan (obowiazkowo?) wybijać inaczej myślącym z g
> łowy
> > ich naturalnej niechęci na np. widok całujących się mężczyzn. A kto się ni
> e
> > zgadza na takie wybijanie to jest oszołom i faszysta, bo to oczywiście zwo
> lenni
> > k
> > "dyskryminacji".
>
> Tu nie ma dyskusji. Prawa polegaja na rownosci wszystkich ludzi przed prawem.
> Koniec. Kropka.

Z takim banałem trudno się nie zgodzić, problem w tym, że nie ma on kompletnie
związku z tematem. Odpowiem równie krótko: dziecko powinno mieć tatusia i
mamusię, a nie dwóch tatusiów lub dwie mamusie. Koniec. Kropka. Kłaniam się.

[Gość: olive]

1. Prawa zakazujace dyskryminacje ze zwgledu na orientacje seksualna nie
preferuja jakiejkolwiek nad inna. Jesli to nie jest jasne, przyklad: szefem nie
zostaje sie tylko dlatego, ze homo/hetero.

2. Prawa, nawet "najdoskonalsze" nie zmieniaja zachowan ludzi. Wszak ludzie
wymyslaja prawa, a nie odwrotnie. Istnienie prawa nie gwarantuje automatycznie,
ze ludzie je przestrzegaja. Banal, ale "idealisci" jeszcze nie moga z tym sie
zgodzic.

3. Pana negatywne uczucia wobec gejow wynikaja z kulturowych uprzedzen, a nie
z "naturalnych uwarunkowan" czlowieka. Inaczej np. wszyscy Holendrzy czuliby to
samo, a to nieprawda.

Te uczucia kaza jednym wyrzucic z domu syna geja i corke lesbijke, innym ich
katowac na ulicy, a calkiem niedawno zabijac. Czy to wedlug Pana jest godne
nasladowania?

3. Pana uczucia nie moga pozbawiac gejom prawa do zakladania rodzin, posiadania i
wychowania dzieci. To nie przywileje, to podstawowe prawa.

[Gość: Jorland]

Gość portalu: olive napisał(a):

> 1. Prawa zakazujace dyskryminacje ze zwgledu na orientacje seksualna nie
> preferuja jakiejkolwiek nad inna. Jesli to nie jest jasne, przyklad: szefem nie
> zostaje sie tylko dlatego, ze homo/hetero.

Zgoda. Tyle tylko, że Pan próbuje stosować pewien fortel. Pisze Pan o
oczywistościach (które zresztą prawnie są zgodne z Pana oczekiwaniami) po czym
próbuje Pan wcisnąć pod tym płaszczykiem żądanie, które wykracza daleko poza te
banały. A na to nie ma zgody. Jestem przeciwny prawnej dyskryminacji
homoseksualistów i przeciwny jestem przywilejom dla nich.

> 2. Prawa, nawet "najdoskonalsze" nie zmieniaja zachowan ludzi. Wszak ludzie
> wymyslaja prawa, a nie odwrotnie. Istnienie prawa nie gwarantuje automatycznie,
> ze ludzie je przestrzegaja. Banal, ale "idealisci" jeszcze nie moga z tym sie
> zgodzic.

Co to wnosi do dyskusji?

> 3. Pana negatywne uczucia wobec gejow wynikaja z kulturowych uprzedzen, a nie
> z "naturalnych uwarunkowan" czlowieka. Inaczej np. wszyscy Holendrzy czuliby to
> samo, a to nieprawda.

Czyli wniosek z tego, że należy zmienić te kulturowe uwarunkowania? Wlewać
heteroseksualistom do głowy akceptację dla zachować homoseksualnych?

> Te uczucia kaza jednym wyrzucic z domu syna geja i corke lesbijke, innym ich
> katowac na ulicy, a calkiem niedawno zabijac. Czy to wedlug Pana jest godne
> nasladowania?

Nie jest, a dlaczego Pan pyta? A czy podrywanie przez gejów kilkunastoletnich
chłopców jest warte naśladowania?

> 3. Pana uczucia nie moga pozbawiac gejom prawa do zakladania rodzin, posiadania
> i
> wychowania dzieci. To nie przywileje, to podstawowe prawa.

Przywileje drogi Panie. Tak się składa, że mama natura (lub Bóg) prawo zakładania
rodzin zasadniczo dała rodzinom heteroseksualnym. Pomysł z adopcją dzieci przez
homoseksualistów to niebezpieczne dziwactwo. Dlaczego nie przyznawać dzieci
nekrofilom? Zresztą czy nekrofilia jest zła? Skoro denat za życia wyraził zgodę
by jego ciało po śmierci służyło do celów miłosnych, chyba nie ma przeszkód
zalegalizować nekrofilię? Adoptowanie dzici przez takie małżeństwa (jedna strona
co prawda mniej aktywna bo w lodówce) nie powinno dziwić. W końcu seks z
nieboszczykiem to tylko jedna z opcji seksualnych a i nikimu krzywdy nie robi. To
po prostu kolejny gust seksualny konieczny do zaakceptowania przez wsteczniackie
społeczeństwo. Kłaniam się.

taaaaa...

[Gość: Ramzes;)]

tak sobie czytam te twoje wypociny jorandzie i zastanawiam sie czy zeczywiscie UE
nie powinna przeprowdzic np testow na inteligencje zanim przyjmie nowyc
czlonkoww... odpadl bys.. ok jedzmy dalej ..


> banały. A na to nie ma zgody. Jestem przeciwny prawnej dyskryminacji
> homoseksualistów i przeciwny jestem przywilejom dla nich.

a moze porozmawiamy o zabraniu hetero przywilejow malzenstwa jesli nie moga
miec dzeici lub ich nie chca miec. ewtentualnie porozmawiamy o zabraniu samotnym
matkom SYNKOW bo psycholodzy podejrzewaja, ze jedna z mozliwosci "tworzenia sie"
homoseksualizmu jest zbyt dominujaca matka lub calkowity brak ojca. W 100% to nie
potwierdzono, ale lepiej podobno chuchac na zimne.. oczywiscie to dotyczy ojcow i
corki (tu dodatkowo zagrozenie popelnienia gwaltu bo to przeciez facet ..).

> Czyli wniosek z tego, że należy zmienić te kulturowe uwarunkowania? Wlewać
> heteroseksualistom do głowy akceptację dla zachować homoseksualnych?

A tobie nei wlano do glowy ze Mc Donald jesty pyszny i Cocacola to cos extra??
Oczywiscie to rpzyklad. Zdaje sie ze u nas tez kiedys np kobiety nie maily prawa
do glowsowania i nauki...i to nie u nas pojawily sie pierwsze szkoly dla
dziewczatr.. a to oznacza ze nioe powinny sie one oczyc bo to nie nalezy do
naszej kultury?? Kultura sie niestety zmienia..i chcac czy nie chcac, a nawet
braniac sie pazurami, ludzie musza ja jakos akceptowac...

>
> Nie jest, a dlaczego Pan pyta? A czy podrywanie przez gejów kilkunastoletnich
> chłopców jest warte naśladowania?


A czy warte jest naslagabywanie przez hetero kilkunastoletnich dziewczynek???
Tudziez korzystanie z uslug prostytutek..?? Bo mamusia nie bardzo juz odpowiada??
Nie pisz prosze, ze sa tez meskei prostututki..to wiem.


> Przywileje drogi Panie. Tak się składa, że mama natura (lub Bóg) prawo zakładan
ia rodzin zasadniczo dała rodzinom heteroseksualnym.

Zdaje sie ze ten sam Bog tworzy homosekualistow.. no nie?? Ewentualnei
inaczej..wychowywani sa oni w calkiem normalnych rodzinach heteroseksualnych...

>Pomysł z adopcją dzieci przez homoseksualistów to niebezpieczne dziwactwo.

moze masz racje lepiej zeby gnily w domach dziecka i zebraly na ulicach...
przewciez z nich i tak juz nie bedzie pochodza ze wspanialch rodzin hetero..ktore
nieco naduzywaja alkoholu, bija je i maltretuja.. ale co tam. lepsze to niez 2
kobitki lub 2 facteow..

>Dlaczego nie przyznawać dzieci nekrofilom? Zresztą czy nekrofilia jest zła?
Skoro denat za życia wyraził zgodę by jego ciało po śmierci służyło do celów
miłosnych, chyba nie ma przeszkód zalegalizować nekrofilię?

Mozliwe, ze dlatego, ze denat bedzie mial problem z utrzymaniem dzeicka,
kupieniem mu rezczy i zajeciem sie jego wychowanie... Ale tego nie bierzesz pod
uwage, tylko leciesz jakies bzdety, ktore ci kolega z podworka podsunal.
Tja..argument godny pozalowania i na bardzo niskim poziomie... Przytocz lepszy.
tylko nie ten o owieczkach i krowkach... to tez juz bylo przerabniane (kury i
ptactwo domowe rowniez).

>W końcu seks z nieboszczykiem to tylko jedna z opcji seksualnych a i nikimu
krzywdy nie robi.

Skoro tak uwazasz...moze jakos to przelkne, tylko uwazaj, nieboszka zona bywa
oziebla :))

Wez jakies czasopismo i przepisz chlopie jakies rozsadne argumenty... bo Twoje sa
bardzo slabe... przykromi

ramzes:)

[Gość: gepe]

Gość portalu: Ramzes;) napisał(a):

> a moze porozmawiamy o zabraniu hetero przywilejow malzenstwa jesli nie moga
> miec dzeici lub ich nie chca miec. ewtentualnie porozmawiamy o zabraniu samotnym
> matkom SYNKOW bo psycholodzy podejrzewaja, ze jedna z mozliwosci "tworzenia sie
> homoseksualizmu jest zbyt dominujaca matka lub calkowity brak ojca. W 100% to nie
> potwierdzono, ale lepiej podobno chuchac na zimne.. oczywiscie to dotyczy ojcow i
> corki (tu dodatkowo zagrozenie popelnienia gwaltu bo to przeciez facet ..).

Dobrze Ramzesie, porozmawiajmy. Nie dysponuję wprawdzie Twoją inteligencją, ale spróbuję
popolemizować.
Jeśli chodzi o przywilej małżeństwa, to kto wie, czy takie rozwiązanie nie byłoby rozsądne.
Może niektórym parom, które nie chcą mieć potomstwa uświadomiłoby, po co wogóle jest
związek małżeński. Natomiast w przypadku, kiedy dzieci mieć nie można... Jest tu subtelna
różnica między parami homo i hetero: para homo nie może z założenia urodzić. Adopcja w
przypadku pary hetero ma sens właściwie tylko wtedy, kiedy z jakichś tam powodow nie
może urodzić. Ale tak naprawdę to oni właśnie są stworzeni, aby mieć potomstwo. W
przypadku pary homo takiego założenia nie ma, wskazuje na to choćby ich "płciowa
niekompatybilność". Dlatego jest - wydaje mi się - pewna jakościowa róznica między
brakiem zgody adopcję dla par homo a odebranie potomstwa tym, ktorzy już je w jakiś
naturalny sposob mają i nie stawiałbym tych dwóch sytuacji na rownym poziomie, jak to
uczyniłeś.
Jest tu też kwestia rodzin patologicznych (hetero). Ale stawiając tą kwestię nikt nie wspomniał o
tym, że i w rodzinach homo będą zdarzac się patologie, prawdopodobnie mniej więcej takie
same, jak w rodzinach hetero. To co to za wybór? Myślę, że w ferworze dyskusji położono
nacisk nie na najistotniejszą kwestię. Bo nie chodzi o to, aby dawać dziecku nawet i "dobre"
rodziny zastępcze, tylko by starać się aby tych "złych" było coraz mniej.
Konkluzja: małżeństwo m.in. jest po to, by dawać (przekazywać) życie, w przypadku par
homo raczej nie do spełnienia, przynajmniej na dzisiejszym etapie nauki. Wszystkie
rozważania na temat takich czy innych patologii, choć słuszne "politycznie" są wtórne i
kardynalnego znaczenia w tej kwestii nie mają.

. Zdaje sie ze u nas tez kiedys np kobiety nie maily praw
> a
> do glowsowania i nauki...i to nie u nas pojawily sie pierwsze szkoly dla
> dziewczatr.. a to oznacza ze nioe powinny sie one oczyc bo to nie nalezy do
> naszej kultury?? Kultura sie niestety zmienia..i chcac czy nie chcac, a nawet
> braniac sie pazurami, ludzie musza ja jakos akceptowac...

Kultura się oczywiście zmienia. Może kiedyś tam dojdzie i do takiego "postępu", że
małżeństwa homo i hetero bedą traktowane bez różnicy. Tylko czy nie trzeba gdzieś
ustanowić cezury? Co jeszcze będziemy "musieli" traktować jako nie urągające obyczajom?
Gdzie się skończy ta eskalacja? Czy będzie współczesna "Sodoma i Gomora"? To wcale
nie takie głupie pytania. Może nie dożyjemy, ale spróbuj sobie wyobrazić sytuacje, kiedy - nie
wiem - jakieś ewolucujne mutanty (to nie aluzja!) bedą żadały dla siebie pewnych praw, na
które Ty wewnetrznie nie będziesz się w stanie zgodzić, mimo, że ich argumenty bedą
rozsądne i będą się opierały m.in. na tym, że w XXI wieku homoseksualistom przyznano rowne
prawa z heterosekualistami. Fakt, że z dzisiejszej perspektywy przyznanie kobietom praw
wyborczych, czy edukacje dziewczynek oceniamy pozytywnie, to nie znaczy, że z prawami
homoseksualistow będzie podobnie. Sądzę, że w dzisiejszym stanie społecznej odpornosci
edukacyjno - psychiczno - moralno - duchowej gdzieś tu trzeba by wyhamować.

> > Przywileje drogi Panie. Tak się składa, że mama natura (lub Bóg) prawo zak
> ładan
> ia rodzin zasadniczo dała rodzinom heteroseksualnym.
>
> Zdaje sie ze ten sam Bog tworzy homosekualistow.. no nie?? Ewentualnei
> inaczej..wychowywani sa oni w calkiem normalnych rodzinach heteroseksualnych...

Ale praw im żadnych nie przyznaje...


> Mozliwe, ze dlatego, ze denat bedzie mial problem z utrzymaniem dzeicka,
> kupieniem mu rezczy i zajeciem sie jego wychowanie... Ale tego nie bierzesz po
> d
> uwage, tylko leciesz jakies bzdety, ktore ci kolega z podworka podsunal.
> Tja..argument godny pozalowania i na bardzo niskim poziomie... Przytocz lepszy.
> tylko nie ten o owieczkach i krowkach... to tez juz bylo przerabniane (kury i
> ptactwo domowe rowniez).

A Ty z kolei posługujesz się ironią. To także nie najwyższych lotów oręż... Intencją było raczej
zwrócenie uwagi na skłonność społeczeństwa do eskalacji coraz to dziwniejszych zachowań
i moralnej tego strony, a Ty potraktowałeś to ironicznie.

Może błądzę, nie wiem. Wierzę, że kiedyś Bóg sprawiedliwie oceni. Jednak na podstawie
tego, co on sam mówi uważam, że skłonnosci homoseksualne są złe i w związku z tym nie
moge popierać tych, którzy je propagują, nawet mimo rozsądnej (może pozornie? - nie wiem,
za głupi jestem) argumentacji. Co nie przeszkadza mi ich szanować i kochać jak każdego
człowieka.
Pozdrawiam - gepe

[Gość: Jorland]

Drogi Panie, zupełnie nie rozumiem Pańskiej irytacji w
związku z moim porównaniem homoseksualizmu i
nekrofilii. Logika tego wywodu jest taka sama. Jeśli
denat za życia wyraził zgodę aby swą cielesną powłokę
przeznaczyć do celów erotycznych i ponieważ praktyka
taka nikomu krzywdy nie czyni powinniśmy zalegalizować
nekrofilię. To są dokładnie te same argumenta jakie
serwują nam homoseksualiści. Sam Pan bez żenady
stosuje analogie a mi Pan chce zabraniać? Rozumiem, że
to przejaw homoseksualnej moralności Kalego, ale bez
przesady czasem trzeba zauważać fakty niewygodne. Ten
problem zresztą wyszedł także w rozmowie z p.
oliverem, kiedy okazało się, że - jak by to ujął Kali:
"homoseksualistów tolerować i akceptować - dobre!
homoseksualiści tolerować i akceptować - źle!". Tak
wygląda owa "tolerancja". "Tolerancja" w której to
homoseksualiści mają ustalać co i dlaczego trzeba
tolerować i kto jest, a kto nie jest tolerancyjny.

Sztandarowym przykładem natomiast w dyskusji nad
adopcją dzieci jest podanie przykładu patologicznych
rodzin i emocjonalne wezwanie: "oddajcie te dzieci
nam". Otóż drogi Panie zasada jest taka, że nie
zamienia się mniejszego zła na większe zło.
Rozwiazaniem dla samotnych dzieci jest heteroseksuala
adopcja, a nie wpychanie tych dzieci w ramiona
homoseksualnych "rodziców", gdzie będą mogli oni sobie
wychowywać "swojego małego gejka". Jak Pan jest taki
skory do wyliczania niemoralności rodzin normalnych,
to niech Pan pokaże jak to moralni i cnotliwi są
homoseksualiści. Jak to się grzecznie prowadzą,
sypiają z jednym partnerem, dzielą się obowiązkami,
wspierają duchowo, krótko mówiąc stanowią oazę
moralności i cnotliwości w tym zdegenerowanym
heteroseksualnym świecie.

Cieszę się natomiast, że tak jasno deklaruje Pan swoje
poglady w sprawie wlewania na siłę homoseksualnych
pojęć w oporne głowy heteroseksualistów. Pisze Pan: "A
tobie nei wlano do glowy ze Mc Donald jesty pyszny i
Cocacola to cos extra??" Otóż to. Niektórzy czasem
łudzą się, że oni są bardzo tolerancyjni bo tolerują,
ale nie akceptują praktyk homoseksualnych. Panowie, to
ślepa uliczka. W końcu zostaniemy postawieni przd
alternatywą: albo w pełni zaakceptujemy homoseksualizm
jako seksualny gust a swoje negatywne odczucia uznamy
za "kulturalny narzut ciemiężący nasze myślenie", albo
zostaniemy faszystami i obywatelami ciemnogrodu.
Musimy więc przyjąć to nowe homoseksualne objawienie.
Tertuim non datur.

Swoją drogą dowodzi Pan w ten sposób jak płytko
podchodzi Pan do swoich frazesów o "wolności" i
"tolerancji". Wolnośc i tolerancja jest dobra tylko
wtedy jak spełnia postulaty gejów. Jeśli nie - precz z
wolnością i tolerancją! To zresztą cecha
charakterystyczna u niektórych agresywnych
homoseksualistów. Usta pełne wzniosłych frazesów ale
słoma z butów wystaje. Kłaniam się.

[Gość: ramzes;)]

Argumentowanie przy wykorzystaniu zwlok jest na bardzo niskim poziomie. A jeli
denat za zycia wyrazi zyczenie, ze po smierci ma byc zjedzony?? To pewnie pa by
sie z tym zgoszil... powodzenia. Ja ni widze porowniani..ostatecznei idac za
panskim tokiem myslenie moznaby domagac sie zalegalizowania zwiazkow i drzewami.
Zwiazuek mozy byc zawarty tylko pomiedzy dwoma osobami, ktore sa w stanie sie
wzajemnie wspierac, pomagac, i brac rowna odpowiedzialnosc za sowje czyny. Jelsi
da pan zwlokom pelne prawo do glosowania i udowodni, ze glosuja z pelna
swiadomoscia to pewnie przyznym panu w tym porownainu racje. A tak..to pozostaje
mi tylko pozalic sie nat tak nedznym argumantem... Bo nie mozna porownywac w
zaden sposob zwiazku 2 zyjacych osob do zwiazku ze zwlokami. Tu pan juz lekko
przesadza i argumentuje przy wykorzystaniu nie tyle logiki co instynktu... Niech
pan zapyta swojej zony cz ona uwaza ze sex z mezczyzna jest obrzydliwy. Jelsi
powie za tak, to przyznam panu racje. A jeli powie ze nie, to niech sie pan
zastanowi czy to co pan pisze jest wogole normalne..


> oliverem, kiedy okazało się, że - jak by to ujął Kali:
> "homoseksualistów tolerować i akceptować - dobre!

A co z osobami niepelnosprawnymi??.. spalic czy wystrzelac.. Zgodnie z natura
slabsze osobniki i niepelnosprawne powinny ginac. A moze to ze domagaja
sie "przywilejow", wind, podjazdow to juz za duzo? A co pan sadzi o stusunku
sexualnym 2 osob pozbawionych rak, lub nog?? czy wedlug pana nie jest przypadkiem
zbyt obrzydliwy?? Ewentulanie.. szeczegolny pociag do osob kalekich tez jest
forma zboczenia, wiec moze zakazac zawierania zwiazkow pomiedzy osobami
pelnosprawnymi i niepelnosprawnymi, ewentualnie nalezy wprowadzic przymusowe
rozwody w przypadku, gdy jeden z partnerow zostaje kaleka? Panskie rozumaowanie
w tym miejcu pasuje. Taki sex jest nie zgodny z norma i po
pewnym "podciagnieciu" tez moze byc zboczeniem.

> homoseksualiści tolerować i akceptować - źle!".

A czego niby nie toleruja homosekusalisci?? ludzi , ktorzy chetnie by ich
wystrzelali ? Czy przeczytal pan choc jedna porzadna publikacje na temat
homoseksualizmu czy tez opiera sie pan na doznaniach rodem z ulicy i z radia
Maryja, ewentualnie z "naszego dzeinnika"? Bo te argumanty nie maja nic wspolnego
z nauka.

> Sztandarowym przykładem natomiast w dyskusji nad
> adopcją dzieci jest podanie przykładu patologicznych
> rodzin i emocjonalne wezwanie: "oddajcie te dzieci
> nam".

OK...wiec inaczej..ODEZWA! Patoliogiczne rodziny...zostawcie sobie te dzieci, bo
i tak beda takie jak wy..
A dlaczego wedlug pana odbiera sie dzieci rodzinom patologicznym?? VBo ima tam
zbyt dobrze? A czy uwaza pan, ze dzieci z rodzin nie patologicznych i nie zyjace
w przytulkach i na ulicy moga zostac adoptowane.? A dlaczego jest ich tak wiele??
Juz lepiej?

Otóż drogi Panie zasada jest taka, że nie
> zamienia się mniejszego zła na większe zło.

Czyli..dziecko zyjace na ulicy to male zlo. jelsi to dziecko zostanie adoptowane
przez 2 dziewczyny lub 2 chlopakow to juz duze zlo? Prosze pana, niech sie pan
zastanowi nad tym co pan napisal.

> Rozwiazaniem dla samotnych dzieci jest heteroseksuala
> adopcja, a nie wpychanie tych dzieci w ramiona
> homoseksualnych "rodziców",

Zdaje mi sie ze ta heterosexualna mozliwosc nie wywiazuje sie ze swoich
obowiazkow.. Zapytam w ten sposow.. PROSZE O ODPOWIEDZ.. Adoptowal pan moze juz
jakies dziecko?


> gdzie będą mogli oni sobie
> wychowywać "swojego małego gejka".

A gdzei wychowuja rodziny heteroseksulane sowich gejkow i lesbijki?

Jak Pan jest taki
> skory do wyliczania niemoralności rodzin normalnych,
> to niech Pan pokaże jak to moralni i cnotliwi są
> homoseksualiści.


A zna pan choc jedna rodzine homosekualna z dzieckiem?
JA znam trzy..

moja (mamy dzeicko i jestesmy dwoma facetami)
moj znajomy z lodzi i jego przyjaciel
znany piosenkarz z niemiec Lindberg i jego syn (adoptowany)

A co do tego jak sie prowadza, to pan nie moze nic powiedzic bo:
nikty pan sie nie zetknal z taka rodzina
nie wiem, czy pan sie zetknal wogole z jakims gejem lub lesbijka (chocdi mi o
dobrego kumpla lub kolezanke) a nei prtzypadkowo na ulicy. moalöby pan wowczas
inne zdnaie.

Jak to się grzecznie prowadzą,
> sypiają z jednym partnerem, dzielą się obowiązkami,
> wspierają duchowo, krótko mówiąc stanowią oazę
> moralności i cnotliwości w tym zdegenerowanym
> heteroseksualnym świecie.

A moze te normalne rodziny nie robia "skokow w bok"? Nie robia zadnych przyjec.

(Tylko niech pan mi tu nie wyskakuje, ze na przyjeciach u gejow to sie leje
wodka strumieniami i wszyscy biegaja nago..bo tu pan troche przesadzi.)
Choc najpewniej duzo by pan dal, zeby pojsc na przyjecie , gdzei wszyscy baliby
nago.
Zyja grzecznie, chodza do kosciolka co niedziele, coraczka w rozowej sukience a
chlopczyk w garniturku.ee..szkoda gadac...
Chyba pan w sredniowieczu utknal..


> Swoją drogą dowodzi Pan w ten sposób jak płytko
> podchodzi Pan do swoich frazesów o "wolności" i
> "tolerancji". Wolnośc i tolerancja jest dobra tylko
> wtedy jak spełnia postulaty gejów.

O jakich postulatach pan mowi?? prosze przytoczyc kilka..
ja moge podac tylko jeden.

"chcemy zyc w zelegalizowanych zwiazkach. miec rowne prawa co do rozliczania,
spadku, odwiedzania sie w szpiatlu.) Kropka.
a co do dzieci..hm... niech pan sie nie ludzi, ze geje nie moga miec dzieci..nie
slaszal pan o matkach biologicznych ewetualnie o "wspolpracy" lesbijek? One
tez "teoretycznie" ie moga miec dzieci... A jednak...


>Usta pełne wzniosłych frazesów ale słoma z butów wystaje.

no wlasnie prosze pana.. zta sloma to pan trafil w 10. Polska do EU a tu sloma za
koszula..

A co do Mc i Coli i tak dalej. To poprostu elementy plastikowej kultura USA. Ale
jako czlowiek ´zrodzony i wychowany w socjalizmie odrzeca je najpewieni pan i
nawet nie spojzy na nie. bo to smierdzi dolarami.
To co w tym moamenxcie jest nie do przyjecia z akilka lat wiekszosc bedzie uwzala
za "prawie" normalne". Coz rozwijamy sie. A jesli pan tak bardzo chce zyc w
swiecie "wlasnej " nieco ograniczonej kultury i swaitopogladu to proponjue rzut
oka na Afganistan. TAm tez dzeiwczynki nie moga chodzic do szkoly, panuje prawo
islamu, niszczy sie to co nie jeslt islamskie. Wyznawcy innych religii musza
nosic specjalne opaski, amezczyzna brode, bo bez prody to juz facet zniewiescialy
(ma pan brode??)Oni uwazaja to za rzecz normala i nie chca slyszec o nowej
kulturze z zachodu w tym taze z Polski. Karanie chlosta kobie za niewiernosc i
kamieniowanie... Pewnie pan zaraz rzuca haslo "a gdzie prawa czlowieka!" A moze
to lepiej wprowadzic do Polaki. Wowczas bylaby to ostaja moralnosci. Prawdziwa
rodzina. Tata.. mamy... i dzieci. Czy przypadkiem do tego pan nie dazy??

Prosze odpowiedziec na pytenia:

co zlego jest w chlostaniu niewoernych zon?
co zlego jest w niszczeniu pasagow buddy?
co zlego jest w zabranianiu kobietom chodzenia swobodnie po ulicach?

i jak to ma sie do homoseksualizmu... i panskiego swiatopogladu.

Skoro wedlug PAna Bog dal prawo malzenstwa "normalnym" s nie dla prawa gejom i
lesbijkom to po co ich (nas) tworzy i pozwala na to zebysmy sie tacy rodzili??

zanim pan odpisze prosze wypozyczyc (jesli sie pan nie wstydzi) jaks wnowa
publikacje dot. homoseksualizmu, przyczyn powstawani i tak dlaej. wowczas prisze
o odpowiedz. zanim pan nie przeczyta moze pan sobei odpuscic argumenty ulicy.

pozdrawiam

ramzes;)

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie, oponuje Pan przeciw moim analogiom, tymczasem sam Pan sie nimi
bez skrupółów posługuje. Dlaczego to stosuje Pan podwójną miarkę? To ja mam
porzucić przykład nekrofilii, a Pan podaje przykłady talibów, sredniowiecza,
kalek i starców? Rozumiem, że Panu wolno a mnie nie, ale na tak znaczone karty
to się nie mogę zgodzić. Co do nekrofilii. Zasadniczym Pana argumentem to to,
że jest to "niski argument". A to dlaczego drogi Panie? Kto dał Panu prawo
oceniania innych preferencji seksualnych? Chce Pan przez to powiedzieć, że
homoseksualizm jest czymś lepszym od nekrofilii? W ten sposób wpadnie Pan w
sidła, w których mają tkwić heteroseksualiści potępiający zachowania
homoseksualne. Dlaczego Pan sugeruje, że nekrofilia jako preferencja seksualna
jest czymś złym? Dlaczego okazuje się Pan tak nietolerancyjny i ciasny?
Ptrzykład z drzewami nie ma nic do rzeczy. Drzewa nie objawiaja swej woli,
natomiast ludzie mogą. Jeśli zmarły objawił za życia swoją wolę to dlaczego nie
przechowywać jego ciała do celów erotycznych? Pan zdaje się próbuje tutaj
ograniczać ludzkie preferencje i wybory.

Natomiast co do dalszej części Pańskiego emocjonalnego wywodu pozwoli Pan, że
opuszczę kurtynę milczenia. Rozumiem, że chce mnie Pan wepchnąć na pozycje w
których łatwiej byłoby mnie skrytykować stąd Pańskie wrzaski o średniowieczu.
Chce Pan również bym bronił talibów. To też zresztą świadczy jak niepoważnie
podchodzi Pan do oponenta, skoro musi Pan wykrzywiać jego poglądy by móc z nimi
polemizować. Co zresztą tylko potwierdza to o czym wspomniałem w pierwszym
wpisie. Albo zakute heteroseksualne łby przyjmą homoseksualne objawienie albo
zostaną ciemniakami, faszystami i piewcami średniowiecza (nie mówiąc o
talibach). Myślę, że mogę Panu podziękować za tak szybkie i jasne potwierdzenie
mojej diagnozy. Kłaniam się.

[Gość: ramzes;)]

Wie Pan,
jakos mnei pan uswiadomi w miom przekonaniu, ze pana argumantowanie jest slabe.

> Szanowny Panie, oponuje Pan przeciw moim analogiom, tymczasem sam Pan sie nimi
> bez skrupółów posługuje. Dlaczego to stosuje Pan podwójną miarkę? To ja mam
> porzucić przykład nekrofilii, a Pan podaje przykłady talibów, sredniowiecza,
> kalek i starców?

A dlaczego nie zechcial pan odpowiedziec na zadane pytania?

> Chce Pan przez to powiedzieć, że
> homoseksualizm jest czymś lepszym od nekrofilii?

Ok, wobec tego niech panu bedzie homoseksualizm=heterosexualizm=nekroofilia
lepiej?
Skoro dla pana (bo pan przy tem obstaje) nekrofilia jest do przyjecia jako
stosunek z "osoba" i preferencja seksualna to zycze wszystkiego najlepszego w
poszukiwaniu partnerki.
Nekrofilia w zadnej kulturze i niegdy nie byla akceptowana, natomiat
homoseksualizm byl akceptowany juz w Rzmie i Grecji. Byl akceptowany przez
Indian, to biali katoliy sila wmowili, ze to cos zlego, bo Bog takich kaze i
takie tam bzdety.
Mam wrazenie ze pan reprezentuje postawe wlasnei takiego katolika , geje be bo
tak jest i koniec. Inni bogowie be bo tak jest i koniec.

> Jeśli zmarły objawił za życia swoją wolę to dlaczego nie
przechowywać jego ciała do celów erotycznych?

Spotkal sie pan juz z taka Wola? Bo ja nie pamietam, zeby ktokolwiek prosil o to,
zby po jego smierci uprawiano z jego cialem sex. No chyba ze jakich czlonek pana
roziny probowal to napisac w testamencie, skora poan taki przyklad przytoczyl.
bylo tak? bo ja nigdy pzrenigdy nie slyszalem o taki wypadku, i szczerze mowiac
nie spotkalem sie rowniez z wypadkiem nekrofili..
A moze z innej strony. A co z innymi religiami?? W polsce stosunkowo malo jest np
buddystow, wiec moze ich praktyki tez sa dla niektorych wstretne i nalezy je
zabronic?

> ograniczać ludzkie preferencje i wybory.

Skoro rzeczywiscie ktos wyrazi taka wole, a kts inny bedzie chcial ze swoim
zimnym partbnerem spedzic reszte zycia... prawo bedzie na to pozwlalo.. i oboje
beda mogli sie zajmowac rownoczesnie dziecmi, rozmaiwac ze soba. he he to niech
sie zenia.

Jest Pan zenujacy...


> Natomiast co do dalszej części Pańskiego emocjonalnego wywodu pozwoli Pan, że
> opuszczę kurtynę milczenia.

A moze jednak zechce pan odpowiedziec? czy tez nie bardzo wie pan jak?

> Chce Pan również bym bronił talibów.

Nie, niechce zeby pan ich bronil, che zeby pan zobaczyl do czego prowadzi
tekie "trzymanie sie tego co tradycyjne" i zamykanie sie na wszelkie innosci.
Ale pewnie ciezko z tego wysnuc wnioski wiec juz Pana nie bede dreczyl.

>Albo zakute heteroseksualne łby przyjmą homoseksualne objawienie albo
> zostaną ciemniakami, faszystami i piewcami średniowiecza (nie mówiąc o
> talibach).

Nie..nie zakute heterosexualne lby..bo heterosekualisci nie sa debilami..tylko
niektorzy z nich maja nadzieje ze to wlasnie oni zostali stworzeni na
podobienstwo boze i maja prawo decydowac za caly swiat. zerszta nie przypominam
sobie, zeby nasz Bog mial zone...tudziez jego syn.. Jakby nie bylo Jezus tez nie
uprawial sexu z kobieta ;)
Mysle ze dopoki nie zostanie wynalezione skuteczne lekartwo na homoseksualizm to
nalezy go po prosdtu zaakceptowc bo to niestety nie jest nasz wybor i kazdy z nas
wolaby miec normalna rodzine.
A pozwolipan ze zadam pytanie.. Czy finansuje Pan moze jakas fundacje szukajaca
leku na homoseksualizm?? czy tez pan po prostu ogranicza sie do krytykanctwa?
Jak taki lek zostanie wynaleziony to nie mam nic przeciwko temu, zeyb go ktos
zazywal, ja juz na pewno nie, bo nie musze. Mam to co chcialem i na pewno nie
zdecydowalbym sie wziecie jakiegos leku, ktory spowodowalby, ze patrzylbym na
mojego przyjaciela z obrzydzeniem....potem na siebie tez.

ramzes;)

ramzes;)


Myślę, że mogę Panu podziękować za tak szybkie i jasne potwierdzenie
>
> mojej diagnozy. Kłaniam się.

[Gość: kolo]

>zerszta nie przypominam sobie, zeby nasz Bog mial zone...tudziez jego syn.. Jakby nie
bylo Jezus tez nie uprawial sexu z kobieta ;)

A może co innego miał tutaj do roboty. Chyba powinieneś uważniej przeczytać, o co
chodziło Jezusowi gdy był na ziemi.

pozdro
kolo

kolo---

[Gość: ramzes;)]

to byla tylko ironia z mojej strona..a swoja droga to ciekawe nie?? 34 lata i
zadnej kobiety ;)

ramzes;) ..tego watku nie chce jednak rozwijac.

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie odniose sie tylko do jednego watku, bo obawiam sie, że dalsza
dyskusja traci sens.

> Nekrofilia w zadnej kulturze i niegdy nie byla akceptowana, natomiat
> homoseksualizm byl akceptowany juz w Rzmie i Grecji. Byl akceptowany przez
> Indian, to biali katoliy sila wmowili, ze to cos zlego, bo Bog takich kaze i
> takie tam bzdety.

Dziękuję za przytoczenie przykładu Grecji i Rzymu. Widzi Pan ideologia
homoseksualizmu tak potrafi zaslepić Pańskie patrzenie, że nie dostrzega Pan tej
oczywistości, że podany przykład wspaniale popiera moje stanowisko. Posługuje sie
Pan dla odmiany często gęsto argumentami ad personam. Jeśli taki styl rozmowy
prezentują ponoć oświeceni i wykształceni europejscy geje, to nie dziwię się
wcale, że tak trudno im przekonywać innych do swoich racji.

Zgoda, że Rzymianie i Grecy tolerowali czy nawet akceptowali homoseksualizm. Ale
nie tolerowanie jest centrum sporu. Tolerowani w zachodnim społeczeństwie już
jesteście. Problem jest inny: czy prawo rzymskie lub greckie przewidywało
małżeństwa homoseksualne i wynikające z tego takie same przywileje dla
homoseksualistów? Czy prawo to przewidywało możliwość adopcji dzieci przez
małżeństwa homoseksualne? Czy przewidywało dziedziczenie dzieciom z takich
"małżęństw"? Jeśli dowiódłby Pan, że tak, o wtedy owszem, ponieważ prawo rzymskie
jest fundamentem prawa tzw. "zachodniego" byłby to poważny argument za Pańskimi
tezami. A tymczasem podany przykład starożytności idealnie koresponduje z moim
stanowiskiem: tolerowanie homoseksualizmu i niezwalczanie go metodami
administracyjnymi, ale zdecydowane odrzucenie żądań urągających rozumowi. Tak
chwalonym przez Pana praktycznym i rozsądnym Rzymianom do głowy nie przyszło aby
rozważać tak ohydny pomysł jak oddawanie dzieci homoseksualnym "małżeństwom".
Cieszę się, że choć w jednym się zgadzamy i tego sie trzymajmy: tolerowanie
homoseksualistów i odrzucanie ich uragających rozsądkowi żądań. Tak jak
starożytni Rzymianie. Przekornie pozwole sobie dodać, że takie stanowisko chyba
Panu odpowiada? Skoro tak chwalimy Rzymian... cóż trzymajmy się konsekwentnie ich
myśli. Kłaniam się.

[Gość: ramzes;)]

> Zgoda, że Rzymianie i Grecy tolerowali czy nawet akceptowali homoseksualizm. Al
> e nie tolerowanie jest centrum sporu. Tolerowani w zachodnim społeczeństwie już
> jesteście. Problem jest inny: czy prawo rzymskie lub greckie przewidywało
> małżeństwa homoseksualne

Prawo rzymskie ani greckie ich nie zabranialo.
A nawet wskazane byly kontakty pomiedzy dojrzalymi mezczyznami i chlopcami.
Jedynym warunkiem bylo, to iz w momencie osiagniecia dojrzalsci chopak mial prawo
decydowac czy chce byc z mezczyzna czy z koieta. Jezeli decydowal sie na
mezczyzne byl slub (moze nie az tak oficjalny).
prosze mi pokazac, w ktorym miejscu prawa rzymskiego czy greckiego jest mowa o
tym ze nie wolno zawiarac takich zwiazkow.

> homoseksualistów? Czy prawo to przewidywało możliwość adopcji dzieci przez
> małżeństwa homoseksualne?

Pytanie nieco dziwne. Prawna adopca dzieci zostala wprowadzona stosunkowo
niedawno. Przedtem istanialo tak zwane przyspasabianie dzieci. Dzieci byly po
prostu oddawane na wychowanie i to nie mailo znaczeni komu. Nawet w Polsce.
Prosze poczytac gazety z 20-30 lat (dostepne w bibliotece np. UW), znajduja sie w
nich ogloszenia typu: oddam dziecko na wychowanie, lub con ans bardziej na
wykladach kiedys zaskoczylo: oddam dziecko za pomoc finansowa lub oddam dziecko
za swoje.

W Rzymie i Grecji panowaly dokladnie takie same zasady, dziecko mozna bylo po
prostu otrzymac od matki, ktora go nie chciala lub za "pomoc finansowa".
Przyspasabiane byly rowniez dzeici niewolnikow. Dlatego nie bylo domow dziecka.
Mogla sie nimi opiekowac para meska, damska, samotny mezczyzan, samotna kobieta i
tak dalej (no i oczywiscie normalne malzenstwo).

Polecma lekture.

Ramzes;)

herbata

[Gość: olive]

Gość portalu: Jorland napisał(a):

> Zgoda. Tyle tylko, że Pan próbuje stosować pewien fortel. Pisze Pan o
> oczywistościach (które zresztą prawnie są zgodne z Pana oczekiwaniami) po czym
> próbuje Pan wcisnąć pod tym płaszczykiem żądanie, które wykracza daleko poza te
>

Naprawde nie wiem co mialem przemycic pod haslem rownosci przed prawem.

> Co to wnosi do dyskusji?

To, ze istnieje "to" prawo nie oznacza, ze geje i lesbijki nie sa dyskryminowani,
wrecz i potepieni. Chcemy aby nas traktowano fair i nie wtykano nosa pod nasze
ubrania. Zyczliwosc wobec homo nie wynika z zaprzeczenia natury czlowieka, jak
Pan sugerowal, lecz poszanowania innych ludzi.

> Nie jest, a dlaczego Pan pyta? A czy podrywanie przez gejów kilkunastoletnich
> chłopców jest warte naśladowania?

Pan chyba pomylil rozne pojecia, albo nie mial argumentow.

> Przywileje drogi Panie. Tak się składa, że mama natura (lub Bóg) prawo zakładan

Czy Pan chce czy nie my sie kochamy, mieszkamy razem i tworzymy rodziny. Chodzi
tylko o zalegalizacje naszych zwiazkow. O ile wiem, rejestracja malzenstwa wymaga
mniej papierkow, formalnosci i zabezpieczenia niz kupowanie komorek na abonament
czy uzyskanie kredytu na lodowke. Z prawnego punktu widzenia to zadne przywileje
tylko liczne zobowiazania.

O ile chodzi trupy, chce jeszcze raz jasno powiedziec, ze chcemy sie pobrac z
ZYWYMI LUDZMI - naprawde nie chcemy zostac wdowcami juz przed slubem.

[Gość: kolo]

Chyba to zabrzmi głupio ale zagadzam się z obiema wypowiedziami.
Sprowadzenie człowieka do poziomu przedmiotu, bez względu na to czy powodem
sprowadzania jest kolor skóry, upodobania seksualne, wyznawana religia lub
odmienność kulturowa (narodowa) otwiera drogę do eskalacji agresji i przemocy.
Niszcząc coś co ma dla nas małą wartość wydaje nam się, że nie obciąża to naszego
sumienia. Takim postawom mamy obowiązek się przeciwstawiać.

Natomiast... dwu całujących się facetów naprawdę wywołuje niesmak i wcale nie
dlatego, że są zniewieściali lub umalowani. (Mówię o sobie jako obserwatorze)

Możliwe, że następne pokolenie takiego niesmaku nie będzie odczuwało, bo pewne
zachowania staną się codziennością.

pozdro

kolo

[Gość: j]

nareszcie nieco rozsadku, zamiast odsadzania od czci i wiary.
Pod argumentami przedmowcöw moge sie tylko podpisac.
W tej calej, rozpoczetej przeze mnie,dyskusji nad homoseksualizmem zarysowaly
sie wystarczajaco wyraznie stanowiska obu stron sporu.
Heteroseksualna wiekszosc toleruje istnienie gejow jako pewien stan rzeczy.
Moj margines tolerancji koczy sie w momencie, gdy geje zaczynaja walczyc o tzw.
prawa, a po ludzku mowiac przywileje dla swojej mniejszosci. Wtedy mowie ´stop!
`.
Natomiast nikt przy zdrowych zmyslach nie zamierza negowac praw gejow jako
ludzi czy obywateli. i w ogole podnoszenie tego tematu mija sie z celem.
pozdrawiam
Julek

[Gość: ramzes;)]

Julek..jak zauwazylem mieszkasz w niemczech i rzucasz sie jak pchla na
grzebieniu..bo niestety o to czy sekualny mniejjszosc bedzie miala (nie
przywileja a rowne prawa) nikt cie nie zapyta.. O tym zadecydowal juz rzad i w
niektorych landach zwiazki sa juz mozliwe.
Aha..julcia.. polecam ci odwiedziny baru andreasa przy wittemberg platz i
wypowiedzenia glosno swojej opinii. :))

ramzes;)

[Gość: reversus]

Do Jorland

> W mojej opinii "akceptacja homoseksualizmu" nie idzie w kierunku tolerowania
> tych zachowań - bo to już mamy.

Gdyby w Polsce tolerowano homoseksualizm, co według Pana ma miejsce, o tym że
jestem homoseksualistą wiedziałoby więcej osób niż dwie (moja najlepsza
przyjaciółka i mój lekarz). Chyba sobie PAn nie wyobraża jak trudno jest żyć
homoseksualiście w heteroseksualnym świecie. To co ja czuję jest nieodłączną
częścią mnie i nie mogę żyć inaczej, bo taki jestem. Nie potrafię choćbym chciał
zmienić tego co czuję, mogę jedynie (i staram się to robić) być dobrym
człowiekiem.

> Czy chce Pan bym traktował homoseksualizm jako jedną z
> "preferencji seksualnych", czegoś w rodzaju seksualnego gustu? Jeden lubi
> blondynki, drugi brunetki, trzeci rude, a czwarty chłopców. Wszystkie opcje są
> równoprawne, czyż tak?

Moja orientacja nie jest kwestią gustu. Nie ja ją wybrałem. To niestety nie kolor
włosów, który można bezboleśnie zmienić na zawołanie. Nie chcę aby Pan traktował
homoseksualizm jako jedną z preferencji seksualnych, stawiając go w jednym
rzędzie z upodobaniem do koloru włosów. Orientacja seksualna jest moim zdaniem o
wiele ważniejsza. Także stawianie przez wiele osób w jednym rzędzie
homoseksualizmu wraz z pedofilią, zoofilią itp. jest błędem. W homoseksualizmie
tak jak w heteroseksualizmie chodzi przede wszystkim o to, że dwie osoby chcą ze
sobą tworzyć związek i OBIE dać coś z siebie drugiej osobie. Chcą być szczęśliwe
razem.

> Homoseksualiści - jak sądzę - chcą czegoś
> znacznie więcej. Mianowicie chcą akceptacji ich "preferencji" na takich samych
> zasadach jak heteroseksualizm. To, że ktoś "toleruje" homoseksualizm zaczyna
> nie wystarczać. Teraz należy pochwalać te zachowania na równi z
> heteroseksualizmem.

Jeżeli związek homoseksualny opiera się na partnerstwie, miłości i traktowaniu
się nawzajem z szacunkiem oraz godnością to nie widzę przeszkód aby pochwalać
takie zachowania. Homoseksualiści są tak samo zróżnicowani jak heteroseksualiści.
Nie można generalizować. Jeśli związek dwóch mężczyzn lub kobiet tworzą dwie
szczęśliwe osoby to myślę, że można go traktować z szacunkiem. Przecież nikt nie
ma nic przeciwko związkom heteroseksualnym, choć ich znaczna część nie należy do
udanych, a często są wręcz nienormalne.

Mam nadzieję na dalszy ciąg dyskusji.

[Gość: ramzes;)]

wiesz co..ten temat juz przerabialismy..po prostu do niektorych nie dociera co
to znaczy czlowiek, bo niestety czesc z nich probuje udowodnic, ze sa
parwdziwymi Polakami.

Nie ublizajac tu normalnym Polakom-ludziom.

ramzes;)

[Gość: iwan]

a gdzie jest ten Anderasbar?
w jakim miescie?

[Gość: Jorland]

Gość portalu: reversus napisał(a):

> Do Jorland
>
> > W mojej opinii "akceptacja homoseksualizmu" nie idzie w kierunku tolerowan
> ia
> > tych zachowań - bo to już mamy.
>
> Gdyby w Polsce tolerowano homoseksualizm, co według Pana ma miejsce, o tym że
> jestem homoseksualistą wiedziałoby więcej osób niż dwie (moja najlepsza
> przyjaciółka i mój lekarz). Chyba sobie PAn nie wyobraża jak trudno jest żyć
> homoseksualiście w heteroseksualnym świecie. To co ja czuję jest nieodłączną
> częścią mnie i nie mogę żyć inaczej, bo taki jestem. Nie potrafię choćbym chcia
> ł
> zmienić tego co czuję, mogę jedynie (i staram się to robić) być dobrym
> człowiekiem.

Nieporozumienie wynika stąd, że Pan inaczej pojmuje tolerancję. Dla Pana
tolerancja to nie jest tolerowanie, ale akceptowanie. Tolerancyjny jest ten, kto
akceptuje zachowania homoseksualne. A na to nie moge się zgodzić. Toleruję
homoseksualistów, nie postuluję odbierania im praw obywatelskich ale nie
akceptuję zachowań homoseksualnych, uważam je za coś nienormalnego, za pewne
wykrzywienie własciwej sytuacji. I uważam, że mam do takiej opinii prawo. Niech
mi Pan powie, czy Pan jako tolerancyjny człowiek toleruje moją opinię? Czy
opinia, że kontakt erotyczny pomiedzy mężczyznami jest obrzydliwiością zasługuje
na tolerancję?

> > Czy chce Pan bym traktował homoseksualizm jako jedną z
> > "preferencji seksualnych", czegoś w rodzaju seksualnego gustu? Jeden lubi
> > blondynki, drugi brunetki, trzeci rude, a czwarty chłopców. Wszystkie opcj
> e są
> > równoprawne, czyż tak?
>
> Moja orientacja nie jest kwestią gustu. Nie ja ją wybrałem. To niestety nie kol
> or
> włosów, który można bezboleśnie zmienić na zawołanie. Nie chcę aby Pan traktowa
> ł
> homoseksualizm jako jedną z preferencji seksualnych, stawiając go w jednym
> rzędzie z upodobaniem do koloru włosów. Orientacja seksualna jest moim zdaniem
> o
> wiele ważniejsza. Także stawianie przez wiele osób w jednym rzędzie
> homoseksualizmu wraz z pedofilią, zoofilią itp. jest błędem. W homoseksualizmie
>
> tak jak w heteroseksualizmie chodzi przede wszystkim o to, że dwie osoby chcą z
> e
> sobą tworzyć związek i OBIE dać coś z siebie drugiej osobie. Chcą być szczęśliw
> e
> razem.

A skąd to kryterium? Jeśli wszystko jest względne to dlaczego akurat to kryterim
ma być bezwzględne? Jeśli ktoś chce uszczęśliwiać swoją suczkę seksem i ona jest
z tego zadowolona (w końcu jak udowodnić niezadowolenie współżyjącej suczki?) to
dlaczego nie traktować tego jako coś normalnego? W końcu człowiek to też tylko
zwierzę, zoofilia jest wręcz wyrazem naszej jedności z resztą świata zwierzęcego,
co więcej jest to wyraz jedności z Gają - Matką Ziemią. Szczęśliwy związek
człowieka i suczki na przeszkodzie którego stoją arbitralne prawa skostniałego
społeczeństwa. Dlaczego skazywać na cierpienie człowieka, który jest zoofilem?
Przecież - jak sam Pan pisał - gustów seksualnych się nie wybiera. Skoro się nie
wybiera to - niech mi Pan wyjaśni - na jakiej podstawie odrzucać zoofilię i
nekrofilię?

> > Homoseksualiści - jak sądzę - chcą czegoś
> > znacznie więcej. Mianowicie chcą akceptacji ich "preferencji" na takich sa
> mych
> > zasadach jak heteroseksualizm. To, że ktoś "toleruje" homoseksualizm zaczy
> na
> > nie wystarczać. Teraz należy pochwalać te zachowania na równi z
> > heteroseksualizmem.
>
> Jeżeli związek homoseksualny opiera się na partnerstwie, miłości i traktowaniu
> się nawzajem z szacunkiem oraz godnością to nie widzę przeszkód aby pochwalać
> takie zachowania.

Otóż to. Tu nie chodzi o tolerowanie homoseksualizmu. Tu chodzi o coś znacznie
więcej. Mianowicie - jak Pan sam napisał - o chwalenie takich zachowań. My jako
heteroseksualiści nie dosyć, że mamy tolerować homoseksualizm to jeszcze mamy go
chwalić! A kto nie chwali ten fanatyk i ciemniak. Tak oto wygląda tolerancja w
oczach homoseksualistów.

>Homoseksualiści są tak samo zróżnicowani jak heteroseksualiśc
> i.
> Nie można generalizować. Jeśli związek dwóch mężczyzn lub kobiet tworzą dwie
> szczęśliwe osoby to myślę, że można go traktować z szacunkiem. Przecież nikt ni
> e
> ma nic przeciwko związkom heteroseksualnym, choć ich znaczna część nie należy d
> o
> udanych, a często są wręcz nienormalne.

Niech mi Pan coś wyjaśni. Rok temu była w Rzymie wielka demonstracja gejów.
Protestowali przeciw opinii niektórych ludzi w społeczeństwie (nazywających się
Kościołem), że homoseksualizm to grzech i skrzywienie. No to jak z tą wolnością?
Różne grupy ludzi nie moga mieć różnych opinii? Homoseksualiści chcą wprowadzić
umysłowy terror i jedynie słuszne poglądy? Co ich to obchodzi co kto myśli o
gejach? Jak ja zakładam klub i wymagam by do niego przychodziły osoby w muszkach
to jasne, że akceptuje tylko takie osoby. Komu się to nie podoba niech zakłada
inne kluby na swoich zasadach. Dlaczego więc Pan protestuje przeciw moim zasadom
i chce mi narzucić swoje? Kłaniam się.

[Gość: reversus]

Do Jorlanda

> Nieporozumienie wynika stąd, że Pan inaczej pojmuje tolerancję. Dla Pana
> tolerancja to nie jest tolerowanie, ale akceptowanie. Tolerancyjny jest ten,
kto
> akceptuje zachowania homoseksualne. A na to nie moge się zgodzić. Toleruję
> homoseksualistów, nie postuluję odbierania im praw obywatelskich ale nie
> akceptuję zachowań homoseksualnych, uważam je za coś nienormalnego, za pewne
> wykrzywienie własciwej sytuacji. I uważam, że mam do takiej opinii prawo. Niech
> mi Pan powie, czy Pan jako tolerancyjny człowiek toleruje moją opinię? Czy
> opinia, że kontakt erotyczny pomiedzy mężczyznami jest obrzydliwiością zasługuj
> e
> na tolerancję?

Toleruje Pan homoseksualistów, nie postuluje odbierania im praw obywatelskich.
Bardzo miło z pana strony. Chciałbym aby społeczeństwo, w którym żyję też tak
postępowało. Moja rodzina, moi współpracownicy i moi przyjaciele. Traktuje się
mnie tak jak na to zasługuję ale niech Pan będzie pewien, że tylko dlatego
ponieważ praktycznie nikt nie wie o tym, że jestem gejem. Ja jestem wyczulony na
tym punkcie i wiem co o homoseksualizmie myślą ludzie z mojego otoczenia. I wiem,
że moi przyjaciele w większości odwrócili by się ode mnie gdyby tylko poznali
prawdę. Wielu z nich nie zastanowiło by się nad moją wartością jako człowieka,
którym sądzę jestem. Spisaliby mnie na straty, bo jestem gejem.
Toleruję Pana opinię, ale nie muszę się z nią zgadzać i uważać za słuszną. Chcę
Panu przedstawić mój punkt widzenia, aby wiedział Pan co ja czuję i myślę. Teraz
zapytam ja. Czy mam prawo do zachowania zdrowia psychicznego? Czy Pan wie jak
bardzo jestem wewnętrznie rozdarty? Czy Pan wie jak bardzo niszczy strach,
kłamstwo i samotność? Czy Pan potrafi mnie zrozumieć?


> A skąd to kryterium? Jeśli wszystko jest względne to dlaczego akurat to kryteri
> m
> ma być bezwzględne? Jeśli ktoś chce uszczęśliwiać swoją suczkę seksem i ona jes
> t
> z tego zadowolona (w końcu jak udowodnić niezadowolenie współżyjącej suczki?) t
> o
> dlaczego nie traktować tego jako coś normalnego? W końcu człowiek to też tylko
> zwierzę, zoofilia jest wręcz wyrazem naszej jedności z resztą świata zwierzęceg
> o,
> co więcej jest to wyraz jedności z Gają - Matką Ziemią. Szczęśliwy związek
> człowieka i suczki na przeszkodzie którego stoją arbitralne prawa skostniałego
> społeczeństwa. Dlaczego skazywać na cierpienie człowieka, który jest zoofilem?
> Przecież - jak sam Pan pisał - gustów seksualnych się nie wybiera. Skoro się ni
> e
> wybiera to - niech mi Pan wyjaśni - na jakiej podstawie odrzucać zoofilię i
> nekrofilię?

Jeśli mi Pan udowodni, że suczka ma wolną wolę, sama chce kontaktu z zoofilem,
jest po stosunku szczęśliwa, tworzy z nim uczuciowy związek oparty na równych
prawach i dzięki temu, że jest spełniona zrobi coś dobrego dla innych psów to
zgodzę się na Pańskie argumenty. Jak na razie zbyt często bez ograniczeń używa
się im podobnych. A z tego co rozumiem rozmawiamy o obustronnie dobrowolnym
związku emocjonalnym dwóch dorosłych ludzi a nie o holistycznej koncepcji
przyrody.


> Otóż to. Tu nie chodzi o tolerowanie homoseksualizmu. Tu chodzi o coś znacznie
> więcej. Mianowicie - jak Pan sam napisał - o chwalenie takich zachowań. My jako
>
> heteroseksualiści nie dosyć, że mamy tolerować homoseksualizm to jeszcze mamy g
> o
> chwalić! A kto nie chwali ten fanatyk i ciemniak. Tak oto wygląda tolerancja w
> oczach homoseksualistów.

Nie chwalę homoseksualizmu tak samo jak i nie ganię zachowań heteroseksualnych.
Byłbym głupcem tak postępując. Uważam za godne pochwały przede wszystkim
harmonijne życie ze sobą ludzi. Kwestia bycia heteroseksualistą, biseksualistą,
czy homoseksualistą nie może być moim zdaniem przedmiotem chwalenia bądź
ganienia. Są ważniejsze rzeczy w ocenie postępowania ludzi.


> Niech mi Pan coś wyjaśni. Rok temu była w Rzymie wielka demonstracja gejów.
> Protestowali przeciw opinii niektórych ludzi w społeczeństwie (nazywających się
>
> Kościołem), że homoseksualizm to grzech i skrzywienie. No to jak z tą wolnością
> ?
> Różne grupy ludzi nie moga mieć różnych opinii? Homoseksualiści chcą wprowadzić
>
> umysłowy terror i jedynie słuszne poglądy? Co ich to obchodzi co kto myśli o
> gejach? Jak ja zakładam klub i wymagam by do niego przychodziły osoby w muszkac
> h
> to jasne, że akceptuje tylko takie osoby. Komu się to nie podoba niech zakłada
> inne kluby na swoich zasadach. Dlaczego więc Pan protestuje przeciw moim zasado
> m
> i chce mi narzucić swoje? Kłaniam się.

Katolicy w Polsce także protestują przeciwko Kościołowi. Jest to najczęściej
cichy protest polegający na tym, że znaczna część katolików postępuje wbrew nauce
Kościoła i nie widzi w tym nic złego. Dlaczego zatem np. niektórzy
homoseksualiści nie mogą głośno wypowiadać swoich postulatów? Mają kłamać i być
obłudni? Nie wiem jak inni ale mnie obchodzi co społeczeństwo sądzi o
homoseksualistach. Gdyby tak nie było nie rozmawiał bym z Panem na tym forum. A
na ostatnie Pana pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Równie dobrze mogę zapytać:
Dlaczego Pan protestuje przeciw moim zasadom i chce mi narzucić swoje? Tak do
niczego nie dojdziemy.

[Gość: Jorland]

Gość portalu: reversus napisał(a):

> Do Jorlanda
>
> > Nieporozumienie wynika stąd, że Pan inaczej pojmuje tolerancję. Dla Pana
> > tolerancja to nie jest tolerowanie, ale akceptowanie. Tolerancyjny jest te
> n,
> kto
> > akceptuje zachowania homoseksualne. A na to nie moge się zgodzić. Toleruję
>
> > homoseksualistów, nie postuluję odbierania im praw obywatelskich ale nie
> > akceptuję zachowań homoseksualnych, uważam je za coś nienormalnego, za pew
> ne
> > wykrzywienie własciwej sytuacji. I uważam, że mam do takiej opinii prawo.
> Niech
> > mi Pan powie, czy Pan jako tolerancyjny człowiek toleruje moją opinię? Czy
>
> > opinia, że kontakt erotyczny pomiedzy mężczyznami jest obrzydliwiością zas
> ługuj
> > e
> > na tolerancję?
>
> Toleruje Pan homoseksualistów, nie postuluje odbierania im praw obywatelskich.
> Bardzo miło z pana strony. Chciałbym aby społeczeństwo, w którym żyję też tak
> postępowało. Moja rodzina, moi współpracownicy i moi przyjaciele. Traktuje się
> mnie tak jak na to zasługuję ale niech Pan będzie pewien, że tylko dlatego
> ponieważ praktycznie nikt nie wie o tym, że jestem gejem. Ja jestem wyczulony n
> a
> tym punkcie i wiem co o homoseksualizmie myślą ludzie z mojego otoczenia. I wie
> m,
> że moi przyjaciele w większości odwrócili by się ode mnie gdyby tylko poznali
> prawdę. Wielu z nich nie zastanowiło by się nad moją wartością jako człowieka,
> którym sądzę jestem.

Może bez takich wzniosłych słów. Na pewno byłby to dla nich szok. Sam myślę jak
bym zareagował gdyby jeden z moich przyjciół okazał się gejem. Nie negowałbym
oczywiście niczyjego człowieczeństwa, ale "nigdy już by nie było jak przedtem".
Zdaje Pan sobie sprawę, że dla wielu ludzi homoseksualne ciągoty to zboczenie,
stąd też taka reakcja będąca wynikiem odrazy i strachu.

>Spisaliby mnie na straty, bo jestem gejem.
> Toleruję Pana opinię, ale nie muszę się z nią zgadzać i uważać za słuszną. Chcę
>
> Panu przedstawić mój punkt widzenia, aby wiedział Pan co ja czuję i myślę. Tera
> z
> zapytam ja. Czy mam prawo do zachowania zdrowia psychicznego? Czy Pan wie jak
> bardzo jestem wewnętrznie rozdarty? Czy Pan wie jak bardzo niszczy strach,
> kłamstwo i samotność? Czy Pan potrafi mnie zrozumieć?

Nie wiem. Współczuję Panu tego rozdarcia tym niemniej nie mogę udawać, że
wszystko jest w porządku. Złe drzewo nie może rodzić dobrych owoców. Współczuję,
że musi Pan żyć w podwójnym świecie udając heteroseksualistę, którym Pan nie
jest. Jednak każde nasze zachowanie rodzi jakieś konsekwencje. Jeśli ktoś nie
akceptuje zachowań homoseksualnych ma prawo do wyrażania tego.

> > A skąd to kryterium? Jeśli wszystko jest względne to dlaczego akurat to kr
> yteri
> > m
> > ma być bezwzględne? Jeśli ktoś chce uszczęśliwiać swoją suczkę seksem i on
> a jes
> > t
> > z tego zadowolona (w końcu jak udowodnić niezadowolenie współżyjącej suczk
> i?) t
> > o
> > dlaczego nie traktować tego jako coś normalnego? W końcu człowiek to też t
> ylko
> > zwierzę, zoofilia jest wręcz wyrazem naszej jedności z resztą świata zwier
> zęceg
> > o,
> > co więcej jest to wyraz jedności z Gają - Matką Ziemią. Szczęśliwy związek
>
> > człowieka i suczki na przeszkodzie którego stoją arbitralne prawa skostnia
> łego
> > społeczeństwa. Dlaczego skazywać na cierpienie człowieka, który jest zoofi
> lem?
> > Przecież - jak sam Pan pisał - gustów seksualnych się nie wybiera. Skoro s
> ię ni
> > e
> > wybiera to - niech mi Pan wyjaśni - na jakiej podstawie odrzucać zoofilię
> i
> > nekrofilię?
>
> Jeśli mi Pan udowodni, że suczka ma wolną wolę, sama chce kontaktu z zoofilem,
> jest po stosunku szczęśliwa, tworzy z nim uczuciowy związek oparty na równych
> prawach i dzięki temu, że jest spełniona zrobi coś dobrego dla innych psów to
> zgodzę się na Pańskie argumenty. Jak na razie zbyt często bez ograniczeń używa
> się im podobnych. A z tego co rozumiem rozmawiamy o obustronnie dobrowolnym
> związku emocjonalnym dwóch dorosłych ludzi a nie o holistycznej koncepcji
> przyrody.

Dobrze zostańmy przy tym, ale to tez na dłuższą metę mozna zakwestionować. Bo
jeśli związek dwojga dorosłych ludzi to dlaczego nie trojga? A nawet czworga?
Wszystko oczywiście zakontraktowane i dobrowolne. Dlaczego dziecko musi mieć
tylko dwóch tatusiów zamiast np. czterech? Albo sześciu? Widzi Pan tu jakąś
przeszkodę?

> > Otóż to. Tu nie chodzi o tolerowanie homoseksualizmu. Tu chodzi o coś znac
> znie
> > więcej. Mianowicie - jak Pan sam napisał - o chwalenie takich zachowań. My
> jako
> >
> > heteroseksualiści nie dosyć, że mamy tolerować homoseksualizm to jeszcze m
> amy g
> > o
> > chwalić! A kto nie chwali ten fanatyk i ciemniak. Tak oto wygląda toleranc
> ja w
> > oczach homoseksualistów.
>
> Nie chwalę homoseksualizmu tak samo jak i nie ganię zachowań heteroseksualnych.
> Byłbym głupcem tak postępując. Uważam za godne pochwały przede wszystkim
> harmonijne życie ze sobą ludzi. Kwestia bycia heteroseksualistą, biseksualistą,
>
> czy homoseksualistą nie może być moim zdaniem przedmiotem chwalenia bądź
> ganienia. Są ważniejsze rzeczy w ocenie postępowania ludzi.

Są, ale Pan znowu sprowadza problem do tego, że homoseksualizm jest jedną z
seksualnych preferencji. A tak nie jest.
>
> > Niech mi Pan coś wyjaśni. Rok temu była w Rzymie wielka demonstracja gejów
> .
> > Protestowali przeciw opinii niektórych ludzi w społeczeństwie (nazywającyc
> h się
> >
> > Kościołem), że homoseksualizm to grzech i skrzywienie. No to jak z tą woln
> ością
> > ?
> > Różne grupy ludzi nie moga mieć różnych opinii? Homoseksualiści chcą wprow
> adzić
> >
> > umysłowy terror i jedynie słuszne poglądy? Co ich to obchodzi co kto myśli
> o
> > gejach? Jak ja zakładam klub i wymagam by do niego przychodziły osoby w mu
> szkac
> > h
> > to jasne, że akceptuje tylko takie osoby. Komu się to nie podoba niech zak
> łada
> > inne kluby na swoich zasadach. Dlaczego więc Pan protestuje przeciw moim z
> asado
> > m
> > i chce mi narzucić swoje? Kłaniam się.
>
> Katolicy w Polsce także protestują przeciwko Kościołowi. Jest to najczęściej
> cichy protest polegający na tym, że znaczna część katolików postępuje wbrew nau
> ce
> Kościoła i nie widzi w tym nic złego. Dlaczego zatem np. niektórzy
> homoseksualiści nie mogą głośno wypowiadać swoich postulatów? Mają kłamać i być
>
> obłudni?

Jeśli uważają się za katolików to mogą pytać i dyskutować. Ale co do tego ma
większośc gejów, którzy z katolicyzmem nie mają nic wspólnego? Co ich obchodzą
przekonania innych i dlaczego agresywnie chcą im to wybijać z głowy? Zresztą sam
Pan wie, że część wierzących homoseksualistów próbuje opanować swoją słabość
szukając oparcia właśnie w wierze.

>Nie wiem jak inni ale mnie obchodzi co społeczeństwo sądzi o
> homoseksualistach. Gdyby tak nie było nie rozmawiał bym z Panem na tym forum. A
>
> na ostatnie Pana pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Równie dobrze mogę zapytać:
>
> Dlaczego Pan protestuje przeciw moim zasadom i chce mi narzucić swoje? Tak do
> niczego nie dojdziemy.

Niczego nie narzucam. Pisałem już, że toleruje homoseksualne zachowania - choć
się nimi brzydzę i podobnie oczekuje tolerancji dla mego obrzydzenia. A Panu
najpewniej chodzi o akceptację homoseksualnych zachowań, a na to nie ma zgod

[Gość: ramzes;)]

>oczywiście niczyjego człowieczeństwa, ale "nigdy już by nie było jak przedtem".

a panu sie wydaje ze geje to totalne bezguscia i leca na kazdego faceta tak? no
to jest pan w bledzie, podobnie jak kobíety geje nie przepadaja nieatrakcyjnymi
mezczyznami.



>Bo
>jeśli związek dwojga dorosłych ludzi to dlaczego nie trojga? A nawet czworga?
>Wszystko oczywiście zakontraktowane i dobrowolne. Dlaczego dziecko musi mieć
>tylko dwóch tatusiów zamiast np. czterech? Albo sześciu? Widzi Pan tu jakąś
>przeszkodę?

Zdaje sie ze to tylko kwestia prawa i religii. Wyznawcy islamu moga miec do 5
zon, pod warunkiem, ze sa w stanie je utrzymac. Oczywiscie zakladam, ze pan o tym
slyszal.



>Jeśli uważają się za katolików to mogą pytać i dyskutować. Ale co do tego ma
większośc gejów, którzy z katolicyzmem nie mają nic wspólnego?

A dlaczego nie? Skad pan to wie?



Juz mi sie nawet nie chce pisac..bo mam wrazenie ze ta dyskusja toczy sie z
czlowiekiem, ktory jest po prostu niereformowalny i chocby prztaczac 100000
argumentow to zawsze sie znajdzei jeden przeciw..glupi bo glöupi..ale jest.
no nie?

ramzes;)

Coz oczywiscie mozna tolerowac panskie obrzydzenie... wolno panu.

[Gość: reversus]

Do Jorlanda i nie tylko

Polemika z Panem nie należy do łatwych przez co jeszcze bardziej mnie intryguje.
Jestem młodym człowiekiem, studiuję na Uniwersytecie Warszawskim. Mam sporo
dobrych znajomych (nie nadużywam słowa przyjaciel). Spędzam z nimi dużo czasu,
razem studiujemy, razem podróżujemy, spotykamy się przy różnych okazjach. Mam
swoje wady jak każdy ale z tego co wiem jestem uważany za człowieka miłego,
życzliwego, z poczuciem humoru. Nieskromnie stwierdzę, że jestem lubiany
zarówno na studiach jak i w mojej rodzinie. Do ludzi spotykanych przypadkowo na
co dzień też odnoszę się życzliwie. Wyglądam normalnie i jestem normalny. Nie
różnię się od heteroseksualistów i gdyby Pan mnie spotkał nie miałby Pan
podstaw twierdzić, że jestem homoseksualistą.

Wśród moich znajomych jest tylko jedna osoba, która zna prawdę i to od
niedawna. Nadal jesteśmy dobrymi przyjaciółmi. Zna mnie od paru lat i nie
patrzy na mnie jak na geja tylko jak na przyjaciela. Co z resztą moich
znajomych? Homoseksualizm to najczęściej temat tabu (pomijając kwestię
niewybrednych dowcipów). Dla nielicznych jest to (tak mówią) akceptowalne i nie
mieliby nic przeciwko, gdyby ktoś z ich znajomych okazał się homoseksualistą.
Sporo osób nigdy nie wypowiada się na ten temat. Jest też parę osób, które
jawnie deklarują niechęć a nawet wrogość do homoseksualistów. Na przykład jedna
z moich bliskich znajomych często powtarza „jak to ona nie cierpi pedałów i
gdyby tylko się dowiedziała, że ktoś znany jest pedałem to bardzo szybko
zmieniła by o nim zdanie”. Niestety wierzę w to co mówi.

Zatem co by się stało gdybym w pewnym momencie im powiedział „Słuchajcie,
jestem gejem.” Czy wtedy stałbym się w jednej chwili kimś gorszym? I choć nigdy
dotąd nie miałem (jeszcze) partnera to w jednej chwili stałbym się zły,
obrzydliwy, nienormalny? Przeżyliby szok? Być może zawaliłby się niektórym
światopogląd, który nie przystaje do prawdziwego życia. A przecież tak naprawdę
byłbym wciąż tym samym człowiekiem, którego jeszcze przed chwilą lubili i
cenili. Dlaczego nie mogłoby być tak jak przedtem? Nie staję nagle przed nimi
nago, nie rzucam się na kolegów, nie uprawiam seksu z kim popadnie na ich
oczach. Skąd więc odraza i strach? Czyżby w ich głowach roiły się jakieś dziwne
myśli? Nagle uderzają z całą siłą pielęgnowane przez społeczeństwo stereotypy i
wyłączają w mózgu myślenie a w sercu czucie? „Homoseksualista to zboczeniec” –
zakodowane w umysłach hasło nie będące nigdy przedmiotem własnych głębszych
przemyśleń ma siłę większą niż logika i empatia razem wzięte. Siłę niszczącą to
co dobre. Może warto to zmienić? Ja staram się dawać dobry przykład swoim
życiem. Chciałbym aby inni starali się dostrzegać częściej przykłady dobre a
nie złe, i nie mierzyć wszystkich jedną miarą. Chciałbym, żeby ludzie
podchodzili do siebie nie z odrazą lecz ze zrozumieniem.

Pisze Pan, że mi współczuje. Nie potrafię w to uwierzyć. Myślę, że nie można
ogarnąć cudzego cierpienia choćby bardzo się chciało. Można mieć tylko jego
świadomość i pewne wyobrażenie o jego wielkości i to tylko wtedy jeśli się z
podobnej przyczyny cierpiało. Można jednak mając jego świadomość pozwolić
szukać lekarstwa na ból. Ono nie musi Panu smakować, Pan go zażywał nie będzie,
Panu nie jest potrzebne. Ono ma być skuteczne i dobre dla mnie. Cudze lekarstwa
nie szkodzą jeśli się ich nie zażywa. A nie można wyrzucać leku tylko dlatego,
że nie smakuje temu co i tak go nie potrzebuje.

„Nie mogę udawać, że wszystko jest w porządku”. Nie musi Pan, bo nie wszystko
jest w porządku. Zmartwię Pana – prawdopodobnie nigdy nie będzie.

„Złe drzewo nie może rodzić dobrych owoców”. Niech Pan spojrzy na ten las
wkoło. Same dobre drzewa? Pocieszające jednak, że zdrowy las nie składa się z
samych idealnych drzew. Nie wszystkie owocują. Ale każde wnosi coś do tego
lasu. Choćby ochronę słabszych przed huraganem. Z pana słów wnioskuję, że złe
drzewo to związek homoseksualny a dobre to heteroseksualne małżeństwo owocujące
potomstwem. Chce Pan zubożyć las wycinając nieowocujące drzewa? Czy uważa Pan,
że z nich w lesie nie ma pożytku, że są złe? Ich owoce są inne ale nie znaczy
to, że złe.

Pyta Pan dlaczego napisałem o związku dwojga ludzi. To chyba proste. Jedna
osoba nie może tworzyć związku. Dwie osoby już mogą. Dlaczego nie pisałem o
związku większej liczby osób? Takie związki są spotykane w różnych kulturach.
Ale przyzna mi Pan chyba rację, że im mniej osób tym łatwiej im dojść do
porozumienia, a przede wszystkim odnaleźć się wśród ludzi. Jedną
wyeliminowaliśmy, optymalnym rozwiązaniem zostają zatem dwie.

Nie zgadzam się na to by mówić o homoseksualizmie jako preferencji
seksualnej. „Preferować” w języku polskim oznacza tyle co „dawać pierwszeństwo,
woleć”. Mogę zapewnić, że ja nie preferuję seksualnie mężczyzn. Ja nie mogę
woleć mężczyzn niż kobiety. Ja w ogóle nie odczuwam pociągu seksualnego do
kobiet, zatem nie daję pierwszeństwa mężczyznom z prostej przyczyny – są jedyną
pozycją na liście moich potencjalnych seksualnych partnerów.

Jestem katolikiem i homoseksualistą. Nie staram się agresywnie wbijać do głowy
innym swoich przekonań. Ma Pan chyba tego świadomość, dyskutuję z Panem na
zasadzie spokojnego przedstawiania własnych zdań. To, że słychać tych co
najgłośniej krzyczą nie jest przypadłością tylko homoseksualistów. Zresztą
widać to na tym forum. Może jest w tym trochę winy tych, którzy nie słuchali
wcześniej głosów mniej hałaśliwych? Wrogość rodzi wrogość. Ja się od tego
odżegnuję.

Co do opanowania swoich słabości przez część wierzących homoseksualistów.
Zgadzam się. Część z nich może znaleźć oparcie w wierze. Ale nie oszukujmy się,
nie wszyscy. To tak jakby wszystkim heteroseksualistom zabronić tworzyć związki
uczuciowe i uprawiać seks, bo nagle stworzono nowy, idealny sposób rozmnażania.
To prawda, że część heteroseksualistów wyrzeka się tego całkowicie, część
akceptuje tylko jako sposób przedłużenie swego ziemskiego życia w potomstwie,
ale znaczna część nie traktuje małżeństwa tylko jako sposób na rozmnażanie.
Uważam, że przyroda nie zakodowała w nas bezpośrednio chęci posiadania
potomstwa tylko przyjemność wynikającą z bliskości drugiego człowieka. Świadoma
potrzeba potomstwa pojawiła się później i także jest bardzo ważną potrzebą.
Jednak najpierw szukamy partnera i to jest jeden z wrodzonych, najsilniejszych
instynktów człowieka. Dopiero po stworzeniu związku w większości przypadków
pojawia się potomstwo i w ten sposób ludzkość trwa. I zanosi się na to, że mimo
wszystko trwać będzie jeszcze długo.

Moim zdaniem człowiek do pełnego rozwoju potrzebuje drugiego człowieka. Jego
bliskości, oddania, poczucia bezpieczeństwa z jego strony. To są podstawowe
potrzeby ludzkie, do których każdy powinien mieć prawo. Tak się dzieje, że
czasem to co widać, pozornie kłóci się z naturą. Na przykład dwóch całujących
się mężczyzn. Jednak moim zdaniem nie można wtedy mówić, że to nienaturalne i
odwracać się z obrzydzeniem lub okazywać agresję. Trzeba spojrzeć na człowieka
inaczej. Przecież człowiek to nie tylko to co widać na zewnątrz, to nie tylko
ciało ale przede wszystkim ukryty w głowie mózg. To on stanowi o naszym
człowieczeństwie. To, że ciała nie pasują, nie oznacza, że nie pasują do siebie
umysły, które się dopełniają i potrzebują. To nie ciało potrzebuje drugiego
ciała. To umysł pragnie drugiego człowieka, który jest połączeniem ciała i
umysłu. To bardzo ważne, aby widzieć w związkach ludzkich coś więcej niż tylko
cielesną żądzę. Seks jest naturalnym dopełnieniem udanego związku, choć nie
powinien być jego dominującym elementem.

Toleruje Pan homoseksualne zachowania, ja mam tolerować jednoczesny Pana brak
akceptacji dla takich zachowań. Wtedy Pan będzi

[Gość: reversus]

C.D. poprzedniego posta

Toleruje Pan homoseksualne zachowania, ja mam tolerować jednoczesny Pana brak
akceptacji dla takich zachowań. Wtedy Pan będzie tolerował… Stop! Kolejne
błędne koło. Tak naprawdę nie chcę ani Pana tolerancji, ani akceptacji. Chcę
żeby Pan rozumiał moje racje. Nie chcę rozmawiać z Panem jako
heteroseksualistą, katolikiem, Polakiem, czy kimkolwiek innym. Chcę rozmawiać z
człowiekiem, którym Pan jest. Tak po prostu, po ludzku.

Być może zarzuci mi Pan, że nie jestem realistą, że jestem idealistą. Pan też
ma własne ideały. Nie twierdzę, że wszystkie homoseksualne związki są takie
wspaniałe. Wiem tylko, że istnieją ludzie, którzy do tego dążą tak jak część
heteroseksualistów osiągających szczęście w trwałych związkach. Nie można
ludziom pragnącym szczęścia odmawiać im do niego prawa. Zwłaszcza wtedy gdy dla
wielu z nich taka właśnie droga do szczęścia jest jedyną możliwą. Nie jest
kwestią wyboru, tylko koniecznością. Niewielu znam ludzi, którzy chcą być
nienawidzeni przez społeczeństwo. I nie dlatego szukają związku z drugim
człowiekiem, by wzbudzić niechęć innych, tylko dlatego, że taki związek jest im
naprawdę potrzebny do życia.

Oczekuję odpowiedzi.

P.S. Nigdy nie nazwałem Pana ani nikogo z rozmówców „fanatykiem i ciemniakiem”.
Mogę wyrazić się negatywnie o przedstawianych tu opiniach i stwierdzeniach, ale
nie mam zwyczaju osądzać ludzi, których nie znam.

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie Reversus. Dziękuję za długi wywód charakteryzujący Pańską
sytuację. Jak Pan wie, nigdy nie postulowałem odbierania gejom człowieczeństwa,
także nie polemizuje z tezą, że geje są ludźmi. Są. Nie chciałbym również
wchodzić w problem społecznej percepcji zjawiska homoseksualizmu -
przypuszczam, że tu ma Pan więcej do powiedzenia, zarówno w teorii jak i w
praktyce. To problem ciekawy, ale wydaje mi się, że nie tu tkwi istota sprawy.
Jej sednem takim punktem krzyżowym jest to czy homoseksualizm uznać za
równoprawną opcję seksualną, czy też jest to zboczenie. Odpowiedz na to pytanie
implikuje całą resztę. W mojej opinii, jak już pisałem, obecny zasadniczy punkt
sporu koncentruje się właśnie wokół tego. Jeśli homoseksualizm jest czymś
normalnym, uprawniona opcją seksualną wtedy heretyckie roszczenia do
wyłączności heteroseksualizmu są fałszywe. Jeśli homoseksualizm jest zboczeniem
wtedy geje promują jakieś pomieszanie, coś nienaturalnego, sprzecznego z naturą
i promocji takiej należy zdecydowanie dać odpór.

Całkowicie nie zgadzam się z Pan wizją praw rządzących biologią. Z tego co wiem
aktualnie powszechnie akceptowaną teorią jest taka, że celem organizmów jest
przekazania kopii swoich genów. Ponieważ takie kopiowanie w związkach
gejowskich jest niemożliwe, nawet z tego punktu widzenia homoseksualizm jest
czymś nienaturalnym. Pańska argumentacja za akceptacją homoseksualizmu
przebiega według następującego schematu. Ponieważ te skłonności są osadzone
bardzo głęboko i geje czują się spełnieni tylko w związkach z gejami, więc
powinniśmy to zaakceptować. Oni się naprawdę kochają, szanują, wspierają chcą
swego dobra, etc. Tworzą więc uczuciowy związek dwojga ludzi, który powinniśmy
zaakceptować jako coś normalnego. Otóż drogi Panie, sytuacja wygląda nieco
inaczej. Wiem, że skłonności te mogą "siedzieć" w człowieku głęboko. Wiem, że
geje naprawdę czują się spełnieni tylko w związkach z gejami. W jednym się
różnimy: ja nie chcę nazywać czarne białym, zła dobrem, a nieporządku
porządkiem. Pozwoli Pan, że zilustruję to.

Siedzą we mnie pewne skłonności do złych zachowań, których powinienem się
wstydzić. I wstydzę się nich. Te skłonności są często bardzo głęboko osadzone,
są tak silne, że czasem walka z nimi wydaje mi się beznadziejna. Często
próbuje, często nie udaje mi się, czasem ja zwyciężam, czasem leże na
łopatkach. Te złe skłonności są częścią mnie. Tylko różnica jest jedna: ja nie
próbuje nazwać tych złych skłonności czymś normalnym, czymś dobrym. Zło,
zamieszanie, błąd zawsze będzie błędem i złem. Owszem mogę powiedzieć tak, jak
mówią geje: "ponieważ to siedzi tak głęboko we mnie a więc to jest dobre! Nie
chcę z tym walczyć, chcę to zaakceptować! To cos normalnego!" Otóż nie. To, że
nazwę lenistwo pracowitością, a porywczość cierpliwością nie zmieni istoty
rzeczy. Rozumie Pan teraz? Często beznadziejnie walczę ze swymi złymi
skłonnościami. Ale to, że tak często przegrywam nie upoważnia mnie do
zaakceptowania tych złych skłonności. Nie upoważnia mnie do ich wybielania.
Podobnie Pan. Jak sądzę wyszedł już Pan z buntu przeciw homoseksualizmowi o ile
takowy Pan miał. Zaakceptował Pan to. Ale to, że tak trudno Panu sobie z tym
poradzić nie zmienia istoty rzeczy. Złe skłonności - choć tak często od nas
silniejsze - pozostają dalej złymi. Możemy tylko zacząć się oszukiwać nazywając
je czymś dobrym i normalnym.

Pisze Pan, że nie oczekuje mej akceptacji ale zrozumienia. To zdanie jest
oczywiście bez sensu, ponieważ zrozumienie implikuje akceptację. Jeśli
zrozumiałbym, że homoseksualizm jest czymś dobrym zaakceptowałbym go bez
wahania. Ale jak na razie rozumiem inaczej: jeśli homoseksualizm jest
zboczeniem siłą rzeczy zaakceptować go nie mogę. Kłaniam się.

[Gość: reversus]

Do Jorlanda

Nasze poglądy różnią się w jednej zasadniczej kwestii. Pan chce widzieć świat w
kategoriach czarne-białe, ja uważam, że to jest niemożliwe. Moim zdaniem nie ma
sensu pytanie „czy homoseksualizm uznać za równoprawną opcję seksualną, czy też
jest to zboczenie?” Homoseksualizm zawsze będzie się różnił zarówno od
heteroseksualizmu jak i od dewiacji seksualnych. W tym sporze chodzi o to, że
wiele osób z różnych powodów nie chce zaakceptować związków homoseksualnych,
mimo iż wiedzą, że może to być rozwiązaniem problemów pewnej części
społeczeństwa. Nie akceptuje dlatego, że postrzega homoseksualizm jako coś
niezrozumiałego, nieuporządkowanego, zagrażającego społecznemu porządkowi. Jak
na razie nie potrafimy wyeliminować homoseksualizmu z naszej populacji, być
może nigdy się to nie uda. Warto się zastanowić czy społeczna akceptacja
homoseksualizmu nie umożliwi uporządkowania niektórych, tak często
krytykowanych zjawisk mających miejsce w zachowaniach homoseksualnych (np.
liczne, krótkotrwałe związki). Myślę, że to może być właśnie dobre rozwiązanie.
Taki homoseksualizm nie stanowiłby zagrożenia dla społeczeństwa. To
nieuporządkowane zachowania zarówno homo jak i heteroseksualne występujące zbyt
często są dla społeczeństwa zagrożeniem. Nie ma też obawy, że homoseksualizm
dzięki akceptacji stanie się zjawiskiem bardziej powszechnym. W dodatku
musiałby osiągnąć naprawdę dominującą pozycję aby stać się zagrożeniem dla
ciągłości gatunku ludzkiego. Nie możemy wyeliminować homoseksualizmu, nie da
nic stosowanie połowicznych rozwiązań, nie jest też rozwiązaniem udawanie, że
problem nie istnieje. Czy nie uważa Pan, że tak naprawdę akceptacja tego
zjawiska przez społeczeństwo może przynieść wszystkim znaczne korzyści?
Znając nieco Pana poglądy myślę, że zapytałby mnie Pan dlaczego zatem nie
zaakceptować takich dewiacji jak pedofilia, zoofilia, nekrofilia itp. skoro
mogłyby być uporządkowane a ich wpływ na ciągłość ludzkości nie miałby
znaczenia. Spieszę odpowiedzieć. Po pierwsze zjawiska te mają mniejszy zasięg
społeczny niż homoseksualizm a ich podłoże jest inne. Jednak najważniejsze jest
to, że zgodnie z moim widzeniem świata (jestem chrześcijaninem) nie jest
możliwe uporządkowanie i akceptowanie zachowań polegających na krzywdzeniu
drugiego człowieka i egoizmie. Homoseksualne zachowania dla których pragnę
akceptacji nie polegają na wykorzystywaniu drugiego człowieka (lub np.
zwierzęcia) dla własnej przyjemności. Takie zachowania homoseksualne, które
godzą w ludzką godność są dla mnie całkowicie nie do zaakceptowania. Myślę, ze
dostatecznie to zaznaczałem w moich wcześniejszych wypowiedziach.

Jeśli chodzi o teorie naukowe. Wszystkie obecnie nieaktualne były kiedyś
aktualnymi. Nie oznacza to, że były nieprawdziwe. Jednak nauka wciąż odkrywa
nowe niezbadane obszary wiedzy wzbogacając nasz obraz świata. Pisze Pan o
teorii „samolubnych genów”, które dążą do swojego powielania. Od pewnego czasu
znana jest też teoria sięgająca dalej. Teoria memów, czyli jednostek
informacji, które dążą do powielania tak jak geny („Wiedza i życie” 2/2001). Do
ich przetrwania potrzebne jest naśladownictwo, samo rozmnażanie nie jest
jedynym mechanizmem pozwalającym im ewoluować. Można więc przyjąć, że związki
ludzkie nie przekazujące genów mogą mieć jednak ważne znaczenie jeśli chodzi o
przekazywanie memów. Ludzkość jest wystarczająco heteroseksualna aby przetrwać
biologicznie. Myślę, że teoria memów stawia wiele nowych pytań i być może
zmieni nasze pojmowanie świata. Może. Jak będzie nie wiem ale przyzna Pan
chyba, że człowiek jest naprawdę fascynująco skomplikowany?

Nie mogę się z Panem zgodzić, kiedy porównuje Pan lenistwo do miłości. To
zupełnie różne kategorie pojęć. Nie rozumiem co ma porywczość do
homoseksualizmu. Zarówno lenistwo, porywczość jak i skłonności homoseksualne
powinno się rozpatrywać poprzez ich skutki. Jeżeli z pewnych zachowań
homoseksualnych wynika coś dobrego to nie są one chyba złe, ale jeśli inne
zachowania mają negatywne skutki to nie uchylam się od nazywania ich złymi.
Poza tym chce Pan ode mnie bym przyznał, że wstydzę się tego, że kogoś kocham.
Mam się wstydzić tego, że pragnę dla kogoś dobra, dla kogoś kto odwzajemnia
moje uczucia? Proszę nie oceniać homoseksualizmu na podstawie zachowań części
homoseksualistów. Jeśli się chce coś oceniać to należy poznać to w całości a
nie tylko wybiórczo. Jeśli się nie dostrzega w pełni zjawiska, to należy
szczerze powiedzieć, że złe jest to i to, a nie wszystko łącznie z tym co dobre.

W tym co Pan pisze, domaga się Pan określenia homoseksualizmu jako dobry lub
zły. Nie chcę by zrozumiał Pan to, że homoseksualizm jest dobry. Nie jest ani
dobry, ani zły. Nie chcę od Pana akceptacji homoseksualizmu, a jedynie
akceptacji pewnych zachowań które złe nie są. Chciałbym żeby akceptował Pan
konkretnych ludzi na podstawie tego jacy są, co robią i jak żyją. To, że są
homoseksualistami nie jest najczęściej ich winą i nie przesądza o tym, że są
dobrzy lub źli. Ich sposób życia świadczy o nich, ale żeby to wiedzieć trzeba
ich znać.

Zastanawiam się co Pan o tym wszystkim sądzi. Czekam na odpowiedź. Reversus

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie, pisze Pan:

> Nasze poglądy różnią się w jednej zasadniczej kwestii. Pan chce widzieć świat w
> kategoriach czarne-białe, ja uważam, że to jest niemożliwe.

Nie. To, że są różne odcienie szarości nie świadczy jeszcze o tym, że białe i
czarne nie występuje w ogóle. Jeśli chce Pan w ogóle podważyć istnienie białego i
czarnego to musi Pan uciec w całkowity relatywizm, ale wtedy będzie Pan
niekonsekwentny np. w ocenie zoofili, czy nekrofilii. Jeśli niemożliwe jest
widzenie na świecie czarnego i białego to na jakiej podstawie mówić, że
nekrofilia jest zła? Albo pedofilia? Albo złodziejstwo, czy morderstwa? Skoro nie
ma białego i czarnego to znaczy, że np. morderstwo wcale nie musi być czarne.

Widzi Pan "unormowanie" problemu homoseksualizmu przez akceptację i legalizację
tego zjawiska. Argumentuje Pan przy tym, że problem ten był, jest i będzie.
Zgoda, podobnie jak np. problem kradzieży. Czy to, że złodziejstwo było jest i
będzie to argument za tym by je akceptować? Nie, nawet gdy nie mozemy sobie z tą
plagą poradzić nikt rozsądny nie postuluje w związku z tym akceptacji i
legalizacji złodziejstwa (niech Pan mnie nie zrozumie, jakobym sugerował, że
homoseksualiści to złodzieje). Nie przekonuje mnie również argument jakoby
akceptacja homoseksualizmu pomagła gejom "ustatkować się" i ograniczyć plagi dla
nich charakterystyczne. Raz, że jest to odwołanie się do niewiedzy (Pan też nie
wie jakie skutki to może przynieść), dwa kto teraz przeszkadza gejom by byli
wierni jednemu partnerowi? Tylko niech Pan nie pisze, że ten straszny
heteroseksualny terror zmusza ich do niewierności.

Pan jako chrześcijanin pisze również, że odrzuca zoofilię i nekrofilię akceptując
homoseksualizm. Postępuje Pan dokładnie w ten sposób jak niektórzy
heteroseksualiści, robi Pan natomiast jeden wyjatek dla homoseksualizmu. Różnica
między nami jest taka, że staram się być bardziej konsekwentny, skoro odrzucam
zachowania w moim przekonaniu "nieuporządkowane" to odrzucam je wszystkie, a nie
wybiórczo. W sprawie teorii naukowych zgoda, że jest ich multum, dziwne zresztą
gdyby w nauce było inaczej. Jednak to teoria "genowa" jest obecnie fundamentem
biologii ewolucyjnej. I póki co do tego można sie odwoływać.

Źle Pan natomiast odczytał moja analogię z lenistwem i porywczością. Chodziło mi
o to, że skłonności te mogą być równie silne jak homoseksualizm, ale pogodzenie
sie z nimi i nazwanie ich dobrymi nic nie zmieni. Lenistwo nadal będzie lenistwem
choćbyśmy nazwali je wspaniałą pracowitością, a porywczośc porywczością choćbyśmy
zaakceptowali to jako pokorę i cierpliwość. Wiem, że niektórzy geje zmagają się
ze swymi głęboko zakorzenionymi skłonnościami. Nawet jeśli przegrywaja nie
przemalowują czarne w białe i na odwrót. Jeśli ja ulegam jakiejś złej skłonności
nie nazywam jej przez to skłonnością dobrą. Możemy sobie zadekretować, że to
Słońce krąży wokół Ziemi i na dodatek jest ona płaska, ale ani o jotę nie zmieni
to tego, że jest okrągła i to ona właśnie krąży wokół Słońca.

Nie chcę absolutnie wpędzać Pana w jakiekolwiek poczucie wstydu - nie ma do tego
kompetencji, przedstawiam natomiast swoje widzenie tych spraw. Ponieważ nasze
poglady są sprzeczne ktoś z nas musi się mylić. Jeśli mylę się ja powinienem
zrobić wszystko by wyjść z błędu i przestać źle oceniać ludzi, jeśli myli się Pan
powinien Pan przyjąć wszystkie konsekwencje swego błędnego spojrzenia. Tego
wymaga uczciwość wobec faktów.

> W tym co Pan pisze, domaga się Pan określenia homoseksualizmu jako dobry lub
> zły. Nie chcę by zrozumiał Pan to, że homoseksualizm jest dobry. Nie jest ani
> dobry, ani zły. Nie chcę od Pana akceptacji homoseksualizmu, a jedynie
> akceptacji pewnych zachowań które złe nie są.

To jest bawienie się definicjami. Jeśli akceptuję zachowania homoseksualne to
siłą rzeczy akceptuję homoseksualizm.

>Chciałbym żeby akceptował Pan
> konkretnych ludzi na podstawie tego jacy są, co robią i jak żyją.

Ludzi akceptuję, nie akceptując skłonności. Akceptuję człowieka, który ma
kleptomańskie ciągotki, ale jak kradnie w sklepie to tego zachowania akceptować
nie mogę.

>To, że są
> homoseksualistami nie jest najczęściej ich winą i nie przesądza o tym, że są
> dobrzy lub źli. Ich sposób życia świadczy o nich, ale żeby to wiedzieć trzeba
> ich znać.

Dlatego nie wypowiadam się personalnie o homoseksualistach i o tym czy w życiu są
"dobrzy lub źli". Nie oceniam ich zdolności, talentów i tego czego dokonali lub
nie dokonali. Natomiast rozmawiamy nad samą skłonnością. Jeśli jest ona dobra to
rzecz jasna jej realizacja też jest dobra, a jeśli jest zła to i jej realizacja
musi przynieść złe owoce. Kłaniam się.

[Gość: reversus]

Do Jorlanda

Nigdy nie twierdziłem, że nie istnieje biel i czerń, dobro i zło. Jednak mało
jest na świecie rzeczy idealnie białych i czarnych. Może w poszczególnych
aspektach, ale większość zjawisk jest bardzo złożona i skomplikowana. To co
mnie otacza jest szare ale jednocześnie bardzo zróżnicowane – jednym rzeczom
bliżej do bieli innym do czerni. Gdzie przebiega granica? Sami ją ustalamy. Sam
Pan przecież pisze „… nie tu tkwi istota sprawy. Jej sednem takim punktem
krzyżowym jest to czy homoseksualizm uznać za równoprawną opcję seksualną, czy
też jest to zboczenie”. Wynika z tego, że według Pana dyskusja toczy się o to
czy homoseksualizm jest dobry czy zły. Moim zdaniem (wyraziłem je już
wcześniej) nie jesteśmy w stanie określić jak jest naprawdę. Możemy się tylko
umówić, uznać, że jest dobry lub zły, jeśli Pan tego chce. Jednak, każdy wybór
będzie budził sprzeciwy, moim zdaniem bezsensowne tak jak samo pytanie.
Dla mnie coś jest złe jeśli wyrządza komuś krzywdę. Jeśli człowiek krzywdzi
drugiego człowieka (a także siebie) to postępuje źle. Nie wiem co Pan o tym
sądzi. Mam zatem krótkie zadanie i byłbym wdzięczny za jego rozwiązanie.
Proszę podzielić podane przeze mnie zachowania na dobre i złe.
a) dwoje ludzi jest w sobie zakochanych
b) dwie osoby tej samej płci są w sobie zakochane
c) dwoje kochających się ludzi uprawia seks
d) dwie kochające się osoby tej samej płci uprawiają seks
e) mężczyzna gwałci kobietę
f) mężczyzna gwałci dziecko
g) mężczyzna gwałci mężczyznę
h) człowiek oszukuje innego człowieka
i) człowiek okrada innego człowieka
j) człowiek morduje innego człowieka
Jestem bardzo zainteresowany Pańskim rozwiązaniem. Zastanawiam się co znajdzie
się po tej samej stronie? Intryguje mnie co mi Pan odpowie i jak Pan to
uzasadni.
Ja nie widzę analogii pomiędzy legalizacją złodziejstwa a legalizacją związków
homoseksualnych. Argument, który Pan przytoczył nie przekonuje mnie. Chciałbym,
aby Pan przedstawił listę szkód jakie powoduje udany związek homoseksualny.

Wątpi Pan w to, że społeczna akceptacja homoseksualizmu i legalizacja związków
uporządkuje relacje wśród homoseksualistów. To prawda, że nie wiem do końca
jakie to przyniesie skutki, jednak myślę, że całkiem pozytywne. Z pewnością nie
rozwiąże wszystkich problemów. Czy jednak twierdzi Pan, że legalność i
akceptacja małżeństw heteroseksualnych powoduje, że w społeczeństwie nie ma
zdradzanych małżonków, wiązania się z wieloma partnerami itp.? Czy uważa Pan,
że życie w ukryciu i lęku przed ostracyzmem społeczeństwa wpływa korzystnie na
trwałość związku czy to hetero czy homoseksualistów? Dlaczego jest Pan tak
często skłonny do przesady? Nie mam zamiaru mówić o „heteroseksualnym terrorze
zmuszającym do niewierności”. Ja mówię o zwykłym życiu, o tym że tworzenie
trwałego związku przez homoseksualistów jest trudne właśnie z powodu braku
akceptacji społeczeństwa a także z braku pozytywnych wzorców zachowań, ponieważ
bardzo często, udane homoseksualne związki żyją w ukryciu, właśnie po to by
trwać.

Analogie z lenistwem i porywczością. Pan też mnie nie zrozumiał. Próbuje Pan
przypisać mi słowa, których nie jestem autorem. Pan dąży do tego, by nazwać
homoseksualizm złem. To, że się temu sprzeciwiam nie oznacza, że nazywam
homoseksualizm dobrem. Wiele razy już to podkreślałem, że nie chcę nazywać go
ani dobrem ani złem. On po prostu jest, a niektórzy ludzie są
homoseksualistami. Od tego co się ma, ważniejsze jest to jak się to wykorzysta.
Uważam, że dobre jest opanowanie tych skłonności jeśli to wpływa korzystnie na
rozwój jednostki (nie wyrządzając jej przy tym szkody) jak też uleganie im
jeśli z tego wynika szczęście dwóch osób, które się kochają i szanują. W moim
mniemaniu złe jest takie tłumienie w sobie homoseksualności, które niszczy
człowieka i niekorzystnie odbija się na otoczeniu jak również folgowanie żądzom
z egoistycznych pobudek. Nóż jest bardzo dobry do krojenia chleba chociaż można
nim także zabijać. Wybór należy do człowieka.

Mam sad przy domu. Niech mi Pan wierzy, że nie wszystkie dobre drzewa rodzą
dobre owoce, a złe potrafią czasem owocować niespodziewanie dobrze. Wiele
zależy od sadownika.

Na zakończenie. Uczucie jakim darzą się nawzajem zakochani ludzie jest jak
kromka chleba. Seks jest jak masło. Można jeść samo masło, ale w pewnym
momencie pewnie zemdli smakosza. Ma Pan też prawo czuć obrzydzenie na widok tak
jedzącego. Można jeść też sam chleb, ale większość ludzi woli posmarowany
masłem. I chleb i masło smakują wtedy o wiele lepiej. Zgodzi się Pan chyba, że
rzeczy nabierają nowego znaczenia zależnie od kontekstu. Nie można ich oceniać
wyrwawszy z całości.

Czekam na odpowiedź. Reversus

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie Reversus.

Gość portalu: reversus napisał(a):
Nie do końca rozumiem Pańskie stanowisko. Jeśli to my ustalamy granicę pomiedzy
dobrem a złem, wtedy wszelkie wybory i określanie tego co jest dobre a co złe to
tylko sprawa umowna. Wtedy odpowiedzi na Pańskie pytania zależą od konkretnego
światopoglądu. Zasada, z którą Pan się identyfikuje tj. "nieszkodzenie innym"
jest starą i sprawdzoną prawdą, tyle tylko, że ona też nie funkcjonuje w
oderwaniu od innych. Posługując się nią można np. postulować małżeństwa
składające się z 2, 4, czy większej liczby osób różnych płci. Taki związek
spełnia podane przez Pana warunki, dlaczego więc arbitralnie go odrzucać? Jeśli
Pan powie, że "kulturowo się przyjęło, że małżeństwo składa się z 2 osób" to
odpowiem, że są kultury gdzie jest inaczej. To zresztą charakterystyczne dla
argumentacji niektórych homoseksualistów, że biorą oni przykłady z różnych
kultur, ale bardzo wybiórczo. Powołują się na starozytny Rzym nie dodając, że
prawo rzymskie nie przewidywało czegoś takiego jak homoseksualne małżeństwa, nie
mówiąc oczywiście o jakimkolwiek prawie adopcji dla takich związków z prawem
dziedziczenia. Mówi się o zwyczajach indian w tej kwesti, pomijając ich inne
zwyczaje np. wyrywanie ludziom żywcem serc i składanie ich w ofierze. Dlaczego
więc bierze się to co jest wygodne, zamiast konsekwentnie korzystać z całego
bogactwa inwentarza? Dlaczego np. nie kanibalizm, tak ceniony w niektórych
kulturach? Ja też mógłbym argumentować, że - jak w niektórych kulturach -
homoseksualizm nie jest akceptowany, że w wielu krajach islamskich kara się go
śmiercią. Skoro korzystamy z bogactwa kultur to róbmy to konsekwentnie.

Mówi Pan, że homoseksualizm nie jest dobry ani zły. Określenie czy jest coś dobre
lub złe zależy od przyjętego systemu wartości. Podobnie jak do określenia czy
ktoś jest niski czy wysoki potrzebna jest pewna miarka i pewien kanon, który
określa (mniej więcej) kto jest wysoki, a kto niski. Pan jako człowiek wierzący
najpewniej przyjmuje jednak fakt, że w kwestii dobra i zła istnieją pewne
niezmienniki, istnieje pewien uniwersalizm dobra i zła. Stąd nie rozumiem
Pańskiego stwierdzenia, że zachowania homoseksualnie nie są dobre ani złe. Skoro
są to zachowania moralne więc implikuje to, że mogą być dobre lub złe. Jeśli
wykorzystywanie płciowości w ten sposób jest jednym z dopuszczalnych wariantów,
wtedy związek dwojga homoseksualistów jest prawomocny i dobry. A skoro te
zachowania są - jak sądzę - wykrzywieniem ludzkiej płciowości, wtedy są nimi w
istocie, nic nie pomoże tutaj nazwanie tego "normalnością" i "dobrem". My wszyscy
możemy zagłosować za tym, by przestało obowiązywać prawo powszechnego ciążenia.
Ale to nie zmieni faktu, że jak skoczymy z 10 piętra nic nam nie pomogą żadne
nasze ustalenia i głosowania.

Oczywiście, jeśli człowiek krzywdzi drugiego człowieka takie zachowanie jest złe.
Pan próbuje wychodząc od tego stwierdzić, że ponieważ związek homoseksualny nie
wyrządza nikomy krzywdy nie może być nazwany złym. Otóż może być tak nazwany.
Wszystko zależy - jak wspomniałem - od przyjętego systemu wartości. Masturbacja
też nikomu krzywdy nie wyrządza, a tym niemniej może być określona jako zła.
Marnowanie swoich talentów, uzdolnień, lenistwo - pomimo tego, że nikomu krzywdy
nie wyrządza - też może być nazwane złym. Jak człowiek wierzący pamięta Pan
zapewne przypowieść o talentach?

Zeszliśmy na tematy bardziej filozoficzne, ale nie da się tego uniknąć chcąc w
kategoriach moralnych ocenić homoseksualizm. Przyjęty światopogląd implikuje
oceny konkretnych zachowań. Sprzeczności w ocenie homoseksualizmu wynikają
właśnie ze sprzecznych światopogladów preferowanych przez oceniających. Taka czy
inna ocena homoseksualizmu to tylko skutek, przyczyna jest gdzie indziej. Dlatego
jak już wielokrotnie wcześniej pisałem, nie wierzę w "porozumienie". Jeśli chcemy
być konsekwentni musimy uznać, że ktoś się tutaj myli. Nie może być jednocześnie
prawdziwy pogląd głoszący, że adopcja dzieci przez gejów jest czymś dobrym i
naturalnym i ten wyrażony w pewnej dziecięcej piosence:

"Sanki są w zimie, rower jest w lato,
Mama to nie jest to samo co Tato".

Kłaniam się.

[Gość: reversus]

Do Jorlanda

Podziwiam Pana za to, że tak umiejętnie unika Pan odpowiedzi na stawiane przeze
mnie pytania. Jeśli już Pan odpowiada to prawie nigdy wprost. W większości
odnosi się Pan do argumentów używanych przez innych. Bardzo często wyolbrzymia
Pan problem, rozszerza niezmiernie temat a wtedy łatwo już go zmienić. Szkoda.

Jeśli chodzi o zapatrywanie się na inne kultury. Nie powoływałem się na nie,
dlatego że staram się przedstawić mój punkt widzenia na pewne sprawy, przekazać
to co ja sam myślę i czuję, odnosząc się do „tu i teraz”.

Pozostawienie kwestii homoseksualizmu w obecnym stanie nie jest dobre.
Homoseksualizm dotyczy zbyt dużej części społeczeństwa i jak na razie nie
potrafimy ograniczyć jego skali. Możemy tak jak tego chce np. Kościół Katolicki
zaakceptować homoseksualistów pod warunkiem, że będą żyć w czystości. Moim
zdaniem jest to nierealne z dwóch powodów: duża część katolików nie akceptuje i
nie będzie akceptowała nawet homoseksualistów żyjących w celibacie a
jednocześnie nie wyobrażam sobie, żeby można było przekonać do tego większość
homoseksualistów. Dla większości z nich homoseksualizm jest tak naturalny jak
dla heteroseksualistów heteroseksualizm. Drugie rozwiązanie niezgodne z nauką
Kościoła polega na akceptacji tego zjawiska z jednoczesną akceptacją związków.
To też nie jest proste, jednak poglądy ludzi na wiele spraw zmieniają się od
wieków w poszukiwaniu optymalnych rozwiązań.

Homoseksualizm. To potwornie trudne dla wielu młodych ludzi, którzy odkrywają w
pewnym wieku, że są „inni”. W naszym społeczeństwie bardzo trudno sobie z tym
radzić, z tym żyć. Bo idee są szczytne, ale pomoc żadna. Często nie można
liczyć ani na rodzinę, ani na przyjaciół, ani na instytucje. Wtedy łatwo się
stoczyć, wtedy łatwo stać się znienawidzonym na zawsze. A przecież można by
temu zaradzić. Nie można jednak młodego człowieka zamykać w klatce tylko
dlatego, że wymyka się pewnym normom. Normom, które wykształcone przez może
sto, góra kilkaset pokoleń, mają wpływać na życie tysięcy przyszłych pokoleń,
na miliony ludzi, którzy dopiero się narodzą. W imię czego? Czyżby w imię
świata, w którym wszystko jest czarne albo białe? Utopii, której tu na ziemi
nie osiągniemy?

Myślę, że łatwiej jest wytłumaczyć dzieciom, że mogą się darzyć miłością także
ludzie tej samej płci, niż przekonać młodego człowieka, że to co czuje jest złe
i nigdy nie będzie mógł się z nikim związać zachowując społeczną akceptację.
Jeśli heteroseksualista decyduje się na celibat to najczęściej jego wybór.
Jeśli skazuje się na niego homoseksualistę to w rzeczy samej jest to przymus.
Wytłumaczyć dzieciom to znaczy sprawić by były tolerancyjne w przyszłości jako
dorośli. Pokierować odpowiednio młodym homoseksualistą to dać mu szansę być
człowiekiem szczęśliwym i dobrym, a tylko taki może być fundamentem zdrowego
społeczeństwa.

A jeśli chodzi o adopcję, na temat której dotychczas się nie wypowiadałem. To
zresztą temat na oddzielną dyskusję. Moim zdaniem nie można zakazać adoptowania
dzieci przez pary homoseksualistów. To nie jest sprawiedliwe. W Polsce dziecko
może mieć każda para heteroseksualna i ma do tego prawo, bez względu na to jacy
są to ludzie. Wychowywać dziecko mogą rozwiedzeni rodzice, samotna matka czy
ojciec, osoba niepełnosprawna, nawet więźniarka odbywająca karę. Nikt nie
nazywa tego przywilejem a właśnie prawem. Jednak w przypadku adopcji przez
homoseksualistów zawsze mówi się o przywilejach. To krzywdzące. Zwłaszcza wtedy
gdy wychowywać dziecko chcą naprawdę wspaniali ludzie, którzy potrafią okazać
dziecku miłość jakiej potrzebuje, zapewnić bezpieczeństwo. Badania wykazują, że
dzieci wychowywane przez homoseksualistów nie mają problemów z określeniem
własnej orientacji seksualnej. Rozwijają się prawidłowo, przy czym są bardziej
tolerancyjne od rówieśników. Zaraz jednak powie Pan, że takiemu dziecku jest
trudniej, z powodu nietolerancji społeczeństwa. Ale przecież ten problem jest
właśnie wytworem społeczeństwa. Jeśli dzieci dokuczają takiemu dziecku to
dlatego, że we własnych domach są tego uczone. Poza tym w podobnej sytuacji
jest wiele dzieci np. z niepełnych rodzin. Nawet kolor włosów może być powodem
kpin. Ale dzieci dają sobie z tym radę. Najważniejsze żeby poradzili sobie z
tym dorośli.

Nie wierzy Pan w „porozumienie”. I pewnie ma Pan rację. Drzew w pewnym wieku
się już nie przesadza. Ale każde pokolenie ma inne poglądy, wszystko się
zmienia. Jeden z moich nauczycieli mawiał, że spór toczy się dotąd, aż wymrze
jedna ze stron. Poglądy też ewoluują. Te, które się nie sprawdzają są
eliminowane przez życie. Historia XX w. jest dobrym tego przykładem. Ja
zmieniając świat nie chcę go uprościć, chcę by był przyjazny każdemu dobremu
człowiekowi.

Reversus

[gepe]

Muszę powiedzieć, że dyskusja pp. Olive i Jorlanda zaczęła mnie pasjonować :-) I choć
nie czuję się intelektualnie na siłach, by stanąć w szranki, to czekam na ciąg dalszy.
Wyrazy uszanowania - gepe

do Jorlanda

[Gość: ramzes;)]

Przenioslem sie tu bo latwiej bedzie sie odnalezc.
Pytasz dlaczego nie zalegalzowac zwiazku pieska i kobiety, konia i kobiety..
nekrofilii.. coz zgoda.
jestem za legaliszacja zoofilii, nekrofilii..pod jednym warunkiem
ze piesek, kotek, owieczka, konik i nieboszczyk pojda z patrnerka lub partnerem
do urzedu stanu cywilnegi i POWIEDZA lub NAPISZA, ze chca byc z nimi razem, az
smierc ich nie rozdzieli.. Ta ostatnia stroka nie dotyczy nieboszczykow i ich
partnerow. W kazdym badz razie, jeli OBIE zainteresowane strony wyraza
swiadomie swoje zdnie, podpisza sie pod tym, to czemu nie...byle GLOSNO i
WYRAZNIE bez oblizywania sie, pomlaskiwania, szczekania miauczenia...

A co do Boga i tego ze stworzyl kobiete i mezczyzne i ze maja oni byc razem
itp... A skad on ma to wiedziec, skoro sam nie ma zony?? Jego syn Jezus tez byl
poczety...invitro. Poza tym Bog nie wspominal nic o komputerach samochodach
robotach... tzn ze co?? Wywalic?

Przepraszam jesli obrazilem kogos uczucia religijne nie to bylo moim
zamierzenie.

ramzes;)

[Gość: mesco]

ramzes=barabasz
poznalem cie po adresie: bund.de

chcialbym dodac ze w jednej z ewangelii jest mowa o odcieciu reki tym którzy
grzesza reka. Nie slyszalem o stosowaniu tego przepisu religijnego? A szkoda,
wszyscy katolicy by chodzili bez rak!

[Gość: Jorland]

> chcialbym dodac ze w jednej z ewangelii jest mowa o odcieciu reki tym którzy
> grzesza reka. Nie slyszalem o stosowaniu tego przepisu religijnego? A szkoda,
> wszyscy katolicy by chodzili bez rak!

Skoro jesteśmy przy cytatach, również mała dygresja z mojej strony co do
przepisów religijnych:

Kpł 18:22-24
22. Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest
obrzydliwość!
(...)
24. Tymi wszystkimi rzeczami nie plugawcie się, bo tymi wszystkimi rzeczami
plugawiły się narody, które wypędzam przed wami.

Rz 1:26-28
26. Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety
ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze.
27. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali
nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych
sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie.
28. A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich
Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi.

1 Kor 6:9-10
9. (...) Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy,
ani rozwięźli, ANI MĘŻCZYŹNI WSPÓLŻYJĄCY ZE SOBĄ,
10. ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie
odziedziczą królestwa Bożego.

Kłaniam się

[Gość: j]

A wie Pan, ze o tym samym kawalku z KK dzsiaj pomyslalem!
Swietnie, ze go Pan przytoczyl. Poza tym cos mi sie zdaje, ze obaj geje-
protagonisci to jedna i ta sama osoba. chyba, ze to Zufall, ze obu gejow
obsluguje ten sam provider.

[Gość: Jorland]

Gość portalu: j napisał(a):

> A wie Pan, ze o tym samym kawalku z KK dzsiaj pomyslalem!
> Swietnie, ze go Pan przytoczyl. Poza tym cos mi sie zdaje, ze obaj geje-
> protagonisci to jedna i ta sama osoba. chyba, ze to Zufall, ze obu gejow
> obsluguje ten sam provider.

Jakby nie było, moje cytaty z Biblii miały pokazać tym gejom, którzy udają, że
nie wiedzą, że religijne potępienie homoseksualizmu to nie wymysł
średniowiecznych mnichów, ale jasne orzeczenie Pisma. Obecny Katechizm Kościoła
Katolickiego, w którym potępia się zachowania homoseksualne to w porównaniu do
jasnych cytowanych stwierdzeń wręcz oaza liberalizmu i delikatności. Kłaniam się.

do Jorlanda

[Gość: j]

Wie Pan, ze najbardziej dziwi mnie fakt, iz oficjalnego uznania homoseksualizmu
przez Kosciol za rownoprawna, tyle, ze odmienna orientacje seksualna, domagaja
sie geje, ktorych dobro owego Kosciola obchodzi tyle, co zeszloroczny snieg.
Dobrze, ze nowy katechizm jasno to precyzuje. Tak, tak; nie, nie. A co nadto...

Rowniez pozdrawiam

[Gość: Jorland]

Gość portalu: j napisał(a):

> Wie Pan, ze najbardziej dziwi mnie fakt, iz oficjalnego uznania homoseksualizmu
>
> przez Kosciol za rownoprawna, tyle, ze odmienna orientacje seksualna, domagaja
> sie geje, ktorych dobro owego Kosciola obchodzi tyle, co zeszloroczny snieg.

Prawda? To jest wyraz tego o czym już pisałem: im nie chodzi o tolerancje. Im
chodzi o narzucenie inaczej myślącym swej wizji tego problemu. A kto się nie
zgadza ten fanatyk i faszysta. Widać dla niektórych gejów nie do zniesienia jest
sytuacja, że ktoś może patrzeć na homoseksualizm jako na zboczenie i jasno o tym
mówić. Bo inaczej czemu miała służyć ta zeszłoroczna manifestacja w Rzymie?

> Dobrze, ze nowy katechizm jasno to precyzuje. Tak, tak; nie, nie. A co nadto..

Ale jak Pan widzi niektórzy próbuja manipulować nawet Katechizmem aby złagodzić
jasne stwierdzenia tam zawarte. Chyba będę musiał bezposrednio zacytować
Katechizm mówiący o tym problemie aby podważyć te manipulacje. Zdumiewa ten
desperacki protest ludzi najczęściej niewierzących wobec religijnych przecież
stwierdzeń. Co ich to obchodzi? Kłaniam się.

[Gość: kolo]

Chyba będę musiał bezposrednio zacytować Katechizm...
Może pozostańmy przy cytatach z Biblii. Katechizm jest raczej zbiorem przemyśleń ludzkich
natomiast Biblia jest "zbiorem przemyśleń" Boga. Cytaty świetnie dobrane, gratuluję.

pozdro, kolo

[Gość: ramzes;)]

adres: *.dip.t-dialin.net

to moj adres a nie bund.de

POLECAM

[Gość: ramzes;)]

http://www.sl-zdr.kielce.opoka.org.pl/kluzowa1.htm

oze niektorzy siegna do lektury, bo do biblioteki pewnie sie wstydza posc.

ramzes;)

[Gość: mesco]

widzialem ze ten chlopczyk z Berlina ogloda nasze adresy. Tylko czy on nie wie
ze niektóre firmy maja po 100 tys, klientow?
Bibli nie mam w domu, musialbym isc do biblioteki, ale sa tam tez i inne
fragmenty niz te co ten palant cytowal (Dawid kladl glowe na lono...pewnie
obciagal)itd.
Niektórzy z apsotolow byli pedalami i nie wyzyli sie stad ich nienawisc do
kobiet - tam tez sa fragmenty bodajze u Jana przciw kobietom. Wsólzycie tylko w
celu zaplodnienia, czyli brac slub trzy razy zaruchac = troje dzieci i czekac
na smierc.
Ile ty katoliku razy juz w zyciu swoim ruchales bez
zaplodnienia=grzeszyles?

[Gość: ramzes;)]

ee...troche niesmaczny ten tekst o apostolach..
ja bym powiedzial, ze ublizajacy..

a w zwiazku z jakim postem to wszystko???

ramzes;)

[Gość: kolo]

gepe napisał(a):

> Muszę powiedzieć, że dyskusja pp. Olive i Jorlanda zaczęła mnie pasjonować :-)
> I choć
> nie czuję się intelektualnie na siłach, by stanąć w szranki, to czekam na ciąg
> dalszy.
> Wyrazy uszanowania - gepe

Mam identyczne odczucia, podziwiam obu panów. Może duch w narodzie nie ginie i
naprawdę nie będzie tak źle. Bo na ulicy tylko dres i dres;))))

pordro, kolo

[gepe]

Szanowni Adwersarze.

Pomijając całą merytorykę, to wszystko powoli zmierza do dyskusji filozoficznej. Jakiejś
tam rzeczy, np. zoofilii akceptować nie można, bo drugiej stronie brak umiejętności
wyrażenia własnej woli. Czyli granica: posiadam wolę, albo nie. Innej rzeczy, np.
homoseksualizmu akceptować nie można z powodu powiedzmy nieobyczajności - czyli
granicą jest "obyczajność". W ten sposób można się kłócić jeszcze długo.
A ja się pytam wszystkich: gdzie i dlaczego postawić cezurę dla akceptacji jakichś
zachowań czy postaw, czy preferencji? Ramzes;) mówi: równe prawa dla
homoseksualistów, bo to, bo tamto itd... Jorland ironizuje: no to zrównajmy tez zoofilię bo to
i tamto itd... Czy wystarczy, że się jest człowiekiem? Istotą żywą? Istotą rozumną?
Dlaczego granicą ma być to, co argumentuje Ramzes;), a nie to o czym mówi Jorland?
Pozdrawiam - gepe

[Gość: mesco]

fragmenty z Biblii cytowalem z glowy, ale sa one
prawdziwe. Kontra sa cytowane tyko WYBRANE fragmenty -
ale nie wszystkie. To jest wlasnie zaklamanie
katolicyzmu (jak tez i innych religii)

Milosc

[Gość: Fnoll]

jestem hetero, ale przy okazji swoich studiow (psychologia) poswiecilem troche
uwagi homoseksualizmowi - jedna rzecz, ktora mnie najbardziej uderzyla, to
literatura homoseksualna i refleksja nad tym, ze to, co dzieje sie w stosunkach
damsko-meskich znajduje swe dokladne odbicie w stosunkach mesko-meskich,
czy kobieco-kobiecych, to samo pragnienie milosci i bliskosci, podobne dramaty,
zdrady i rozstania - pomyslalem sobie wtedy - dlaczego hetero zwracaja uwage
glownie lub wylacznie na fizykalna strone kontaktow homoseksualnych?
co osoba to pewnie nieco inna odpowiedz, ale mysle ze w stosunku danego
spoleczenstwa do homoseksualizmu odbija sie jakos jego stosunek do seksu
w ogole - takze wnioskuje, ze gejom i lesbijkom bedzie sie lepiej zylo w
spolecznosciach, gdzie wiekszosc jest dojrzala seksualnie i szczesliwa w
swym zyciu seksualnym

ponoc Polacy przoduja we wrogosci wobec homoseksualistow (tak twierdzi ILGA -
Miedzynarodowe Stowarzyszenie Lesbijek i Gejow), trudno sobie wyobrazic, zeby
ktoras z osob publicznych przyznala sie do swojej innej orientacji - w lozku Polacy
hetero tez ponoc nie wypadaja najlepiej, moze wszystkim nam w tym kraju potrzeba
po prostu jakiejs rewolucji seksualnej, jakiegos ozdrowienia?

bo seks, coz, moze byc zrodlem wartosiowych doswiadczen, budujacych nasza
wrazliwosc i osobowosc - ale mozna tez latwo popsuc te strone czlowieka, uczynic
ciemna i zla

mi sie marzy rozwijajaca sie publicznie kultura milosci erotycznej, szacunek dla
seksualnosci czlowieka, zrozumienie i umiejetnosc czerpania z niej radosci i tylko
radosci

tak ponoc wyglada niebo Islamu! ;-)

[Gość: Acalupac]

Polcy nie moga sie za bardzo popisac finezja lozkowa, sex hetroseksualny to
najczesciej wsadzanie czlonaka do pochwy(w pozycji po bozemu), nie mowie nic o
oralu, a juz zupelnie o analu. Po prostu nastopila w Polsce seksualana
rewolucja, jedni poddali jej sie, a drudzy(wiekrzosc) przepuscili pociag, mam
nadzieje ze przyjedzie nastepny. Ale ogolnie, wydaje mi sie ze pewne
zachamowania w roznych sferach zycia sa typowe dla slowian.

[Gość: Ramzes:)]

> literatura homoseksualna i refleksja nad tym, ze to, co dzieje sie w stosunkach
> damsko-meskich znajduje swe dokladne odbicie w stosunkach mesko-meskich,
> czy kobieco-kobiecych, to samo pragnienie milosci i bliskosci, podobne dramaty,
> zdrady i rozstania -

Widzisz, najgorsze jest to, ze TO walsnie nie dociera do glow niektorych osob.
Bardziej skupiaja sie na watku "fizycznym" niz na uczuciowym.

> w ogole - takze wnioskuje, ze gejom i lesbijkom bedzie sie lepiej zylo w
> spolecznosciach, gdzie wiekszosc jest dojrzala seksualnie i szczesliwa w
> swym zyciu seksualnym

W Polsce sex jest jeszcze dosc TABU. Nie chodzi mi o to czy sie o nim rozmaia,
lecz o to jak sie o nim rozmaiwa..i jakiego slownictwa sie uzywa. I to wlasnie
powoduje agresje. Nawet w gronie hetero powiedzenie..kochalem sie z
dziewczyna...w 99% zastepowane jest "przelecialem panienke" lub cos tem takiego.
To samo bedzie sie odnosielo do mezczyzn..przeleciec chlopaczka..hm..nie brzmi
najlepiej.


> hetero tez ponoc nie wypadaja najlepiej, moze wszystkim nam w tym kraju potrzeb
> a
> po prostu jakiejs rewolucji seksualnej, jakiegos ozdrowienia?

A moze po prostu edukacji??? Nauczycielki sie wstydza..dyrektorzy wola wprowadzic
religie, zamiast wychowania seksualnego. Wiec czego tu oczekiwac.

>

> mi sie marzy rozwijajaca sie publicznie kultura milosci erotycznej, szacunek dl
> a
> seksualnosci czlowieka, zrozumienie i umiejetnosc czerpania z niej radosci i ty
> lko
> radosci

Obawiam sie, ze to jeszcze potrwa... pewnie dlugo.

Ramzes:)