MĘSTWO?

[Gość: zmartwiona]

O co w tym wszystkim chodzi???
Od jakiegoś czasu regularni czytuje posty na forum gazety wyborczej. Wybrałam
sobie kilka różnych kategorii i przeglądam (są to: Mężczyzna, Kobieta,
Psychologia, Erotyka).
Na dwóch z nich regularnie pojawiają się wątki dotyczące szeroko pojmowanego
homoseksualizmu (głównie męskiego), prowokowane przez zarówno gejów jak i
homofobów, rzadko przez hetero.
Dlaczego tak wiele wątków poświęconych jest właśnie tej tematyce. Dlaczego
mężczyźni (ci prawdziwi) poświęcają tyle uwagi właśnie temu? Pytania o to, co
jest męskie a co nie.

Od dawna stoję na stanowisku, że to nie płeć biologiczna określa czy
mężczyzna jest mężczyzną. Więc co? Czyż nie to, co stanowi trzon główny tego
słowa: „MĘSTWO”. Czym więc jest męstwo? Zdolnością do rozsiewania swoich
plemników na żyznej glebie kobiecego łona. Z pewnością nie. To świadczy o
szczeniactwie, a nie o męstwie. Czym więc jest to męstwo obecnie? Odwagą w
konfrontacjach fizycznych z rywalem? Nieeeee... Bycie przystojnym,
eleganckim, czystym, pachnącym? Też nie to. Czym???
Czy mężczyzna kochający swoją rodzinę, wierny i kochający swoją żonie, będący
opoką i głową swojego domostwa, umiejący bawić się ze swoimi dziećmi,
inspirować je, uczyć, kochać jest już gatunkiem wymierającym?
Skąd się bierze aspiracja homoseksualistów do miana mężczyzny. Co jest
męskiego w kontaktach seksualnych M/M? Czym jest miłość homo? Czy możliwe są
uniesienia rodem z dramatów Szekspirowskich między osobnikami tej samej płci?
No bez „ściemy”... . Nie wierze, że jest to coś więcej niż chęć spółkowania,
może przyjaźń, lęk przed chorobami wenerycznymi. A co jest męskiego w
heteroseksualistach gotowych dobrać się do każdej gotowej na spółkowanie?
NIC. Więc gdzie są mężczyźni na forum „Mężczyzna”? Czy prawdziwi mężczyźni,
bez kompleksów w ogóle tutaj zaglądają? Jeżeli tak, to muszą opuszczać to
miejsce z obrzydzeniem i wstydem, że tutaj zajrzeli. Penis nie czyni z was
mężczyzn... Nie dajcie się zwieść tej idiotycznej propagandzie masowej.
Jeszcze jest dla was szansa. Dla gejów też, możecie się z tego wyleczyć.
Światowa Organizacja Zdrowia wyrządziła wam wielką krzywdę stwierdzając, że
nie jesteście chorzy. To da się zwalczyć. Każdy ma pokusy, z którymi walczy,
czasem całe życie. Wasza, mimo że wielka jest do opanowania.
A co z moralnością? Czy to pojęcie zdewaluowało się zupełnie? Czy seks poza
małżeński będzie już zawsze traktowany jako terapia upadającego małżeństwa?
Czy zdrada staje się synonimem sprytu i cwaniactwa „mężczyzn” i „kobiet”? Czy
geje spoglądają na swoje postępowania z punktu widzenia moralności i
czystości? Ci, których w ogóle to obchodzi z pewnością tak. Skąd ta
selektywność norm moralnych. Ta mi się podoba, ta nie.

[samowolny]

Zmartwiona..nie licz na to,że bedzie dużo sensownych odpowiedzi na twój punkt
widzenia..bo faktycznie "prawdziwych" facetow na tym forum to ze swiecą szukać.
Niestety...stwierdzam to pomimo że facetem jestem...

[Gość: mikmik]

sorry babo ( bez obrazy w stosunku do moich serdecznych przyjaciolek ) ale
najnormalniej w siwcie pierd...lisz
chodzisz do 5 klasy Sz.P. ?

[Gość: zmartwiona]

Bardzo to bylo meskie....
A nawet gdyby tak bylo, to co. Czy jako prawdziwy mezczyzna masz prawo sie tak
do mnie odnosic. Czy moze dotknelam cie osobiscie?

[mikmik]

nie dotknelas mnie osobiscie bo mnie nei znasz osobiscie.
Mozesz sobie pisac co chcesz a ja moge sobie zamieszczac komentarze, co tez
uczynilem

[Gość: zmartwiona]

Rozumiem, ze zamieszczasz komentarze w mysl zasady "mowie co mysle, jestem tym
co mysle", bo jak to mowia "z obfitosci serca mowia usta".

Wiec to co mowisz jest zgodne z twoim charakterem. Czy tak?

A moze poprostu odpowiesz mi jakos sensownie na moj watek. Na prawde jestem
ciekawa.

[chooligan]

Gość portalu: zmartwiona napisał(a):

> O co w tym wszystkim chodzi???

Chodzi o to że "męstwo" nie może byc zdefiniowane tak jak nie
zdefiniujesz "piekna". Dla ciebie cos jest piekne, dla mnie brzydkie, dla
ciebie cos jest meskie dla mnie nie. Pewnie że da sie sprowadzić szereg
uogólnień, że mozliwa jest definicja. Tylko że ciebie nie interesuje słownik.
Skoro "kobieca kobieta" = wygląd i charakter. To męski oznaczy podobne
kategorie.
A więc męski to zwyczajnie: odpowiedni wygląd i odpowiedni charakter.

[Gość: zmartwiona]

chooligan napisał:

> Chodzi o to że "męstwo" nie może byc zdefiniowane tak jak nie
> zdefiniujesz "piekna". Dla ciebie cos jest piekne, dla mnie brzydkie, dla
> ciebie cos jest meskie dla mnie nie. Pewnie że da sie sprowadzić szereg
> uogólnień, że mozliwa jest definicja. Tylko że ciebie nie interesuje słownik.
> Skoro "kobieca kobieta" = wygląd i charakter. To męski oznaczy podobne
> kategorie.
> A więc męski to zwyczajnie: odpowiedni wygląd i odpowiedni charakter.

Charakter sklada sie z cech. Wiec jakie cechy charakteru sa meskie a jakie nie?
Jakie cechy musi mezczyzna posiadac by moc nazywac sie MEZCZYZNA. No bo penisek
nie wystarczy. Chyba sie ze mna zgodzisz.

Wyglad jest szalenie wazny, ale nie najwazniejszy.

[defanddumb]

cze zmartwiona

W moim odczuciu, z Twojej wypowiedzi wypływa pewna definicja "męstwa".
Podsumowałbym ją jako świadome zachowywanie się zgodnie z pewnymi normami
społecznymi, czy też moralnymi. Przytaczasz takie, społecznie gloryfikowane,
postawy jak: miłość dla swej rodziny, miłość i wierność dla żony, zapewnianie
tej rodzinie poczucie bezpieczeństwa, umiejący wychować swe dzieci,
postępowanie służące "moralności i czystości".
Trudno mi się zgodziś z taką definicją "męstwa".
Moim zdaniem to, czy mianem mężnego ( czy też mężnej ) można kogoś określić
powinno zależeć od tego, jak takie taka osoba podejmuje świadome wybory.
Trudno mi więc tu zaliczyć na przykład miłość-nie należy do świadomych wyborów
czy kocham kogoś, czy nie. Natomiast na pewno zaliczyłbym do męstwa odwagę
cywilną. Kiedy na przykład przestanę kochać moją żonę- powinienem umieć sprawę
załatwić jak należy. Nie udawać, nie kłamać, nie zmuszać się. Odwaga
świadomości samego siebie. Dalej zaliczyłbym oczywiście konsekwencję w
postępowaniu. Oczywiście nie chodzi mi głupi dogmatyzma, starczy upór. Wierność-
jeśli kogoś kocham, konsekwencja wychowawcza wobec dziecka. Dalej- zaradnośc,
inicjatywę. Chęć i umiejętność rozwiązywanian problemów.
Jeżeli chodzi o zapewnianie żonie poczucia bezpieczeństwa- uważam, że to
odpada. Żona, jako człowiek dorosły, powinna sama sobie to poczucie zapewnić.
Jeśli za mnie wychodzi, to dla tego, że podobam się jej jako człowiek, a nie
dlatego, że coś jej zapewnię- uważam taką postawę za interesowną. Poczucie
bezpieczeństwa dla dzieci- jak najbardziej tak.
Co rozumiesz przez "czystość"?
Natomiast jeżeli chodzi o homoseksualistów- uważam, że bycie homoseksualistą
bycia "mężnym" nie wyklucza.



a jeżeli chodzi o "klasę" pisujących na to forum- no cóż, jest jak jest...



pozdrowienia dla myślących


dd

[Gość: zmartwiona]

defanddumb napisał:

> Trudno mi więc tu zaliczyć na przykład miłość-nie należy do świadomych
wyborów czy kocham kogoś, czy nie.

Tutaj sie z toba nie zgodze. Oczywiscie milosc piekna jest i tak dalej, ale...
Mezczyzna podejmuje swiadomy niczym nie przymuszony wybor, ze poslubi dana
kobiete i zalozy z nia rodzine. Ma prawo sie zastanowic i podjac wlasciwa jego
zdaniem decyzje. Od tego momentu jego obowiazkiem jest kochac. I mimo roznych
pagorkow i dolinek zyciowych. Czy mu sie to podoba czy nie, ma ja kochac (jakby
z przymusu). I nie ma zadnego usprawiedliwienia dla jego zdrady. Oczywisci
istniej przebaczenie.
Tego wymagam od mezczyzny.

Natomiast na pewno zaliczyłbym do męstwa odwagę
> cywilną. Kiedy na przykład przestanę kochać moją żonę- powinienem umieć
sprawę
> załatwić jak należy. Nie udawać, nie kłamać, nie zmuszać się. Odwaga
> świadomości samego siebie.

Pachnie egoizmem.

Dalej zaliczyłbym oczywiście konsekwencję w
> postępowaniu. Oczywiście nie chodzi mi głupi dogmatyzma, starczy upór.
>Wierność - jeśli kogoś kocham, konsekwencja wychowawcza wobec dziecka. Dalej-
>zaradnośc, inicjatywę. Chęć i umiejętność rozwiązywanian problemów.

Milosc to nie tylko emocje, to WYBOR! Poza tym sie zgadzam.

> Jeżeli chodzi o zapewnianie żonie poczucia bezpieczeństwa- uważam, że to
> odpada. Żona, jako człowiek dorosły, powinna sama sobie to poczucie zapewnić.
> Jeśli za mnie wychodzi, to dla tego, że podobam się jej jako człowiek, a nie
> dlatego, że coś jej zapewnię- uważam taką postawę za interesowną. Poczucie
> bezpieczeństwa dla dzieci- jak najbardziej tak.

Idealizujac, para decydujaca sie na potomstwo, decyduje tez o tym, ze jedno z
nich, w intersie dzieci rezygnuje (na jakis czas) z kariery. Tutaj kobieta ma
prawo wymagac poczucia bezpieczenstwa i mezczyzna powinien stanac na wysokosci
zadania.

> Co rozumiesz przez "czystość"?

Przez czystosc rozumiem czystosc w sensie moralnym (no tak, ale to zalezy od
norm moralnych).

> Natomiast jeżeli chodzi o homoseksualistów- uważam, że bycie homoseksualistą
> bycia "mężnym" nie wyklucza.

Zalezy od definicji "meznosci". Jezeli jedna z cech mestwa jest ojcostwo (udane
i swiadome), to niestety wyklucza.


>
> a jeżeli chodzi o "klasę" pisujących na to forum- no cóż, jest jak jest...

Tzn., ze lepiej byc nie moze?

> pozdrowienia dla myślących
>
>
> dd

pzdr,
Z

[defanddumb]

> > Trudno mi więc tu zaliczyć na przykład miłość-nie należy do świadomych
> wyborów czy kocham kogoś, czy nie.
>
> Tutaj sie z toba nie zgodze. Oczywiscie milosc piekna jest i tak dalej, ale...
> Mezczyzna podejmuje swiadomy niczym nie przymuszony wybor, ze poslubi dana
> kobiete i zalozy z nia rodzine. Ma prawo sie zastanowic i podjac wlasciwa
jego
> zdaniem decyzje. Od tego momentu jego obowiazkiem jest kochac. I mimo roznych
> pagorkow i dolinek zyciowych. Czy mu sie to podoba czy nie, ma ja kochac
(jakby
>
> z przymusu). I nie ma zadnego usprawiedliwienia dla jego zdrady. Oczywisci
> istniej przebaczenie.
> Tego wymagam od mezczyzny.
> ODPOWIEDŹ

No cóż, jak zwykle- są dwie szkoły- krakowska i poznańska :)
Po pierwsze, przysięga małżeńska składa się z kilku, RÓWNIE WAŻNYCH elementów.
Nie znam dokładnie jej treści, jednak wiem, że jest tam np. coś o wzajemnym
szacunku, uczciwości małżeńskiej jak i o wierności ( pojawia się oczywiście
kwestia różnicy w formle przysięgi kościelnej i cywilnej ). Wracając jednak do
głównego tematu. Chyba w praktyce często bywa to tak: jedna ze stron nie
dotrzymuje np tego punktu o szacunku ( a wiadomo, że takie zachowanie może
zniszczyć nawet najgłębszą miłość ), a potem, w obliczu opuszczenia, twierdzi,
że to małżonek złamał przysięgę. W ogóle w Polsce strasznie podkreślane są te
elementy: wierność seksualna i nieopuszczanie. A to tylko część przysięgi.
Patrzmy na całość.


Poza tym, wydaje mi się, że traktujesz małżeństwo nieco za wąsko, patrząc na
nie przez pryzmat polskiej tradycji.

Tymczasem związki męsko-damskie, oraz pewne zachowania się mężczyzn są wspólne
dla całego świata, miały miejsce na przestrzeni tysiącleci ludzkiej kultury. I
tak na przykład: w starożytnym Rzymie jednym ze PEŁNOPRAWNYCH sposobów zawarcia
młżeństwa było wspólne mieszkanie przez rok. Rozwód następował, gdy ustawało
wspólne zamieszkanie. Były kultury sankcjonujące wielożeństwo ( w obydwu
wariantach ). Trudno więc mówić o "jedynej słuszności" modelu aktualnie u nas
obowiązującego. I trudno wywodzić z tego pogląd, że w takich realiach nie
było "męstwa"

"Tego wymagam od mezczyzny."
oki, kwestia poglądów. Jednakże wstrzymałbym się tu ze stwierdzeniem, że
wymagasz od niego męstwa. Wymagasz po prostu wierności.



> Natomiast na pewno zaliczyłbym do męstwa odwagę
> > cywilną. Kiedy na przykład przestanę kochać moją żonę- powinienem umieć
> sprawę
> > załatwić jak należy. Nie udawać, nie kłamać, nie zmuszać się. Odwaga
> > świadomości samego siebie.
>
> Pachnie egoizmem.

A ja sądzę, że szczerością. Wiesz, nie mam tu na myśli np. jakiegoś
szczeniackiego obrażalstwa i zachowania w stylu "a bo ty mi". Jak słusznie
zauważyłaś, należy wybaczać i się starać. W ogóle uważam, że żeniąc się nie
należy nastawiać się na pożycie jak z bajki. Uważam, że miernikiem jakości
pożycia jest umiejętniość przechodzenia przez te, jak je nazwałaś, górki i
dołki. Ale, po pierwsze, nie ma sensu trzymać na siłę przy sobie osoby
nieszczęśliwej- bo co to za życie z taką osobą. A po drugie, jeżeli chodzi o tą
umiejętność wybaczania i ogólną elastyczność- nie przykładajmy na siłę swojej
miarki do drugiego człowieka. Pozwólmy mu być sobą ( oczywiście w granicach
rozsądku-np. bandytów trzeba tępić ).
>
> Dalej zaliczyłbym oczywiście konsekwencję w
> > postępowaniu. Oczywiście nie chodzi mi głupi dogmatyzma, starczy upór.
> >Wierność - jeśli kogoś kocham, konsekwencja wychowawcza wobec dziecka. Dal
> ej-
> >zaradnośc, inicjatywę. Chęć i umiejętność rozwiązywanian problemów.
>
> Milosc to nie tylko emocje, to WYBOR! Poza tym sie zgadzam.
Czy więc wybierasz, kogo kochasz, a kogo nie? Mogłabyś wybrać, że np. kochasz
mnie? albo "chooligana", albo "mikmika"???No, nie wierzę..

>
> > Jeżeli chodzi o zapewnianie żonie poczucia bezpieczeństwa- uważam, że to
>
> > odpada. Żona, jako człowiek dorosły, powinna sama sobie to poczucie zapewn
> ić.
> > Jeśli za mnie wychodzi, to dla tego, że podobam się jej jako człowiek, a n
> ie
> > dlatego, że coś jej zapewnię- uważam taką postawę za interesowną. Poczucie
>
> > bezpieczeństwa dla dzieci- jak najbardziej tak.
>
> Idealizujac, para decydujaca sie na potomstwo, decyduje tez o tym, ze jedno z
> nich, w intersie dzieci rezygnuje (na jakis czas) z kariery. Tutaj kobieta ma
> prawo wymagac poczucia bezpieczenstwa i mezczyzna powinien stanac na
wysokosci
> zadania.


Nie, to mężczyzna ma obowiązek zaopiekowania się kobietą i dzieckiem. Chyba, że
kobieta "zrobiła sobie" dziecko po to, aby na siłę mężczyznę do siebie
przywiązać.
Wtedy- wg mnie, te obowiązki mężczyzny ( chyba, że jej wybacza )ograniczają się
do dziecka.
>
> > Co rozumiesz przez "czystość"?
>
> Przez czystosc rozumiem czystosc w sensie moralnym (no tak, ale to zalezy od
> norm moralnych).

Opisz więc, proszę, te normy.
>
> > Natomiast jeżeli chodzi o homoseksualistów- uważam, że bycie homoseksuali
> stą
> > bycia "mężnym" nie wyklucza.
>
> Zalezy od definicji "meznosci". Jezeli jedna z cech mestwa jest ojcostwo
(udane
>
> i swiadome), to niestety wyklucza.
>


Nie mogę się z Tobą zgodzić, stwierdzilibyśmy bowiem wtedy również, że nie
posiadający dzieci heteroseksualiści nie mogą być "mężni".
> >
> > a jeżeli chodzi o "klasę" pisujących na to forum- no cóż, jest jak jest...
>
> Tzn., ze lepiej byc nie moze?

NIe.... to znaczy, że jest, jak jest. Pułap intelektualny- raczej , żeby
posłużyć się terminologią kinową: B.O.




Dlaczego tak zawężasz rozmowę o męstwie do aspektu małżeństwa?



wszystkiego dobrego


dd

[Gość: zmartwiona]

defanddumb napisał:

)
) ) ) Trudno mi więc tu zaliczyć na przykład miłość-nie należy do świadomyc
) h
) ) wyborów czy kocham kogoś, czy nie.
) )
) ) Tutaj sie z toba nie zgodze. Oczywiscie milosc piekna jest i tak dalej, al
) e...
) ) Mezczyzna podejmuje swiadomy niczym nie przymuszony wybor, ze poslubi dana
)
) ) kobiete i zalozy z nia rodzine. Ma prawo sie zastanowic i podjac wlasciwa
) jego
) ) zdaniem decyzje. Od tego momentu jego obowiazkiem jest kochac. I mimo rozn
) ych
) ) pagorkow i dolinek zyciowych. Czy mu sie to podoba czy nie, ma ja kochac
) (jakby
) )
) ) z przymusu). I nie ma zadnego usprawiedliwienia dla jego zdrady. Oczywisci
)
) ) istniej przebaczenie.
) ) Tego wymagam od mezczyzny.
) ) ODPOWIEDŹ
)
) No cóż, jak zwykle- są dwie szkoły- krakowska i poznańska :)
) Po pierwsze, przysięga małżeńska składa się z kilku, RÓWNIE WAŻNYCH
elementów.
) Nie znam dokładnie jej treści, jednak wiem, że jest tam np. coś o wzajemnym
) szacunku, uczciwości małżeńskiej jak i o wierności ( pojawia się oczywiście
) kwestia różnicy w formle przysięgi kościelnej i cywilnej ). Wracając jednak
do
) głównego tematu. Chyba w praktyce często bywa to tak: jedna ze stron nie
) dotrzymuje np tego punktu o szacunku ( a wiadomo, że takie zachowanie może
) zniszczyć nawet najgłębszą miłość ), a potem, w obliczu opuszczenia,
twierdzi,
) że to małżonek złamał przysięgę. W ogóle w Polsce strasznie podkreślane są te
) elementy: wierność seksualna i nieopuszczanie. A to tylko część przysięgi.
) Patrzmy na całość.

Wlasciwie chodzi mi tylko i wlacznie o punkt widzenia meski. Czy
mezczyzna "meski" moglby nie dotrzymac np punktu o szacunku.



)
) Poza tym, wydaje mi się, że traktujesz małżeństwo nieco za wąsko, patrząc na
) nie przez pryzmat polskiej tradycji.

Coz tu zyje i tu sie wychowalam. Mysle, ze jest to raczej pryzmat judeo-
chrzescijanski.

) Tymczasem związki męsko-damskie, oraz pewne zachowania się mężczyzn są
wspólne
) dla całego świata, miały miejsce na przestrzeni tysiącleci ludzkiej kultury.
I
)
) tak na przykład: w starożytnym Rzymie jednym ze PEŁNOPRAWNYCH sposobów
zawarcia
)
) młżeństwa było wspólne mieszkanie przez rok. Rozwód następował, gdy ustawało
) wspólne zamieszkanie. Były kultury sankcjonujące wielożeństwo ( w obydwu
) wariantach ). Trudno więc mówić o "jedynej słuszności" modelu aktualnie u
nas
) obowiązującego. I trudno wywodzić z tego pogląd, że w takich realiach nie
) było "męstwa"

Jak mowie nie chodzi mi o "mestwo" na polu bitwy, czy cos podobnego. Chodzi mi
o cechy jakimi musi sie charakteryzowac mezczyzna, aby mogl stac sie MEZCZYZNA
przez duze M.

) "Tego wymagam od mezczyzny."
) oki, kwestia poglądów. Jednakże wstrzymałbym się tu ze stwierdzeniem, że
) wymagasz od niego męstwa. Wymagasz po prostu wierności.

Bo dla mnie wiernosc to jedna z cech jakim musi sie charakteryzowac mezczyzna
aby byl MEZCZYZNA.

) ) Natomiast na pewno zaliczyłbym do męstwa odwagę
) ) ) cywilną. Kiedy na przykład przestanę kochać moją żonę- powinienem umi
) eć
) ) sprawę
) ) ) załatwić jak należy. Nie udawać, nie kłamać, nie zmuszać się. Odwaga
) ) ) świadomości samego siebie.
) )
) ) Pachnie egoizmem.
)
) A ja sądzę, że szczerością. Wiesz, nie mam tu na myśli np. jakiegoś
) szczeniackiego obrażalstwa i zachowania w stylu "a bo ty mi". Jak słusznie
) zauważyłaś, należy wybaczać i się starać. W ogóle uważam, że żeniąc się nie
) należy nastawiać się na pożycie jak z bajki. Uważam, że miernikiem jakości
) pożycia jest umiejętniość przechodzenia przez te, jak je nazwałaś, górki i
) dołki. Ale, po pierwsze, nie ma sensu trzymać na siłę przy sobie osoby
) nieszczęśliwej- bo co to za życie z taką osobą. A po drugie, jeżeli chodzi o
tą
)
) umiejętność wybaczania i ogólną elastyczność- nie przykładajmy na siłę swojej
) miarki do drugiego człowieka. Pozwólmy mu być sobą ( oczywiście w granicach
) rozsądku-np. bandytów trzeba tępić ).

Tego typu szczeniackie zachowanie byloby nie meskie. Natomiast jezeli kobieta
nie chce zyc z mezem, to maz, coz, chyba powinien pozwolic jej odejsc jak
mezczyzna (czyli jak?)

) )
) ) Dalej zaliczyłbym oczywiście konsekwencję w
) ) ) postępowaniu. Oczywiście nie chodzi mi głupi dogmatyzma, starczy upór
) .
) ) )Wierność - jeśli kogoś kocham, konsekwencja wychowawcza wobec dziecka
) . Dal
) ) ej-
) ) )zaradnośc, inicjatywę. Chęć i umiejętność rozwiązywanian problemów.
) )
) ) Milosc to nie tylko emocje, to WYBOR! Poza tym sie zgadzam.
) Czy więc wybierasz, kogo kochasz, a kogo nie? Mogłabyś wybrać, że np.
kochasz
) mnie? albo "chooligana", albo "mikmika"???No, nie wierzę..

Nie wybieram w kim sie zakochuje (czy tez zakochalam), ale czy chce sie z nim
wiazac i zyc do konca to jest moj wybor. I jezeli sie na to decyduje to
WYBIERAM, ze bede go kochac cale zycie. Chocby nie wiem co. Dokladnie tego
oczekuje od mezczyzny (przez duze M).
)
) )
) ) ) Jeżeli chodzi o zapewnianie żonie poczucia bezpieczeństwa- uważam,
) że to
) )
) ) ) odpada. Żona, jako człowiek dorosły, powinna sama sobie to poczucie z
) apewn
) ) ić.
) ) ) Jeśli za mnie wychodzi, to dla tego, że podobam się jej jako człowiek
) , a n
) ) ie
) ) ) dlatego, że coś jej zapewnię- uważam taką postawę za interesowną. Poc
) zucie
) )
) ) ) bezpieczeństwa dla dzieci- jak najbardziej tak.
) )
) ) Idealizujac, para decydujaca sie na potomstwo, decyduje tez o tym, ze jedn
) o z
) ) nich, w intersie dzieci rezygnuje (na jakis czas) z kariery. Tutaj kobieta
) ma
) ) prawo wymagac poczucia bezpieczenstwa i mezczyzna powinien stanac na
) wysokosci
) ) zadania.
)
)
) Nie, to mężczyzna ma obowiązek zaopiekowania się kobietą i dzieckiem. Chyba,
że
)
) kobieta "zrobiła sobie" dziecko po to, aby na siłę mężczyznę do siebie
) przywiązać.
) Wtedy- wg mnie, te obowiązki mężczyzny ( chyba, że jej wybacza )ograniczają
się
)
) do dziecka.

Ja mowie o mezczyznach przez duze M, ktorzy nie daja sie wciagnac w takie
intrygi. Czyli numerek z byle kim.

) )
) ) ) Co rozumiesz przez "czystość"?
) )
) ) Przez czystosc rozumiem czystosc w sensie moralnym (no tak, ale to zalezy
) od
) ) norm moralnych).
)
) Opisz więc, proszę, te normy.

TO bardzo dluga historia. Nie wiem czy chce aby watek przerodzil sie w dyspute
teologiczna. Chodzi mi o ogolnie przyjete normy moralne, czyli rzeczy ktorych
prawdziwe M powinno sie brzydzic i rzeczy, ktorym prawdziwe M powinno holdowac.

) )
) ) ) Natomiast jeżeli chodzi o homoseksualistów- uważam, że bycie homosek
) suali
) ) stą
) ) ) bycia "mężnym" nie wyklucza.
) )
) ) Zalezy od definicji "meznosci". Jezeli jedna z cech mestwa jest ojcostwo
) (udane
) )
) ) i swiadome), to niestety wyklucza.
) )
)
)
) Nie mogę się z Tobą zgodzić, stwierdzilibyśmy bowiem wtedy również, że nie
) posiadający dzieci heteroseksualiści nie mogą być "mężni".

Nie chce wchodzic w przypadki szczegolne. Wiekszosc M, chce miec dzieci,
oczywiscie moga byc M, ktore nie moga. Dlaczego prawdziwe M moze nie chciec
dzieci? A homoseksualisci, no coz....

) ) )
) ) ) a jeżeli chodzi o "klasę" pisujących na to forum- no cóż, jest jak je
) st...
) )
) ) Tzn., ze lepiej byc nie moze?
)
) NIe.... to znaczy, że jest, jak jest. Pułap intelektualny- raczej , żeby
) posłużyć się terminologią kinową: B.O.
)
Slusznie. Moze to i lepiej.



) Dlaczego tak zawężasz rozmowę o męstwie do aspektu małżeństwa?

Tak sie potoczylo. Ale nie tylko o to mi chodzi. Wlasciwie chcialam sie
dowiedziec jakie warunki musi spelniac mezczyzna, aby byl prawdziwym MEZCZYZNA.
We wlasnych oczach.

) wszystkiego dobrego
)
)
) dd
Wzajemnie,
Z

[defanddumb]

cze Z


"Wlasciwie chodzi mi tylko i wlacznie o punkt widzenia meski. Czy
mezczyzna "meski" moglby nie dotrzymac np punktu o szacunku"

Wiesz, trudno to powiedzieć. Bo z jednej strony można powiedzieć tak " nie
dotrzymał Przysięgi, a to szmata ". A z drugiej można na przykład ( i jestem
zwolennikiem takiego postępowania ) oceniać konkretne zachowania. A
postępowanie dopiero, gdy mamy do czynienia z często się powtarzającym
zachowaniem. A co do "męskości"- dlaczego cały czas tak wokoło niej krążysz-
wydaje mi się, że tak na prawdę, chdzi o coś innego.


"Coz tu zyje i tu sie wychowalam. Mysle, ze jest to raczej pryzmat judeo-
chrzescijanski"

Oczywiście. Miałem na myśli po prostu rozległość zagadnienia . Jeżeli
chciałabyś naszą rozmowę sprowadzić do tematu: na ile jakieś konkretne uczynki
pewnej konkretnej osoby mieściły się ( bądź nie mieściły się ) w
pojęciu "męstwa" zawartym w tradycji judeo-chrześcijańskiej", to chyba wcale
nie potrzebujesz niczyjej opinii. Jeżeli jednak zachowania tej hipotetycznej
osoby wykraczały poza przytoczony kanon /a może pokuśmy sie o stwierdzenie
wprost, że wykraczały poza kanony/, to możemy spróbować nie oceniać go według
dopasowanych do doktryny kanonów, a według indywidualnych naszych poglądów.

"Jak mowie nie chodzi mi o "mestwo" na polu bitwy, czy cos podobnego. Chodzi mi
o cechy jakimi musi sie charakteryzowac mezczyzna, aby mogl stac sie MEZCZYZNA
przez duze M."

To, jak mężczyzna zachowa się "na polu bitwy" również świedczy o jego formacie.
Także w tradycji judeo-chrześcijańskiej.
Może chodzi Ci o warunki, jakie powinien spełnić, aby być przez wielki "M"?


"Bo dla mnie wiernosc to jedna z cech jakim musi sie charakteryzowac mezczyzna
aby byl MEZCZYZNA."

Wierność czemu i w jakim sensie? Żonie? Partii? Poglądom? Filozofii? Wierze?
I do jakiego pułapu? Podzielisz moją wątpliwość co do tego, że nie we
wszystkich przypadkach należy trwać przy swych poglądach, postawach?


"Tego typu szczeniackie zachowanie byloby nie meskie. Natomiast jezeli kobieta
nie chce zyc z mezem, to maz, coz, chyba powinien pozwolic jej odejsc jak
mezczyzna (czyli jak?)"

Powinien. Z egotycznego punktu widzenia, powinien- żeby zachować własną
godność. W mojej opinii ( która też jest,oczywiście, poniekąd egotyczna ),
przystoi mu po prostu o kobietę zadbać. Niech jej odejście będzie dla niej jak
najmniej bolesne, niszczące.

"Nie wybieram w kim sie zakochuje (czy tez zakochalam), ale czy chce sie z nim
wiazac i zyc do konca to jest moj wybor. I jezeli sie na to decyduje to
WYBIERAM, ze bede go kochac cale zycie. Chocby nie wiem co. Dokladnie tego
oczekuje od mezczyzny (przez duze M)."

Nie podchodzimy do tego punktu identycznie. Zgodnie stwierdzamy, że nie
decydujemy, w kim się zakochujemy, oraz o tym, że decydujemy, z kim się
wiążemy. Ale "dalej razem nie idziemy". Mój pogląd jest bardziej zanurzony w
teraźniejszości. Jeżeli brałbym ślub kościelny-bo taki chyba masz na myśli- to
przysięgę uważałbym za dobrowolne nałożenie na siebie zobowiązania do ciągłego,
codziennego dokonywania tego wyboru sprzed ołtarza- "TAK, chcę być z Tobą."
Zgodzę się, że jeżeli ktoś przysięgę taka składa, to druga strona ma prawo
oczekiwać, że tak będzie. Tylko, że to nie wszystko. Jest jeszcze, a w
zasadzie jedynie, teraźniejszość&rzeczywistość. To z nią żyjemy. To z nią się
mierzymy. A słowo człowieka, nawet jeśli złożone przed boskim obliczem, nie
jest słowem Boga. Nie ma mocy stwórczej. Zdawajmy sobie z tego sprawę.


"Ja mowie o mezczyznach przez duze M, ktorzy nie daja sie wciagnac w takie
intrygi. Czyli numerek z byle kim." Nie mów o oczywistościach. Miałem na myśli
np. zaborczą partnerkę w obliczu odejścia partnera.


"TO bardzo dluga historia. Nie wiem czy chce aby watek przerodzil sie w dyspute
teologiczna. Chodzi mi o ogolnie przyjete normy moralne, czyli rzeczy ktorych
prawdziwe M powinno sie brzydzic i rzeczy, ktorym prawdziwe M powinno holdowac"

Jak masz ochotę, to napisz na mój adres nieforumowy.
Poza tym, dlaczego ma być to dysputa teologiczna? Przedstawisz mi swój pogląd,
a ja, ewentualnie, swój. Nie będzie to dysputa pomiędzy teologami- ja nim na
pewno nie jestem. Możemy co najwyżej wymienić opinie, a na zakończenie
kulturalnie spisać "protokół różnic" :)

"Nie chce wchodzic w przypadki szczegolne. Wiekszosc M, chce miec dzieci,
oczywiscie moga byc M, ktore nie moga. Dlaczego prawdziwe M moze nie chciec
dzieci? A homoseksualisci, no coz...."

Bo może np. chcieć być księdzem, albo chcieć żyć "poza nawiasem" i nie starać
się o środki potrzebne na utrzymanie rodziny. Przykładów jest wiele. Nie jest
dla mnie posiadanie dzieci warunkiem koniecznym do bycia "męskim".


"Tak sie potoczylo. Ale nie tylko o to mi chodzi. Wlasciwie chcialam sie
dowiedziec jakie warunki musi spelniac mezczyzna, aby byl prawdziwym MEZCZYZNA.
We wlasnych oczach"

Napisz, co Cię gryzie tak na prawdę. Bo inaczej moje odpowiedzi będą nie na ten
temat, który Cię interesuje.
Aby być mężczyzną we własnych oczach? To kwestia subiektywna. Dla mnie na
przykład jest to-głównie- wcześniej wymieniona umiejętność podejmowania pewnych
wyborów. Ale nie uważam, żeby CELEM tych wyborów było stanie się "męskim". To
przychodzi przy okazji. To nie jest najważniejsze. Ja siebie nie oceniam w
skali "męskości". A to, czy ktoś mnie w/g takiej skali ocenia- to już wybór ( i
krtyteria ) tego kogoś.






dd

[Gość: zmartwiona]

czesc,
Napisze w wolnej chwili, obiecuje.
Z

Do zmartwionej

[Gość: Eryk]

Po pierwsze - "uniesienia rodem z dramatów Szekspirowskich" są jak najbardziej
możliwe między gejami. Sam Szekspir był gejem (a może bi?), proponuję lekturę
jego sonetów. Jeżeli chodzi o tragedie miłosne Stradfordczyka, to było mu o
tyle łatwiej wyobrazić sobie, że pisze dialog dwóch zakochanych gejów, że w
owych czasach role kobiet wykonywali mężczyźni: a więc sceniczni Romeo i Julia,
Otello i Desdemona, Hamlet i Ofelia byli tej samej płci (męskiej). Uczucia są
więc gejowskie, tyle że podane w formie heteroseksualnej (taka konwencja, choć
epoka była w miarę tolerancyjna i związki gejowskie były akceptowane dość
szeroko, np. na dworze Jakuba I).
Po drugie - słowo "męstwo" jest synonimem odwagi (nic nie poradzę, tak jest i
już). W starożytnej Sparcie istniały doborowe oddziały gejów-żołnierzy, więc
nie rozumiem, dlaczego bycie gejem wyklucza męstwo jako cechę charakteru. To
samo można powiedzieć przywołując na pamięć przykład Kozaków Zaporoskich,
którym akurat męstwa trudno odmówić. A to, że się nie rozmnażali w
konwencjonalny sposób, z kobietami - to, doprawdy, temat na inną dyskusję.
Pozdrawiam

[scandic]

Wg ciebie Maria Curie-Skłodowska pewnie też...
Ambicją gejów jest udowodnienie, że wszyscy faceci są gejami, tylko to
ukrywają, albo gejostwo się jeszcze w nich nie obudziło. Logika jest
następująca: 1)faceci męscy istnieją. 2)wszyscy faceci to geje lub bi (w
mniejszym lub większym stopniu) 3)skoro tak, męskimi muszą być przynajmniej
niektórzy geje i bi!!!
Chyba myli Wam sie męskość (cechy zewnętrzne) z męstwem (cechy charakteru).
Czerń jest dopiero prawdziwą czernią, jeśli ją przeciwstawić bieli. Męskość -
męskością, jeśli ją przeciwstawić kobiecości, a nie ciotowatości, która jest
aberracją, a nie przeciwległym biegunem!
Namawiam to skrótów w wypowiedziach i niecytowania wypowiedzi poprzedników (kto
to wszystko ma czytać). Pozdrawiam wszystkich.

[Gość: Eryk]

Zgadzając się z większością opinii scandica, chcę tylko dodać, że męski wygląd
posiadają także geje (o przykłady nietrudno), więc męstwo i męskość (w sensie
wyglądu i zachowania) nie są zastrzeżone wyłącznie dla panów hetero. Co do
ciotowatości - duża część gejów się tym brzydzi, tak jak dla heteryków śmieszni
są macho albo tzw. "ciotki rewolucji", w szarych spódnicach, pionierkach i z
zaciętym wyrazem twarzy. Najlepiej jest (a w każdym razie - najpowszechniej),
gdy kobieta jest kobieca, a mężczyzna - męski. I to niezależnie od orientacji
seksualnej.

[Gość: gość]

Jeśli chodzi o Szekspira, to akurat jego homoseksualizm jest wysoce
prawdopodobny. Nie jest to wymysł gejów, ale sprawa ogólnie wiadoma wśród
znawców literatury angielskiej. Wspominał o tym również mój wykładowca (podczas
omawiania "Sonetów" właśnie), który homoseksualistą nie jest i nie ma żadnego
interesu w udowadnianiu "że wszyscy faceci są gejami".

[Gość: zmartwiona]

Mezczyzna - meski- meski - mestwo - mestwo - odwaga.

Meski wyglad, meskie postepowanie, meski charakter.

Nie pytam o wojakow i zolnierzy. Obecnie trudno w Polsce byc skonfrontowanym z
taka sytuacja ekstremalna.

W czasach pokoju, czym powinien charakteryzowac sie mezczyzna, aby byc uznanym
za MEZCZYZNE. To nie jest atak na homoseksualistow.

Chce wiedziec jaki powinien byc. Na razie wiem co nie wystarczy, aby go takim
nazwac:
- nie wystarczy plec biologiczna i organ meski,
- nie wystarczy by byl przystojny i piekny,
- nie wystarczy by mial powodzenie u kobiet,
- nie wystarczy by odnosil sukcesy zawodowe,
- nie wystarczy by byl zonaty i dzieciaty, itd.

Wiec co to ma byc?

Nie wierze w to co napisales o milosnych uniesieniach dwoch mezczyzn, sorry.

[naturella]

"Jeszcze jest dla was szansa..." - autorka wątku brzmi jak ojciec Rydzyk i
Korwin-Mikke w jednym. A fuuuu....

[greenblack]

TO TYLKO pRÓBA MIKROFONU

www.inter.it

www.nissan.com.pl

[Gość: Bartosz]

Gość portalu: zmartwiona napisał(a):

> O co w tym wszystkim chodzi???
> [...]
> Skąd się bierze aspiracja homoseksualistów do miana mężczyzny. Co jest
> męskiego w kontaktach seksualnych M/M? Czym jest miłość homo? Czy możliwe są
> uniesienia rodem z dramatów Szekspirowskich między osobnikami tej samej płci?
> No bez „ściemy”... . Nie wierze, że jest to coś więcej niż chęć spó
> łkowania,

Ja, w odróżnieniu od Ciebie, nie muszę polegać w tym przypadku na wierze; ja
WIEM, że może to być "coś więcej".

> Penis nie czyni z was mężczyzn... Nie dajcie się zwieść tej idiotycznej
> propagandzie masowej.

Jak wyżej. Co Ty, jako osoba penisa nie posiadająca, możesz o tym wiedzieć? Na
jakiej podstawie formułujesz swoje wnioski? Nie byłaś i nigdy nie będziesz
mogła spojrzeć na pewne sprawy z punktu widzenia osoby posiadającej penisa.

> Jeszcze jest dla was szansa. Dla gejów też, możecie się z tego wyleczyć.
> Światowa Organizacja Zdrowia wyrządziła wam wielką krzywdę stwierdzając, że
> nie jesteście chorzy. To da się zwalczyć. Każdy ma pokusy, z którymi walczy,
> czasem całe życie. Wasza, mimo że wielka jest do opanowania.

Trudno to skomentować, może poza westchnieniem, ewentualnie gestem opadających
rąk.

Co do całości Twojej wypowiedzi, to sugerowałbym delikatnie, żebyś nie
przedstawiała swoich przemyśleń jako oczywistości, uniwersalnych prawd, które
są pewne i niepodważalne. Wielu ludzi ma własne opinie na te tematy oraz
możliwość spojrzenia na pewne sprawy z innego punktu widzenia niż Twój.
Niestety, trudno dyskutuje się z kimś, kto wykłada swoje racje w tak
nieznoszący sprzeciwu sposób.

Pozdrawiam,

Bartosz

[Gość: zmartwiona]

Gość portalu: Bartosz napisał(a):


> Ja, w odróżnieniu od Ciebie, nie muszę polegać w tym przypadku na wierze; ja
> WIEM, że może to być "coś więcej".

Ja nie wierze, ze czujac i wiedzac mozesz nadal uwazac siebie za prawdziwego
mezczyzne przez tzw. duze "M". Ci prawdziwi takich rzeczy nie robia i nie czuja.


> Jak wyżej. Co Ty, jako osoba penisa nie posiadająca, możesz o tym wiedzieć?
Na
> jakiej podstawie formułujesz swoje wnioski? Nie byłaś i nigdy nie będziesz
> mogła spojrzeć na pewne sprawy z punktu widzenia osoby posiadającej penisa.

A jakiez to ciemne sprawki nie pozwalaja mi spojrzec z twojej perspektywy.
Twierdze jedynie, ze sam penis mezczyzny nie czyni.


> Trudno to skomentować, może poza westchnieniem, ewentualnie gestem
opadających
> rąk.
>
> Co do całości Twojej wypowiedzi, to sugerowałbym delikatnie, żebyś nie
> przedstawiała swoich przemyśleń jako oczywistości, uniwersalnych prawd, które
> są pewne i niepodważalne. Wielu ludzi ma własne opinie na te tematy oraz
> możliwość spojrzenia na pewne sprawy z innego punktu widzenia niż Twój.
> Niestety, trudno dyskutuje się z kimś, kto wykłada swoje racje w tak
> nieznoszący sprzeciwu sposób.

To sa prawdy pewne i niepodwazalne. Sa to oczywistosci i prawdy uniewersalne.
Dlatego brzmi to brutalnie i bezkompromisowo, konfrontuje to ze sprawami nie
naruszlanymi i to wlasnie nie znosi sprzeciwu. Rzeczywistosc nie jest relatyna,
jak probuje sie to ostatnio wmawiac. Pewne kwestie sa ostateczne i jestem
pewna, ze to ja mam racje. Inne punkty wiedzenia wynikaja ze slabosci i z checi
akceptacji wlasnych slabosci. Pujscia na latwizne. Po co sie ksztaltowac,
przeciez latwiej plynac z pradem.

I tak cie lubie,
Z

[frisky2]

>
> To sa prawdy pewne i niepodwazalne. Sa to oczywistosci i prawdy uniewersalne.
> Dlatego brzmi to brutalnie i bezkompromisowo, konfrontuje to ze sprawami nie
> naruszlanymi i to wlasnie nie znosi sprzeciwu. Rzeczywistosc nie jest
relatyna,
>
> jak probuje sie to ostatnio wmawiac. Pewne kwestie sa ostateczne i jestem
> pewna, ze to ja mam racje. Inne punkty wiedzenia wynikaja ze slabosci i z
checi
>
> akceptacji wlasnych slabosci. Pujscia na latwizne. Po co sie ksztaltowac,
> przeciez latwiej plynac z pradem.
>
Sorry ze sie wtrace, ale co masz na mysli piszac prawdy pewne i niepodwazalne?
Wszystko co piszesz jest pewne i niepodwazalne? Moze rzeczywiscie posiadlas
taka wiedze, ze mozesz tak powiedziec, moze myla sie wszyscy ktorzy z toba
dyskutuja, ale wowczas musialabys sie raczej nazwac "zmartwiona misjonarka
niepodwazalnych prawd".

Ja nie mam takiej wiedzy jak ty i np. z niektorymi twoimi ntwierdzeniami sie
nie zgodze. Dlaczego np. uwazasz, ze bycie mezczyzna rownoznaczne jest z checia
bycia ojcem? Jak sama napisalas, to nie sianie plemnikow na kobiecej glebie
determinuje meskosc.
Mysle, ze ilu mezczyzn, tyle definicji meskosci, lepiej - ilu ludzi na swiecie
tyle definicji meskosci. Kazdy ma troche inne odczucia w tym wzgledzie.
Fajnie ze ty masz swoje i super, jesli masz przyjaciol, ktorzy w duzym stopniu
podzielaja twoje poglady.
Ale chyba nie chcesz odmawiac ludziom miec wlasnego zdania, nawet roznego od
twojego?
Ja zakladam, ze kazdy ma troche racji, a nikt nie ma racji absolutnej. Ty
zakladasz, ze masz racje absolutna.

Kwestia zdrady, moralnosci, czystosci, to wg mnie kwestia nie tyle meskosci czy
kobiecosci, ale czlowieczenstwa.

Milosc - nie bardzo rozumiem co pojmujesz pod pojeciem ze ktos ma obowiazek
kochac. Jasne, z moralnego punktu widzenia wszyscy ludzie maja obowiazek kochac
innych ludzi. Ale milosc malzenska np. jest chyba czyms innym niz milosc innego
blizniego? Zebym mogl byc z jakas kobieta musze ja kochac szczegolnie, a nie
tak jak innych ludzi. Czy moge sobie rozkazac: te kobiete bede kochal bardziej?
Uczucie nie poddaje sie tak latwo woli czlowieka, jesli w ogole sie poddaje.

A tak na koniec, generalnie zgadzam sie z intencjami twoich wpisow w ich duchu
ogolnym, ktory sie sprowadza do jednej zasady: ze czlowiek (niewazne czy
mezczyzna czy kobieta) powinien byc odpowiedzialny za siebie, swoje czyny i za
tych, ktorzy na nim polegaja, albo za ktorych zdecydowal sie byc
odpowiedzialny.

[Gość: pingwin]

strasznie dużo wypowiedzi, czesto sprzecznych, dziwne i pokrętne definicje.
Czy widzieliście film PIGWIN? młodsza generacja pewno nie. No to zobaczcie!.
Zobaczycie jaki potrafi byc MĘŻCZYZNA , co nie ma wiele wspólnego z aparycją Tomcia Podróznika czy siłą
Czarnegomurzyna. nie chodzi rozkołysanym krokiem z kolczykiem gdzieśtam, śledząc westchnienia panienek.
Ale myślę, że większosć a Was, szanowne kobitki, (wbrew temu co wmawiaja Wam media) wybrałaby właśnie
JEGO.

[Gość: Gość]

Mocne lecz jak prawdziwe >>>