Czy mężczyzna jest w stanie....

[Gość: Słońce]

...kochac jedną kobiete do końca życia? Jak czytam niektóre wypowiedzi na foum,
to wydaje mi się, ze nie. Podobno faceci maja w genach poligamicznosc, ale w to
nie wierze. Mysle, ze wiernosc jest kwestia wyboru, pewnego programu na zycie.
Czy mezczyzna jest w stanie byc wierny? Czy to w ogole mozliwe? Czy jednak
predzej czy pozniej nastapi zdrada? Co myslicie?

[hal9000]

Mozliwe.

[Gość: Słońce]

Bardzo sie ciesze. Znasz to z autopsji?
pzdr

[hal9000]

Gość portalu: Słońce napisał(a):

> Bardzo sie ciesze. Znasz to z autopsji?
> pzdr

Tak. Jestem od 14 lat zonaty i nie zdradzilem mojej zony. I nie zamierzam tego
zrobic. W malzenstwie sa wzloty i upadki, ale w koncu jezeli ktos decyduje sie na
przysiege malzenska to powinien jej dotrzymac.

Moim zdaniem zalezy to od tego, ktora czescia ciala chcemy myslec :-)

Pzdr.

[charybda]

Wiele powstało bzdurnych książek na temat "naturalnej" poligamiczności mężczyn
i "naturalnej" monogamiczności kobiet (np. osławiona seria o marsjanach i
wenusjankach). A ja myślę że wierność jest kwestią siły charakteru, niezależnie
od płci. Jeśli ktos kocha to nie krzywdzi. A zdrada jest krzywdą
niezaprzeczalnie. Uważam, że teorie przeciwne są tworzone po to, by mężczyźni
słabi mogli swą słabość usprawiedliwić. Jeśli ktoś nie kocha stale to nie kocha
w ogóle. Oczywiści są ludzie (nawet całkiem sporo), którzy nie potrafią kochać
i miłością nazywają inne uczucia, głównie utożsamiając ją z pożądaniem. I
dotyczy to po równi kobiet jak i mężczyzn.

[Gość: kasia28]

Zgadzam sie w zupełności z Charybdą.

[hal9000]

Gość portalu: kasia28 napisał(a):

> Zgadzam sie w zupełności z Charybdą.

Ja tez.

[ydorius]

charybda napisał(a):

> Wiele powstało bzdurnych książek na temat "naturalnej" poligamiczności mężczyn
> i "naturalnej" monogamiczności kobiet (np. osławiona seria o marsjanach i
> wenusjankach). A ja myślę że wierność jest kwestią siły charakteru, niezależnie
>
> od płci. Jeśli ktos kocha to nie krzywdzi. A zdrada jest krzywdą
> niezaprzeczalnie. Uważam, że teorie przeciwne są tworzone po to, by mężczyźni
> słabi mogli swą słabość usprawiedliwić. Jeśli ktoś nie kocha stale to nie kocha
>
> w ogóle. Oczywiści są ludzie (nawet całkiem sporo), którzy nie potrafią kochać
> i miłością nazywają inne uczucia, głównie utożsamiając ją z pożądaniem. I
> dotyczy to po równi kobiet jak i mężczyzn.

Zdumiewa mnie w tego typu dyskusjach płynność przejścia od tematu właściwego do
wariacji na jego temat. Pytanie pierwotnie brzmiało, "czy mężczyźni są w
stanie". Odpowiedź na to jest prosta i jasna: oczywiście są. Ludzie w ogóle
wiele rzeczy potrafią zrobić: są w stanie żyć na dietach bezmięsnych, są w
stanie przezwyciężać choroby i zejść bardzo głęboko pod wodę minimalizujęc
ryzyko choroby kesonowej. To wszystko leży w granicach możliwości człowieka.

Niestety, zaraz potem pojawiają się odpowiedzi niemerytoryczne, jak ta właśnie,
na którą odpowiadam. Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć, że kultura ludzka
jest czymś zupełnie różnym od jego natury? Monogamia jest rozwiązaniem
kulturowym. Możnaby postawić pytanie: czy ludzie są w stanie przestrzegać prawa?
Oprócz oczywistej odpowiedzi pojawiłyby się zapewne zaraz filipiki
typu: "człowiek jest z natury zły", albo "człowiek jest z natury dobry" i tak
dalej i tym podobne.

To, ze rozmaite badania naukowe dowodzą, że trzymając się zasad fizyki (na
przykład zasady zachowania energii) mężczyznom bardziej opłaca się mieć więcej
partnerek, zaś kobietom opłaca się trzymać przy sobie jednego mężczyznę - jest
rozumiane jako imperatyw, przymus. Faceci mówią "tacy już jesteśmy", kobiety
mówią "znowu chłopy coś wymyśliły". Jedno i drugie jest w omawianym przypadku
przykładem niedomagania umysłowego, gdyż rozważania naukowe, to rozważania o
naturze ludzkiej (czyli rozważania - de facto - o zwierzęciu zwanym
człowiekiem). Pytanie o dochowywanie wierności jest pytaniem o dostosowanie
kulturowe, które podobnie jak loty na księżyc, jest dostępne istocie ludzkiej,
choć obce ludzkiemu zwierzęciu.

pozdrawiam,
.y.

[ydorius]

No dobra, "niedomaganie umysłowe" to za dużo powiedziane.
Przepraszam.

p,
.y.

[hal9000]

ydorius napisał(a):

> Zdumiewa mnie w tego typu dyskusjach płynność przejścia od tematu właściwego
> do wariacji na jego temat.

Post Charybdy jest wedlug mnie jak najbardziej na temat.

> Pytanie pierwotnie brzmiało, "czy mężczyźni są w stanie".
> Odpowiedź na to jest prosta i jasna: oczywiście są.

Zgadzam sie.

> Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć, że kultura ludzka jest czymś zupełnie
> różnym od jego natury?

Ja uwazam ze czlowiek to co wiecej niz zwierze. Nazwij to kultura jesli chcesz.

> To, ze rozmaite badania naukowe dowodzą, że trzymając się zasad fizyki (na
> przykład zasady zachowania energii) mężczyznom bardziej opłaca się mieć
> więcej partnerek, zaś kobietom opłaca się trzymać przy sobie jednego
> mężczyznę - jest rozumiane jako imperatyw, przymus.

To ciekawe. Jestem fizykiem ale jakos nie widze w jaki sposob oplacalnosc
posiadania wielu partnerek mialaby wynikac z zasady zachowania energii.
Mozesz podac wyprowadzenie? :-)

> Pytanie o dochowywanie wierności jest pytaniem o dostosowanie kulturowe,
> które podobnie jak loty na księżyc, jest dostępne istocie ludzkiej, choć
> obce ludzkiemu zwierzęciu.

Co chcesz udowodnic? Niekrzywdzenie innych jest zwiazane z pojeciem dobra,
nieznanym zwierzetom. To "dostosowanie kulturowe" jak to nazywasz, wymaga
zapanowania nad instynktami czyli inaczej mowiac sily charakteru o ktorej
pisala Charybda. Ale chyba warto?

Pozrawiam.

[ydorius]

hal9000 napisał(a):

> Post Charybdy jest wedlug mnie jak najbardziej na temat.

Czyżby?

> > Pytanie pierwotnie brzmiało, "czy mężczyźni są w stanie".
> > Odpowiedź na to jest prosta i jasna: oczywiście są.
>
> Zgadzam sie.
> > Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć, że kultura ludzka jest czymś zupełni
> e
> > różnym od jego natury?
>
> Ja uwazam ze czlowiek to co wiecej niz zwierze. Nazwij to kultura jesli chcesz.

Taka jest definicja kultury (no, w każdym razie o takie rozwiązanie ociera się
większość z kilku tysięcy definicji kultury).

> > To, ze rozmaite badania naukowe dowodzą, że trzymając się zasad fizyki (na
> > przykład zasady zachowania energii) mężczyznom bardziej opłaca się mieć
> > więcej partnerek, zaś kobietom opłaca się trzymać przy sobie jednego
> > mężczyznę - jest rozumiane jako imperatyw, przymus.
>
> To ciekawe. Jestem fizykiem ale jakos nie widze w jaki sposob oplacalnosc
> posiadania wielu partnerek mialaby wynikac z zasady zachowania energii.
> Mozesz podac wyprowadzenie? :-)

Jak się kładłem spać, sam się zastanawiałem nad tym. No i wychodzi na to, że
palnąłem głupotę: chodziło mi o minimalizowanie wydatków energetycznych, a
wyszła mi zasada zachowania energii. Zaprawdę dziwnymi drogami chadzają myśli...

> > Pytanie o dochowywanie wierności jest pytaniem o dostosowanie kulturowe,
> > które podobnie jak loty na księżyc, jest dostępne istocie ludzkiej, choć
> > obce ludzkiemu zwierzęciu.
>
> Co chcesz udowodnic? Niekrzywdzenie innych jest zwiazane z pojeciem dobra,
> nieznanym zwierzetom. To "dostosowanie kulturowe" jak to nazywasz, wymaga
> zapanowania nad instynktami czyli inaczej mowiac sily charakteru o ktorej
> pisala Charybda. Ale chyba warto?

Ale mi nie chodzi o to, czy warto, czy nie warto. To, że piszemy tu na forum
jest jednym z przejawów tego, że jesteśmy czymś więcej niż zwierzętami.
Demagogiczna odpowiedź na pytanie o wierność jest taka: "moja natura każe mi być
z wieloma partnerkami" - jest to demagogia, ale zawiera cząstkę prawdy: bo
mężczyznom rzeczywiście "opłaca się" mieć wiele partnerek. To nie
jest "wymyślone" jako usprawiedliwienie.
Wierność natomiast jest wynikiem działania kultury - stąd odpowiedź zahaczająca
o naturę jest demagogiczna. Post zaś Charybdy, aczkolwiek sprawiający wrażenie
napisanego merytorycznie takim nie jest - bo w zagadnienia kulturowe wchodzi z
opowieścią o biologii...

> Pozrawiam.

ja również,
.y.

[hal9000]

ydorius napisał(a):

> Demagogiczna odpowiedź na pytanie o wierność jest taka: "moja natura każe mi
> być z wieloma partnerkami" - jest to demagogia, ale zawiera cząstkę prawdy:
> bo mężczyznom rzeczywiście "opłaca się" mieć wiele partnerek.

Wiesz co, mnie absolutnie wystarczy finansowanie mojej rodziny. :-)

> Wierność natomiast jest wynikiem działania kultury - stąd odpowiedź zahaczająca
> o naturę jest demagogiczna. Post zaś Charybdy, aczkolwiek sprawiający wrażenie
> napisanego merytorycznie takim nie jest - bo w zagadnienia kulturowe wchodzi z
> opowieścią o biologii...

Kultura JEST uwarunkowana nasza biologia. Np. gdybysmy nie mieli uszu nie byloby
muzyki. Ale dajmy spokoj teoretyzowaniu...

Pozdrawiam.

[ydorius]

hal9000 napisał(a):

> Kultura JEST uwarunkowana nasza biologia. Np. gdybysmy nie mieli uszu nie bylob
> y
> muzyki. Ale dajmy spokoj teoretyzowaniu...
>
> Pozdrawiam.

:-))
ja również,
.y.

[charybda]

Bardzo dziękuję halowi900 za obronę ale również ydoriusowi za krytykę. Cieszę
się, że pomimo koniecznej lakoniczności mojej wypowiedzi dyskusja poszła w
zamierzoną przez mnie stronę - tj. w kierunku zastanowienia się jaka jest
natura ludzka (męska) we wskazanym zakresie oraz czy człowiek powinien
postepować zgodnie z ową naturą, czy jest w stanie ją ominąć. Bo oczywiście w
pytaniu nie chodziło tylko o "możliwość" (jak zasugerował ydorius, sam jak
sądzę później się z tego wycofując) ale także o "powinność". Co do pierwszego
to pozwolę sobie polemizować z tezą, że treścią natury ludzkiej jest tylko
biologia (ogromna rzesza filozofów natury ludzkiej szukała całkiem gdzie
indziej np.w prawie naturalnym, rozumie, tworzeniu kultury nawet) A nawet gdyby
tak było to nie zostało jednoznacznie naukowo dowiedzione, że "energetycznie"
bardziej opłacane jest dla mężczyzny, w przeciwieństwie do kobiety, posiadanie
wielu partnerek. To obiegowa "logiczna" opinia. Jednakże w istocie dla
przekazania skutecznego swoich genów wystarczy kilkoro potomstwa i dotyczy to
zarówno kobiet jak i mężczyzn. Warunkiem skutecznosci jest przeżycie potomstwa
do okresu reprodukcyjnego. Zatem można równie dobrze twierdzić, że naturalne
dla mężczyzny jest posiadanie jednej partnerki i zapewnienie wszystkim lub
większości dzieci przeżycia jak i że korzystniejsze jest posiadanie wielu
partnerek i wielu dzieci, z których tylko niektóre przeżyją. Pytanie o
monogamiczność/poligamiczność mężczyzn może być zatem głównie pytaniem o to,
czy instynkt seksualny (ośmielę się twierdzić - istniejący w porównywalnym
nasileniu u kobiet i mężczyzn) powinien (ma prawo, w seksie moralnym)dominować
nad miłością. Z przekonaniem twierdzę, że nie! Nie na darmo miłość nazywamy
uczuciem wyższym aby mogła ulegać uczuciom może ważnym ale jednak drugorzędnym.
I fakt, że w praktyce często nie umiemy tej banalnej prawdy stosować, nie może
być niczym usprawiedliwiony, a szczególnie powoływaniem się na rzekomo
wszechmocne i jednoznaczne prawa biologii. Jeszcze ostatnie zdanie na temat
poruszanego wątku kulturowego: rozdzielanie natury i kultury jest w każdym
zakresie kwestią raczej teoretyczną, niż praktyczną. Równie dobrze można
twierdzić, że kulturowym tworem jest monogamia (kultura zachodnioeuropejska,
większość chrześcijaństwa, kultura żydowska itp) jak i poligamia (islam,
mormoni). Zatem rozważanie wierności i miłości w aspekcie kulturowym wiedzie na
manowce (choć oczywiście można stwierdzić za Marksem, że byt kształtuje
świadomość i wychowana w kulturze zachodniej mam charaterystyczne dla niej
rozumienie i odczuwanie tych pojęć)

[ydorius]

charybda napisał(a):

> Bardzo dziękuję halowi900 za obronę ale również ydoriusowi za krytykę. Cieszę
> się, że pomimo koniecznej lakoniczności mojej wypowiedzi dyskusja poszła w
> zamierzoną przez mnie stronę - tj. w kierunku zastanowienia się jaka jest
> natura ludzka (męska) we wskazanym zakresie oraz czy człowiek powinien
> postepować zgodnie z ową naturą, czy jest w stanie ją ominąć. Bo oczywiście w
> pytaniu nie chodziło tylko o "możliwość" (jak zasugerował ydorius, sam jak
> sądzę później się z tego wycofując) ale także o "powinność". Co do pierwszego
> to pozwolę sobie polemizować z tezą, że treścią natury ludzkiej jest tylko
> biologia (ogromna rzesza filozofów natury ludzkiej szukała całkiem gdzie
> indziej np.w prawie naturalnym, rozumie, tworzeniu kultury nawet) A nawet gdyby
> tak było to nie zostało jednoznacznie naukowo dowiedzione, że "energetycznie"
> bardziej opłacane jest dla mężczyzny, w przeciwieństwie do kobiety, posiadanie
> wielu partnerek. To obiegowa "logiczna" opinia. Jednakże w istocie dla
> przekazania skutecznego swoich genów wystarczy kilkoro potomstwa i dotyczy to
> zarówno kobiet jak i mężczyzn.

Idąc dalej tym tropem można stwierdzić, że rolnik nie potrzebuje hektarów ziemi,
bo wystarczy mu tylko skrawek i odpowiednia dbałość o plony. Tak jednak nie
jest, bo choć nie zostało naukowo udowodnione, że tak rzeczywiście nie będzie
lepiej, to jednak rolnicy chcą mieć jak najwięcej ziemi.

Zastanówmy się nad tym z czysto biologicznego punktu widzenia. Mężczyzna jest
płodny przez, powiedzmy, średnio 30 lat. Rok liczy 365 dni, co nam daje 10950
dni. Mężczyzna dobowo jest w stanie mieć trzy efektywne wytryski (co wiem od
znajomego medyka, ponoć czwarty wytrysk w ciągu 24 h, zawiera zbyt mało
plemników, by doszło do zapłodnienia). Daje nam to 32850 potencjalnych
dzieciaków. Wziąwszy pod uwagę zmęczenie materiału, wyczerpanie, przerwy na sen,
niech to będzie 10% tej liczby. Otrzymujemy szczęśliwego tatusia 3285 dzieci...
Mało? No to spójrzmy na kobiety. Przyjmijmy ten sam okres - 30 lat. Ciąża trwa
dziewięć miesięcy, pierwsze miesiące po urodzeniu dziecka są praktycznie
niepłodne ze względu na laktację. Niech ta kobieta ma wyjątkowe "szczęście" i
zachodzi w ciąże w rocznych interwałach. Daje nam to marną trzydziestkę, 1/100
tego, co naprodukował w tym czasie facet... Zauważmy jeszcze, że u faceta
odjęliśmy wyczerpanie organizmu, zmniejszając liczbę dzieciaków 10 razy. U
kobiet nie. Mimo tego dysproporcja wyszła ogromna!

Ponadto, mężczyzna może sobie wyprodukować tyle plemników ile zechce. Jak się
zużywa zapas, zaraz tworzone są nowe. Kobieta ma ściśle określoną liczbę
jajeczek. To nie są spekulacje, to są biologiczne fakty.

To jest, jak twierdzisz, obiegowa logiczna opinia. No cóż, wydaje mi się ona
nadzwyczaj dobrą opinią.

Warunkiem skutecznosci jest przeżycie potomstwa
> do okresu reprodukcyjnego. Zatem można równie dobrze twierdzić, że naturalne
> dla mężczyzny jest posiadanie jednej partnerki i zapewnienie wszystkim lub
> większości dzieci przeżycia jak i że korzystniejsze jest posiadanie wielu
> partnerek i wielu dzieci, z których tylko niektóre przeżyją.

Statystyka, droga koleżanko, statystyka. Niech szanse na to, że lepiej odchowane
dziecko dożyje wieku reprodukcyjnego będą 20 razy większe, niż dziecka źle
odchowanego (co z całą pewnością jest liczbą zaniżoną, wziąwszy pod uwagę na
przykład prędkość rozrastania się slumsów). Załóżmy również, że szansa
wychowania potomka, o którego się dba wynosi 80% (w związku z tym źle zadbanego:
1/20 tego, czyli 4%)
Będąc w mogamicznym związku i posiadając maksymalną liczbę dzieci z jedną
kobietą (wspomniane 30) facet ma sumaryczną szansę 80%*30 = 2400%.
Będąc "skaczącym samcem": 3285*4% = 13140%...

Pytanie o
> monogamiczność/poligamiczność mężczyzn może być zatem głównie pytaniem o to,
> czy instynkt seksualny (ośmielę się twierdzić - istniejący w porównywalnym
> nasileniu u kobiet i mężczyzn) powinien (ma prawo, w seksie moralnym)dominować
> nad miłością. Z przekonaniem twierdzę, że nie!

Instynkty są najsilniejszymi bodźcami. Działając instynktownie człowiek jest w
stanie wdrapać się na gładką dziesięciometrową ścianę, choć "zwyczajnie" uważa,
że jest to niemożliwe. Spróbuj pozbyc się instynktów i nie jedz.
Nie chodzi tu o to, czy instytkt powinien dominować, czy nie, ale czy dominuje.
Otóż, człowiek wychowany w jakiejś kulturze musi zużyć dużo energii, by nie być
zwierzęciem. Zdobywanie kolejnych "przyczółków" kultury wiąże się z
wydatkowaniem kolejnych porcji energii. Weź pod uwagę edukację chociażby.
Dlatego właśnie mówi się, że ktoś "stoczył się" do postaci zwierzęcej, zaś
nigdy - że się tam wdrapał. "Po długich staraniach zacząłem się w końcu
zachowywać jak zwierzę" - czyż nie brzmi to absurdalnie?
Czy tego chcemy, czy nie, jedyne co nas łączy (wszystkich ludzi, plurazlizm
czystej postaci) to to, że jesteśmy zwierzętami. Dlatego dochodzi do konfliktów
kulturowych - nadbudowane nad ludzką naturą są nieustannym źródłem cierpień
(doktor Freud się kłania).

Nie na darmo miłość nazywamy
> uczuciem wyższym aby mogła ulegać uczuciom może ważnym ale jednak drugorzędnym.

Miłość nazywamy uczuciem wyższym, bo pozwala nam zapomnieć o zwierzęcej naturze.
Która jednak co i rusz daje o sobie znać. Badzo wiele osiągnieć kultury daje się
sprowadzić do zwierzęcych instynktów. Behawioryzm się skompromitował (jak każda
teoria, która mysli, że znalazła idealne rozwiązanie wszystkich problemów),
polecam jednak lekturę Burrhusa Skinnera "poza godnością i wlonością".

> I fakt, że w praktyce często nie umiemy tej banalnej prawdy stosować, nie może
> być niczym usprawiedliwiony, a szczególnie powoływaniem się na rzekomo
> wszechmocne i jednoznaczne prawa biologii. Jeszcze ostatnie zdanie na temat
> poruszanego wątku kulturowego: rozdzielanie natury i kultury jest w każdym
> zakresie kwestią raczej teoretyczną, niż praktyczną.

Problemem jest rzeczywiście wyróżnienie zachowań kulturowych od zachowań
wynikających z instynktu. W drugą stronę jest prosto.

Równie dobrze można
> twierdzić, że kulturowym tworem jest monogamia (kultura zachodnioeuropejska,
> większość chrześcijaństwa, kultura żydowska itp) jak i poligamia (islam,
> mormoni).

I jedno i drugie wyrosło jako dostosowanie się do konkretnych środowisk. Aby żyć
trzeba przeżyć, a żeby przeżyć, trzeba niejednokroć wymyśleć takie zasady, które
owe szanse maksymalizują.

Zatem rozważanie wierności i miłości w aspekcie kulturowym wiedzie na
>
> manowce (choć oczywiście można stwierdzić za Marksem, że byt kształtuje
> świadomość i wychowana w kulturze zachodniej mam charaterystyczne dla niej
> rozumienie i odczuwanie tych pojęć)

I tak właśnie jest. Co więcej, można za Sapirem i Whorfem twierdzić, że NAZWY
przedmiotów dostępnych na co dzień mają na nas niebagatelny wpływ. Bardzo
ciekawa teoria relatywizmu językowego.

pozdrawiam
.y.

P.S. Na koniec chciałbym zaznaczyć, że nie jestem orędownikiem powrotu na drzewa
(zresztą drzew by nie starczyło dla wszystkich) oraz uważam, że człowiek to dużo
więcej niż nasz najbliższy krewniak, czyli szympans, z którym mamy 95% wspólnych
genów. Co więcej, uważam, że pogodzenie się z naszą naturą jest doskonałym
punktem wyjścia do budowania "człowieczeństwa". Homo humini lupus est, lecz cała
zabawa polega na tym, by to przezwyciężać. Na nowo i na nowo, i na nowo.

jeszcze raz pozdrawiam,
.y.

[charybda]

ydorius napisał(a):


> Idąc dalej tym tropem można stwierdzić, że rolnik nie potrzebuje hektarów ziemi
> ,
> bo wystarczy mu tylko skrawek i odpowiednia dbałość o plony. Tak jednak nie
> jest, bo choć nie zostało naukowo udowodnione, że tak rzeczywiście nie będzie
> lepiej, to jednak rolnicy chcą mieć jak najwięcej ziemi.
Przykład z rolnikami bardzo mi się podoba, choć wydaje mi się nieco naciągany w
Polskiej rzeczywistości, w której ogromny procent ziemi (głównie po-
pegeerowskiej) leży ugorem. Konkurencja instynktu posiadania z instynktem
lenistwa?:)
> Zastanówmy się nad tym z czysto biologicznego punktu widzenia. Mężczyzna jest
> płodny przez, powiedzmy, średnio 30 lat. Rok liczy 365 dni, co nam daje 10950
> dni. Mężczyzna dobowo jest w stanie mieć trzy efektywne wytryski (co wiem od
> znajomego medyka, ponoć czwarty wytrysk w ciągu 24 h, zawiera zbyt mało
> plemników, by doszło do zapłodnienia). Daje nam to 32850 potencjalnych
> dzieciaków. Wziąwszy pod uwagę zmęczenie materiału, wyczerpanie, przerwy na sen
> ,
> niech to będzie 10% tej liczby. Otrzymujemy szczęśliwego tatusia 3285 dzieci...
>
> Mało? No to spójrzmy na kobiety. Przyjmijmy ten sam okres - 30 lat. Ciąża trwa
> dziewięć miesięcy, pierwsze miesiące po urodzeniu dziecka są praktycznie
> niepłodne ze względu na laktację. Niech ta kobieta ma wyjątkowe "szczęście" i
> zachodzi w ciąże w rocznych interwałach. Daje nam to marną trzydziestkę, 1/100
> tego, co naprodukował w tym czasie facet... Zauważmy jeszcze, że u faceta
> odjęliśmy wyczerpanie organizmu, zmniejszając liczbę dzieciaków 10 razy. U
> kobiet nie. Mimo tego dysproporcja wyszła ogromna!
>
> Ponadto, mężczyzna może sobie wyprodukować tyle plemników ile zechce. Jak się
> zużywa zapas, zaraz tworzone są nowe. Kobieta ma ściśle określoną liczbę
> jajeczek. To nie są spekulacje, to są biologiczne fakty.
>
> To jest, jak twierdzisz, obiegowa logiczna opinia. No cóż, wydaje mi się ona
> nadzwyczaj dobrą opinią.
Te wyliczenia również mi się bardzo podobają (i nie zamierzam zaprzeczać ich
prowdziwości), jednakże nie zmieniają one faktu, że w rzeczywistości statystyczny
mężczyzna nie byłby w stanie takiej liczby dzieci "wyprodukować". Chociażby z
takiej przyczyny, że proporcja kobiet do mężczyzn w wieku reprodukcyjnym wynosi
ok.1-1, (co też jest znaczące, bo przecież przyjmując takie biologiczno-
matematyczne widzenie świata takie proporcje są bezsensowne) i po prostu nie
byłby w stanie znaleźć tylu partnerek (chyba żeby "wykończył"
wszystkich "konkurentów", co mogłoby zabrać mu tyle czasu i energii, że nie
miałby ich już na zapłodnienie chociażby połowy "zdobyczy")
>
> Statystyka, droga koleżanko, statystyka. Niech szanse na to, że lepiej odchowan
> e
> dziecko dożyje wieku reprodukcyjnego będą 20 razy większe, niż dziecka źle
> odchowanego (co z całą pewnością jest liczbą zaniżoną, wziąwszy pod uwagę na
> przykład prędkość rozrastania się slumsów). Załóżmy również, że szansa
> wychowania potomka, o którego się dba wynosi 80% (w związku z tym źle zadbanego
> :
> 1/20 tego, czyli 4%)
> Będąc w mogamicznym związku i posiadając maksymalną liczbę dzieci z jedną
> kobietą (wspomniane 30) facet ma sumaryczną szansę 80%*30 = 2400%.
> Będąc "skaczącym samcem": 3285*4% = 13140%...
Z tym nie polemizuję, ponieważ przyjęte liczby są hipotetyczne i zaprzeczanie im
prowadziłoby do tłumaczeń ignotum per ignotum. Choć zapewne ma Pan rację
przytaczając przykład slumsów - faktycznie społeczności biedne rozmnażają się
szybciej niż bogate. Jednakże nie odnosi się to omawianego tematu, ponieważ już
niewielkie przewyższenie naturalnej zastępowalności pokoleń (np.zamiast 2 dzieci-
4)prowadzi w niedługim czasie do znacznego zwiększenia liczby ludności(co Pan
jako biegły matematyk może łatwo obliczyć - postęp geometryczny)

>
> Instynkty są najsilniejszymi bodźcami. Działając instynktownie człowiek jest w
> stanie wdrapać się na gładką dziesięciometrową ścianę, choć "zwyczajnie" uważa,
>
> że jest to niemożliwe. Spróbuj pozbyc się instynktów i nie jedz.
> Nie chodzi tu o to, czy instytkt powinien dominować, czy nie, ale czy dominuje.
> Otóż, człowiek wychowany w jakiejś kulturze musi zużyć dużo energii, by nie być
>
> zwierzęciem. Zdobywanie kolejnych "przyczółków" kultury wiąże się z
> wydatkowaniem kolejnych porcji energii. Weź pod uwagę edukację chociażby.
> Dlatego właśnie mówi się, że ktoś "stoczył się" do postaci zwierzęcej, zaś
> nigdy - że się tam wdrapał. "Po długich staraniach zacząłem się w końcu
> zachowywać jak zwierzę" - czyż nie brzmi to absurdalnie?
> Czy tego chcemy, czy nie, jedyne co nas łączy (wszystkich ludzi, plurazlizm
> czystej postaci) to to, że jesteśmy zwierzętami. Dlatego dochodzi do konfliktów
>
> kulturowych - nadbudowane nad ludzką naturą są nieustannym źródłem cierpień
> (doktor Freud się kłania).
Sęk w tym, że od czasów Freuda trochę się zmieniło i instynkt seksualny nie jest
już niezaprzeczalnie uważany za najważniejszy. Istnieje w człowieku wiele innych
instynktów, które w wielu systuacjach mogą popychać w inną stronę, niż instynkt
seksualny (np.potrzeba bezpieczeństwa, instynkty rodzicielskie)

> Miłość nazywamy uczuciem wyższym, bo pozwala nam zapomnieć o zwierzęcej naturze
> .
> Która jednak co i rusz daje o sobie znać. Badzo wiele osiągnieć kultury daje si
> ę
> sprowadzić do zwierzęcych instynktów. Behawioryzm się skompromitował (jak każda
>
> teoria, która mysli, że znalazła idealne rozwiązanie wszystkich problemów),
> polecam jednak lekturę Burrhusa Skinnera "poza godnością i wlonością".
>
> Problemem jest rzeczywiście wyróżnienie zachowań kulturowych od zachowań
> wynikających z instynktu. W drugą stronę jest prosto.
>
>
> I jedno i drugie wyrosło jako dostosowanie się do konkretnych środowisk. Aby ży
> ć
> trzeba przeżyć, a żeby przeżyć, trzeba niejednokroć wymyśleć takie zasady, któr
> e
> owe szanse maksymalizują.
>

>
> I tak właśnie jest. Co więcej, można za Sapirem i Whorfem twierdzić, że NAZWY
> przedmiotów dostępnych na co dzień mają na nas niebagatelny wpływ. Bardzo
> ciekawa teoria relatywizmu językowego.
Czy byt kształtuje świadomość czy odwrotnie? Można także zajrzeć w szczególności
do egzystencjalistów. Ja osobiście nie mam co do tego wyrobionego poglądu (raczej
sądzę, że obie opcje mają część racji). Zresztą w gruncie rzeczy nie ma to dla
naszej dyskusji większego znaczenia.
> pozdrawiam
> .y.
> P.S. Na koniec chciałbym zaznaczyć, że nie jestem orędownikiem powrotu na drzew
> a
> (zresztą drzew by nie starczyło dla wszystkich) oraz uważam, że człowiek to duż
> o
> więcej niż nasz najbliższy krewniak, czyli szympans, z którym mamy 95% wspólnyc
> h
> genów. Co więcej, uważam, że pogodzenie się z naszą naturą jest doskonałym
> punktem wyjścia do budowania "człowieczeństwa". Homo humini lupus est, lecz cał
> a
> zabawa polega na tym, by to przezwyciężać. Na nowo i na nowo, i na nowo.
>
> jeszcze raz pozdrawiam,
> .y.

Serdecznie dziękuję za polecane lektury. W wolnym czasie nie omieszkam do nich
zajrzeć. Cieszę się, że mimo różnic w interpretacji niektórych faktów, doszliśmy
do porozumienia. Bo w gruncie rzeczy (przytoczę to pogląd, którego autora nie
mogę sobie przypomnieć, jestem kiepska w cytatach): z bytu nie można wnioskować o
powinności a z powinności o bycie, są to odrębne sfery. Zatem jakie by nie były
nasze uwarunkowania biologiczne miłość i wierność są wartościami jakie należy
chronić i kultywować. Podrawiam i dziękuję za ciekawą dyskusję. Charybda.

[ydorius]

charybda napisał(a):

> Przykład z rolnikami bardzo mi się podoba, choć wydaje mi się nieco naciągany w
> Polskiej rzeczywistości, w której ogromny procent ziemi (głównie po-
> pegeerowskiej) leży ugorem. Konkurencja instynktu posiadania z instynktem
> lenistwa?:)

To prawda, jednak obserwowanie rozmaiych sytuacji w tym kraju dostarcza wielu
przesłanek, które negują działanie logiki. To żaden dowód, że u nas jest
inaczej. U nas zazwyczaj jest inaczej i nikt nie potrafi dać na to zadowalającej
odpowiedzi :-)

> Te wyliczenia również mi się bardzo podobają (i nie zamierzam zaprzeczać ich
> prowdziwości), jednakże nie zmieniają one faktu, że w rzeczywistości statystycz
> ny mężczyzna nie byłby w stanie takiej liczby dzieci "wyprodukować". Chociażby
z takiej przyczyny, że proporcja kobiet do mężczyzn w wieku reprodukcyjnym wynosi
> ok.1-1, (co też jest znaczące, bo przecież przyjmując takie biologiczno-
> matematyczne widzenie świata takie proporcje są bezsensowne) i po prostu nie
> byłby w stanie znaleźć tylu partnerek (chyba żeby "wykończył"
> wszystkich "konkurentów", co mogłoby zabrać mu tyle czasu i energii, że nie
> miałby ich już na zapłodnienie chociażby połowy "zdobyczy")

Ale mi nie chodzio rzeczywiste sytuacje, tylko o zasady. W szczególności chodzi
mi o wyrwanie się z "tu-i-teraz", gdyż natura ludzka, powinna być - z definicji -
czymś stałym. A stałe jest to, że przy najbardziej elastycznym rynku
matrymonialnym (Jezu, jak to koszmarnie brzmi), gdzie nic nie ogranicza
dostępności partnerów jest to (z grubsza, nie dysponuję bowiem wynikami badań
antropologicznych, które potwierdzałyby przyjęte proporcje) prawda.

> Z tym nie polemizuję, ponieważ przyjęte liczby są hipotetyczne i zaprzeczanie i
> m prowadziłoby do tłumaczeń ignotum per ignotum. Choć zapewne ma Pan rację
> przytaczając przykład slumsów - faktycznie społeczności biedne rozmnażają się
> szybciej niż bogate. Jednakże nie odnosi się to omawianego tematu, ponieważ już
> niewielkie przewyższenie naturalnej zastępowalności pokoleń (np.zamiast 2 dziec
> i - 4)prowadzi w niedługim czasie do znacznego zwiększenia liczby ludności(co
Pan jako biegły matematyk może łatwo obliczyć - postęp geometryczny)

Znam zasadę działania postępu geometrycznego, lecz bardzo mi daleko do
miana "biegłego matematyka" ... :-))
Oczywiście zastępowanie nieznanego nieznanym jest bezsensowne i sam nie
chciałbym dyskutować z podobnymi poglądami. Chodziło mi tylko o zarysowanie
problemu; tylko li tylko, by pokazać, że jest coś na rzeczy...

> Sęk w tym, że od czasów Freuda trochę się zmieniło i instynkt seksualny nie jes
> t
> już niezaprzeczalnie uważany za najważniejszy. Istnieje w człowieku wiele innyc
> h
> instynktów, które w wielu systuacjach mogą popychać w inną stronę, niż instynkt
>
> seksualny (np.potrzeba bezpieczeństwa, instynkty rodzicielskie)

No, pomijając już wszystko inne, to teorii Freuda nie da się ani podważyć, ani
dowieść. Cała psychoanaliza jest skonstruowana w sposób niedowodliwy i jest to
jej podstawowa słabość (którą właśnie atakował zarówno behawioryzm na poletku
socjologii-psychologii czy fenomenologia na poziomie filozofii). Ale
psychoanaliza się sprawdza, zresztą "Kultura jako źródło cierpień" o
psychoanalizę zahacza fragmentarycznie. Freud wprowadza oczywiście wszystkie
trzy "składniki" człowieka, skupiając się na id jako pierwotnej naturze, lecz
czystej psychoanalizy - jak na Freuda - jest tam niewiele. Takie przynajmniej
odnisłem wrażenie - mogę oczywiście błądzić.

> Czy byt kształtuje świadomość czy odwrotnie? Można także zajrzeć w szczególnośc
> i
> do egzystencjalistów. Ja osobiście nie mam co do tego wyrobionego poglądu (racz
> ej
> sądzę, że obie opcje mają część racji). Zresztą w gruncie rzeczy nie ma to dla
> naszej dyskusji większego znaczenia.

Mi się wydaje, że byt rzeczywiście kształtuje świadomość. Bodaj w latach
pięćdziesiątych wykonano bardzo ciekawe doświadczenie.
Osobom mieszkającym mniej więcej w naszym klimacie dawano do powąchania cytrynę.
Osoby badane miały z nią wcześniejszy kontakt. Zaobserwowano wzmożone działanie
ślinianek (zresztą - sama myśl o cytrynie powoduje często obkurczanie gruczołów
ślinowych). Ten sam eksperyment wykonano na Grenlandii wśród ludzi, którzy z
cytrynami nigdy styczności nie mieli. Ich organizmy na ów zapach nie reagowały...
Oczywiście nie jest to przykład jak byt określa świadomość, lecz ładnie oddaje
zasadę tego powiedzenia: mieszkasz gdzie indziej, masz inne doświadczenia - w
związku z tym inaczej reagujesz. U wspomnianego Whorfa jest z kolei przykład
traktowania czasu przez różne kultury... Szczerze polecam.

> Serdecznie dziękuję za polecane lektury. W wolnym czasie nie omieszkam do nich
> zajrzeć. Cieszę się, że mimo różnic w interpretacji niektórych faktów, doszliśm
> y
> do porozumienia. Bo w gruncie rzeczy (przytoczę to pogląd, którego autora nie
> mogę sobie przypomnieć, jestem kiepska w cytatach): z bytu nie można wnioskować
> o
> powinności a z powinności o bycie, są to odrębne sfery.

W tym punkcie całkowicie się zgadzamy. Tylko dla mnie natura jest czymś
rzeczywistym i wierzę w to (są na to oczywiście dowody, wiec słowo wierzę, jest,
jakby to rze, konserwatywne), że natura owa jest tym, co nas łączy ze
zwierzętami. Te zaś działają w sposób maksymalizujący zyski...

Zatem jakie by nie były
>
> nasze uwarunkowania biologiczne miłość i wierność są wartościami jakie należy
> chronić i kultywować.

Chętnie wzniosę taki toast :-)))

Podrawiam i dziękuję za ciekawą dyskusję. Charybda.

Ja również. Mam prośbę jeszcze na koniec. Jeżeli zdarzy nam sie jeszcze
dyskutować (mam nadzieję, że tak będzie), wolałbym nie być nazywany per "Pan".

pozdrawiam,
.y.

[Gość: asdf]

hal9000 napisał(a):

> > więcej partnerek, zaś kobietom opłaca się trzymać przy sobie jednego
> > mężczyznę - jest rozumiane jako imperatyw, przymus.
>
> To ciekawe. Jestem fizykiem ale jakos nie widze w jaki sposob oplacalnosc
> posiadania wielu partnerek mialaby wynikac z zasady zachowania energii.
> Mozesz podac wyprowadzenie? :-)

To wynika z prawa Ohma, ktore mowi:
nie sypiaj z jedna, tylko z dwoma!

[jendrmen]

Mam nadzieje, ze nie jestem ginacym gatunkiem i przykrym wybrykiem natury jako
ostatek meskiej monogamii ale mysle ze "kwestia wyboru" to moze tu miez wielkie
znaczenie. Ja mam zasade nie zaczynam nowego zwiazku jezeli nie zakoncze
poprzedniego. O zdradzie fizycznej nie ma mowy - przynajmniej w moim przypadku.
Chcialbym jeszcze zauwazyc, ze my faceci moze mamy zla opinie, bo ranimy, Was
kobiety, zdrada fizycznia ale jest jeszcze jedna zdrada bardziej niebezpieczna -
psychiczna! i tu chcialbym o czszera wypowiec Was, piekne dziewczeta

[Gość: Jan]

Jestem z moją żoną od 12 lat i tylko z nią ale nie dlatego bo kiedyś tam
przysięgałem, albo dlatego że mamy dzieci, albo dlatego że jestem uczciwy z
natury ( może jestem???) - ja po prostu nie szukam niczego innego mam
intuicyjne przeczucie że lepiej być nie może - widzę czasem jakieś
piękniejsze , mądrzejsze czy dowcipniejsze kobiety ale co mnie one obchodzę
skoro nie są moją Anną.

[ja_nek]

Mężczyzna jest w stanie kochać baaardzo długo, do końca życia. Ale jest mu
łatwiej, kiedy kobieta czuje do niego to samo.

Pozdrowienia
Janek bez stażu

[p123]

Niektórzy z Was piszą o stanie zakochania jak o skutku zaplanowanej,
przemyślanej decyzji. Przecież to dzieje się samo. Pewnego dnia budzisz się i
uświadamiasz sobie że coś tobą zawładnęło, umysłem i ciałem - chyba każdy
kiedyś to czuł. Jeżeli zależy mi na aktualnym związku to muszę sobie jakoś
poradzić. Sęk w tym że nie bardzo wiadomo jak. Pisząc to myślę o zdradzie
psychologicznej o której ktoś tu pisał. Akt zdrady, nazwijmy ją cielesnej jest
dla mnie niewyobrażalny.

[dziewczyna23]

..a dlaczego nie? Ten kto kocha nie posuwa się do czynów takich jak zdrada. Nic
nie jest w stanie tego usprawiedliwić.Kto kocha nie rani w taki sposób.Nie ma
mowy o uczuciu jeśli nie zdajemy sobie sprawy czym ono jest.Czasami patrząc na
różne związki mam wrażenie, a może to nie wrażenie;)że najbardziej to brakuje w
nich dojrzałości...

[janush]

Wiem z własnego doświadczenia , że to jest możliwe. Kochałem JĄ 4 lata przed
ślubem, kocham nadal - już ponad 25 lat po ślubie i nie szukam, ani nie
oczekuję zmian. Równie dobrze można by zadać pytanie: "czy kobieta jest w
stanie........."
Pozdrawiam - Janusz

[yak-ona]

jestem kobieta i z ta wiernosci jakos mi ciezko wychodzi i ta wmowiona
monogamicznosc jest jak kula u nogi!

wszytko zalezy od sily uczuc .. i chyba tylko od tego!!!

[koprowski]

Jest. Musi byc jednak spelnionych kilka warunkow:

Kobieta nie moze po slubie stac sie kura domowa. (wiem, zaraz posypia sie
glosy, ze faceci hoduja brzuszki itd, ale ni o to chodzi)
Musi umiec rozmawiac i interesowac sie nie tylko dziecmi, rachunkami, serialami
w TV czy firankami. Musi wiedziec, co sie dzieje

Kobieta musi pozostac soba.
To najczestszy grzech kobiet: oddaja sie cale, nie zachowujac nic dla siebie.
Zadnych sekretow itp. Musi pozostac cien tajemnicy, zeby facet choc troche byl
zazdrosny.

Kobieta musi sie zmieniac.
Nie moze byc wciaz ta sama: nie chodzi tylko o wyglad zewnetrzny. Facet nie
moze byc w 100 % pewny reakcjikobiety, nie moze przewidywac jej posuniec

Kobieta powinna zaskakiwac.
Czymkolwiek. Musi sie rozwijac. Niech to bedzie nawet cos glupiego: nauka
szycia, kurs samoobrony, nauka jezyka po 35 roku zycia. Ograniczenie sie do
kregu pracy-garow-dziecka-TV wiekszosc facetow zniecheca do swoich kobiet

Kobieta musi byc kumplem.
Nie, nie od piwa i meczow. Ale niech sie nauczy, ze jak np. on ma problem z
praca, to czasami chce byc sam, a jak mu wesolo, niech sama zaproponuje wyjscie
do kina czy knajpy

Kobieta musi o siebie dbac.
Nie tylko jak wychodzi - rozdeptane papcie i papiloty obrzydzaja. (Facetow
dotyczy to tak samo, wiem)

Kobieta musi byc wyrozumialai czasami o pewne rzeczy nie pytac. Jesli dojdzie
do etapu przyjacielstwa, sam przyjdzie i powie.

Jest jeszcze jedna sprawa: warunki, a na to kobieta wplywunie ma. Niestety.
Jesli chodzi do pracy w okreslonych godzinach i ma jeszcze jakies obowiazki,
jest latwy do upilnowania. Ale jesli czesto wyjezdza, ma nielimitowany czas
pracy, jest na delegacji - strzezcie sie. Niestety.


(to tylko schemat, szkielet pewnych watkow. Ale te madrzejsze kobiety zrozumia.
Inne nie pojma tego, nawet jakbym napisal 1000-stronicaowa ksiazke, oparta na
najczesciej wystepujacych w zyciu przykladach)

[dziewczyna23]

koprowski napisał(a):

> Jest. Musi byc jednak spelnionych kilka warunkow:
>
> Kobieta nie moze po slubie stac sie kura domowa. (wiem, zaraz posypia sie
> glosy, ze faceci hoduja brzuszki itd, ale ni o to chodzi)
> Musi umiec rozmawiac i interesowac sie nie tylko dziecmi, rachunkami, serialami
>
> w TV czy firankami. Musi wiedziec, co sie dzieje
>
> Kobieta musi pozostac soba.
> To najczestszy grzech kobiet: oddaja sie cale, nie zachowujac nic dla siebie.
> Zadnych sekretow itp. Musi pozostac cien tajemnicy, zeby facet choc troche byl
> zazdrosny.
>
> Kobieta musi sie zmieniac.
> Nie moze byc wciaz ta sama: nie chodzi tylko o wyglad zewnetrzny. Facet nie
> moze byc w 100 % pewny reakcjikobiety, nie moze przewidywac jej posuniec
>
> Kobieta powinna zaskakiwac.
> Czymkolwiek. Musi sie rozwijac. Niech to bedzie nawet cos glupiego: nauka
> szycia, kurs samoobrony, nauka jezyka po 35 roku zycia. Ograniczenie sie do
> kregu pracy-garow-dziecka-TV wiekszosc facetow zniecheca do swoich kobiet
>
> Kobieta musi byc kumplem.
> Nie, nie od piwa i meczow. Ale niech sie nauczy, ze jak np. on ma problem z
> praca, to czasami chce byc sam, a jak mu wesolo, niech sama zaproponuje wyjscie
>
> do kina czy knajpy
>
> Kobieta musi o siebie dbac.
> Nie tylko jak wychodzi - rozdeptane papcie i papiloty obrzydzaja. (Facetow
> dotyczy to tak samo, wiem)
>
> Kobieta musi byc wyrozumialai czasami o pewne rzeczy nie pytac. Jesli dojdzie
> do etapu przyjacielstwa, sam przyjdzie i powie.
>
> Jest jeszcze jedna sprawa: warunki, a na to kobieta wplywunie ma. Niestety.
> Jesli chodzi do pracy w okreslonych godzinach i ma jeszcze jakies obowiazki,
> jest latwy do upilnowania. Ale jesli czesto wyjezdza, ma nielimitowany czas
> pracy, jest na delegacji - strzezcie sie. Niestety.
>
>
> (to tylko schemat, szkielet pewnych watkow. Ale te madrzejsze kobiety zrozumia.
>
> Inne nie pojma tego, nawet jakbym napisal 1000-stronicaowa ksiazke, oparta na
> najczesciej wystepujacych w zyciu przykladach)
>
> Nie da się zaprzeczyć że tak być winno.I to w obie strony:)
W wielu wątkach na ten temat pojawia się element tzw.zaskoczenia partnera.To mnie
najbardziej nurtuje...Nie bardzo rozumiem co przez to panowie rozumieją.Kurs
szycia( wiem że to jedynie przykład)jakoś nie za bardzo mi do tego pasuje..

[charybda]

Ciekawe, że w swojej wypowiedzi ciężar odpowiedzialności za wierność mężczyzny
składa Pan(i) na barki kobiety. Można wywnioskować, że kobieta spełniając
wymienione warunki (i pewnie jeszcze wiele innych) jest w stanie "zagwarantować
sobie" wierność mężczyzny. Z obserwacji i doświadczenia stwierdzić mogę, że
jest to nieprawda. Zdradzane bywają zarówno kobiety piękne, dobre i
inteligentne jak brzydkie i głupie (jeśli w ogóle można tak człowieka
szufladkować) "Zaniedbanie się" kobiety jest najwyżej symptomem a nie przyczyną
upadku związku (albo sygnałem że tak naprawdę związku miłosnego nigdy nie było)
Zatem zamiast szukać usprawiedliwień bierzmy odpowiedzialność za nasze czyny!

[goodgirl]

koprowski napisał(a):

> Jest. Musi byc jednak spelnionych kilka warunkow:
>
> Kobieta nie moze po slubie stac sie kura domowa. (wiem, zaraz posypia sie
> glosy, ze faceci hoduja brzuszki itd, ale ni o to chodzi)
> Musi umiec rozmawiac i interesowac sie nie tylko dziecmi, rachunkami.
>
> Kobieta musi pozostac soba.
> To najczestszy grzech kobiet: oddaja sie cale, nie zachowujac nic dla siebie.
> Zadnych sekretow itp. Musi pozostac cien tajemnicy, zeby facet choc troche byl
> zazdrosny.
>
> Kobieta musi sie zmieniac.
> Nie moze byc wciaz ta sama: nie chodzi tylko o wyglad zewnetrzny. Facet nie
> moze byc w 100 % pewny reakcjikobiety, nie moze przewidywac jej posuniec
>
> Kobieta powinna zaskakiwac.
> Czymkolwiek. Musi sie rozwijac. Niech to bedzie nawet cos glupiego: nauka
> szycia, kurs samoobrony, nauka jezyka po 35 roku zycia. Ograniczenie sie do
> kregu pracy-garow-dziecka wiekszosc facetow zniecheca do swoich kobiet
>
> Kobieta musi byc kumplem.
> Nie, nie od piwa i meczow. Ale niech sie nauczy, ze jak np. on ma problem z
> praca, to czasami chce byc sam, a jak mu wesolo, niech sama zaproponuje wyjscie
>
> do kina czy knajpy
>
> Kobieta musi o siebie dbac.
> Nie tylko jak wychodzi (Facetow
> dotyczy to tak samo, wiem)
>
> Kobieta musi byc wyrozumialai czasami o pewne rzeczy nie pytac. Jesli dojdzie
> do etapu przyjacielstwa, sam przyjdzie i powie.
>
> Jest jeszcze jedna sprawa: warunki, a na to kobieta wplywunie ma. Niestety.
> Jesli chodzi do pracy w okreslonych godzinach i ma jeszcze jakies obowiazki,
> jest latwy do upilnowania. Ale jesli czesto wyjezdza, ma nielimitowany czas
> pracy, jest na delegacji - strzezcie sie. Niestety.



To mi dziwnie wygląda na łąbędzi śpiew jakiegoś frustrata, który przez całe życie
siedział pod pantoflem i MUSIAŁ, a teraz odbija sobie na młodszym pokoleniu
kobiet, wypisując litanie ich powinnosci.

[Gość: kasia28]

A ja zgadzam się z koprowskim. Pytanie brzmiało: czy mężczyzna potrafi...,
więc k-ski wymienił zalety kobiety, które pozwalają mężczyźnie być jej
wiernym. Gdyby pytanie zadał mężczyzna: czy kobieta potrafi panie zaraz by
wysmarowały taką samą listę "powinności" mężczyzn wobec kobiet. Nie wiem ile
lat mają Panie tu piszące i czy kiedykolwiek były mężatkami, ale niestety to
co napisał k-ski to prawda, takie jest życie, Jesli kobieta nie jest taka to
istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że facet się znudzi, a nuda w związku
to najgorsze co moze być.Zaraz ktoś mi powie, ze to nie gwarantuje, iż związek
się nie rozleci, że facet nie odejdzie. Tak, ale w bardzo dużym stopniu
minimalizuje takie zagrozenie. Poza tym w związku obie strony powinny o siebie
dbać i zarówno kobieta powinna być taka jaką chciałby ją widzieć jej
mężczyzna, jak i mężczyzna powinien być taki jakim chciałaby go widzieć żona.
To wszystko zależy od wzajemnych ustaleń i wzajemnego szacunku. Ona stara się
być dla niego jak najlepsza, a on dla niej. Związek to wspólna praca,
kompromisy, negocjacje i wzajemny szacunek. A z reguły jest tak, że albo mąż
wymaga nic nie dając, albo żona wymaga nic nie dając z siebie, albo oboje
olewają siebie i zyją przepełnieni wiecznymi pretensjami.Mam wrażenie, że
piszą tu same dziewczynki, albo kobiety, które wierzą jeszcze w bajki, gdzie
książę nosi je cały czas na rękach, i żyją długo i szczęśliwie. Panie jesli
wymagacie czegoś od swoich mężczyzn zacznijcie najpierw od siebie, bo
większość z Was sama nie jest w porządku. A jeśli nie podoba Wam się , ze ktoś
napisał jaka powinna być kobieta to napiszcie jaki powinien być mężczyzna. I
zapytajcie kiedyś Waszych mężczyzn, czego oczekiwaliby od Was, co by im się
podobało. Możecie się wiele ciekawego dowiedzieć. Mężczyznom radzę zresztą to
samo.To naprawdę nie zbrodnia zrobić coś, by się komuś spodobać i by temu
komuś nasze towarzystwo sprawiało przyjemność.

[goodgirl]

Gość portalu: kasia28 napisał(a):

> A ja zgadzam się z koprowskim.

Pewnie. Kazdy sie zgadza sam ze sobą.

Pytanie brzmiało: czy mężczyzna potrafi...,
> więc k-ski wymienił zalety kobiety, które pozwalają mężczyźnie być jej
> wiernym. Gdyby pytanie zadał mężczyzna: czy kobieta potrafi panie zaraz by
> wysmarowały taką samą listę "powinności" mężczyzn wobec kobiet. Nie wiem ile
> lat mają Panie tu piszące i czy kiedykolwiek były mężatkami, ale niestety to
> co napisał k-ski to prawda, takie jest życie, Jesli kobieta nie jest taka to
> istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że facet się znudzi, a nuda w związku
> to najgorsze co moze być.

I vice versa. Bywa, że kobiety odchodzą znudzone albo zniesmaczone facetem np.
pijanym i/lub kwitnącym przed telewizorem (to tylko obserwacje), o innych
względach nie wspomnę, jako że sprawa mnie w ogóle nie dotyczy - jednym z
warunków, jaki stawiam na wstępie, jest abstynencja i wyraźne przejawy dbałości
własny intelekt.

Mam wrażenie, że
> piszą tu same dziewczynki, albo kobiety, które wierzą jeszcze w bajki, gdzie
> książę nosi je cały czas na rękach, i żyją długo i szczęśliwie.

>To naprawdę nie zbrodnia zrobić coś, by się komuś spodobać i by temu
> komuś nasze towarzystwo sprawiało przyjemność.

Ja sie chyba podobam, bo moj ksiąze nosi mnie na rekach i co mi zrobisz?

[Gość: kasia28]

Nic, szkoda zachodu. I ciekawe jak długo tak będzie cię nosił?

[Gość: asdf]

Gość portalu: Słońce napisał(a):

> ...kochac jedną kobiete do końca życia? Jak czytam niektóre wypowiedzi na foum,
>
> to wydaje mi się, ze nie. Podobno faceci maja w genach poligamicznosc, ale w to
>
> nie wierze. Mysle, ze wiernosc jest kwestia wyboru, pewnego programu na zycie.
>
> Czy mezczyzna jest w stanie byc wierny? Czy to w ogole mozliwe? Czy jednak
> predzej czy pozniej nastapi zdrada? Co myslicie?

Jesli chodzi o geny, to ani mezczyzna
ani kobieta nie ma w nich zaszytej wiernosci.
(jest to po prostu wbrew naturze)