snobizm intelektualny

[ingeborg]

Co sądzicie o snobizmie intelektualnym? O ludziach, ktorzy brzydza sie teatrem innym niz eksperymentalne sztuki o niedolach afganskich gejow a w domu maja na honorowym miejscu regal z bardzo intelektualnymi ksiazkami (zakladajac ze je rzeczywiscie czytaja)?

To dobrze ze intelektualny czy to zle ze snobizm?

[raohszana]

Sądzimy, że ktoś musi nam, znaczy jaśniepanu i jego świcie, dostarczać rozrywki. Może to robić w taki sposób - zawsze to kulturalniejsza uciecha niż, na ten przykład, przyglądanie się zwyczajom prymitywnych istot stadnych.

[lilyrush]

wszelkiemu snobizmowi mówię nie
co do intelektualizmu- coz... trochę ok, za dużo- człowiek nie do życia.
Mam kumpla-filozofa. świetnie sie z nim spędza czasami trochę czasu. Ale żyć z nim na co dzień sie nie da. Zero życiowego realizmu i zaradności

[triismegistos]

Ojp, lepiej się nie wypowiem tutaj, bo zaraz wyjdzie, żem ohydną snobką jest...

[kochanic.a.francuza]

Ale dlaczego zaraz snobiszm?
Pare sensownych ksiazek na polce zaraz razi po oczach?
Oczywiscie rozprawiajacy wciaz o problemach spoleczno politycznych intelektualista moze zabic nuda. Na takie tematy nie zawsze jest atmosfera i szybko sie ludzie mecza.

[piotr_57]

kochanic.a.francuza napisała:

> Pare sensownych ksiazek na polce zaraz razi po oczach?

Wskaż miejsce gdzie ona pisze, że "parę książek na półce razi "snobizmem" po oczach"!!
Jeśli nie wskażesz i nie przeprosisz to postawię (mało) śmiała tezę, gwarantuję Ci, że niezbyt miłą!
>

aleosochozi

[ingeborg]

Aleosochozi. Dlaczego zaraz snobizm? Eeee... bo o tym jest ten wątek? Nie o kilku intelektualnych książkach na półce, tylko o ludziach, którzy z determinacją dążą do pewnego stylu zycia, po to, żeby wpasować się w pewną grupę społeczną. Jedni tuningują sobie malucha, żeby zabłysnąć przed kumplami z osiedla, inni kupują dzieła zebrane Żiżka, w tym samym celu. Pytanie jest o to czy to dobrze, bo się intelektualnie rozwijają czy źle, bo w gruncie rzeczy tak czy siak chodzi o pozycję w stadzie.

[rzeka.chaosu]

Po pierwsze: nie uważam posiadania dobrych naukowych czy innych książek za coś złego.
Po drugie: zazwyczaj taki pozorny snob przy bliższym poznaniu okazuje się dobrą, wrażliwą i ciekawą osobą. Ale aby go poznać trzeba sobą coś reprezentować.
Po trzecie: wolę takich "snobów" niż osoby, które wszstko oceniają bezrefleksyjnie, po pozorach i ślepo podążają za każdą modą. :)

[qw994]

Snobizm to jest wtedy, kiedy człowieka zaczyna się popisywać. Samo interesowanie się określonymi książkami czy teatrem jeszcze nie świadczy o snobizmie.

[jael53]

Zastanawiam się, co Ingeborg by powiedziała na widok księgozbioru, gromadzonego przez kilka pokoleń. Czy to, że się go nie podarowało jakiej bibliotece to dowód paskudnego charakteru? I niby dlaczego w gustach miałby się kto kierować kryterium "co ludzie powiedzą"?

[lulu_oi]

>>I niby dlaczego w gustach miałby się kto kierować kryterium "co ludzie powiedzą"?<<

No bo snobizm obliczony jest na zewnętrzny efekt, snob czyta książki nie z wewnętrznej potrzeby (albo nie tylko), ale po to, by zabłysnąć w towarzystwie.

[jael53]

Hmm... tylko czemu akurat "wyznacznikiem" snobizmu miałyby być książki? W kraju, gdzie mało co się czytuje. Czemu (np.) nie landcruiser, którym jeździ się po małych, osiedlowych uliczkach?

[raohszana]

Bo są różne formy i przejawy snobizmu?

[qw994]

Zgadza się, mojej znajomej odbiło na polonistyce na przykład.

[piotr_57]

raohszana napisał:

> Bo są różne formy i przejawy snobizmu?

No właśnie!!
> A ten jest o snobizmie "na intelekt"!! Ale jest o snobizmie, a nie o ludziach lubiących teatr eksperymentalny, czy czytanie książek.
Dobry Pan szczodrze Cię wyposażył.:)
O urodzie słyszałem, o rozsądku mam okazję przekonać się sam.

[piotr_57]

jael53 napisała:

> Hmm... tylko czemu akurat "wyznacznikiem" snobizmu miałyby być książki?

A gdzie ona napisała, że czytanie książek jest wyznacznikiem snobizmu???

[lulu_oi]

> Hmm... tylko czemu akurat "wyznacznikiem" snobizmu miałyby być książki?

Bo dla środowisk poza-inteligenckich książki są pierwszym symbolem inteligenckości?

Wśród młodszych pokoleń b. modny jest teatr - ale właśnie ten poszukujący (a snobizm ma coś z mody), od jakichś 5-6 lat muzyka ludowa, ale nie folk, tylko taka prosto ze wsi, niestylizowana. Nieustająco modny jest jazz, od może 10 lat - muzyka współczesna (najazd snobów na Warszawską Jesień, że aż czasem trudno bilety dostać).

[qw994]

> Wśród młodszych pokoleń b. modny jest teatr - ale właśnie ten poszukujący (a sn
> obizm ma coś z mody), od jakichś 5-6 lat muzyka ludowa, ale nie folk, tylko tak
> a prosto ze wsi, niestylizowana. Nieustająco modny jest jazz, od może 10 lat -
> muzyka współczesna (najazd snobów na Warszawską Jesień, że aż czasem trudno bil
> ety dostać).

Chi chi chi... Pokuszę się na małą złośliwość - jak zręcznie dajesz do zrozumienia, że jesteś doskonale zorientowana, co jest modne, ale ty, broń Boże, snobem nie jesteś :)))

[piotr_57]

qw994 napisała:
> Chi chi chi... Pokuszę się na małą złośliwość - jak zręcznie dajesz do zrozumie
> nia, że jesteś doskonale zorientowana, co jest modne, ale ty, broń Boże, snobem
> nie jesteś :)))


Może byc kulturoznawcą, albo socjologiem. :)
Tylko to chi, chi, chi Cię "ratuje":D:D:D

[rzeka.chaosu]

Teatr i książki już w czasach moich rodziców były "modne". To nie kwestia mody, ale raczej poszerzania aktualnej wiedzy o świecie. Teatr jest zaangażowany w sprawy społeczne i historię. Jedno przedstawienie daje więcej niż oglądanie codziennych wiadomości przez rok. ;] A poza tym zawiera w sobie jakiś pierwiastek recepcji danego wydarzenia przez inne osoby (reżysera, aktorów). To wciąga i uzależnia, bo jest CIEKAWE, a nie dlatego, że jest modne.

Dla mnie jest też ważny element inspiracji. Ale kogo obchodzi, co mam w głowie, ważne som pozory - łona dużo czyto tajemniczych książek i nie jest to harry poter - to snobka!, na stos panocki jom. No nie mam może na myśli siebie, ale wiem że fajne osoby często uważane są za snobów, bo ich się nie rozumie.

[piotr_57]

rzeka.chaosu napisała:

No nie mam może na myśli s
> iebie, ale wiem że fajne osoby często uważane są za snobów,

Należałoby chyba dopisać przez kogo?? Bez tego to żadna informacja.

bo ich się nie rozu
> mie.

Kto nie rozumie??
A gdy już dowiemy się kto nie rozumie, to zrodzi się pytanie dlaczego mielibyśmy liczyć się z oceną tego kto nie rozumie?

>

[rzeka.chaosu]

Nie rozumieją ich osoby, dla których wyznacznikiem inności/snobizmu jest posiadanie dużej biblioteki, gardzenie marną literaturą czy marnym teatrem. Czyli osoby spoza ich środowiska/osoby o innych zainteresowaniach/innym światopoglądzie/innym poziomie intelektualnym. Nie łatwo odróżnić pasjonata od snoba, gdy nie ma się większego pojęcia o jego pasji/domenie snobizmu.

Np. dla mnie oznaką snobizmu może być kupowanie cholernie drogiego motoru tylko w celu rozwalenia go na jakiś amatorskich zawodach, a dla posiadacza tego motoru te zawody i motor mogą być życiową pasją. I kupując motor, biorąc udział w zawodach nawet przez myśl mogłoby mu nie przejść, że robi to dla szpanu.

Pamiętam jak kiedyś ktoś najechał na jakąś forumkę, bo zatrudnia sprzątaczkę. Dla tego kogoś to snobizm i fanaberia, dla tej forumki to ułatwienie i norma. Żadna z niej snobka.

Posilę się słownikiem:
snob – człowiek bezkrytycznie naśladujący i służalczo podziwiający ludzi, których uważa za wyższych od siebie, a. usiłujący natrętnie wchodzić z nimi w komitywę; człowiek popisujący się (rzekomym) znawstwem, dobrym smakiem a. zainteresowaniami w modnych aktualnie dziedzinach nauki a. sztuki.

A teraz pytanie: skąd wiadomo kto jest snobem a kto kieruje się pasją? Łatwo osądzać, łatwo się pomylić.

[piotr_57]

rzeka.chaosu napisała:

> Nie rozumieją ich osoby, dla których wyznacznikiem inności/snobizmu jest posiad
> anie dużej biblioteki, gardzenie marną literaturą czy marnym teatrem. Czyli oso
> by spoza ich środowiska/osoby o innych zainteresowaniach/innym światopoglądzie/
> innym poziomie intelektualnym.


Skoro już zdefiniowałaś opiniotwórcę, to teraz należy sobie odpowiedzieć na pytanie : co małpę może obchodzić, że sęp nie lubi bananów??
Opinie są ważne tylko wówczas gdy pochodzą od ludzi z "naszego" środowiska, reszta jest tylko "szumem medialnym".

Nie łatwo odróżnić pasjonata od snoba, gdy nie m
> a się większego pojęcia o jego pasji/domenie snobizmu.

To tylko argument za tym by nie głosić pochopnych opinii :)
>
> Np. dla mnie oznaką snobizmu może być kupowanie cholernie drogiego motoru tylko
> w celu rozwalenia go na jakiś amatorskich zawodach, a dla posiadacza tego moto
> ru te zawody i motor mogą być życiową pasją. I kupując motor, biorąc udział w z
> awodach nawet przez myśl mogłoby mu nie przejść, że robi to dla szpanu.

Człowiek inteligentny jest ostrożny w wyrażaniu opinii, a gdy nawet zdaży mu się popełnić błąd w ocenie, potrafi przeprosić.

>
> Pamiętam jak kiedyś ktoś najechał na jakąś forumkę, bo zatrudnia sprzątaczkę.

Netem nie należy się sugerować. :D
Nie ma takiego idiotyzmy którego nie można w necie znaleźć.

> A teraz pytanie: skąd wiadomo kto jest snobem a kto kieruje się pasją? Łatwo os
> ądzać,

No i tu się różnimy!! Jestem zdania całkowicie odmiennego. Bardzo trudno ocenić.

łatwo się pomylić.
>
Mylenie się jest rzeczą ludzką. Ważne jest jak często się mylimy i jak zachowujemy po skonstatowaniu, że się pomyliliśmy.

[rzeka.chaosu]

Opinie są ważne tylko wówczas gdy pochodzą od ludzi z "naszego" środowiska, reszta jest tylko "szumem medialnym".

Z tym, że pochopne opinie na nasz temat, wygłaszane przez osoby spoza naszego środowiska mogą być dla nas bardzo krzywdzące. To forum to idealny przykład. Dlatego, choć to męczące, zanim zaczniemy o czymś rozmawiać powinniśmy wspólnie zdefiniować omawiane pojęcia. Ale to nie miejsce na takie pierdoły, więc wychodzi jak wychodzi. ;/

[piotr_57]

rzeka.chaosu napisała:

> Z tym, że pochopne opinie na nasz temat, wygłaszane przez osoby spoza naszego ś
> rodowiska mogą być dla nas bardzo krzywdzące.

Nie mogą :)
Mogą być tylko głupie:) Głupiec nie jest w stanie nas obrazić :)

To forum to idealny przykład.

Nigdy mi się nie zdarzyło bym poczuł się obrażony na forum!

Dla
> tego, choć to męczące, zanim zaczniemy o czymś rozmawiać powinniśmy wspólnie zd
> efiniować omawiane pojęcia.

Ja mam inna metodę. Staram się rozmawiać tylko z tymi, którzy wykazują dobrą wolę zrozumienia interlokutora. Jeśli dochodzę do wniosku, że dany rozmówca skupia się na wynajdowaniu (stwarzaniu) zadrażnień, kończę rozmowę( zresztą zgodnie ze wskazówkami Arystotelesa).

Ale to nie miejsce na takie pierdoły, więc wychodzi
> jak wychodzi. ;/

Moja babcia mawiała w takiej sytuacji : psy szczekają, karawana idzie dalej :)
>
>

[rzeka.chaosu]

Akurat ciebie nie raz tu obrażano. Nawet jeśli się tym nie przejąłeś to ktoś, z kim mogłoby ci się fajnie gadać mógł na podstawie tych pochopnych cudzych wypowiedzi wyrobić sobie o tobie złe zdanie i traktować cię zupełnie inaczej niż wtedy gdyby tego złego zdania nie słyszał.

Ale to dobrze, że nie bierzesz tego do siebie, masz psychiczny luuuuz. ;]

[piotr_57]

rzeka.chaosu napisała:

> Akurat ciebie nie raz tu obrażano.

??? Jakoś nie zauważyłem :)
Czasami jakiś mały piesek obsika mi nogawkę:) Ale czyż można gniewać się na brata mniejszego ??

Nawet jeśli się tym nie przejąłeś to ktoś, z
> kim mogłoby ci się fajnie gadać mógł na podstawie tych pochopnych cudzych wypo
> wiedzi wyrobić sobie o tobie złe zdanie i traktować cię zupełnie inaczej niż wt
> edy gdyby tego złego zdania nie słyszał.

Jeżeli ktoś jest takim idiotą, żeby sobie wyrabiać zdanie na mój temat, nie na podstawie tego co mówię, tylko tego co o mnie mówią, to chwała Bogu, że ktoś próbował mnie obrazić i tym samym pomógł uniknąć takiego rozmówcy :D:D
>


>

rzeka,

[ingeborg]

tutaj chodzi o konkretny styl życia. Wyraźnie zaznaczyłam, że chodzi nam o snobizm nie autentyczną pasję. Mam porównanie warszawskie i w pewnych środowiskach istnieją ścisłe i niepisane zasady tego co można a czego nie.

A więc: można czytać "Wyborczą", bywać (i czytać) w Krytyce Politycznej, chodzić na niszowe koncerty garażowych zespołów, chodzić na eksperymentalne sztuki, studiować socjologię, kulturoznawstwo, filozofię (można też studiować co innego, ale te trzy to święta trójca).

Nie można czytać "Rzepy", bywać w studenckich klubach, chodzić do Syreny czy Kwadratu, słuchać na przykład takiego metalu, studiować hmmm... informatykę? turystykę?

No i teraz ludzie, którzy głęboko w duchu nie przepadają za eksperymentalnym teatrem, ale za to mają wstydliwą słabość do metalu na siłę wtłaczają się w jakieś ramy bo wiedzą że te ramy są w jakiś sposób nobilitujące. Dawno nie byłam w Warszawie, więc przegapiłam pewnie jakieś trendy - weź na to poprawkę.

głupoty

[rzeka.chaosu]

Z całym szacunkiem ale to bzdury. Takie środowisko jest mi bliskie i zapewniam cię, ze więcej w tym plotek niż prawdy. Co ciekawe miałam w rzepie praktyki (ŻW) i jednocześnie jestem związana z Polibudą. Niby nie studiują nic z tej niby świętej trójcy, ale mam styczność z tymi wydziałami. To co piszesz to naprawdę totalna bzdura, ci ludzie są bardzo otwarci i tolerancyjni (na polibudzie kpi się z humanistów, oni z nikogo przesadnie nie kpią). Jedno jest prawdą: nie z każdym się zadają i to pewnie niektórych razi.

Zasady tego co można a co nie? No litości. Fakt, jedne kluby są bardziej modne od innych, to samo z kinami czy książkami. Ale tak jest w każdym środowisku. Kibice legii pójdą do źródełka, zagraniczny dyplomata zje kolację w Bristolu.

Pamiętam jak znajoma wypomniała mi, ze non stop siedzę w Czułym. Ale ja siedziałam tam, bo miałam blisko z zajęć, mogłam korzystać z sieci, miałam autobus pod dom i co najważniejsze: byli tam znajomi, było fajnie. A ludzi ciągnie do ludzi.

jednocześnie nie zaprzeczam, ze są ludzie, którzy w celu podlizania się danej grupie zrobią wszystko, nawet jeśli nie mają na to ochoty.

Widzę, że lubisz pozory. Miłego.

[ingeborg]

Wiesz, studiuję jeden z kierunków świętej trójcy, jestem w samym centrum tego wszystkiego od kilku lat i mam swoje obserwacje. Wierz mi, jest całe stado hipsterów, których znałam w liceum i którym gust zmienił się w ciągu pierwszego miesiąca studiów. Co do otwartości i tolerancji - owszem, są otwarci i tolerancyjni na to co jest modne. Jest modnie być otwartym i tolerancyjnym dla gejów i czeczeńskich imigrantów ale nie jest modnie być tolerancyjnym dla katolików. Oczywiście to tylko ułamek ludzi z tego środowiska, nawet nie większość, ale jednak są.

Do tego w dużej mierze intelektualny lans bywa (BYWA) czasami bardziej subtelną formą lansu finansowego - półki pełna albumów o sztuce, każdy po 200-300 zł, bywanie na koncertach z wejściówkami po 150 zł.

Czułego też bardzo lubię - za huśtawkę, co nie zmienia faktu, że się podobno skończył. Za to popatrz na tą nieszczęsną Krytykę Polityczną. Abstrahując od ich publikacji, knajpę mają kiepską. Jedzenie jest drogie i niesmaczne, obsługa taka sobie, w powietrzu zapach jak ze szkolnej stołówki - tak zapamiętałam te kilka razy kiedy tam byłam. A jednak utrzymuje się na rynku.

[rzeka.chaosu]

Mnie nic z tych rzeczy nie dziwi, bo każde środowisko rządzi się własnymi prawami. Tispsiary nie lubią intelektualistek i vice versa. Tipsiary też mają swoje miejsca lansu i chodzą tam wbrew wszelkiej logice. Nie widzę w tym nic złego. Ciągnie swój do swego. A co do książek za 200 zł. kupuję dobre wydania np. z wystaw z Zachęty, bo mają one dla mnie jakąś wartość, nie robię tego dla lansu i nikt o tym nie musi wiedzieć. Ale czasami gdy ktoś znajomy był na danej wystawie/dyskusji czy ma tę samą książkę to jest po prostu o czym gadać. To samo mają kibice legii po meczu: kurna jak zakazali wjazdu na stadion to naprawdę było o czym gadać.

Ciebie naprawdę to dziwi?

A co wypada, co nie wypada? Głupota jest stawianie sobie takich ograniczeń. Mam znajomych, którzy nigdy nie poszliby do klub X czy Y ), ale nie jest to kwestia lansu, ale tego, ze są tam po prostu ludzie, którzy im nie odpowiadają. Inni moi znajomi do jednego klubu w pawilonach pojda do innego nie, choc każdy z nich ma zbliżony klimat. I też nie jest to kwesta presji otoczenia ale indywidualnych upodobań.

[ingeborg]

Różnica jest taka, że intelektualistki mają kolosalne poczucie wyższości nad tipsiarami. Tyle że tipsiara ci powie, że kupiła sobie złote kozaki bo wszystkie koleżanki z osiedla mają a intelektualistka będzie się upierać, że to co akurat czyta to nie "modna" literatura tylko taka, która jej właśnie odpowiada. Będzie bronić tego domniemanego indywidualizmu jak niepodległości, podczas gdy tak naprawdę często jest to coś, co zostało jej wciśnięte przez firmy z branży kultury - wyczytała to w Lampie, jakimś miesięczniku literackim, widziała w modnej klubokawiarni plakaty o spotkaniu z autorem. Nawet tutaj, kilka postów wyżej, jednoznacznie potępiono lans na kasę i na tuning samochodu, a lans intelektualny - nie wiadomo, dobry czy zły.

Jeśli nie masz całego regału zastawionego drogimi książkami po to, żeby pokazać znajomym, że nie tylko orientujesz się w modzie ale też masz na to kasę to nie kwalifikujesz się do grupy o której piszę. Żeby kwalifikować się, musisz spełniać wszystkie warunki - ludzie którzy mają tylko regały albo pięć książek albo sto pięćdziesiąt drogich albumów ale trzymają je w bibliotece do której nikt prócz nich nie zagląda, albo kupują albumy z Zachęty, bo autentycznie to lubią, mogą spać spokojnie, nie o nich był ten post.

Inni
> moi znajomi do jednego klubu w pawilonach pojda do innego nie, choc każdy z nic
> h ma zbliżony klimat. I też nie jest to kwesta presji otoczenia ale indywidualn
> ych upodobań.

Co jak co, ale łażenie po klubach i pubach to czynność wysoce społeczna. Idzie się tak, gdzie chce iść większość, czyli jakaś presja społeczna jest.

Więc w skrócie, żeby wyciągnąć jasne wnioski: środowisko osiedlowego tunningu i kawiarnianych dyskusji o sztuce kieruje się tymi samymi pobudkami, tyle że osiedlowy tunning jest przy tym jakoś prawdziwszy, a kawiarniane dyskusje trącą hipokryzją, dają do zrozumienia, że ich wysublimowany gust to ich własna cecha osobnicza, podczas gdy tak naprawdę są tak samo komercyjnymi produktami, tyle że trochę innego biznesu.

[piotr_57]

lulu_oi napisała:

> No bo snobizm obliczony jest na zewnętrzny efekt, snob czyta książki nie z wewn
> ętrznej potrzeby (albo nie tylko), ale po to, by zabłysnąć w towarzystwie.

Dziwne, że dorosłym ludziom trzeba to tłumaczyć.

[lulu_oi]

> Dziwne, że dorosłym ludziom trzeba to tłumaczyć.

Niby tak, tyle, że w ostatnich latach coraz mniej jest ludzi, którzy przeczytali jedną - dwie książki, dla szpanu, niewiele z nich rozumiejąc, a coraz więcej tych, którzy znają literaturę/muzykę/sztukę bardzo dobrze, potrafią o niej ciekawie rozmawiać, niemniej - ta wiedza jest dla nich elementem wizerunku.

Nawet dla mnie, zawodowo zajmującej się sztuką, czasem trudni są do odróżnienia: snob i pasjonat, tym bardziej, że ze snobstwa ludzie dziś podejmują się pisania doktoratów na wydziałach teoretyczno-artystycznych; czasem trudno ocenić w pierwszym kontakcie, jakie kto ma motywacje do zajmowania się Grotowskim czy innym Monteverdim.

[kadfael]

Naprawdę w dzisiejszych czasach lubienie teatru eksperymentalnego i posiadanie w domu sporej biblioteczki to snobizm? To smutne. Myslałam, że w pewnych środowiskach to zupełnie normalne.
Za teatrem eksperymentalnym nie przepadam, ale ksiązek mam całaścianę. I wielu moich znajomych również. Ba mam znajomych, którzy maja wszystkie ściany w pomieszczeniu zawalone ksiązkami. Cóz - jesteśmy snobami :D

[jael53]

Cóż, jak mawia pewien znajomy: takie czasy, że się człowiek przy dzieciach wstydzi mówić o Czajkowskim. Wprawdzie mawia tak na okoliczność fanatyków muzyki dawnej, ale chyba już nie ma przeszkód, aby to zdanie uogólnić. Właściwie to chyba już wstyd - nie mieć plazmy tylko szafy z książkami (btw - a czy to ie jest snobizm?).

[kadfael]

Nie wiem, nie mam plazmy ;)

[jael53]

Też w niejednym towarzystwie podpadam - no bo taki brak niemal natychmiast (tu i tam) wyklucza z intelektualnych rozmów.

[piotr_57]

jael53 napisała:

> Też w niejednym towarzystwie podpadam - no bo taki brak niemal natychmiast (tu
> i tam) wyklucza z intelektualnych rozmów.

Zdarzyło mi się kilka razy słuchać rozmawiających intelektualistów i kategorycznie twierdzę, że ani razu nie było mowy o plazmie.
Stawiam więc śmiałą tezę, że te "niejedne" towarzystwa, są nie tylko niejedne ale i nieinteligenckie.

[piotr_57]

kadfael napisała:

> Naprawdę w dzisiejszych czasach lubienie teatru eksperymentalnego i posiadanie
> w domu sporej biblioteczki to snobizm? To smutne.

Smutne jest to, że ludzie mający całą ścianę książek nie potrafią prawidłowo zinterpretować prostego pytania zawartego w starterze.
I obojętnym jest, czy nie rozumiesz, czy celowo przekręcasz myśl autorki startera.

[kadfael]

Jakby Ci to powiedzieć - juz dawno zauważyłam, że jedyna aktywnośc jaką przejawiasz na forum to czepianie sie wszystkich i wszystkiego - choć kreujesz sie na kogoś w rodzaju "eksperta". Czy takie czepiactwo daje Ci jakąs satysfakcję? Jesli tak - to niech Ci będzie - aktywizuj sie, mi nic do tego.

[piotr_57]

kadfael napisała:

> Jakby Ci to powiedzieć - juz dawno zauważyłam, że jedyna aktywnośc jaką przejaw
> iasz na forum to czepianie sie wszystkich i wszystkiego - choć kreujesz sie na
> kogoś w rodzaju "eksperta". Czy takie czepiactwo daje Ci jakąs satysfakcję? Je
> sli tak - to niech Ci będzie - aktywizuj sie, mi nic do tego.


Co jednak nie zmienia faktu, że Twoja wypowiedź była z doopy wzięta :)

[thelma.3333]

sorry, ale tutaj piotr ma racje;
na pociechę dodam, ze nie Ty jedna przekręciłaś główna tezę startera;

[princess_yo_yo]

akurat tutaj pietrek ma racje.
postawa pt jestem wspanialy i klekajcie narody bo czytam 10 ksiazek miesiecznie, brzydze sie kultura popularna, nie ogladam telewizji, na widok mcdonalda mam mdlosci itd jest przejawem dokladnie tak samo waskich horyzontow jak chwalenie sie plazma, lexusem czy cena wina do kolacji. pasjonaci i ludzie autentycznie zainteresowani niestandardowymi dziedzinami potrafia blyszczec w towarzystwie bez popisywania sie swoja wykreowana na potrzeby otoczenia persona.

[qw994]

> postawa pt jestem wspanialy i klekajcie narody bo czytam 10 ksiazek miesiecznie

Tak trochę OT, niektórzy naprawdę tak robią i ja się szczerze zastanawiam, kiedy znajdują na to czas. Nie mam przekonania, czy takie utonięcie w książkowym świecie jest do końca dobre.

[piotr_57]

qw994 napisała:

> > postawa pt jestem wspanialy i klekajcie narody bo czytam 10 ksiazek miesi
> ecznie
>
> Tak trochę OT, niektórzy naprawdę tak robią i ja się szczerze zastanawiam, kied
> y znajdują na to czas. Nie mam przekonania, czy takie utonięcie w książkowym św
> iecie jest do końca dobre.

chyba nie zrozumiałaś cytowanej wypowiedzi :(

[qw994]

Napisałam przecież, że to OT.

[princessjobaggy]

Zgadzam sie tutaj z yo_yo. :)

[piotr_57]

ingeborg napisała:

> To dobrze ze intelektualny czy to zle ze snobizm?

Jestem zdecydowanie za tą pierwszą opcją. Praktycznie wszyscy na coś się snobujemy, często nie zdając sobie z tego sprawy. Jeśli już ktoś koniecznie musi być snobem w jakiejś dziedzinie, to niech przynajmniej będzie to dziedzina "wznosząca", niżby miała być społecznie nieakceptowalna.

[qw994]

Po części masz rację. Ale osoby snobujące się na intelektualistów bywają chyba cięższe do zniesienia, niż snoby skupiające się na dobrach materialnych. Bo tych drugich mogę wyśmiać. A ci pierwsi potrafią mnie doprowadzić do szału.

[piotr_57]

qw994 napisała:
. Bo tyc
> h drugich mogę wyśmiać. A ci pierwsi potrafią mnie doprowadzić do szału.

To sprawa charakterologiczna zależna od osobnika :)
Ja wolę naśmiewać się z "zapędów" intelektualnych(nawet słusznych!!) niż z ciemniaków skupionych na nadmiernym gromadzeniu dóbr.
Bo snobizmem jest nie tylko "pozowanie" na intelektualistę, ale tez nadmierne "prezentowanie" faktycznej wiedzy.
Na przykład, chrzestnym córki mojego znajomego, był bardzo znany polityk(profesor, opozycjonista etc). Owszem, miał i wiedzę, i rzeczywiste zasługi ale tak "zagłuszał" sobą wszystkie uroczystości, że dżamprezy przestały się odbywać. To tez pewien typ snobizmu.
Idealny obiekt do "ataku śmiechem".

[thelma.3333]

ten chrzestny to jakiś megaloman, nie snob :-)

[piotr_57]

thelma.3333 napisała:

> ten chrzestny to jakiś megaloman, nie snob :-)

Moja babcia mawiała w takiej sytuacji : to nie g..no, to nas..ane:D:D
Nie twierdzę , że nie masz racji, nie jestem językoznawcą. Dla mnie to dwie cechy, nierozerwalnie splecione w jednego "niesympatycznego" osobnika.

[policjawkrainieczarow]

> Moja babcia mawiała w takiej sytuacji : to nie g..no, to nas..ane:D:D
> Nie twierdzę , że nie masz racji, nie jestem językoznawcą. Dla mnie to dwie cec
> hy, nierozerwalnie splecione w jednego "niesympatycznego" osobnika.

to są dwa zupełnie rózne słowa, oznaczajace calkiem rozne rzeczy i mogace wystepowac rozdzielnie u roznych osobnikow.

[piotr_57]

policjawkrainieczarow napisała:

>
> to są dwa zupełnie rózne słowa,

Taaaa??, no popatrz, nigdy bym na to nie wpadł :D

i mogace wyste
> powac rozdzielnie u roznych osobnikow.

A gdzie ja napisałem, że nie mogą??, gwiazdo dedukcji?/
Ale mogą też występować u jednego osobnika. I tyle tylko napisałem.
>

[policjawkrainieczarow]

> Taaaa??, no popatrz, nigdy bym na to nie wpadł :D

no to co miales na mysli ze swoim bon motem o gownach?


> i mogace wyste
> > powac rozdzielnie u roznych osobnikow.
>
> A gdzie ja napisałem, że nie mogą??, gwiazdo dedukcji?/

tu, miszczu:
"Dla mnie to dwie cechy, nierozerwalnie splecione w jednego "niesympatycznego" osobnika. "

[piotr_57]

policjawkrainieczarow napisała:
>
> no to co miales na mysli ze swoim bon motem o gownach?

bon motów, tak jak i kawałów nie tłumaczy się. Albo ktoś je rozumie albo pozostaje w błogiej nieświadomości :)
>

> > A gdzie ja napisałem, że nie mogą??, gwiazdo dedukcji?/
>
> tu, miszczu:
> "Dla mnie to dwie cechy, nierozerwalnie splecione w jednego "niesympatyc
> znego" osobnika. "


Nadal nie widzę żebym napisał, że nie mogą:D:D:D
Napisałem "dla mnie" . To oznacza pewien sposób patrzenia. Uważam że w każdym snobie znajdę elementy megalomanii i w każdym megalomanie doszukam się snobizmu. Ale to ja tak uważam, na podstawie własnych doświadczeń! Zabronisz mi tak uważać ?

[qw994]

A ja właśnie nie potrafię się z takich ludzi śmiać. Jedyna moja reakcja, to złość i zniesmaczenie.

[thelma.3333]

może nie umiesz od razu zareagować, tylko po czasie, i to Cie tak naprawdę wnerwia?
ja tam wyrobiłam sobie refleks na takich (i nie tylko takich) i nie ma litości :-)
gorzej, ze z niektórymi jak z jajkiem trzeba się obchodzić, wtedy ten refleks tak sobie zdaje egzamin...

[qw994]

Ja po prostu nie wiem, JAK mam zareagować :)
Bo wiesz, snobowi od markowych szmat mogę powiedzieć, że mam w d..., co on nosi na grzbiecie, a snobowi ętelektualiście trudno powiedzieć, że mam w d... Dostojewskiego, bo wtedy zrobię z siebie przygłupa :)

[piotr_57]

qw994 napisała:

> Ja po prostu nie wiem, JAK mam zareagować :)
> Bo wiesz, snobowi od markowych szmat mogę powiedzieć, że mam w d..., co on nosi
> na grzbiecie, a snobowi ętelektualiście trudno powiedzieć, że mam w d... Dosto
> jewskiego, bo wtedy zrobię z siebie przygłupa :)

Nie chce być niegrzeczny, ale idziesz na łatwiznę :)
Śmieszni są obaj. Tyle tylko, że wyśmiewanie tego pierwszego jest jak kopanie leżącego, natomiast wyśmiewanie tego drugiego wymaga i wiedzy i odwagi. Jeśli jednej z tych wartości Ci zabraknie, faktycznie możesz się ośmieszyć :) Za to jaka adrenalina :D:D

[thelma.3333]

ale ten dostojewstki to tylko taki przyklad? czy naprawde sie z niego smiejecie...bo ja mam akurat w domu zbrodnie i kare i szczerze lubie ta ksiazke...

[qw994]

To był przykład, pierwsza myśl, jaka mi się nasunęła :)

[qw994]

Problem polega tylko na tym, że ja nie chcę w ogóle z takimi osobnikami wchodzić w jakiekolwiek dyskusje, bo to skończy się na udowadnianiu, kto jest mądrzejszy - a z takich zabaw już wyrosłam, poza tym de facto nakarmiłabym trolla.

[piotr_57]

qw994 napisała:

..poza tym de facto nakarmiłabym trolla...

Mówiłem o rozmowach w realu. Net rządzi się zupełnie innymi prawami.

[qw994]

Ale ja miałam na myśli prawdziwe życie. Użyłam tego zwrotu, bo moim zdaniem bardzo pasuje. Sorry za niedoprecyzowanie.

[lulu_oi]

Takie dyskusje ze "specjalistami od Dostojewskiego" rzeczywiście przypominają przepychanki z netowym trollem, bo specjaliści mają ogromną, często fachową wiedzę faktograficzną (co daje im poczucie kompetencji), ale posługują się "ludową" metodologią, potocznym sposobem wnioskowania. Rozmawiasz z kimś takim, czujesz, że błądzi, ale nie umiesz wyłapać błędu, chwycić go za rękę. I to jest frustrujące.
Żeby się nie dać zakrzyczeć trzeba znać dobrze dane zagadnienie, albo (lepiej) mieć w małym palcu tzw. metodologię nauk humanistycznych. Albo po prostu odpuścić sobie rozmowy.

[qw994]

Ja mam w jedną ripostę: "Nie popisuj się, nikogo to nie interesuje".

[piotr_57]

thelma.3333 napisała:


> ja tam wyrobiłam sobie refleks na takich (i nie tylko takich) i nie ma litości
> :-)

Zawszeć to lepsiejsze (bardziej tffurcze) niż nabijanie się z kmiotka który kupił se merca, który mu pali ino 7lieter paliwa.

[lonely.stoner]

ngeborg napisała:

> Co sądzicie o snobizmie intelektualnym? O ludziach, ktorzy brzydza sie teatrem
> innym niz eksperymentalne sztuki o niedolach afganskich gejow a w domu maja na
> honorowym miejscu regal z bardzo intelektualnymi ksiazkami (zakladajac ze je rz
> eczywiscie czytaja)?
>
> To dobrze ze intelektualny czy to zle ze snobizm?

ja w sumie nie mialam nigdy problemu i nie bede pewnie miala z takimi ludzmi, jedni lubia ogladac gwaizdy tancza na lodzie, innych to po prostu zniesmacza i obrzydza i moga tylko ten teatr eksperymantalny ogladac. W ogole to nie rozumiem nigdy takiego dopinania metki snobizmu komus kto nie podaza za reszta stada, i nie daj boze jeszcze kupuje drogie ciuchy, pojdzie tylko do najlepszej restauracji w miescie i brzydzi sie zwyklym take awayem. Oglada tylko kino eksperymentalne i nie ma pojecia o tym co puszczaja w mulitplexach. Mam sporo .takich znajomych i sa fajni,

[ingeborg]

W ogole to nie rozumiem
> nigdy takiego dopinania metki snobizmu komus kto nie podaza za reszta stada

Okej, trochę mnie już męczy pisanie prostym językiem, tego co już było napisane prosto, janek trochę mnie wyręczył, ale:

Chodzi nam o tych, co właśnie podążają za stadem. Tych, co w sumie wsunęliby bigmaka ale nie wejdą do McDo bo ich jeszcze znajomy przez okno zobaczy. Tych, co oglądają TYLKO kino eksperymentalne i nie zauważają, że głupie filmy z multipleksów są w stanie im dużo powiedzieć o świecie, jeśli tylko będą potrafili na nie krytycznie spojrzeć. Chodzi o ludzi, którzy robią te wszystkie rzeczy bo tak wypada w środowisku.

(A co Twoi znajomi robią jak przychodzi taki WFF i filmy wyświetla się w multipleksie? Idą, czy mdleją jak czują popkorn?)

[kobieta_z_polnocy]

Wydaje mi się, że bardzo ciekawe wnioski można wyciągnąć z tego wątku. Nie przejmuj się, wyjaśniłaś wszystko prosto i przejrzyście już w pierwszym poście. Niestety snobizm intelektualny to jest to czym żyje forum, więc nic dziwnego, że ludzie wmawiają ci, że to ty masz problem ;)

[policjawkrainieczarow]

Chodzi o ludzi, którzy robią te wszystkie rzeczy bo tak
> wypada w środowisku.

ale jaki ty masz z tym problem?
jest takie survivalwe, miedzynarodowe i bardzo stare przyslowie: jesli wlazles miedzy wrony, musisz krakac jak i one. Nie powstalo bezpodstawnie. Snobizm sie wywodzi dokladnie z tego podejscia.

[ingeborg]

Różnica jest taka, że intelektualistki mają kolosalne poczucie wyższości nad tipsiarami. Tyle że tipsiara ci powie, że kupiła sobie złote kozaki bo wszystkie koleżanki z osiedla mają a intelektualistka będzie się upierać, że to co akurat czyta to nie "modna" literatura tylko taka, która jej właśnie odpowiada. Będzie bronić tego domniemanego indywidualizmu jak niepodległości, podczas gdy tak naprawdę często jest to coś, co zostało jej wciśnięte przez firmy z branży kultury - wyczytała to w Lampie, jakimś miesięczniku literackim, widziała w modnej klubokawiarni plakaty o spotkaniu z autorem. Nawet tutaj, kilka postów wyżej, jednoznacznie potępiono lans na kasę i na tuning samochodu, a lans intelektualny - nie wiadomo, dobry czy zły.

Jeśli nie masz całego regału zastawionego drogimi książkami po to, żeby pokazać znajomym, że nie tylko orientujesz się w modzie ale też masz na to kasę to nie kwalifikujesz się do grupy o której piszę. Żeby kwalifikować się, musisz spełniać wszystkie warunki - ludzie którzy mają tylko regały albo pięć książek albo sto pięćdziesiąt drogich albumów ale trzymają je w bibliotece do której nikt prócz nich nie zagląda, albo kupują albumy z Zachęty, bo autentycznie to lubią, mogą spać spokojnie, nie o nich był ten post.

Inni
> moi znajomi do jednego klubu w pawilonach pojda do innego nie, choc każdy z nic
> h ma zbliżony klimat. I też nie jest to kwesta presji otoczenia ale indywidualn
> ych upodobań.

Co jak co, ale łażenie po klubach i pubach to czynność wysoce społeczna. Idzie się tak, gdzie chce iść większość, czyli jakaś presja społeczna jest.

Sorry, źle podpięło n/t

[ingeborg]

[sumire]

jeśli czytają te książki i jeśli ten teatr naprawdę lubią - ok. nie mam nic przeciwko.

[aqua48]

Uważam snobizm intelektualny za raczej pozytywne zjawisko, jeśli powoduje rzeczywiście podniesienie poziomu snoba, poszerzenie horyzontów, albo przynajmniej wyrobienie sobie zdania na teatr eksperymentalny, politykę, kulturę, czy inne zjawiska. Znam parę osób, które powodowane początkowo snobizmem wciągnęły się w czytanie, popracowały nad sobą i może nie zostały intelektualistami, ale z pewnością podniosły swój poziom. Natomiast jeśli snob idzie do teatru i przesypia całą sztukę, albo stawia na półce książki nie mając w ogóle zamiaru wzięcia ich kiedykolwiek do rąk to takiemu snobizmu mówię zdecydowane NIE.

[policjawkrainieczarow]

> To dobrze ze intelektualny czy to zle ze snobizm?

a co jest zlego w snobizmie?

[moonogamistka]

Lepszy taki snobizm niz taki na ciuchy z metkami ;)

[agaoki]

każdy w jakimś stopniu jest snobem...

[moonogamistka]

Bo snobizm sam w sobie nei jest zly:) zalezy w co sie sily i finanse laduje;))

[klawiatura_zablokowana]

Mnie denerwują, czy też raczej śmieszą osoby, które katują się Vivaldim tylko po to, żeby przyszpanować przed znajomymi, chociaż w ukryciu i kiedy nikt nie widzi puszczają sobie np. Gosię Andrzejewicz. I bardzo się wstydzą, że się im podoba. Dla mnie to objaw pewnej niedojrzałości, także gustu, gdyż nie uważam fascynacji popkulturą za coś złego, o ile nie traktuje się tego na 100% poważnie. W tej chwili jest nawet moda na obciachową pulpę, o czym świadczy powszechna miłość do Tarantino i kultowy status filmów klasy B, a nawet C, maratony "najgorszych" filmów, powrót starych, obciachowych bohaterów z naszej młodości typu Super Mario itd. Mnie to szczerze bawi, chociaż nie będę się upierać, że to wysokie wartości intelektualne są (ale taki np Rocky Horror Picture Show uwielbiam - a to chyba nawet kino B nie jest...). A znam osoby, przy których przyznać się, że się lubi Gwiezdne Wojny, to jak pierdnąć głośno. I właśnie to mnie śmieszy.

Z drugiej strony, znam takie osoby, których pewne elementy pop nie bawią, po prostu ich to nie rusza i tyle. Mam znajomą, co w życiu nie tknie komiksu, chociaż to generalnie bardzo oczytana i oblatana osoba, a całe Hollywood ją śmieszy, bo lubi tylko filmy bez happy endu. Taka karma. Mój własny małżonek czyta stosunkowo mało prozy, moich ukochanych dzieł SF&F (o zgrozo, przyznałam się!) nie czyta, bo to nie jego kupka herbaty (chociaż, co dziwne, pasjami słucha dziwnych odmian epickiego metalu np., który fantasy posiłkuje się garściami), czyta za to namiętnie poezję. Współczesną w szczególności. Czyta i rozumie na dodatek. Na kiblu czyta Sosnowskiego dla zabicia czasu, a Dehnelem zagryza drugie śniadanie. Ktoś by pomyślał, że snob nie z tej ziemi, ale on taki jest, to akurat go kręci. Mój inny znajomi pasjami ogląda radzieckie filmy i słucha niemal wyłącznie bułgarskiej i ukraińskiej muzyki ludowej, nie trawi niczego, co leżało koło popu. Taki ma gust i już, takie jego dziwactwo. Nie sądzę, żeby był snobem.

Ja np. nie trawię mangi i anime. Nie dlatego, że to jest popularne, komercyjne i ZUE. Po prostu mi to nijak nie wchodzi i nie ma na świecie takiej ilości keczupu, żeby mi to weszło. Za to lubię horror, komiksy, filmy o piratach (a jak jest bitwa morska, to moje wewnętrznie dziecko kwiczy z radości), SF i F, gry komputerowe i te zespoły metalowe z tandetnymi okładkami. Żeby było jasne, czytam też niepopularną, bałkańską prozę, podręczniki do językoznawstwa czy antropologii kultury, a czasem słucham rosyjskich ballad. I tak dalej, i tak dalej...

Wszystko, ale to wszystko, imho rozchodzi się o to, czy ktoś jest w tym swoim guście autentyczny, czy to jest gust na pokaz. A tego się nie da ocenić po półce w mieszkaniu. Do tego trzeba znać człowieka.

[moonogamistka]

Dla mnie jest smieszne bycie na pokaz dla innych. Krzanic innych:) Z drugiej strony motywuja mnie osoby mowiace- bylem tu i tam, widzialem toi to. Chce tez. I szukam, i ogladam i chce wiecej:_) Wiec jest motywacja:)

[klawiatura_zablokowana]

Poza tym - no kurka - jak ktoś się czymś autentycznie interesuje, to widać. I to jest pozytywne, motywujące. A jak kto opowiada, gdzie to nie był i czego nie widział, żeby przyszpanować, to też niestety zwykle widać. Nie wiem, jak was, ale mnie to zwykle zniechęca - nie tyle do tej osoby, co do rzeczy, którą ktoś chce szpanować. Szpan wielu osób skutecznie mi na przykład obrzydził te tytułowe niszowe dramaty o afgańskich gejach :D A jak widzę teatr eksperymentalny, to mnie wykręca :D

[ingeborg]

W niektórych leciwych książkach, Vivaldiego i całą lekkostrawną muzykę klasyczną, kwalifikuje się jako kulturę niby wyższą ale nie do końca, ze względu na tą lekkostrawność. Na szczycie plasuje się muzyka klasyczna ale trudna w odbiorze, bo żeby jej słuchać trzeba mieć wyrobione ucho i gust muzyczny.

Whatever. Ja tam lubię Vivaldiego, dobrze nastraja mnie do świata (chociaż w większych ilościach jest zbyt cukierkowy). Uwielbiam komiksy, w sumie wszystkie prócz mangi. Lubię dziwne kino. Lubię Pratchetta, za co połowa osób ze studiów zjadłaby mnie żywcem.

I jeśli obie lubimy te rzeczy bo tak, to super. Jeśli natomiast lubimy te rzeczy bo to jest modne a nie lubimy innych bo to obciach, to już nie super. Ale tak czy siak: myślisz że czytanie, oglądanie, chodzenie po galeriach i ogólne "orientowanie się" we współczesnej kulturze, nawet jeśli uprawiane z niskich pobudek - jest okej, czy nie, bo to sztuczne?

[klawiatura_zablokowana]

myślisz że czytanie, oglądanie, chodzenie po galeriach i ogólne "ori
> entowanie się" we współczesnej kulturze, nawet jeśli uprawiane z niskich pobude
> k - jest okej, czy nie, bo to sztuczne?

Jeśli idzie za tym jakieś przyswajanie tej kultury - to jest okej, bo takie osoby z czasem przestają uprawiać "orientowanie się" dla szpanu, tylko sobie w końcu wyrabiają jakiś gust. Takie zjawisko można czasem obserwować u osób młodych lub takich, co nagle zyskały dostęp do dóbr kultury (np. przyjechały z prowincji). Na początku łykają wszystko, bo wstyd im się przyznać, że czegoś nie znają. Nerwowo negują to, co niskie, żeby ich kulturalne zacofanie nie wyszło na jaw. Ja to rozumiem, jak miałam 16 lat, to też demonstracyjnie odrzucałam wszystko, co popkulturowe, bo mi się wydawało, że tak trzeba.

Natomiast gorzej, i takie zjawisko też istnieje, jak po tych ludziach to wszystko spływa jak woda po kaczce. Wtedy żadna dawka muzyki klasycznej, malarstwa współczesnego czy ambitnego kina irańskiego nie zmieni faktu, że są ignorantami. Zjawisko, o dziwo, obserwuje się czasem wśród studentów kierunków związanych z kulturą, filologii etc. Miałam koleżankę, studentkę literaturoznawstwa, której immunitet na słowo pisane był większy niż u przeciętnego licealisty. To znaczy, owszem, czytała, ale rozumienie było na poziomie 5%. Za to nosa zadzierała, jakie ona mądre i rzadkie dzieła czyta. Szkoda tylko, że nie przyswajała z nich kompletnie nic, a interpretacji dzieła literackiego by nie rozpoznała nawet, gdyby ta wyskoczyła z krzaków i ugryzła ją w tyłek.