coming out

[twojabogini]

Usunęłam ciążę. Po prostu. Bez dramatu. Żyję, jestem szczęśliwa. Podobnie jak większość kobiet które dokonały aborcji.

[six_a]

ale kogo to obchodzi i skąd wiesz o tej większości kobiet?

jakaś zaraza dopadła to forum. dżuma party jak słowo daję.

[twojabogini]

Skąd wiem? Z rozmów.
Dla kobiet 40 plus aborcja (w uprzednim systemie) była jedną z nielicznych dostępnych metod antykoncepcji. Panowało powszechne przyzwolenie na dokonywanie aborcji, zabiegi były legalne i bezpłatne. Większość kobiet, które w ubiegłym systemie żyły w bardziej lub mniej stałych związkach i mają nie więcej niż dwójkę dzieci prawdopodobnie dokonała przynajmniej jednego zabiegu. Przy czym kobiety wierzące nie miały większych problemów przy spowiedzi - zazwyczaj kazano im odmówić jakąś tam nowennę. To ile tam macie rodzeństwa?

[six_a]

jakbyś się nie podparła tą większością domniemaną, to jeszcze jakoś przejdzie, a tak to sorry, desperacją wieje. jak się człowiek chce czymś podeprzeć to zawsze sobie większość wymyśli. albo znajdzie sobie forum, żeby go pogłaskało. niech prawdziwi znajomi Cię pogłaszczą. wtedy będziesz miała coming out.

żenada.

[twojabogini]

Przeczytaj jeszcze raz co napisałam - nie, że większość kobiet dokonała aborcji, tylko, że większość kobiet, które dokonały aborcji ma się dobrze. To różnica.
Aktualnie większość kobiet nie dokonuje aborcji, bo przy dostępnej antykoncepcji wpadki zdarzają się znacznie rzadziej. Ze względu na dość powszechne zastosowanie antykoncepcji hormonalnej również gwałty rzadko kończą się ciążą.
Co do znajomych - nie żyję w jakimś zaścianku, nie miałam problemu, aby opowiedzieć o tym, że jestem w ciąży, o tym jak do tej ciąży doszło i dostać potrzebne wsparcie. Nie potrzebuję wsparcia na forum. Byłam jedynie ciekawa dyskusji na poziomie konkretów, bo jak dotąd toczyła się wokół argumentów, "bo ja tam kogoś znam co to robił" i na abstrakcyjnym poziomie.

[vandikia]

no sorry ale teraz poziom nie jest abstrakcyjny? przecież wypowiadający się w tym wątku nie dokonali aborcji (w większości jak mniemam) więc jakich argumentów oczekujesz?

[twojabogini]

Poziom jest mniej abstrakcyjny. W dyskusji można przynajmniej pominąć abstrakcyjne (bo snute przez osoby, które aborcji się nie poddały) dywagacje dotyczące jakiej to ogromnej traumy doświadczają lub nie kobiety po aborcji, oraz czy każda kobieta doświadcza traumy.
Oczywiście nadal można snuć rozważania o tym jaka to trauma dla wszystkich innych kobiet, z wyjątkiem tej jednej jedynej, która nie nałożyła włosiennicy i nie posypała głowy popiołem.

[six_a]

>Oczywiście nadal można snuć rozważania o tym jaka to trauma dla wszystkich innych kobiet, z wyjątkiem tej jednej jedynej, która nie nałożyła włosiennicy i nie posypała głowy popiołem.

po pierwsze, kto na tym forum chrzani za przeproszeniem o traumie jako jedynym odczuciu poaborcyjnym?
na takiej samej zasadzie zaklina się rzeczywistość, pisząc, że po aborcji to tylko w pełni szczęśliwą kobietą można być, a jak się nie jest, to obowiązkowo bicz do ręki.

no ludzie, weźcie się zlitujcie.

[vandikia]

no właśnie o to chodzi, poziom wcale nie jest mniej abstrakcyjny
napisałaś, że chcesz dyskusji na poziomie konkretów, a tu nadal będą tylko opinie, czyjeś odczucia, dywagacje

a między wielką traumą i darciem szat a nie nakładaniu włosiennicy jest jeszcze cała gama szarości

[twojabogini]

Zamiast szarości wolę kolory...

[six_a]

>że większość kobiet, które dokonały aborcji ma się dobrze. To różnica.
mogę się spokojnie założyć, że nie wiesz tego i że nie znasz większości kobiet, które dokonały aborcji.
wygrałam, dziekuję!

[twojabogini]

Nie znam większości kobiet, które dokonały aborcji, ale większość kobiet które znam i które dokonały aborcji żyje i ma się dobrze. Ponadto świat można poznawać nie tylko za pomocą doświadczeń osobistych.
Otóż wyobraź sobie, że są dostępne dane dotyczące ilości wykonywanych zabiegów. W Polsce to oczywiście dane z księżyca, ale są Państwa, które liczą w miarę skrupulatnie. Gdyby większość kobiet, które dokonały aborcji, żyła z traumą postaborcyjną, to około 15% populacji kobiet w niektórych państwach musiałoby cierpieć na wyraźne symptomy. Tymczasem tak nie jest - stąd uprawniony wniosek, że większość (kobiet które dokonały aborcji - dla uściślenia), podobnie jak ja ma się dobrze.

[six_a]

a nie przychodzi Ci do głowy, że trauma może minąć z czasem? że można ją przepracować i po prostu dalej żyć? bez całego histerycznego nawijania o szczęściu po aborcji i normalności aborcji?

+ co najistotniejsze, że ludzie niekoniecznie do końca odczuwają to, co deklarują innym?

> stąd uprawniony wniosek, że większość (kobiet które dokonały aborcji - dla uściślenia), podobnie jak ja ma się dobrze.
to nie jest żaden uprawniony wniosek, tylko twój wniosek. a mieć się dobrze może dla każdego znaczyć co innego. w życiu żadna statystyka nie określi Ci poziomu szczęścia, nawet jeśli swoje prywatne odczucia nazwiesz szczęściem.

[reniatoja]

> Przeczytaj jeszcze raz co napisałam - nie, że większość kobiet dokonała aborcji
> , tylko, że większość kobiet, które dokonały aborcji ma się dobrze.

A to: "Większość kobiet, które w ubiegłym systemie żyły w bardziej lub mniej stałych związkach i mają nie więcej niż dwójkę dzieci prawdopodobnie dokonała przynajmniej jednego zabiegu." nie znaczy przypadkiem krótko mówiąc "większosc kobiet"'? Bo tak na chłopski rozum to baaardzo bardzo duza wiekszosc kobiet (na pewno większa niż dziś, gdyż singielstwo było mocno nietrendy) zyla w takich związkach w poprzednim systemie, a większosc z tej wiekszosci to mozliwe, że po prostu większosc kobiet.

[magnusg]

Wiekszosc gwalcicieli pewnie tez sie ma dobrze i nie czuje wyrzutow sumienia.Wiekszosc pedofilii moze tez.To ma byc argument?

[twojabogini]

Od gwałcicieli i pedofili nikt nie oczekuje że będa mieli traumę postgwałtową i zazwyczaj jej nie mają. od kobiet które dokonały aborcji jednak oczekuje się traumy. Do tego gwałt i zachowania pedofilskie sa zachowaniami karalnymi, tymczasem poddanie się zabiegowi aborcji nawet w naszym kraju karalne nie jest, wiec analogia ci nieco kuleje.
Poza tym ja tylko stwierdzam fakt - nie mam traumy.

[amanda-lear]

Nie popadajmy w paranoję. Nic nie usuwałam i myślę, że tak zostanie.
Jeżeli komus bardzo ciazy ta swiadomosc to oczywiscie ma prawo sie z tego w jakis sposob oczyscic. niemniej forum to nie konfesjonal i nie kozetka u psychoanalityka.
Aborcja nie jest powodem do dumy podobnie jak posiadanie 10 dzieci. To jest osobisty wybor podyktowany przekonaniami, warunkami w jakich przyszlo zyc, a czasem po prostu wiekszym lub mniejszym fartem w zyciu.
Mam jednego brata, mialabym pewnie jeszcze siostre gdyby urodzila sie o czasie.

-
nigdy nie mów: nigdy...

[six_a]

>Aborcja nie jest powodem do dumy podobnie jak posiadanie 10 dzieci.

dlaczego posiadanie 10 dzieci ma nie być dla kogoś powodem do dumy?

[qw994]

> >Aborcja nie jest powodem do dumy podobnie jak posiadanie 10 dzieci.
>
> dlaczego posiadanie 10 dzieci ma nie być dla kogoś powodem do dumy?

Moim zdaniem, samo posiadanie 10 dzieci to nie jest powód do dumy. Posiadanie 10 zadbanych, dobrze wychowanych, wykształconych, żyjących w dostatku - już bardziej.

[six_a]

ale o co właściwie chodzi? że liczba za duża i z zasady podejrzana?
a można być dumnym tatą z samego faktu narodzin dziecka? czy dziecko musi mieć osiągnięcia na koncie? nie wiem nobla.
a można być dumnym z 10 milionów na koncie czy dopiero wtedy, gdy rozda się je biednym?

co za jakaś mania narzucania, kto z czego ma być dumy albo kto i z jakiego powodu ma mieć traumatyczne przeżycia. no nie da się imo. wszystkie tego typu sądy są sądami wg własnego widzimisię, a przez to mają zerokomanic wartości.

[qw994]

> ale o co właściwie chodzi? że liczba za duża i z zasady podejrzana?

Nie, niczego takiego nie napisałam, nie wiem, gdzie ty to widzisz.


> a można być dumnym tatą z samego faktu narodzin dziecka? czy dziecko musi mieć
> osiągnięcia na koncie? nie wiem nobla.

Powiem ci tak - zdegenerowana alkoholiczka, sąsiadka mojej babci, miała szóstkę potomstwa. Samo urodzenie to nie jest powód do dumy. Sztuką jest wychować i wyposażyć na przyszłość (tutaj mam na myśli edukację).

[six_a]

>nie wiem, gdzie ty to widzisz.
nie widzę, tylko pytam. pytam dlaczego samo posiadanie czegoś nie miałoby być powodem do dumy. szczególnie że urodzenie to nie jest takie hop siup, tylko pewien wysiłek w to jest włożony i w staranie się i w donoszenie i w pomyślne rozwiązanie? to nie można być z tego dumnym, tak po prostu?


>zdegenerowana alkoholiczka, sąsiadka mojej babci, miała szóstkę
> potomstwa.
ale dlaczego przykładem na zobrazowanie dość popularnego w sumie określenia "dumny tata/dumna mama", które pojawia się często w kontekście niemowlaka na rękach, a nie np. wręczania dzieciakowi tego nobla, ma być degenerat alkoholik? jaki sens to ma? ani norma, ani wzorzec, więc po co podpierać się ekstremami?

więc i z samego faktu można się cieszyć i być dumnym. nie mówię, że trzeba, ale że można. a Ty twierdzisz, że nie można, bo nie.

[qw994]

Posłuchaj, możesz być dumna, ja ci tego nie bronię. A ja mam odmienne zdanie, które już zaprezentowałam.

[six_a]

ale przecież ja nie twierdzę, że jestem dumna więc niby na co mi łaskawie pozwalasz? pytam tylko, dlaczego nie można.

aaaaale skoro nie chcesz/nie możesz/nie umiesz odpowiedzieć na pytanie, to nie zawracam głowy.

z drugiej strony tak se myślę, że łatwo wypowiadać się na temat lajtowości ciąży, jeśli nie miało się z nią do czynienia na własnym ciele. co nie oznacza, oczywiście, że o ciążach mają prawo się wypowiadać tylko ciężarne i dzieciate.
po prostu, pewien rys w opowieściach o ciąży jest dla braku doświadczeń typowy i nigdy nie pojawia się u tych, które ciąże zaliczyły. very ciekawa obserwacja:)

[qw994]

> ale przecież ja nie twierdzę, że jestem dumna więc niby na co mi łaskawie pozwa
> lasz? pytam tylko, dlaczego nie można.
>
> aaaaale skoro nie chcesz/nie możesz/nie umiesz odpowiedzieć na pytanie, to nie
> zawracam głowy.

Wydaje mi się, że już dość szczegółowo to opisałam.


> z drugiej strony tak se myślę, że łatwo wypowiadać się na temat lajtowości ciąż
> y, jeśli nie miało się z nią do czynienia na własnym ciele.

Ale o czym ty mówisz kobieto? Mowa jest chyba o dumie z dziecka, a nie dzielnie przebytej ciąży. Co ma duma z dziecka do ciąży?

[six_a]

>Wydaje mi się, że już dość szczegółowo to opisałam.

to chyba Ci się wydaje, ani nie opisałaś (chyba że chodzi o przykład menela, który jest ni przypiął, ni przyłatał w tym przypadku), ani nie odpowiedziałaś (znaczy odpowiedziałaś, że takie masz zdanie, to nie jest odpowiedź na pytanie dlaczego nie można być dumnym)
jak dla mnie tutaj może być eot.

> Ale o czym ty mówisz kobieto? Mowa jest chyba o dumie z dziecka, a nie dzielnie
> przebytej ciąży. Co ma duma z dziecka do ciąży?
to akurat była dygresja. wątek jest o ciąży i aborcji oraz różnych podejściach do tego tematu i tego dotyczyła dygresja. sorry, że źle zrozumiałaś.

[qw994]

Dobrze, jeszcze raz. Ciąża i poród są pewnym biologicznym procesem, na który nie mamy większego wpływu. A bycie dumnym z czegoś ma dla mnie podstawy wówczas, kiedy nasze świadome działanie wywołuje określone skutki. W związku z powyższym nie widzę żadnego powodu, żeby być dumnym z dziecka lub z siebie li i wyłącznie z racji jego przyjścia na świat. Każdy ssak jest w ciąży i rodzi. Co innego wychowywanie przyzwoitego człowieka - wtedy są powody do dumy.

[six_a]

no teraz to była odpowiedź.

co do ssaków to wiesz, padają tu wypowiedzi, że kobieta nie jest maszynką do rodzenia, więc powoływanie się na ssaki w tym wątku to akurat strzał w stopę. ssaki nie starają się o dzieci, nie pragną ich albo wręcz przeciwnie nie wyobrażają sobie posiadania dzieci, a jak są w ciąży, to nie mają do tej ciąży żadnego stosunku emocjonalnego. ludzie mają rozumek, wolę i emocje. i gwarantuję, że nie podchodzą do ciąży "jak ssaki", niezależnie od tego czy traktują tę ciążę jak dziecko czy jak zlepek komórek.

wracając, można być dumnym z dowolnej rzeczy, tak samo jak można bać się najbardziej absurdalnego przedmiotu/zjawiska, tudzież mieć traumatyczne odczucia po usunięciu ciąży, jak i po porodzie bardzo chcianego dziecka - to są kwestie indywidualne, a nie wynikające z definicji czy tam statystyki. wmawianie ludziom, co mają po czym odczuwać, a czego nie, bo ktoś tam nie odczuwał akurat, jest idiotyczne. a taka jest teza postu wyjściowego.

[qw994]

> wracając, można być dumnym z dowolnej rzeczy, tak samo jak można bać się najbar
> dziej absurdalnego przedmiotu/zjawiska, tudzież mieć traumatyczne odczucia po u
> sunięciu ciąży, jak i po porodzie bardzo chcianego dziecka - to są kwestie indy
> widualne, a nie wynikające z definicji czy tam statystyki. wmawianie ludziom, c
> o mają po czym odczuwać, a czego nie, bo ktoś tam nie odczuwał akurat, jest idi
> otyczne. a taka jest teza postu wyjściowego.

Po pierwsze, niczego nikomu nie wmawiam. Po drugie, przedstawiam tutaj własne zdanie na ten temat.

[six_a]

>Po pierwsze, niczego nikomu nie wmawiam
ale nie napisałam, że Ty wmawiasz przecież. równocześnie odpowiadam Tobie i komentuję luźnawo resztę wpisów czy wątku. no naprawdę, nie wszystko jest osobistym zarzutem ani przytykiem.

nie mówiąc już o tym, że wooooogle:) pytałam amandę, która po prostu stwierdziła, że posiadanie 10 dzieci albo aborcja to nie są powody do dumy. Ty istotnie wyraziłaś swoją opinię.

[kochanic.a.francuza]

Nu, siksa, a kiedys tak mnie gryzlas, jak napisalam watek o ciazy, ze taka straszna.

[amanda-lear]

Wg mnie co zreszta ujelam w zdaniu nastepujacym po tym, ktore przytoczylas, jest to po prostu osobisty wybor, ktorego w sumie nie nalezy oceniac.
Czlowiek pod koniec zycia i tak staje sam na sam ze soba i sila rzeczy rozlicza sie z tego co zrobil lub czego nie zrobil i albo moze sobie spojrzec w twarz bez wstydu albo nie.
Nie nam oceniac i krytykowac osobiste wybory ludzi.

[stephanie.plum]

gratulacje.
chłopiec, czy dziewczynka?

[ultimate.strike]

Biorąc pod uwagę, że płód nie jest człowiekiem, pytanie jest bezzasadne.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

ultimate.strike napisał:

> Biorąc pod uwagę, że płód nie jest człowiekiem, pytanie jest bezzasadne.

nie do końca, bo od poczęcia ma ściśle określoną płeć(+/- sytuacje wyjątkowe).

[ultimate.strike]

1. Kiedy następuje poczęcie?
2. Płeć może jest określona, ale niemożliwa do określenia.
3. Terminy "chłopiec" i "dziewczynka" odnoszą się do ludzi, nie uzywa się ich wobec psów, much ani ślimaków, kur ani jajek kurzych. Wobec płodów, w związku z tym, równiez się nie używa.

[six_a]

>Wobec płodów, w związku z tym, równiez się nie używa.

a płód chociaż ludzki? no bądź ludzki pan i przyznaj, że tak.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

ultimate.strike napisał:

> 1. Kiedy następuje poczęcie?

O, fakt, z zapłodnieniem mi się pomyliło. Widać ideologia mnie też nie omija.

> 2. Płeć może jest określona, ale niemożliwa do określenia.

Naturalnie.

> 3. Terminy "chłopiec" i "dziewczynka" odnoszą się do ludzi, nie uzywa się ich w
> obec psów, much ani ślimaków, kur ani jajek kurzych. Wobec płodów, w związku z
> tym, równiez się nie używa.

Tu też się zgadzam. Pytanie o płeć było bezzasadne w kontekście tego tematu, niemniej jednak płód płeć posiada.


A co do tematu - gdybym przyczynił się do ciąży z "niewłaściwą" kobietą, to też z takiej decyzji byłbym zadowolony.

[ultimate.strike]

> O, fakt, z zapłodnieniem mi się pomyliło. Widać ideologia mnie też nie omija.

A kiedy następuje zapłodnienie. biorąc pod uwagę, ze to proces trwający kilkanascie do kilkudziesięciu godzin?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

ultimate.strike napisał:

> > O, fakt, z zapłodnieniem mi się pomyliło. Widać ideologia mnie też nie om
> ija.
>
> A kiedy następuje zapłodnienie. biorąc pod uwagę, ze to proces trwający kilkana
> scie do kilkudziesięciu godzin?

Jeżeli w temacie mowa o aborcji to znaczy że mamy doczynienia z komórką jajową zapłodnioną, i zagnieżdżoną w macicy. Więc chyba nie ma znaczenia ile trwa samo zapłodnienie. Jeśli komórka zaczęła się dzielić, to ma już swoje dna z określona płcią.

[ultimate.strike]

> Jeżeli w temacie mowa o aborcji to znaczy że mamy doczynienia z komórką jajową
> zapłodnioną, i zagnieżdżoną w macicy. Więc chyba nie ma znaczenia ile trwa samo
> zapłodnienie.

Ma znaczenie. Ideolodzy zakazu aborcji twierdzą wbrew ogólnie przyjętym w medycynie kryteriom, że człowiek jest od momentu poczęcia. W tym kontekście szczegółowe określenie momentu poczęcia ma kluczowe znaczenie dla jakiejkolwiek wiarygodności ich ideologii.

[twojabogini]

ultimate.strike napisał:

>Ideolodzy zakazu aborcji twierdzą wbrew ogólnie przyjętym w medyc
> ynie kryteriom, że człowiek jest od momentu poczęcia.

Nie do końca tak. Twierdzą, że zapłodniona komórka ma potencjalnie wszystkie cechy ukształtowanego indywidualnego człowieka. Co jest prawdą, przesądzona jest płeć, kolor oczu, skłonność do ryzykownych zachowań, preferencja seksualna...Ich zdaniem w związku z tym potencjałem tworzący się płód zasługuje na pełna ochronę. Ja się z tym zgadzam.
Tyle, że w przypadku dóbr prawnie chronionych często dochodzi do konfliktu, albowiem jedno dobro należy chronić kosztem drugiego. Dlatego też w mojej opinii, przy pełnym szacunku dla ludzkich płodów twierdzę, że na większą ochronę zasługuje dobro matki (jej zdrowie, także psychiczne, oraz jej prawo do rozporządzania własnym ciałem). O ile płód ma potencjał stania się człowiekiem, o tyle kobieta już nim jest.

[ultimate.strike]

> Nie do końca tak. Twierdzą, że zapłodniona komórka ma potencjalnie wszystkie ce
> chy ukształtowanego indywidualnego człowieka.

Wcześniej, niezapłodniona komórka również potencjalnie ma te cechy, wystarczy przewidzieć, który plemnik ją zapłodni (a to pewnie jest możliwe do matematycznego obliczenia, tylko superkomputery muszą być szybsze).

[twojabogini]

Wszystko przed nami. Być może nadejdą czasy, gdy kobietom nie będzie wolno pić, palić i korzystać z innych używek, jako, że będą nośnikami potencjalnie ludzkich komórek jajowych?

[ultimate.strike]

A nam nie będzie wolno nosić spodni, jako że jesteśmy nosicielami potencjalnego zamieszania w komórkach jajowych.

[rumak.hrabiny]

> Wcześniej, niezapłodniona komórka również potencjalnie ma te cechy, wystarczy p
> rzewidzieć, który plemnik ją zapłodni (a to pewnie jest możliwe do matematyczne
> go obliczenia, tylko superkomputery muszą być szybsze).


Bzdura. Żaden, nawet najszybszy komputer znając i "rozumiejąc" chromosomy obydwu komórek nie jest w stanie przewidzieć nawet jednej cechy urodzonego dziecka, np koloru oczu. Cechy dominujące dziedziczymy TYLKO częściej niż recesywne, ale nie zawsze

Żyjemy w wolnym kraju, możesz wypisywać nadal swoje brednie, ale nie powołuj się przy tym na naukę

[ultimate.strike]

> Bzdura. Żaden, nawet najszybszy komputer znając i "rozumiejąc" chromosom
> y obydwu komórek nie jest w stanie przewidzieć nawet jednej cechy urodzo
> nego dziecka, np koloru oczu.

Z dwóch powodów:
1. Nie znamy jeszcze wszystkich mechanizmów rzadzących procesem dziedziczenia.
2. Za mała moc obliczeniowa.
Powody te stanowią, że przewidywanie nie jest niemożliwe i za jakiś czas się tego nauczymy.

[stokrotka_a]

twojabogini napisała:

> Nie do końca tak. Twierdzą, że zapłodniona komórka ma potencjalnie wszystkie ce
> chy ukształtowanego indywidualnego człowieka.

Jest to oczywista nieprawda, ponieważ czlowiek to nie tylko DNA, ale również cechy, których nabywa w rozwoju fizycznym i społecznym.

> Co jest prawdą, przesądzona jest
> płeć, kolor oczu, skłonność do ryzykownych zachowań, preferencja seksualna...Ic
> h zdaniem w związku z tym potencjałem tworzący się płód zasługuje na pełna ochr
> onę. Ja się z tym zgadzam.

Prawdą jest również, że sama komórka jajowa posiada pełen zakres informacji, ktróry pozwala (a właściwie pozwoli) sklonować indywidualnego człowieka. Idąc tym tokiem rozumowania, należaloby stwierdzić, że komórka jajowa (i każda inna zawierajaca DNA) zasługuje na pełną ochronę.

Nie oszukuj

[elemelech]

> Ich zdaniem w związku z tym potencjałem tworzący się płód zasługuje na pełna ochr
> onę. Ja się z tym zgadzam.

Wcale tak nie twierdzą. Ich zdaniem, tworzący się płód zasługuje na ochronę, ponieważ jest istotą ludzką, a życie istoty ludzkiej jest ważniejszą wartością niż zdrowie istoty ludzkiej. Z tym ostatnim zresztą trudno się nie zgodzić, bo przecież każdy wolałby mieć chory organizm i być żywym niż mieć zdrowy organizm i być nieżywym.

[stokrotka_a]

elemelech napisał:

> Z tym ostatnim zresztą trudno się nie zgodzić, bo pr
> zecież każdy wolałby mieć chory organizm i być żywym niż mieć zdrowy organizm i
> być nieżywym.

Mylisz się, nie każdy. Są ludzie, którzy decydują się na śmierć w obliczu cierpienia spowodowanego chorobą. Wolą być nieżywymi, niż żyć w chorobie.

[elemelech]

Niektórzy zdrowi też popełniają samobójstwa, więc nawet ból nie jest potrzebny, żeby się zabić.

[stokrotka_a]

Ci którzy popełniają samobójstwa są z innych powodów niż ciężka choroba ciała też są chorzy i też czują ból (cierpią), choć niekoniecznie muszą mieć chore serce albo wątrobę.

[elemelech]

W takim razie każdy zdrowy człowiek, mając do wyboru chorobę, która trwa 9 miesięcy, w tym jeden dzień bardzo silnego bólu, i śmierć, wybierze chorobę. Czy nadal nie?

[stokrotka_a]

elemelech napisał:

> W takim razie każdy zdrowy człowiek, mając do wyboru chorobę, która trwa 9 mies
> ięcy, w tym jeden dzień bardzo silnego bólu, i śmierć, wybierze chorobę. Czy na
> dal nie?

Być może, ale nie o to chodzi. Chodzi o zagrożenie życia kobiety i jej zdrowia, i o skutki które mogą mieć dla kobiety charakter trwały.

Czym sie różni istota ludzka

[ultimate.strike]

od człowieka?

[stokrotka_a]

ultimate.strike napisał:

> od człowieka?

Ma jedną nóżkę bardziej?

[ultimate.strike]

Właśnie chciałem się dowiedzieć. Za każdym razem, gdy już do antyaborcjonistów zaczyna docierać, że płód niekoniecznie musi być człowiekiem pojawia się tajemnicza istota ludzka, jak, nie przymierzając, szpieg z krainy deszczowców czy też innych thrillerów.

[stokrotka_a]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Jeżeli w temacie mowa o aborcji to znaczy że mamy doczynienia z komórką jajową
> zapłodnioną, i zagnieżdżoną w macicy. Więc chyba nie ma znaczenia ile trwa samo
> zapłodnienie. Jeśli komórka zaczęła się dzielić, to ma już swoje dna z określo
> na płcią.

To prawda, płeć zarodka jest określona, ale nie można go nazwać ani chłopcem, ani dziewczynką, ponieważ zarodek nie jest dzieckiem. Zatem pytanie typu "chłopiec, czy dziewczynka" jest w tym przypadku bezsensowne.

Plec plodu- w 7 tygodniu!

[lonely.stoner]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> ultimate.strike napisał:
>
> > > O, fakt, z zapłodnieniem mi się pomyliło. Widać ideologia mnie też
> nie om
> > ija.
> >
> > A kiedy następuje zapłodnienie. biorąc pod uwagę, ze to proces trwający k
> ilkana
> > scie do kilkudziesięciu godzin?
>
> Jeżeli w temacie mowa o aborcji to znaczy że mamy doczynienia z komórką jajową
> zapłodnioną, i zagnieżdżoną w macicy. Więc chyba nie ma znaczenia ile trwa samo
> zapłodnienie. Jeśli komórka zaczęła się dzielić, to ma już swoje dna z określo
> na płcią.


o,. widze ze sami genetycy od 7bolesci sie zebrali- kazdy zarodek jest plci zenskiej (przez 7 tygodni kazdy plod jest plci zenskiej). Dopiero niektore z nich pod wplywem wydzielanego testosteronu staja sie plodami plci meskiej - i to niezaleznie od tego czy zaplodnil je plemnik z chromosomem X czy Y.

tu tak ladnie wytlumaczone jest: 'Sześciotygodniowy płód nie dałby się rozpoznać ani jako chłopiec, ani jako dziewczynka - w sześć, siedem tygodni po zapłodnieniu dopiero zaczyna się kształtowanie płci. Niezależnie od genetycznej natury zapłodnionej komórki płód ukształtuje się jako męski tylko wówczas, gdy w jego organizmie pojawią się męskie hormony, a dziewczynką będzie tylko wtedy, gdy hormony męskie się nie pojawią. Nie oznacza to jednak, że podczas pierwszych tygodni życia zarodek jest miniaturową dziewczynką. Ma on podstawowe wyposażenie przygotowane na obydwie okoliczności - zarówno zawiązki jajowodów, jak i nasieniowodów.

Oczywiście najczęściej dziecko z chromosomami XY zaczyna rozwijać się w chłopca, a dziecko z chromosomami XX - w dziewczynkę. Sześciotygodniowy płód męski zaczyna wytwarzać męskie hormony (przede wszystkim testosteron). Dają one ciału polecenie, by nie wytwarzało narządów żeńskich, a jednocześnie stymulują wytwarzanie narządów męskich. Dawka tego męskiego hormonu jest bardzo duża - w tym czasie jego poziom jest czterokrotnie wyższy niż w całym późniejszym życiu dziecka! Porównać go można jedynie z okresem dojrzewania, gdy chłopiec przekształca się w mężczyznę.

Jeśli płód jest genetycznie żeński (XX), jego narządy płciowe rozwijają się jako żeńskie.'

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> o,. widze ze sami genetycy od 7bolesci sie zebrali- kazdy zarodek jest plci zen
> skiej (przez 7 tygodni kazdy plod jest plci zenskiej). Dopiero niektore z nich
> pod wplywem wydzielanego testosteronu staja sie plodami plci meskiej - i to nie
> zaleznie od tego czy zaplodnil je plemnik z chromosomem X czy Y.
>

Jeśli zarodki z genomem xy zostają chłopcami a xx dziewczynkami (odjąć przypadki szczególne, uwarunkowane błędami w gospodarce hormonalnej)
to powiedziałbym że jest to ustalone w momencie zapłodnienia.

[stephanie.plum]

nie wiedziałam, że istnieją zasady określające w jaki sposób można, a w jaki nie można mówić o płodzie, który został przeznaczony do wyabortowania.
bo kiedy kobieta jest w ciąży, i zamierza urodzić, to często zastanawia się, czy to chłopiec, czy dziewczynka.
wtedy jej płód ma płeć.
a kiedy chce usunąć ciążę, płód płci nie ma? czy nie wypada o niej wspominać?

[ultimate.strike]

> bo kiedy kobieta jest w ciąży, i zamierza urodzić, to często zastanawia się, cz
> y to chłopiec, czy dziewczynka.
> wtedy jej płód ma płeć.

Ma płeć dlatego, ze kobieta się zastanawia?

> a kiedy chce usunąć ciążę, płód płci nie ma?

Niezależnie od planów, płód w wieku kwalifikującym do aborcji (i jeszcze trochę starszy) nie może być chłopcem ani dziewczynką.

[stephanie.plum]

płód w wieku kwalifikującym do aborcji (i jeszcze trochę starszy) nie może być chłopcem ani dziewczynką.

ależ może być, będzie z całą pewnością.
wystarczy pozwolić mu żyć trochę dłużej.

[ultimate.strike]

> ależ może być, będzie z całą pewnością.

Może być ale nie musi, liczy się stan obecny.

> wystarczy pozwolić mu żyć trochę dłużej.

Decyzję niech podejmie kobieta (po ewentualnej konsultacji z niedoszłym ojcem, o ile to wykonalne). Decydowanie o czyichś brzuchach wykracza poza moje kompetencje, a Twoje?

[anaisanais96]

Tu nie chodzi o usunięcie wyrostka tylko o człowieka.

[ultimate.strike]

> Tu nie chodzi o usunięcie wyrostka tylko o człowieka.

Przyznajesz, że nie umiesz czytać? :)
Właśnie mówimy o tym, że nie chodzi o człowieka tylko płód, który człowiekiem nie jest.

[twojabogini]

Płód ma płeć, ale nie jest chłopcem ani dziewczynką. Jest płodem.

[stephanie.plum]

rozumiem.
więc - córeczka, czy synek?

[...]

[screw-driver]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[tabeletka]

nie jedz jajek, pozwol im stac sie kura!

[stephanie.plum]

błyskotliwa riposta.

[raohszana]

stephanie.plum napisała:

> błyskotliwa riposta.
*
Bo Twoja to była lepsza?

[tabeletka]

jeśli wejdziesz między wrony, musisz krakać jak i one

[ultimate.strike]

Kurą chłopcem czy kurą dziewczynką?

[six_a]

>Kurą chłopcem czy kurą dziewczynką?
mistrzostwo świata:)

[anaisanais96]

Niezbyt trafne porównanie.

[stokrotka_a]

stephanie.plum napisała:

> ależ może być, będzie z całą pewnością.
> wystarczy pozwolić mu żyć trochę dłużej.

Tak samo komórka jajowa albo plemnik może stać się czlowiekiem, wystarczy tylko pozwolić im na zapłodnienie i donosić ciążę. Należy zatem poddać pełnnej ochronie prawnej komórki jajowe i plemniki, i w żaden sposób nie przeciwdziałać zapłodnieniom.

[stokrotka_a]

stephanie.plum napisała:

> bo kiedy kobieta jest w ciąży, i zamierza urodzić, to często zastanawia się, cz
> y to chłopiec, czy dziewczynka.

Kiedy kobieta jest w ciąży to nie analizuje stanu wiedzy medycznej, tylko oczekuje na przyszłe narodziny dziecka i w tym kontekście zastanawia się jakiej może być płci.

[anaisanais96]

Dla ciebie to płód dla innych człowiek.

[martaka1only]

Wg Wikipedii płeć zaczyna być wiadoma od ok.3 miesiąca ciąży.Wcześniej jest to istota bezpłciowa.

[fajny-kalejdoskop]

Znamienne jest, że kobiety, które cieszą się z ciąży, już na samym początku myślą o zarodku jako o DZIECKU, natomiast te, które są ciążą niemiło zaskoczone, degradują tę istotę, która może faktycznie dzieckiem sensu stricte jeszcze nie jest, ale ma na nie wszelkie zadatki, do zlepka nieistotnych komórek...
Dla mnie przerażające jest to, że kobieta jest w stanie bez większych skrupułów doprowadzić do zniszczenia swojego potomstwa - nawet w świecie zwierząt takie przypadki są odosobnione (przy czym porównania do zwierząt bynajmniej nie traktuję jako obelgi - pisze to wieloletnia wegetarianka;-)).
Nawet nie z punktu widzenia Homo Dei, ale Homo Eticus:) A mnożące się na forum Kobieta wątki tego typu postrzegam jako znak okrucieństwa naszych czasów - i niech nikt nie pieprzy o starożytnej Sparcie...
Ciekawa jestem, czy gdyby tak autorki takich wątków po latach zamierzonej wolności seksualnej zapragnęły jednak mieć dziecko i gdyby doszło do poronienia (czego nikomu nie życzę), z równą łatwością wytłumaczyłyby sobie, że "przecież to tylko blastocysta"... Pozostaje mieć nadzieję, że zamiast tego - ich dzieci przyjdą wtedy na świat całe i zdrowe, a one zrozumieją, jakie androny wypisywały niegdyś na forum;-)
PS
Nie odnoszę się do sytuacji ekstremalnych typu skrajna bieda w wielodzietnej rodzinie plus kobieta zaszczuta przez męża pijaka i tyrana; takie kobiety są zwykle zbyt zahukane, by dokonać aborcji czy by w ogóle mieć świadomość, że mogą wyzwolić się z zaklętego kręgu przemocy. Odnoszę wrażenie, że argument o tychże właśnie zabidzonych matkach Polkach z Polski B jest demagogicznie wykorzystywany przez panie, których warunki życia są nieporównywalnie lepsze. I tak naprawdę chodzi o to, aby "ułatwić" życie tym kobietom, które mają odwagę sięgać po swoje i nie swoje, nie zaś tym, które nawet nie będą wiedziały że coś im się "należy".

[raohszana]

Czyli co? Nawet jak nie chce a się zdarzy ciąża, to rodzić i już?

[fajny-kalejdoskop]

"Czyli co? Nawet jak nie chce a się zdarzy ciąża, to rodzić i już?"

Dla ludzi decydujących się na seks, a niechcących mieć dzieci istnieje ANTYKONCEPCJA. Naprawdę dla większości osób wypowiadających się na tym forum aborcja znaczy tyle co pierdnięcie? A właściwie nawet mniej - z tonu, w jakim utrzymane są posty "comingoutowe", wnioskuję, że to pierdnięcie jest czynnością bardziej wstydliwą - wszak o aborcji należy rozmawiać nawet przy popołudniowej herbatce, a kto uważa inaczej, ten kołtun i ciemnogrodzianin...

[raohszana]

Zakładamy, że coś się zepsło w temacie antykoncepcji.

Oj nie histeryzuj, nikt nie twierdzi, że o aborcji należy i trzeba rozmawiać przy herbatce.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

fajny-kalejdoskop napisał:

> Znamienne jest, że kobiety, które cieszą się z ciąży, już na samym początku myś
> lą o zarodku jako o DZIECKU, natomiast te, które są ciążą niemiło zaskoczone, d
> egradują tę istotę, która może faktycznie dzieckiem sensu stricte jeszcze nie j
> est, ale ma na nie wszelkie zadatki, do zlepka nieistotnych komórek...

Co w tym dziwnego? Różne spojrzenie na tą samą sprawę w zależności od sytuacji to absolutnie naturalne zachowanie.

> Dla mnie przerażające jest to, że kobieta jest w stanie bez większych skrupułów
> doprowadzić do zniszczenia swojego potomstwa - nawet w świecie zwierząt takie
> przypadki są odosobnione (przy czym porównania do zwierząt bynajmniej nie trakt
> uję jako obelgi - pisze to wieloletnia wegetarianka;-)).

Musiałbym pogrzebać, ale nie byłbym w sprawie zwierząt taki pewny. Na pewno w niektórych samce pozbywają się potomstwa poprzednich samców, a samice ich bynajmniej nie bronią zbyt zaciekle.
I na pewno zdarzają się liczne aborcje/poronienia wywołane czynnikami środowiskowymi - niedostatek pożywienia czy bezpośrednie zagrożenie ze strony drapieżników.
Zresztą zwierzęta, ze względu na okres rozwoju potomstwa i ich stopień samodzielności traktują młode zdecydowanie bardziej "wymienialnie" - czyli nawet jak ten miot padnie to z następnym się uda.
A u ludzi - cóż, do nacisków środowiskowych doszły naciski cywilizacyjne uniemożliwiające zdaniem kobiety ciążę w danym momencie.

[fajny-kalejdoskop]

> Znamienne jest, że kobiety, które cieszą się z ciąży, już na samym początku myś
> lą o zarodku jako o DZIECKU, natomiast te, które są ciążą niemiło zaskoczone, d
> egradują tę istotę, która może faktycznie dzieckiem sensu stricte jeszcze nie j
> est, ale ma na nie wszelkie zadatki, do zlepka nieistotnych komórek...

"Co w tym dziwnego? Różne spojrzenie na tą samą sprawę w zależności od sytuacji to absolutnie naturalne zachowanie".

Tak, wiem, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Chodziło mi o to, że ta sama kobieta w zależności od momentu, w jakim znajduje się w życiu, TAKI SAM ZARODEK może nazywać albo wyczekiwanym dzieckiem, albo nic nieznaczącym zlepkiem komórek - a to już hipokryzja... Że - dajmy na to - w 98 r. usunęła ten "zlepek", bo tak jej pasowało, ale już - znowu dajmy na to - w 2003, gdy ciąża była wyczekana, od pierwszych jej tygodni nazywała go swym ukochanym dzieckiem, mówiła do niego, głaskała brzuch etc. Relatywizm moralny w wykonaniu tej samej osoby i wobec tego samego podmiotu przemyśleń uważam za hipokryzję.

> Dla mnie przerażające jest to, że kobieta jest w stanie bez większych skrupułów
> doprowadzić do zniszczenia swojego potomstwa - nawet w świecie zwierząt takie
> przypadki są odosobnione (przy czym porównania do zwierząt bynajmniej nie trakt
> uję jako obelgi - pisze to wieloletnia wegetarianka;-)).

"Musiałbym pogrzebać, ale nie byłbym w sprawie zwierząt taki pewny. Na pewno w niektórych samce pozbywają się potomstwa poprzednich samców..."

Wierzę Ci na słowo. Żadna ze mnie znawczyni zwierząt, ale jako kontrargument mogłabym rzucić przykład pingwinów, które podczas wysiadywania jaj nie odżywiają się (trwa to nawet do kilku miesięcy), a jaja wysiadują również samce. Zresztą myślę, że nie bez powodu w gadkach o ptakach tak często wywoływana do tablicy jest kukułka, podrzucająca do innych gniazd jaja swoich młodych - bardziej właśnie jako niechlubny przykład wyjątku potwierdzającego regułę.

"(...) a samice ich bynajmniej nie bronią zbyt zaciekle".

Mhm, gdy będziesz empirycznie szukał potwierdzenia swych słów, radzę nie zbliżać się za bardzo do lwicy z młodymi;-)
Jakiś czas temu głośno było o suczce, która zimą wykopała w zmarzniętej ziemi głęboki dół, by schronić w nim swoje szczenięta. Widziałam tę suczkę na zdjęciach - była raczej z tych niskopiennych. Wiesz, ile siły musiała włożyć w to, by wykopać taki dół? Dla mnie to czysty atawizm - co by potwierdzało, że mój argument odniesienia się do świata zwierząt nie był taki bezzasadny;)

"I na pewno zdarzają się liczne aborcje/poronienia wywołane czynnikami środowiskowymi - niedostatek pożywienia czy bezpośrednie zagrożenie ze strony drapieżników".

No pewnie, tak działa natura, ale jakoś zwierzęta nie ustawiają się w kolejce do pani sowy, która pomagałaby tej naturze;)

[qw994]

> > Dla mnie przerażające jest to, że kobieta jest w stanie bez większych skr
> upułów
> > doprowadzić do zniszczenia swojego potomstwa - nawet w świecie zwierząt t
> akie
> > przypadki są odosobnione (przy czym porównania do zwierząt bynajmniej nie
> trakt
> > uję jako obelgi - pisze to wieloletnia wegetarianka;-)).
>
> "Musiałbym pogrzebać, ale nie byłbym w sprawie zwierząt taki pewny. Na pewno w
> niektórych samce pozbywają się potomstwa poprzednich samców..."
>
> Wierzę Ci na słowo. Żadna ze mnie znawczyni zwierząt, ale jako kontrargument mo
> głabym rzucić przykład pingwinów, które podczas wysiadywania jaj nie odżywiają
> się (trwa to nawet do kilku miesięcy), a jaja wysiadują również samce. Zresztą
> myślę, że nie bez powodu w gadkach o ptakach tak często wywoływana do tablicy j
> est kukułka, podrzucająca do innych gniazd jaja swoich młodych - bardziej właśn
> ie jako niechlubny przykład wyjątku potwierdzającego regułę.

Ehe, jasne. Moja suka usiłowała żywcem zakopać jedno ze swoich szczeniąt, bo było najsłabsze w miocie. Tyle na temat dorabiania teorii.

[piataziuta]

też bym to zrobiła, gdyby mi się to teraz przydarzyło

[kseniainc]

Jeśli ktoś ciażę traktuje jak wrzód na upie, to poczuje ulgę.

[stokrotka_a]

kseniainc napisała:

> Jeśli ktoś ciażę traktuje jak wrzód na upie, to poczuje ulgę.

Nie ma odgórnego nakazu traktowania ciąży jako wyniku zasiewu dokonanego przez Boga. Jest więc możliwe, że dla kogoś ciąża może być jak wrzód.

[kseniainc]

stokrotka_a napisała:

> kseniainc napisała:
>
> > Jeśli ktoś ciażę traktuje jak wrzód na upie, to poczuje ulgę.
>
> Nie ma odgórnego nakazu traktowania ciąży jako wyniku zasiewu dokonanego przez
> Boga. Jest więc możliwe, że dla kogoś ciąża może być jak wrzód.

Nie mówiłam, że taki nakaz jest. W związku z tym z drugim zdaniem się zgadzam, zwłaszcza że najpierw je wypowiedziałam.-)

[stokrotka_a]

kseniainc napisała:

> Nie mówiłam, że taki nakaz jest. W związku z tym z drugim zdaniem się zgadzam,
> zwłaszcza że najpierw je wypowiedziałam.-)

A ja nie mówiłam, że ty mówiłaś. :) I też się zgadzam, że moje drugie zdanie jest w zgodzie z twoim zdaniem. :)

[kseniainc]

stokrotka_a
heh, syndrom ostatniego słowa?;-p;-)

[stokrotka_a]

kseniainc napisała:

> stokrotka_a
> heh, syndrom ostatniego słowa?;-p;-)

To już nie można zamieścić tekstu z przymrużeniem oka, żeby nie zostać o coś posądzonym? ;)

[kseniainc]

mrużę potrójnie;-p

[stokrotka_a]

;-) ;-)

(ja mam tylko dwoje oczu) ;-)

[kseniainc]

i 10 palców szybciutko klikających i wredną naturę?;-);-);-)

[stokrotka_a]

Jeśli o mnie piszesz, to się zgadzam. Jestem złośliwa i się tego nie wstydzę. ;-))

[kseniainc]

Nie no, od razu wstydzić;-p Wstyd to kraść i dać się złapać;-)

[headvig]

> Usunęłam ciążę. Po prostu. Bez dramatu. Żyję, jestem szczęśliwa. - no to masz fajny powód do dumy

>Podobnie jak większość kobiet które dokonały aborcji. - osobiście nie znam ani jednej


let your hips do the talking
www.youtube.com/watch?v=OczRpuGKTfY

[raohszana]

headvig napisała:

> > Usunęłam ciążę. Po prostu. Bez dramatu. Żyję, jestem szczęśliwa. - no to
> masz fajny powód do dumy
*
A gdzie ona napisała, że jest dumna? Napisała, że mimo aborcji jest szczęśliwa.

> >Podobnie jak większość kobiet które dokonały aborcji. - osobiście nie znam
> ani jednej
*
A ja znam. I co nam to właściwie daje?

[headvig]

> A ja znam. I co nam to właściwie daje?
>

nic, jak cały ten topik :)

[raohszana]

headvig napisała:

> nic, jak cały ten topik :)
*
Ale "se" popisać można, bo pani od kompleksów i druga, ta od urody, "se" poszły :<

[headvig]

> Ale "se" popisać można, bo pani od kompleksów i druga, ta od urody, "se" poszły

piękna czy zakompleksiona i tak musi chłopu obiad ugotować ;)

[raohszana]

headvig napisała:

> piękna czy zakompleksiona i tak musi chłopu obiad ugotować ;)
*
Spełnia swą społeczną rolę, której my, tłuki puszczalskie w ogóle, nie rozumiemy :]

[mariuszg2]

raohszana napisał:

> headvig napisała:
>
> > piękna czy zakompleksiona i tak musi chłopu obiad ugotować ;)
> *
> Spełnia swą społeczną rolę, której my, tłuki puszczalskie w ogóle, nie rozumiem
> y :]
>
moge Wam drogie kolezanki udzielic instruktarzu w kwestii gotowania oczywisci bo o puszczaniu sie nie mam pojecia :)))))

[raohszana]

Dzięki, ale daję sobie radę samodzielnie :P

[mariuszg2]

:) nie wątpię. chodzi jdnak o podniesienie standardy i komfortu. Dużo przyjemniej jest dawać samemu rade jak sie rozumie co i jak sie gotuje :p

[raohszana]

Skąd wniosek, że ja nie wiem?

[mariuszg2]

skąd wniosek?, ze taki wniosek?

[raohszana]

Z Twojego stwierdzenia.
Ale dopsz - to nauczaj.

[mariuszg2]

raohszana napisał:

> Z Twojego stwierdzenia.
Zacytuj prosze moze cos miedzy wierszami napisalem
> Ale dopsz - to nauczaj.
>
dopsz...odmowmy najpierw dziekczynienie...

[raohszana]

mariuszg2 napisał:

> dopsz...odmowmy najpierw dziekczynienie...
*
To odmawiaj, mi do gotowania odmawianie czegokolwiek nie jest potrzebne. A my tu o gotowaniu. Możesz zacząć o mleczku kokosowym, bo mam i nie wiem co zmajstrować.

[mariuszg2]

a majstruj co Ci tam pasuje

[raohszana]

No chciałeś udzielać porad?
I wycofujesz się już?

[mariuszg2]

widze ze Ty mozesz mi rad udzielac. jestes bardziej inteligenta i elokwentna ode mnie. boje sie Ciebie. ze mnie zgasisz
bezpieczniej jest zatem sie wycofac :)

[headvig]

> :) nie wątpię. chodzi jdnak o podniesienie standardy i komfortu. Dużo przyjemni
> ej jest dawać samemu rade jak sie rozumie co i jak sie gotuje :p

w 99% rozumiem co gotuję ;)

[mariuszg2]

headvig napisała:

> w 99% rozumiem co gotuję ;)
>
Droga Pani oczywiście. Zgodzi sie Pani ze mna, ze ten 1% może komuś uratować życie?

[headvig]

> Droga Pani oczywiście. Zgodzi sie Pani ze mna, ze ten 1% może komuś uratować ży
> cie?

jeśli ten 1% to ciasta w mojej wersji - to zdecydowanie tak ;)

[mariuszg2]

>
> jeśli ten 1% to ciasta w mojej wersji - to zdecydowanie tak ;)

w takim razie moge Ci w zaufaniu powiedziec po cichu (zostaw to dla siebie prosze) moje życie jest zagrożone

[six_a]

w ogóle jak chcesz coming outu z prawdziwego zdarzenia, to proponuję zmienić widownię: np. dzieciom opowiedzieć na dobranoc, mężowi czy partnerowi, albo ojcu płodu, bo może nawet o niczym nie wie. to by było coś, a takie comingouty jak Twój czy czubaszek, to wiesz, niewiele warte. pięć minut szumu i po sprawie.

[piataziuta]

sixa się zirytowała??
nie wierzę!

kawy potrzeba, co?

[yriane]

Ja też usunęłam i też jestem szczęśliwa. To była dobra decyzja dla mnie.

[anaisanais96]

Właściwie to nie dziwię sie kobietom że odczuwają ulgę czy nawet w pierwszym momencie szczęście że usunęły ciążę, jeśli byłaby ona tragedią dla tej kobiety. ALe jeśłi później ta kobieta nie odczuwa żalu, smutku nad straconym dzieckiem to ja nie wiem co myśleć o takim człowieku.

[yriane]

No i ? :)

[stokrotka_a]

anaisanais96 napisała:

> A
> Le jeśłi później ta kobieta nie odczuwa żalu, smutku nad straconym dzieckiem t
> o ja nie wiem co myśleć o takim człowieku.

To nie myśl. ;)

[reniatoja]

brawo dziefczęta, skrobcie się, to wasze prawo i osiągnięcie ludzkosci, ze każda moze iść i poproostu sie wyskrobać. Powinni sprzedawac skrobaki w sklepach z narzędziami do autoskrobania się w ramach rozpowszechniania akcji zrób to sam. I na czole sobie wytatułować w tej zaściankowej Polsce! wreszcie powinna się zmienic mentalnosć na temat tego wynalazku i postępu, którym jest skrobanie jako lek na wszelkie nieszczęście, którym jest niespodziewana ciąża.

[yriane]

Wyluzuj :)

[ognista.potwora]

reniatoja napisała:
> brawo dziefczęta, skrobcie się, to wasze prawo i osiągnięcie ludzkosci, ze każd
> a moze iść i poproostu sie wyskrobać. Powinni sprzedawac skrobaki w sklepach z
> narzędziami do autoskrobania się w ramach rozpowszechniania akcji zrób to sam.

Może opatentuj ten "wybitny" pomysł, pewnie nawet zwolennicy aborcji nie mają tak wybujałej wyobraźni jak jej przeciwnicy.

[reniatoja]

Zdenerwowało Cię? ;)

To tak jak mnie modne ostatnio umiłowanie aborcji, te komingałty na forum pod pseudonimem, to podkreślane szczęscie po, och i ach usunęłam i zadnej traumy nie ma, jak czytam takie nowoczesne wątki to myślę, że to najlepszy sposób na szczęście - abortion!! Co by która nie usunęła, to potem szczęśliwa jak nie wiem, no cód miód i orzeszki.

[calmwaves]

reniatoja napisała:

> jak czytam takie nowoczesne wątki to myślę, że to najlepszy sposób na szcz
> ęście - abortion!!

A jak ja czytam Twoje wypowiedzi w tym temacie to myślę, że aborcja równa się obowiązkowa trauma, depresja i nieszczęście po kres twoich dni.

[ognista.potwora]

reniatoja napisała:

> Zdenerwowało Cię? ;)

Mnie?! To ciebie poniosło, twój post był bardzo histeryczny.

> To tak jak mnie modne ostatnio umiłowanie aborcji, te komingałty na forum pod p
> seudonimem, to podkreślane szczęscie po, och i ach usunęłam i zadnej traumy nie
> ma, jak czytam takie nowoczesne wątki to myślę, że to najlepszy sposób na szcz
> ęście - abortion!! Co by która nie usunęła, to potem szczęśliwa jak nie wiem, n
> o cód miód i orzeszki.

Nadinterpretacja - nikt nie pisze, że aborcja uszczęśliwia ani, że to godne pochwały. Te panie co najwyżej piszą, że pomimo zabiegu normalnie żyją i tyle.

[anaisanais96]

Tak, jęlsi wypowiada się przeciwnik aborcji to jest histeria, jełi zwolennik- to ma się prawo zdenerwować bo odpowiada w końcu zaściankowemu polaczkowi..

[ognista.potwora]

anaisanais96 napisała:

> Tak, jęlsi wypowiada się przeciwnik aborcji to jest histeria, jełi zwolennik- t
> o ma się prawo zdenerwować bo odpowiada w końcu zaściankowemu polaczkowi..

Dlaczego obrażasz przeciwników aborcji? Ja ani się zdenerwowana nie czuje, ani nikomu nie ubliżam od zaścianka i polactwa. Nie wmawiaj mi takich głupot. Nie zgadzamy się z "reniatoja" w poglądach, ale mowy nie było o żadnych inwektywach, ot różnica zdań. To ty w tym momencie nazwałaś przeciwników aborcji zaściankowymi polaczkami - to twoje słowa.

[calmwaves]

Melisę zaparzyć?

[reniatoja]

Jakbyś mogła :)

[stokrotka_a]

reniatoja napisała:

> brawo dziefczęta, skrobcie się, to wasze prawo i osiągnięcie ludzkosci, ze każd
> a moze iść i poproostu sie wyskrobać. Powinni sprzedawac skrobaki w sklepach z
> narzędziami do autoskrobania się w ramach rozpowszechniania akcji zrób to sam.
> I na czole sobie wytatułować w tej zaściankowej Polsce! wreszcie powinna się z
> mienic mentalnosć na temat tego wynalazku i postępu, którym jest skrobanie jako
> lek na wszelkie nieszczęście, którym jest niespodziewana ciąża.

W ironiczny sposób przedstawiasz skrajną wersję rozwiązania problemu. O podobną ironię można pokusić się opisując katolicką wersję bezwzględnego zakazu aborcji a nawet in vitro. A przecież nie o to chodzi. Chodzi o umiar zarówno w realizowaniu prawa do aborcji jak i w staraniach o przeciwdziałaniu aborcji.

[alpepe]

a czy teraz nie odnajdzie cię policja, by zapytać o ginekologa, który to zrobił był, choć nie jest to zgodne z prawem?

[piataziuta]

zapytywanie o ginekologa nie jest zgodne z prawem?

[triismegistos]

Niekoniecznie niezgodnie z prawem. Mogło być to zagramanicą, mogła być to aborcja legalna nawet w naszym pięknym kraju.

[twojabogini]

triismegistos napisała:

> Niekoniecznie niezgodnie z prawem. Mogło być to zagramanicą, mogła być to aborc
> ja legalna nawet w naszym pięknym kraju.

Ot co...Zdarzają się przypadki, nawet w naszym pięknym kraju, gdy usunięcie aborcji jest legalne. Pomijając, że kobieta poddająca się zabiegowi aborcji nie podlega karaniu, o czym wielu zapomina i pisze głupoty.
Zresztą z drugiej strony - legalne usuwanie ciąży w Polsce zważywszy, iż nadal najpopularniejszą techniką jest skrobanka, procedura dojścia swoich praw bywa upokarzająca, to i tak lepiej i bezpieczniej skorzystać z prywatnego gabinetu lekarskiego, gdzie używa się bezpieczniejszych dla kobiety aparatów próżniowych.

[alpepe]

jesteś po polonistyce?

[tigertiger]

a cóż to za coming out:)? gdybyś się podpisała własnym imieniem i nazwiskiem to wtedy owszem. Więc gratulacji za odwagę ujawnienia się publicznie nie dostaniesz:)

[soulshunter]

czytajac to i inne fora internetowe dochodze do wniosku, ze tak z grubsza 1/4 ich uzytkownikow moglaby byc lub powinna byc usunieta z pozytkiem i bez szkody dla pozostalej czesci. Niestety tak sie nie stalo.

[calmwaves]

twojabogini napisała:

> Usunęłam ciążę. Po prostu. Bez dramatu. Żyję, jestem szczęśliwa. Podobnie jak w
> iększość kobiet które dokonały aborcji.

Nie wiem czy większość, ale sporo takich jest.
Ciąże usunęła moja babcia (miała już dwoje dzieci), mama (byliśmy z bratem nastolatkami, mama miała 45 lat) i najbliższa przyjaciółka - w czasie studiów. Obecnie ma z tym samym facetem dwoje dzieci.
Wszystkie panie to normalne, szczęśliwe kobiety.

[vandikia]

oklaski, kurtyna
no i dalej szczęścia.

[calmwaves]

Dziękuję, przekażę przy okazji.

[ognista.potwora]

No to się autorce oberwało. Od razu histerie, że powinna dzieciom na dobranoc o tym opowiadać. Nie ma to jak przegiąć o 180 stopni bez cienia obiektywizmu. Czy ona napisała, że jest z tego dumna, że urządziła imprezę z radochy, że usunęła ciążę? Nie, widocznie miała powody, dla rozrywki się czegoś takiego nie robi. Nie wiem, czy dobrze kojarzę nick, ale autorka ma chyba dziecko/dzieci, więc raczej nie jest potworem skrobiącym się na każdym kroku. Chodzi chyba o to, że miała czelność napisać, ze pomimo aborcji normalnie żyje i jest szczęśliwa. Społeczne wymogi nie dopuszczają takiej wersji - obowiązkowo kobieta po aborcji ma się biczować za karę, nie sypiać po nocach i mieć traumę na całe życie. I dla jasności, wcale nie popieram nieograniczonej aborcji, ale przypadki są różne - sama znam kilka i trudno mi te kobiety potępiać.

[six_a]

a kto je potępia?
popłynęłaś chyba.

[reniatoja]

to je jedno zdanie na serio w tym wątku i już spadam. Nie wiem nic na temat traumy po aborcji, szczerze mówiac to mimo, iz znam wiele kobiet po aborcji to żadna nigdy żadnej traumy nie przejawiała. Natomiast nawet w tym greckim, masowo i legalnie usuwajacym społeczeństwie, nikt się nie comingoutuje dla samego comin outu, nikt nie gada o swoich (ani czsyichś) aborcjach tylko po to, zeby COKOLWIEK komukolwiek udowodnic. I to powinnaś wyczytać z moich wypowiedzi - a nie, ze po aborcji to trzeba mieć jakąkolwiek traumę, gdzie ja coś takiego napisałam? Wnoszę raczej o zaprzestanie podniecania się tym, jaka to aborcja jest swietna i cudowna, chwalenia się nią i rozpowszechniania jako super środka na uzyskanie stanu szczęśliwości - bo za coś takiego uważam wątki np. takie jak niniejszy.

[calmwaves]

Poczytałam sobie Twoje posty na Strata dziecka, Chore dziecko.
Dosyć radykalna w swoich poglądach jesteś.

[reniatoja]

Nie bardzo wiem o które poglądy wyrażone na tamtym forum Ci moze chodzić, ale tak czy inaczej, to poza jednym postem z 2010, to ostatnio pisałam tam sześc i więcej lat temu. Przez te wszystkie lata możliwe, ze zmieniłam zdanie na jakiś temat, wiec moze lepiej mówmy o tym, co dzis jest, a nie o historii.

[calmwaves]

Mówię głównie o tym co pisałaś na temat decyzji o aborcji w chwili, gdy matka dowiaduje się, że płód jest chory.

[reniatoja]

Cokolwiek to było, to mozliwe, ze dojrzałam i zmieniłam zdanie, i całkiem niedawno wyraziłam się na ten temat: Nie śmiałabym oceniac, czy nawet doradzać, nie wiem nawet sama co bym zrobiła i uważam że nikt, niezależnie od opcji nie wie co by zrobił w takiej sytuacji.

Jeśli chodzi o mnie to to co mnie niemożliwie drażni w tej całej tematyce aborcji to jest to uporczywe przez jej zwolenników degradowanie tego usuwanego dziecka do zera, do wartości niczego, zlepka, fasolki, srolki, kawałka mięsa. (Kawałek mięsa to ja sobie ostatnio osobiście odkroilam - i nawet to, choc to nei był zaden zarodek, nic już naprawdę by z tego nie było (a z tego płodu byłoby dziecko!) bardzo mnie bolało, że moje ciało zostało wyrzucone do kosza na smieci. wiec niech mi nikt nie mówi, ze wypieprzenie zawartosci macicy nic, psychicznie nie kosztuje!) Z taką całkowitą pewnoscią, jakby to było naukowo udowodnione, ze to niczym więcej jak zlepkiem nie jest.

[twojabogini]

Jeśli chodzi o mnie to to co mnie niemożliwie drażni w tej całej tematyce aborc
> ji to jest to uporczywe przez jej zwolenników degradowanie tego usuwanego dziec
> ka do zera, do wartości niczego, zlepka, fasolki, srolki, kawałka mięsa.

Nikt nie degraduje płodu. Usuwając ciąże wiedziałam, że jest to płód człowieka, że ma pełen potencjał do stanie się indywidualnym w pełni ukształtowanym człowiekiem, że ma zdeterminowaną płeć itd. Wcale nie potrzebowałam odczłowieczać powstającego we mnie płodu.

wiec niech mi nikt nie mówi, ze wypieprzenie zawartosci macicy nic, psychicznie
> nie kosztuje!)

Nie kosztuje. Postanowiłam, że ze względu na okoliczności nie chcę donosić ciąży i urodzić dziecka, w związku z tym wykonałam aborcję.

Z taką całkowitą pewnoscią, jakby to było naukowo udowodnione,
> ze to niczym więcej jak zlepkiem nie jest.

Płód 10 tydzień - następuje zanik ogonka, oczy przesuwają się z boków głowy, wykształcają się palce u rąk. Nie jest to zlepek, tylko żywy organizm w procesie kształtowania. Na tym etapie ciąży często dochodzi do poronień samoistnych i taki 4 gramowy płód, mierzący około 28-30 mm wpada w takim przypadku do toalety, czasem zaś kobieta znajduje coś co bierze za większy skrzep. Zazwyczaj w takich przypadkach kobieta jest przekonana, że zwyczajnie dostała silniejszej miesiączki.
Niedobra natura najwyraźniej traktuje dzieci jak zlepki, a co dopiero mówić o dzieciach, które umierają w ostatnim trymestrze ciąży!

[reniatoja]

To fajnie, ze Ty nie odczłowieczałaś. Jest wielu, którzy odczłowieczają i o nich mówię. W takim razie w Twoim wątku drazni mnie jedynie Twoje chwalenie się.

[calmwaves]

Chwalenie się?? Czym ona się chwali?

[reniatoja]

Że się wyskrobała, mówiąc ordynarnie. Ładnie mówiąc, to że usunęła ciążę. Albowiem jako chwalący sie odbieram wątek zakłądany tylko po to, by coś takiego oswiadczyć podsumowując oświadczenie kolejnym, o własnym szczęściu. Po prostu nie wiem cóż innego poza chwaleniem się poeta miał na myśli. Wot, taka ograniczona jestem.

[twojabogini]

Wykonanie aborcji to nie jest ani powód do chwalenia się, ani też z drugiej strony - do wstydu. Nie jest to tez powód do traumy. Traumą częściej jest zresztą dokonany wcześniej gwałt, fakt porzucenia przez partnera lub presja społeczna na to, aby dziecka nie urodzić (rodzice nastolatek, partnerzy np.).
Jakaś część kobiet w ciąży decyduje się na aborcję i fakt ten jest demonizowany. jeśli już jakikolwiek cel mi przyświecał - to właśnie oddemonizowanie aborcji. Wbrew twierdzeniom można być szczęśliwa kobietą, nawet jeśli dokonało się aborcji. Nie oznacza to, iż kogokolwiek namawiam, zachęcam. Nie oznacza też, iż uważam, że aborcja sama w sobie jest źródłem szczęścia, bo nie jest. To trudne doświadczenie, ale nie każde trudne doświadczenie musi rodzić traumę na całe życie i odbierać radość życia.

[six_a]

>Nie jest to tez powód do traumy.
ależ może być, ludzie nie z takich powodów w traumy popadają.

czy mi się zdaje, czy Ty jesteś psychologiem? serio będziesz udowadniać kobiecie, która do Ciebie przyjdzie z przeżyciami traumatycznymi po aborcji, że nie ma się czym ekscytować, bo żadna trauma nie ma prawa wystąpić, booooo u Ciebie nie wystąpiła?
no po prostu już takie kurioza można przeczytać, że włosy się rozdwajajo saaaaame;)

[vandikia]

obiektywnie - strasznie wyrachowany post
w całym wątku piszesz zimno, bez emocji, szczerze mówiąc tak sobie częściowo wyobrażam kobiety, które dokonały aborcji, wpisujesz mi się w obraz idealnie

[salma75]

vandikia napisała:

> obiektywnie - strasznie wyrachowany post

Dlaczego wyrachowany? Nic takiego nie widzę...


> w całym wątku piszesz zimno, bez emocji, szczerze mówiąc tak sobie częściowo wy
> obrażam kobiety, które dokonały aborcji, wpisujesz mi się w obraz idealnie

Ciekawe wyobrażenie :). Wprawdzie znacznie odbiega od rzeczywistości, ale nie dyskutuję z tym, taki obraz jest w Twojej głowie i pewnie nic na to się nie poradzi.

[vandikia]

Salma błagam. Tak samo piszesz jak ja ("znacznie odbiega od rzeczywistości" - skąd wiesz, badania robiłaś czy to też Twoje wyobrażenie?), ja piszę o swoich odczuciach, obrazach i w ogóle nie zamierzam tego zmieniać i "na to radzić" :)

[salma75]

Może krótko, lepiej bez szczegółów - mam 2 bardzo, bardzo bliskie osoby, które usunęły ciąże. To jedne z najcieplejszych, najwspanialszych kobiet jakie znam, nijak nie można ich wcisnąć w Twoje wyobrażenie, to ostatnie osoby, o których mogłabym powiedzieć "zimne, bez emocji". Zdarzało nam się rozmawiać o aborcji, łez nie lały, wrzutów sumienia nie mają, ale nigdy nie były w rozmowie cyniczne, zimne, wyrachowane. Całe szczęście, że to tylko Twoje wyobrażenie :). Pozdrawiam!

[vandikia]

ale ja wcale nie mówię, że mój obraz jest doskonałym zobrazowaniem, jest mój. ja akurat mam inne doświadczenia z tematem, znam osobiście dziewczyny, jednej niestety musiałam wysłuchiwać - myślę, że do dziś nie wie jakie było moje stanowisko, bo nie chciałam kopać leżącego. także każdy ma jakieś doświadczenia, jakieś własne wyobrażenia i przede wszystkim własne widzenie świata, życia, rodziny :) i też dobrej nocy :)

[six_a]

by się mył, to może by nie było z grzybami i z serem.

w każdym razie, dzięki za podzielenie się.

[six_a]

nieno super się wpisałam, pora umierać:)

[vandikia]

hahahahahaha nie umieraj, właśnie się dzięki Tobie dobudziłam :D

[calmwaves]

reniatoja napisała:

> niech mi nikt nie mówi, ze wypieprzenie zawartosci macicy nic, psychicznie
> nie kosztuje!)

Musisz być bardzo ograniczona skoro nie możesz pojąć, że nie każdy ma tak jak Ty, że może czuć inaczej niż Ty.

[reniatoja]

> Musisz być bardzo ograniczona skoro nie możesz pojąć, że nie każdy ma tak jak T
> y, że może czuć inaczej niż Ty.

No ale mi teraz dos.rałaś. Już się nie podniosę. Wygrywasz.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> wiec niech mi nikt nie mówi, ze wypieprzenie zawartosci macicy nic, psychicznie
> nie kosztuje!)

Na pewno kosztuje niewiele. Pozytywny ładunek emocjonalny związany z ciążą jest niewielki, więc jeśli światopogląd nie przeszkadza to podejrzewam że można przez to przejść dość bezboleśnie.
Tak samo jak śmierć dziecka w wieku np. 3 miesięcy będzie bolała mniej i krócej niż śmierć tego samego dziecka w wieku lat dziesięciu. Bo ilość emocji, wspomnień itp itd jest o parę rzędów wielkości mniejsza. Zresztą człowiek ma parę emocjonalnych systemów obronnych, które dość skutecznie chronią przed cierpieniem.

[six_a]

>prosz, jaki specjalista od odczuć w ciąży;)

hmmm, no zależy z jakiego powodu ciąża była usuwana, nie wydaje Ci się? nie wszystkim kobietom ciąża jawi się jako alien atakujący ich ciało. spora część ciąż jest usuwana pod presją, czy to rodziny, czy to partnera, czy z powodu braku warunków. niekoniecznie musi to być ich autonomiczna decyzja (a powinna). i stosunek do takiej ciąży nie musi być wcale nacechowany "niewielkim pozytywnym ładunkiem emocjonalnym", a uczucia pojawiające się później wcale nie muszą być hurra optymistyczne.

[ognista.potwora]

reniatoja napisała:
> Wnoszę raczej o zaprzestanie podniecania się tym, jaka to aborcja jest swietna
> i cudowna, chwalenia się nią i rozpowszechniania jako super środka na uzyskani
> e stanu szczęśliwości - bo za coś takiego uważam wątki np. takie jak niniejszy.
>

Przecież tu nigdzie nie ma pochwały aborcji! Nikt nie pisze o tym, jak o sposobie na szczęście. Jestem bardzo zdziwiona, że w ogóle ktoś może te "coming outy" tak interpretować. Wg mnie widzisz w tych wypowiedziach coś, czego tam nie ma. Może masz własne, przykre doświadczenia, nie wnikam. Każdy widzi, co chce widzieć i w sumie ma do tego prawo. Miłego dnia.

[reniatoja]

Samo rozpisywanie się na ten temat, po to tylko (bo po cóż innego jest ten wątek??), zeby wszyscy się dowiedzieli, zę się skrobałam, a popatrzcie jeszcze szczęśliwa jestem, och jaka ze mnie zła kobieta (z przymrużonym oczkiem oczywiście) uważam za przechwalanie się. I naprawdę nigdy sie z czymś takim nei spotkałam w Gr, gdzie aborcja jest naprawdę powszechną praktyką - a mimo to uważaną za bardzo prywatna, intymną i nikt się z tym nie obnosi. I to jest wg mnie zdrowsze, normalniejsze podejście do tego tematu, niż takie Czubaszki w uwagach, czy watki jak ten tutaj. Tyle.

[zetka50]

podpisuję się:)

[yriane]

Taka drobna przeciwwaga dla slow politykow i ksiezy oraz innych przeciwnikow aborcji, ktorzy wiedza lepiej, co czujemy i jakie jest lub bedzie nasze zycie. Nie kupujcie tego, dziewczyny.

[stokrotka_a]

ognista.potwora napisała:

> Społ
> eczne wymogi nie dopuszczają takiej wersji - obowiązkowo kobieta po aborcji ma
> się biczować za karę, nie sypiać po nocach i mieć traumę na całe życie.

Mało tego, zgodnie z wierzeniami większości naszego katolickiego społeczeństwa taka kobieta będzie smażyć się w piekle przez całą wieczność.

[grassant]

W którym tygodniu usunęłaś? Co następnie zrobiłas/ktoś zrobił z usunięciem?

[princessjobaggy]

A kim ty jestes? I co mnie to obchodzi?

[stokrotka_a]

princessjobaggy napisała:

> A kim ty jestes? I co mnie to obchodzi?

Skoro cię nie obchodzi, to po co ją pytasz?

[martishia7]

Nie wierzę Ci, ale rozumiem inicjatywę.

[calmwaves]

W co jej nie wierzysz? Że usunęła ciąże?

[martishia7]

Raczej nie, zakładając, że a) nie jest pracownikiem gazeta.pl, b) z grubsza pisała o sobie prawdę.

[six_a]

aaaaaand c) co pisała do tej pory na temat aborcji.

no niestety, typowy wątek mający zamieszać forumkiem.

[martishia7]

Nie pamiętam, tyle tylko, że była za legalizacją połączoną z obligatoryjną wizytą u psychologa.

[astrofan]

> Usunęłam ciążę. Po prostu. Bez dramatu. Żyję, jestem szczęśliwa. Podobnie jak w
> iększość kobiet które dokonały aborcji.

ciekawe jakim byłby Człowiekiem? co robiłby dziś?

[calmwaves]

Tani chwyt, infantylny.

[astrofan]

bynajmniej, pytanie jest fudamenalne i dotyka zasadniczych kwestii istoty i wartości ludzkiej

ale mówienie o tym dziś budzi skrępowanie, niechęć, bo wymaga głębszej autorefleksji, co często może być niewygodne i nieprzyjemne, dlatego takie pytania są bagatelizowane, trywializowane lub określane jako infantylne

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> ciekawe jakim byłby Człowiekiem? co robiłby dziś?

Może gdyby autorka donosiła ciążę i urodziła dziecko to nie zdecydowałaby się na posiadanie trójki dzieci parę lat później, bo by sie zabezpieczała na stałe. A to mogli by być ludzie równie wartościowi a byłoby ich więcej. Czyli w takim wypadku aborcja spowodowała więcej urodzeń niż jej brak.
Niemożliwe?

[stokrotka_a]

astrofan napisał:

> ciekawe jakim byłby Człowiekiem? co robiłby dziś?

Może byłby przestępcą, przez ktorego cierpiałoby wielu ludzi. Może jechałby zbyt szybko samochodem i zabił małą dziewczynkę, co doprowadziłoby do rozpaczy i samobójstwa jej rodziców. Może dobrze się stało.

[astrofan]

możliwe,
ale nawet nie zauważyłaś, że w ten sposób spersonifikowałaś tą istotę, dałaś jej jakąś możliwą historię , jest już Kimś

[stokrotka_a]

astrofan napisał:

> możliwe,
> ale nawet nie zauważyłaś, że w ten sposób spersonifikowałaś tą istotę, dałaś je
> j jakąś możliwą historię , jest już Kimś

Literatura fantastyczna jest pełna takich historii i speronifikowanych bytów wirtualnych. Czy to znaczy, że postaci z tej literatury są już Kimś? Jeślitak, to należy im zapewnić ochronę i prawo do życia...

[astrofan]

tylko że w tym wypadku, jak się zdaje, zakładamy realność istnienia tego Kogoś, coś się zdarzyło

[salma75]

Zdarzy się w momencie narodzin, gdy płód będzie będzie zdolny do samodzielnego życia.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

salma75 napisała:

> Zdarzy się w momencie narodzin, gdy płód będzie będzie zdolny do samodzielnego
> życia.

Ależ w momencie narodzin człowiek nie jest zdolny do samodzielnego życia. Skąd ten pomysł?
Z biologicznego punktu widzenia będzie to możliwe parę tygodni wcześniej, a z praktycznego, dziecko będzie zdolne do samodzielnego życia od powiedzmy 3 roku życia, w zależnosci od dostępności pokarmu w środowisku (zgaduję co do liczby)

[hermina5]

"Samodzielne życie" to samodzielne oddychanie, wydalanie, przełykanie, odruchy i samodzielne utrzymanie sie przy zyciu - nie, samodzilne wędrówki do banku czy pracy :P

[stokrotka_a]

astrofan napisał:

> tylko że w tym wypadku, jak się zdaje, zakładamy realność istnienia tego Kogoś,
> coś się zdarzyło

Nie, w tym przypadku nie ma jeszcze Kogoś. Jest tylko potencjalna możliwość powstania Kogoś.

[astrofan]

oczywiście że jest Ktoś, o czym świadczą zdania zwoleników jak i przeciwników, podejście jest zasadniczo inne niż przy obcinaniu paznokci, zarówno przeciwnicy jak i zwolennicy stykaja się na płaszczyźnie moralno-etycznej, już samo stwierdzenie "nie mam wyrzutów sumienia" świadczy o postawieniu problemu, nikt nigdy w takich kategoriach nie mówi w stosunku do obciętych paznokci czy włosów

[stokrotka_a]

Niektórzy mają wyrzuty sumienia nawet po przypadkowym zadeptaniu mrówki, ale to nie znaczy, że mrówka jest Kimś.

[astrofan]

starasz się jak możesz, ale Cię to przerasta,

właśnie o to chodzi o stosunek do świadomego życia, bo rozumiem że nie jest problemem koszenie trawy

jeżeli jednak jesteśmy zgodni, że mamy do czynienia ze świadomym życiem, to możemy się zastanowić jak odnosić się do różnych jego oblicz (zwierzęta, ludzie),

jeżeli zaś zredukujemy rozważania jednak do ludzi, bo o tym tu mówimy, to waśnie stajemy przed kwestią stosunku do życia człowieka, czyli Kogoś

[calmwaves]

astrofan napisał:

> starasz się jak możesz, ale Cię to przerasta,

Abstrahując od tematu, nie lubię takich wyniosłych bubków jak Ty.
Nie pierwszy raz widzę, że odzywasz się do ludzi jakbyś wszystkie rozumy zjadł i kij przy okazji połknął.
Jesteś odpychający i niesympatyczny :/

[reniatoja]

To cuś tak jak Ty w stosunku do mnie :)

[stokrotka_a]

astrofan napisał:

> starasz się jak możesz, ale Cię to przerasta,

Dziękuję za ukazanie mi tego.

> właśnie o to chodzi o stosunek do świadomego życia, bo rozumiem że nie jest pro
> blemem koszenie trawy

Do świadomego życia? Doprawdy? To zarodek ludzi jst świadom swojego istnienia???

> jeżeli jednak jesteśmy zgodni, że mamy do czynienia ze świadomym życiem, to moż
> emy się zastanowić jak odnosić się do różnych jego oblicz (zwierzęta, ludzie),

Kto jest zgodny? Jeszcze nie spotkałam człowieka, który twierdziłby, że zarodek jest świadomym życiem.

> jeżeli zaś zredukujemy rozważania jednak do ludzi, bo o tym tu mówimy, to waśni
> e stajemy przed kwestią stosunku do życia człowieka, czyli Kogoś

Przed taką kwestią stajemy dopiero wtedy, gdy mamy do czynienia z kimś a nie z zarodkiem.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Przed taką kwestią stajemy dopiero wtedy, gdy mamy do czynienia z kimś a nie z
> zarodkiem.

A do którego dnia mamy do czynienia z kimś? Prosiłbym o podanie konkretnego momentu, może być definiowany przez jakiś proces biologiczny, nie ma sprawy.

Chcę tylko pokazać że przy takim postawieniu sprawy przegrasz dyskusję, no, chyba że faktycznie umiesz ten moment wyznaczyć.

[stokrotka_a]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> A do którego dnia mamy do czynienia z kimś? Prosiłbym o podanie konkretnego mo
> mentu, może być definiowany przez jakiś proces biologiczny, nie ma sprawy.
>
> Chcę tylko pokazać że przy takim postawieniu sprawy przegrasz dyskusję, no, chy
> ba że faktycznie umiesz ten moment wyznaczyć.

Nie jest możliwe precyzyjne wyznaczenie momentu, w którym płód staje się kimś, ale możliwe jest ustalenie odpowiednio wczesnego momentu ciąży, do którego na pewno nie mamy jeszcze do czynienia z kimś. Taki moment to np. koniec 10 tygodnia ciąży - w tym okresie zarodek nie ma jeszcze nawet nerwów czuciowych i na pewno nie jest kimś.

[twojabogini]

Oczywiście, że płód który kobieta decyduje się donosić,staje się kimś, przede wszystkim z fazy płodu przechodzi w fazę dziecka. Kobiety dokonujące aborcji wiedzą o tym, tyle, że z ich punktu widzenia one tez są kimś.

[zeberdee28]

astrofan napisał:

> oczywiście że jest Ktoś, o czym świadczą zdania zwoleników jak i przeciwników,
> podejście jest zasadniczo inne niż przy obcinaniu paznokci, zarówno przeciwnicy
> jak i zwolennicy stykaja się na płaszczyźnie moralno-etycznej, już samo stwier
> dzenie "nie mam wyrzutów sumienia" świadczy o postawieniu problemu, nikt nigdy
> w takich kategoriach nie mówi w stosunku do obciętych paznokci czy włosów

Moim zdaniem nie stykają się na płaszczyźnie moralno-etycznej, ponieważ dla zwolennika aborcji to nie jest problem moralno-etyczny. To przeciwnicy aborcji wymuszają uznanie aborcji za problem moralny i wymuszają dyskutowanie o tym zagadnieniu w taki właśnie sposób, czemu na swoją zgubę ulegają zwolennicy aborcji - ponieważ zgadzając się w ogóle na dyskusję w takich kategoriach automatycznie przyznają rację przeciwnikom aborcji, co z resztą wykazałeś powyżej. Prawdziwy zwolennik aborcji przyjmuje jako aksjomat że człowiek zaczyna się dopiero w 'tym i tym' dniu/tygodniu istnienia owej istoty i koniec.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Prawdziwy z
> wolennik aborcji przyjmuje jako aksjomat że człowiek zaczyna się dopiero w 'tym
> i tym' dniu/tygodniu istnienia owej istoty i koniec.

Nie ma zwolenników aborcji! Przynajmniej zdrowych psychicznie.
Natomiast zgodzę sie że w wypadku rozmowy na płaszczyźnie moralno-etycznej zwolennicy dopuszczalności aborcji są na zdecydowanie słabszej pozycji.

[reniatoja]

Odpowiedź równie infantylna i tendencyjna, jak pytanie.
Może ten właśnie byłby wynalazcą leku na raka, a z kolei te co bogini urodziła może będą przestępcami. Na wszelki wypadek, zeby nie urodzic żadnego przyszłego zabójcy, pijaka, chama, gnoja niekulturalnego - wszystkie powinnyśmy się skrobać za każdym razem, gdy pojawią się dwie kreski na teście. To da 100% pewnosci, ze kanalie nie będą wychodzić na swiat.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

reniatoja napisała:

>
> Odpowiedź równie infantylna i tendencyjna, jak pytanie.
> Może ten właśnie byłby wynalazcą leku na raka, a z kolei te co bogini urodziła
> może będą przestępcami. Na wszelki wypadek, zeby nie urodzic żadnego przyszłego
> zabójcy, pijaka, chama, gnoja niekulturalnego - wszystkie powinnyśmy się skrob
> ać za każdym razem, gdy pojawią się dwie kreski na teście. To da 100% pewnosci,
> ze kanalie nie będą wychodzić na swiat.

Ha, zapewne przypadkowo, ale trafiłaś na autentyczny hipotetyczną(jest to hipoteza, bo ciężko powtórzyć badanie) korzyść z dostępności aborcji.
Otóż spadek przestępczości w USA w latach 90 może mieć istotny związek z legalizacją aborcji w latach 70, jako że aborcję jako rozwiązanie wybierałby częściej kobiety nie mające warunków do wychowywania dzieci. A takie dzieci są zagrożone dużo większym ryzykiem wejści na drogę przestępstwa.

[stokrotka_a]

reniatoja napisała:

> Odpowiedź równie infantylna i tendencyjna, jak pytanie.
> Może ten właśnie byłby wynalazcą leku na raka, a z kolei te co bogini urodziła
> może będą przestępcami. Na wszelki wypadek, zeby nie urodzic żadnego przyszłego
> zabójcy, pijaka, chama, gnoja niekulturalnego - wszystkie powinnyśmy się skrob
> ać za każdym razem, gdy pojawią się dwie kreski na teście. To da 100% pewnosci,
> ze kanalie nie będą wychodzić na swiat.

Masz całkowitą rację - odpowiedź była infantylna i tendencyjna, ponieważ miała uwypuklić infantylność pytania.

Nie mamy żadnych możliwości przewidywania jakim człowiekiem byłby ktoś, kto się nie narodził i jakim człowiekiem będzie człowiek, który powstanie z zarodka. A zatem pytanie o nieprzewidywalną przyszłość nienarodzonej istoty jest bez sensu.

[salma75]

Jak pomyślę ile tych lekarzy, prawników, pedagogów, muzyków i astronomów na podpaskach wyrzucamy to aż mi słabo :P.

[alpepe]

bosh, nie mów, że byłaś w liceum na biol-chemie, bo i tak nie uwierzę.

[salma75]

Bo? :)

[salma75]

No już się nie męcz, spokojnie :).
Strasznie mi przykro, ale akurat biologia to mój konik :).
Poczytaj sobie o poronieniach przedklinicznych, to o nich pisałam wyżej wspominając o podpaskach.

ciekawe...

[maly.jasio]

twojabogini napisała:
> Usunęłam ciążę. Po prostu. Bez dramatu. Żyję, jestem szczęśliwa.

Ciekawe, bo ja tez.
Jednak szczesliwy przez to nie jestem.
wrecz przeciwnie.
widac taki juz los mniejszosci.

[qw994]

No i ok, twoja sprawa. Ja znam dwie kobiety, które dokonały aborcji jeszcze w czasach, kiedy nikt nie słyszał o "syndromie poaborcyjnym". Powiedziały mi o tym normalnie. Żyją normalnie. Czują się normalnie.

[akle2]

Kolejna, która woli eksperymentować na własnym ciele, niż zabronić włazić facetowi do wyra bez gumy. Ewentualnie kazać mu podwiązać nasieniowody.

[raohszana]

akle2 napisała:

> Ewentualnie kazać mu podwiązać nasieniowody.
*
To jest tak samo nielegalne jak aborcja - lekarz poniósłby konsekwencje. Urocze, prawda?

[akle2]

Ehm, autorka się konsekwencji jakoś nie boi i widocznie JEJ lekarz też nie musi :]
O ile to było u lekarza a nie np kontrolowany upadek ze schodów.

[moonogamistka]

Kiedys byla to jedyna i najtansza forma antykoncepcji.

chyba nikt nie załapał o co ci chodziło, po co ten

[easz]

- i po co ten wątek w ogóle.
Albo może odwrotnie, tylko nikogo nie stac na szczere porozmawianie i zmierzenie się, dlatego lepiej obśmiać, wyironizować, wyoutować. Można dalej się dobrze czuć i być z siebie zadowoloną, że się jest taką dobrą, taką lepszą :/

Nie wrzucaj wszystkich...

[calmwaves]

do jednego worka.

[chersona]

moja mama kilkakrotnie usuwała, jak twierdzi (co by się zgadzało z wypowiedzią twojejbogini), znakomita większość pań z jej pracy, nie mówiąc o innych kobietach z rodziny, również. w rodzinie zasada była taka, żeby nie usuwać pierwszego. i chyba rzeczywiście wyrzutów sumienia nie było.
dawniej było inne podejście. mojej mamie proponowano usunięcie ciąży (ja się miałam urodzić) tylko dlatego, że miała wyjątkowo dokuczliwe wymioty, tak silne, że leżała w szpitalu pod kroplówką. inna sprawa, że po 3 miesiącach wymioty ustały.
ciężarnym po 35 r.ż. (vide ja i znajoma z pracy), proponuje się - obarczone ryzykiem poronienia - badania prenatalne wykrywające aberracje chromosomowe. więcej, musiałyśmy się podpisać pod stwierdzeniem, że od takich badań odstępujemy.
W Polsce, w nowocześniejszych szpitalach, dzieci urodzone po 23 tc. obejmuje się intensywną terapią (na Karowej najmłodszy uratowany maluch, a raczek maluszka, który świetnie sobie radzi miał w momencie porodu 22 tygodnie), w Holandii stosuje się swoistą eugenikę. Dzieci urodzone przed 28 tygodniem pozostawiane są samym sobie. Nie ratuje się ich za wszelka cenę, wychodząc z założenia, że i tak będą to osoby niepełnosprawne, wymagające opieki paliatywnej.

dziewczyny, ona pisze prawdę

[kora3]

na serio wiekszosc kobitek, które dokonały aborcji nie ma z tego powodu zadnej jazdy, w kazdym razie do czasu, aż im ktoś zacznie tłuc jaka to straszna zbrodnia ...

O ja jako osoba 40-latnia, mająca kontakt z kobietami takze powyzej tego wieku, czyli takimi, które były płodne i aktywne seksualnie w czasach legalnosci aborcji potwierdzam spostrzezenia Bogini. Calkiem sporo tych kobitek ma aborcję za sobą, przed nią, albo po niej miały dzieci, sprawe traktują normalnie, jak my (poza wyjątkami) antykoncepcję.

Zwykle problem mają te, które wskutek aborcji nie mogły mieć wiecej dzieci, a chciały oraz te, które dostały potem religiijnego odpału. Reszta - nie. I nie oceniam tu, czy to dobrze, czy xle, to jest po prostu fakt.

[akle2]

Pytanie za trzy punkty: czy myślisz, że dożyjemy czasów, gdy "aborcja" po urodzeniu typu utopienie w Wiśle, porzucenie w lesie albo "przypadkowe wypadnięcie z kocyka", będzie traktowana z taką samą pobłażliwością a po samej zainteresowanej też spłynie jak po kaczce?
PS. Nie mam religijnych odpałów. Do kościoła chodzę, jak sobie przypomnę. Ale żal mi Człowieka i tego, że dwoje dorosłych ludzi nie myśli. A na dodatek tym brakiem pomyślunku jeszcze się publicznie chwali.

[qw994]

> Ale ż
> al mi Człowieka i tego, że dwoje dorosłych ludzi nie myśli. A na dodatek tym br
> akiem pomyślunku jeszcze się publicznie chwali.

A co, jeśli to nie są dorośli, tylko nieletni? Co, jeśli antykoncepcja zawiedzie? Co, jeśli w grę wchodzi gwałt? Bierzesz w ogóle takie ewentualności pod uwagę?

[kora3]

Sadze, ze raczej wątpliwe. To a propos pytania.

A co do niemyslenia - no ja mam dosc podobny stosunek do aborcji dokonywanej w sytuacji "daliśmy się ponieśc namietnosci" itp. Człowiek od teho ma rozum, zeby się przed poniesieniem zabezpieczyć, co wcale trudne nie jest relatywnie.

Natomiast zwa na dwie rzeczy. Pierwsza to taka, że w zcasach legalnosci aborcji i ogólnego na nią przyzwolenia łącznie z "dyplomatycznym" milczeniem Koscioła na temat, albo b. skąpym wypowiadaniem się, zasadniczo antykoncepcji skutecznej jako takiej zwyczajnie nie było.
Trudno zatem mówić o bezmyślnosci tak zdecydowanie.

Druga sprawa to postrzeganie zarodka jako człowieka - jedni tak go postrzegają od chwili połaczenia sie plemnika i komórki jajowej a inni - nie.

[stokrotka_a]

kora3 napisała:

> A co do niemyslenia - no ja mam dosc podobny stosunek do aborcji dokonywanej w
> sytuacji "daliśmy się ponieśc namietnosci" itp. Człowiek od teho ma rozum, zeby
> się przed poniesieniem zabezpieczyć, co wcale trudne nie jest relatywnie.

Tak, człowiek ma rozum, ale nie każdy tyle samo i nie zawsze rozum jest w stanie zwyciężyć z pożądaniem. Z zabezpieczniem przed, szczególnie w przypadku młodych ludzi, jest dość ciężko, choćby z powodu braku edukacji, odpowiedniego wychowania i katolickich zapędów społeczeństwa. A poza tym, nie ma 100% metod zabezpieczających (oczywiście poza bardzo inwazyjnymi).

[kora3]

Wiesz, nie przesadzajmy. Nie jestem antyaborcuyjna, ale sorry, "burza namietnosci" mnie nie przekonuje. Brak edukacjio - owszem, ale weź pod uwagę,ze dostep dop netu np. nie jest u nas jakoś ograniczony i osoba szukająca mozliwosci aborcji, jakoś znajduje namiar np. w sieci. Co za problem przed seksem znaleźć namiar na metody anty?

Poza tym zdziwiłabyś sie ile koibiet w wielu wcale nie nastoletnim potrafi isc do łozka z pierwszym lepszy, poznanym w necie np. gosciem, bez zadnego zabezpieczenia bo"znam swój organizm", "nie wyglada na chorego" o "on nie lubi w gumce" . Potem bywa, ze jest koniecznosc aborcji, albo, co gorsze - zakazenie wirusem, na pozbycie sie którego na arzie medycyna sposobu nie zna.
Weź mi tu nie wyjeżdzaj z katolickoscią, bo choć fanem katolicyzmnu nie jestem, to znam jego zasady i sypianie przed slubem z kim popadnie (a nawet z kims bliskim) do nich nie nalezy.

Po co to pize (niewatpliwie narazając się na polemikę).? Ano dlatego, ze staram sie być zawsze obiektywna. I tak samo, jak wiem, ze głupie jest podejscie typu: kazda co się skrobała gziła sie z kim popadnie z myslą "co tam , najwyzej usunę", tak ssamo głupie jest podejscie, ze kazda z usuwających ciąze kobiet to ofiara katolickosci, niewiedzy o antykach i porywu namietnosci bez tchu.

Kazdy przypadek jest indywidualny i nie róbmy znów z Polek całkowicie nieswiadomych zombie, nie mających zadnego doistepu do informacji o tym, jak zapobiegać ciązy.

Osobiscie znam całkiem wydawałoby sie niegłupie babki, które są swiecie przekonane, ze dobrą metodą anty jest ...stosunek przerywany. Stosują te "metode" i brak ciązy uwazają za dowód na jej skutecznośc. Tuymczasem prawda jest taka, ze ta "metoda" ma skutecznoisc na pozioimie smiesznym :) Te babki nie zachodza, boi prawdopodobnie mają niską płodnosc, moze niedroznosc jakjowódów, ale ze nbie planują ciązy nie badają tego, albo ich partnerzy mają problem z plemnikami. Te kobiety to ani nastolatki, ani ciemniary nie mające pojecia o antykoincepcji. To panie , które "nie chcą się truć", "mają zaufanie do partnera" itd.

One jeszcze "sprzedają " te "metide" innym :)

Jka pisze wyżej, zdając sobie sprawe z niskiej edukacji u nas, jestem obiektywna - jest mnóstwo baek "mających zaufanie", "znających swój organizmn" i przejmujących się, ze "on nie lubi w gumce". Potem kończy się zdziwieniem i być moze aborcja, a w gorszym przypadku leczeniem wstydliuwych chorów, a w najgorszym - nie leczenie, tylko specyfikami na zahamowanie objawów, bo choroba jest nieuleczalna ...

[stokrotka_a]

kora3 napisała:

> Wiesz, nie przesadzajmy. Nie jestem antyaborcuyjna, ale sorry, "burza namietnos
> ci" mnie nie przekonuje.

No cóż, najprawdopodobniej nie doświadczyłaś dostatecznie silnej burzy namiętności. ;)

> Po co to pize (niewatpliwie narazając się na polemikę).? Ano dlatego, ze staram
> sie być zawsze obiektywna.

To prawda, starasz się. Staraj się więc dalej. ;)

> I tak samo, jak wiem, ze głupie jest podejscie typu
> : kazda co się skrobała gziła sie z kim popadnie z myslą "co tam , najwyzej usu
> nę", tak ssamo głupie jest podejscie, ze kazda z usuwających ciąze kobiet to of
> iara katolickosci, niewiedzy o antykach i porywu namietnosci bez tchu.

Wiem, że nie stwierdziłaś tego wprost, ale przypomnę nieśmiało, że ja nigdzie nie napisałam, że "kazda z usuwających ciąze kobiet to ofiara katolickosci, niewiedzy o antykach i porywu namietnosci bez tchu. ;)

Obiektywizm moja droga polega na tym, że

[kora3]

obserwując i nawet oceniajac jakieś zjawisko widzi się rózne jego aspekty, indywidualne sytuacje, a nie tylko widzi i bierze pod uwagę to, co nam w danym momencie do jakiejś tezy pasuje. Jeśli człowiek tawia teze prawdziwą, to jest w stanie wyprowadzić na nią dowód także wówczas, gdy nie wszystkie "wyniki" mu pasują do tezy:)

Jasne, ze są ludzie tak niepohamowani w swej namietnosci, że po prostu zdzierają majtki, albo i nie i nie pomyslą wczesniej o prezerwatywnie, pigułce, czy innej antykoncepcji tylko idą na żywioł:) No w zasadzie ich sprawa, ale w zwiazku z tym nie róbmy z nich meczenników.

Sprawa wygląda tak: jesli się idzie z kimś do łozka to prawie zawsze istnieje prawdopodobieństwo, że moze się to skończyć ciążą. I to prawopodobieństwo istnieje takjze wówczas, gdy sie stosuje antykoncepcję, te czy inną, bo one też mają swqoje stopnie skutecznosci oraz mozliwosc niezadziałąnia. No i taka jest brutalna prawda. Idac na zywioł trzeba sobie zdawac sprawe, ze ryzykuje się znacznie bardziej, niż stosując antykoncepcję. Tyle.

Rozgraniczam sytuacje, gdy kobieta jest do seksu zmuszana ( w ten czy inny sposób), gdy nie ma na antykoncepcję, albo nie wie o niej nic od sytuacji, gdy po prostu "nie chce się truć, zna swój organizm lub/i ufa partnerowi" i zachodzi w niechcianą ciąże. Nie jestem za tym, by nie mogłą jej usunąc, niech robi co chce, ale w moim odczuciu taka osoba jest zwyczajnie głupawa i czesc.

A takich kobitek wcale nie jest mało, wiec nie opierajmy dyskusji o aborcji li tylko na przykładach nastolatek z zapadłych wsi bez dostepu do wiedzy o antykach, zniewolonych religijnie kobitkach, czy regularnie gwałconych przez mezów/partnerów. To na pewno jest jakiś odsetek, ale z pewnoscią nie wiekszosc.


Jak pisze i pisałam wczesniej, nie ejstem antyyabotrcyjna i nie zabroniłabym zadnej kobiecie usunąc ciąży. Moja postawa nie ma zatem podstaw ideologicznych Stokrotko. A co do obiektywizmu, cóż - zboczenie zawodowe:) - w tym co robię nie ma miejsca na zacietrzewienie i pokazywanie tylko jednej strony.

Co do porywów na,mietnosci z mojej strony... No wg kryteriów niektórych mozna mnie pewnie uznac za osobę pozbawioną namietnosci. :) Nie poszłąm nigdy do łozka z facetem nowopoznanym, o którym np. nie wiedziałam jak się nazywa:) Wiem,ze to moze być pewnie romantyczne, ale jakoś nie dla mnie :) A macierzyństwo też zdecydowanie nie dla mnie, to uwazałam, że nalezy sie zabezpieczac przed ciązą, co też skuteczbnie czynię przez ponad 20 lat:) I fakt, ze w moim zyciu w zwiazku z tym brak "romantycznych" wspomnień z obawianiem się na serio ciązy, dyle3matem , czy usuwać itd. Moze sie to komuś zdać nudne i pragmatyczne, zwisa mi to, ja wolę, tak jak jest :)

[stokrotka_a]

Piękna definicja obiektywizmu, ale niewiele z niej niej wynika. Moje doświadczenie podpowiada mi, że jeśli ktoś mówi, że jest obiektywny, to zazwyczaj tylko mówi. ;)

Przyłączam się do twojego apelu o nieopieranie "dyskusji o aborcji li tylko na przykładach nastolatek z zapadłych wsi bez dostepu do wiedzy o antykach, zniewolonych religijnie kobitkach, czy regularnie gwałconych przez mezów/partnerów".

Nigdzie nie zarzuciłam ci, że twoja postawa ma podstawy ideologiczne. ;)

A podsumowując twoją wypowiedź, stwierdzam, że to piękny wykład ogólny poparty niedościgłymi przykładami z życia Kory. Tak trzymaj! ;)))

Niedościgłe???

[kora3]

stokrotka_a napisała:

> Piękna definicja obiektywizmu, ale niewiele z niej niej wynika. Moje doświadcze
> nie podpowiada mi, że jeśli ktoś mówi, że jest obiektywny, to zazwyczaj tylko m
> ówi. ;)

No skoro masz takie doswiadczenia, to trudno z tym polemizować...U mnie to jest dosc mierzalne, mój obiektywizm ma okazję ocenić wielu ludzi dziennie. Jakoś mi nikt jego braku nie zarzucił dotąd :)

>
> Nigdzie nie zarzuciłam ci, że twoja postawa ma podstawy ideologiczne. ;)

A ja nigdzie nie napisałam, że zarzucasz, ot napisałam tak, gwoli ścisłosci :)

>
> A podsumowując twoją wypowiedź, stwierdzam, że to piękny wykład ogólny poparty
> niedościgłymi przykładami z życia Kory. Tak trzymaj! ;)))

Dlaczego niedoscigłymi? Uwazasz, ze wszystkie kobiety kiedyś tam usuwały ciąże?
Uwazasz, ze wszyscy ludzie idą na zywioł w seksie a potem się martwią, czy wpadli, czy nie?
Jesli tak, to się mylisz. Znam kilkanascie kobiet, które usuwały ciąze, ale znam też wiele, które nieusuwały. I nie twierdze ze jedne gorsze, czy lepsze od drugich. Po prostu jednym się zycie tak układało, a innym - inaczej. Wychodze z załozenia, ze lepiej jest zapobiegać, niż usuwać. Ty mozesz mieć inne zdanie oczywiscie:)
Mam na tyle doswiadczenia zyciowego, ze wiem, iż antykoncepcja moze zawiwść. I kilka moich kolezanek - zawiodłą. Czesc z nich urodziła, bo ciąza i kolejne dziecko tro nie była tragedia w tym momencie, a czesc usunęła. Nie oceniam tego.

Jednak zdecydowana wiekszosc kobiet z mego srodowiska ma dzieci planowane i chciane. bo to poza wypadkami losowymi da sie zrobić podchodzac racjonalnie do antykoncepcji.

[stokrotka_a]

kora3 napisała:

> No skoro masz takie doswiadczenia, to trudno z tym polemizować...U mnie to jest
> dosc mierzalne, mój obiektywizm ma okazję ocenić wielu ludzi dziennie. Jakoś m
> i nikt jego braku nie zarzucił dotąd :)

No to niech będę pierwsza! ;))

> A ja nigdzie nie napisałam, że zarzucasz, ot napisałam tak, gwoli ścisłosci :)

Uff, to dobrze, bo już się bałam... ;)

> Dlaczego niedoscigłymi?

To tylko taka mała ironia była. ;)))

> Uwazasz, ze wszystkie kobiety kiedyś tam usuwały ciąże?
> Uwazasz, ze wszyscy ludzie idą na zywioł w seksie a potem się martwią, czy wpad
> li, czy nie?

Oczywiście, że nie uważam. ;)

> Jesli tak, to się mylisz.

A zatem nie mylę się. ;)

> Znam kilkanascie kobiet, które usuwały ciąze, ale zna
> m też wiele, które nieusuwały. I nie twierdze ze jedne gorsze, czy lepsze od dr
> ugich. Po prostu jednym się zycie tak układało, a innym - inaczej. Wychodze z z
> ałozenia, ze lepiej jest zapobiegać, niż usuwać. Ty mozesz mieć inne zdanie ocz
> ywiscie:)

Mam identyczne zdanie. ;)

> Jednak zdecydowana wiekszosc kobiet z mego srodowiska ma dzieci planowane i chc
> iane. bo to poza wypadkami losowymi da sie zrobić podchodzac racjonalnie do ant
> ykoncepcji.

Teoretycznie rzecz biorąc, wszystko może być racjonalne, ładne i piękne, tylko że nie da się uczynić wszystkich ludzi istotami działającymi w sposób racjonalny zawsze i w każdej sytuacji.

[kora3]

stokrotka_a napisała:

>
> No to niech będę pierwsza! ;))

Nie liczy się w sumie :) i nie masz argumentów, poza swym "przekonaniem"

>
> Uff, to dobrze, bo już się bałam... ;)

Niepotrzebnie:) nic takiego nie sugerowałam

>
> To tylko taka mała ironia była. ;)))

opracuj nad ironią zatem, :)
>
>
> Oczywiście, że nie uważam. ;)

no to co za argument :)
.
>
> A zatem nie mylę się. ;)

Skoro wiesz, jak jaeest to po co takie jaja ?

>
> Mam identyczne zdanie. ;)

zqatem wg swej "ironii jesteś niedoscigniona :) no no
>.
>
> Teoretycznie rzecz biorąc, wszystko może być racjonalne, ładne i piękne, tylko
> że nie da się uczynić wszystkich ludzi istotami działającymi w sposób racjonaln
> y zawsze i w każdej sytuacji.


oczywiscie, tylko nie trza do tego doraciać ideologii. Wystarczy powiedxziec - niektórzy idą na zywioł i tyle :)

[stokrotka_a]

kora3 napisała:

> Nie liczy się w sumie :) i nie masz argumentów, poza swym "przekonaniem"

Moje przekonaie kontra twoje przekonanie. Oczywiście, twoje przekonanie liczy się o wiele bardziej niż moje. To zrozumiałe. ;)

> Niepotrzebnie:) nic takiego nie sugerowałam

Może nie chciałaś sugerować, ale wyszło jak wyszło. ;)

> opracuj nad ironią zatem, :)

Popracuj nad poczuciem humoru. ;)

> no to co za argument :)

Argument nie gorszy od wielu innych. ;)

> Skoro wiesz, jak jaeest to po co takie jaja ?

Dla śmiechu! ;)

> zqatem wg swej "ironii jesteś niedoscigniona :) no no.

Ja nie podawałam niedościgłych przykładów ze swojego życia. ;) A zatem to chybiona analogia. ;)

> oczywiscie, tylko nie trza do tego doraciać ideologii. Wystarczy powiedxziec -
> niektórzy idą na zywioł i tyle :)

Zgadzam się, nie trzeba do tego dorabiać ideologii. Wystarczy racjonalnie podchodzić do tematu i zdawać sobie sprawę, że są przypadki, w których aborcja jest najlepszym wyjściem. Podobnie nie trzeba dorabiać ideologii do ochrony życia (na)poczętego. ;)

Lekkomyślnośc nie tylko gdy idzie o ciąże (HIV)

[kora3]

stokrotka_a napisała:

>
> Moje przekonaie kontra twoje przekonanie. Oczywiście, twoje przekonanie liczy s
> ię o wiele bardziej niż moje. To zrozumiałe. ;)

Nie, no jesli zarzucasz komuś brak obiektywizmu, to nie kwestia przekonania, a dowodu. Wskaz ten dowód w mojej wypowiedzi i już:)

>
> Może nie chciałaś sugerować, ale wyszło jak wyszło. ;)
A moze sama chciałąś tak zrozumieć?

>
> Popracuj nad poczuciem humoru. ;)

Niwe mam z nim problemów, po prostu smieszą mnie rzeczy smieszne:)
>
> Argument nie gorszy od wielu innych. ;)

sofistyczna argumentacja. Wskaz konkrety :)
>
>
> Ja nie podawałam niedościgłych przykładów ze swojego życia. ;) A zatem to chybi
> ona analogia. ;)

NAdal uwazasz, że skuteczne unikanie ciąży jest czymś "niedościgłym", czy też zwyczajnie lubisz to słowo?

>
> Zgadzam się, nie trzeba do tego dorabiać ideologii. Wystarczy racjonalnie podch
> odzić do tematu i zdawać sobie sprawę, że są przypadki, w których aborcja jest
> najlepszym wyjściem. Podobnie nie trzeba dorabiać ideologii do ochrony życia (n
> a)poczętego. ;)

Jasne, tylko, ze akurat w naszej wymianie zdań to daruj, ale nie na temat Stokrotko.
Obie, co jasno wynika z naszych wypowiedzi wczesniejszych, nie jesteśmy antyaborcyjne, wiec trudno, zeby jedna drugą w tym temacie przekonywała jeszcze, jak sugerujesz, idelogizując.

Jak mi się zdaje, nasz spór dotyczy tego, ze ja nie odmawaijac zadbej kobiecie prawa do aborcji, nie zakładam, ze aborcja to wynik li tylko katolickiego wychowania, niewiedzy o antykoncepcji, czt braku jej dostepnosci. Dostrzegam, że neirzadko to wynik lekkomyslnosci. To nie moja sprawa i jak wspomniałam, osobiscie nie zakazałabym zadnej kobiecie aborcji w zwiazku z tym, ale to nie przeszkadza mi nazywac zrecz po imieniu, czyli :lekkomyslnosc, bezmyslnosc, niefrasobliwosc, a nie zaraz jakies prawdziwe przeciwnosci losu.

Przyznam się, ze czasem włosy mi się jezą na głowie, jak słucham kobiet niebiednych, wykształconych, które potrafią isc do łozka z gosciem poznanym przez net i widzianym pierwszy raz w zyciu bez zadnego zabezpieczenia. Tak, brak mi, jak wspomniałaś wczesniej najwyraźniej owej "namietnosci":). Dodam, ze zwykle to wcale nie jest spontan w stylu spoglądają sobie w oczy i zamawiają takówkę do pierwszego lepszego hotelu. Zwykle to wiaze się z wyjazdem pani do pana, albo odwrotnie, czasem z załozeniem nocowania w jego/jej domu, albo hotelu, ale z opcją, ze noc spedza razem. Wiec nie ma tu miejsca na porywy namietnosci zacmiewające umysł. Zwykle taka koboie wie, albo co najmniej zakłada seks z tym facetem, wiec czemu do licha nie mysli o antykoncepcji?

Zwykle odpowiedź jest taka: nie uprawiam regularnie seksu, wiec nie bede się truć. Ok, jakiś sens to ma, ale sa jeszcze prezerwatywy, nie? "On powiedzieał, ze nie lubi w gumce"ew. "Ja nie lubię w gumce". Wg mnie takie podejscie moze mieć osoba, która jest w mioare zdecydowana na dziecko z kimkolwiek. Ale jakkolwiek są takie kobiety, to raczej mało prawdopodobne, ze są jakieś zdecydowane na nosicielstwo wirusa HIV, a tym sie to moze skończyć.
A takich kobiet i sytuacji jest sporo. Wiekszosc z pań tak postepujących twierdzi, że zna swój organizm i wie, ze w tym a tym dniu nie zajdzie. No, a jesli zajdzie, to obie wiemy, ze w Polsce jak sie ma trochę groszxa nie jest trudno usunąc. Tylko, ze HiV za zadne pieniadze nie usuniesz i to mnie najbardziej przeraza w tej niefrasobliwosci, która nie ma nic współnego ani z biedą, ani z niewiedza jak sie HIV przenosi, a jest zwyczajną naiwnoscią i głupią wiarą pt. "mnie to nie spotka" (a dlaczego nie, skoroś w grupie ryzyka?), albo "On nie wygląda na chorego" (na nosicielstwo HIV nie ma sie wyglądu)

[stokrotka_a]

kora3 napisała:

> Nie, no jesli zarzucasz komuś brak obiektywizmu, to nie kwestia przekonania, a
> dowodu. Wskaz ten dowód w mojej wypowiedzi i już:)

Jeśli piszesz, że jesteś obiektywna to najpierw to udowodnij, a potem podyskutujemy. ;)

> A moze sama chciałąś tak zrozumieć?

A może nie?

> Niwe mam z nim problemów, po prostu smieszą mnie rzeczy smieszne:)

No to się śmiej. ;)

> sofistyczna argumentacja. Wskaz konkrety :)

Już nie pamiętam, o co chodziło, więc sobie daruję. ;)

> NAdal uwazasz, że skuteczne unikanie ciąży jest czymś "niedościgłym", czy też z
> wyczajnie lubisz to słowo?

Ależ niedościgłość dotyczyła całkiem czegoś innego. ;)

> Obie, co jasno wynika z naszych wypowiedzi wczesniejszych, nie jesteśmy antyabo
> rcyjne, wiec trudno, zeby jedna drugą w tym temacie przekonywała jeszcze, jak s
> ugerujesz, idelogizując.

Ja nie sugeruję wcale, że ty ideologizujesz. ;)

> Jak mi się zdaje, nasz spór dotyczy tego, ze ja nie odmawaijac zadbej kobiecie
> prawa do aborcji, nie zakładam, ze aborcja to wynik li tylko katolickiego wycho
> wania, niewiedzy o antykoncepcji, czt braku jej dostepnosci. Dostrzegam, że nei
> rzadko to wynik lekkomyslnosci. To nie moja sprawa i jak wspomniałam, osobiscie
> nie zakazałabym zadnej kobiecie aborcji w zwiazku z tym, ale to nie przeszkadz
> a mi nazywac zrecz po imieniu, czyli :lekkomyslnosc, bezmyslnosc, niefrasobliwo
> sc, a nie zaraz jakies prawdziwe przeciwnosci losu.

Ja też nie zakładam, że aborcja to wynik tylko katolickiego wychowania, niewiedzy o antykoncepcji, czy braku jej dostepnosci. Nigdzie tak nie napisałam. ;)

[olewka100procent]

no i ?