Bogaci rodzice, biedna corka

[lhasa]

Prawdziwa sytuacja:

Mamy 28 letnia, samotna dziewczyne, ktorej sie zycie pokickalo na kazdym polu. Skupmy sie na finansowym. Otoz dziewczyna po 2 latach pracy za granica jako ekspedientka w sklepie i zarobkach minimalnych, stracila prace i wrocila do kraju. Mieszka z rodzicami i popada w depresje szukajac pracy i jakiegos sposobu na zycie. Ladna, ale dziwnie nie atrakcyjna dla mezczyzn, bardzo samotna. Chce otworzyc firme, ma jakis pomysl, walczy.

Teraz jej rodzice. Toksyczni i obrzydliwie bogaci, prowadza wlasna firme. A corce kaza sobie samej radzic. Matka moze i chcialaby pomoc corce, ale maz dominuje. Nie chca nawet pozyczyc na rozkrecenie firmy, niby z troski o nia, odwodzac ja od tego pomyslu, bo teraz niepewne czasy na biznes. Nie chca dopuscic do swojej firmy. Maja 4 mieszkania, wszystkie wynajmuja, dorabiajac sobie dodatkowo prawie 10 tys miesiecznie( to dla nich grosze) Corka od miesiecy prosi by pozwolili jej w jednym zamieszkac, chce sie usamodzielnic, ale zdecydowanie odmawiaja, w sumie nie wiadomo z jakiego powodu. Wakacje w Australii i na Bora Bora, dwie fury po 200 tys kazda, X nieruchomosci, a dziewczyna musi i radzi sobie sama. Faktem jest, ze dziewcze niezbyt zaradne, z bardzo mala wiara w siebie, ale bardzo sie stara.
Ktos powie, ze i tak laske jej robia pozwalajac mieszkac u siebie, ze nie musza jej dawac ani grosza, ze nie musza miec wyrzutow sumienia lezac na polinezyjskiej plazy, podczas gdy ich dziecko zyje z kilku tys swoich oszczednosci i zastanawia sie czy kupic buty za 200 zl czy lepiej tansze?

Jakie stanowisko przyjac w takiej sytuacji? Niby rodzice nie musza pomagac finansowo swoim doroslym dzieciom, nie ich wina,ze maja taka niezaradna corke(pytanie czy sami nie wychowali jej na takie chuchro), ale co z moralnego punktu widzenia? Czy srajac pieniedzmi oszczedzalibyscie na swoim, doroslym, ale jednak dziecku?

[jan_hus_na_stosie2]

1) a ty kim jesteś, że tak dobrze jesteś poinformowana o finansach innych ludzi?

2) pomysł założenia firmy w POLSCE przez człowieka, który nic nie osiągnął, nie dysponuje żadnym wkładem własnym a jego największym osiągnięciem zawodowym była praca jako ekspedientka w sklepie za najniższą krajową jest po prostu głupi i idiotyczny

3) "Faktem jest, ze dziewcze niezbyt zaradne, z bardzo mala wiara w siebie, ale bardzo sie stara." - dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane

4) Czy srajac pieniedzmi oszczedzalibyscie na swoim, doroslym, ale jednak dziecku?

Jeśli dziecko byłoby głupie, roszczeniowe i niewdzięczne to oczywiście, że tak.

[lhasa]

jan_hus_na_stosie2 napisał:

>
> 1) a ty kim jesteś, że tak dobrze jesteś poinformowana o finansach innych ludzi
> ?
Jestem osoba bliska tej dziewczynie, jestem zaznajomiona z sytuacja, co nie oznacza,ze dysponuje wiedza o majatku tej rodziny co do grosza. Wystarczy mi wiedza, ze sa ta bardzo zamozni ludzie.
>
> 2) pomysł założenia firmy w POLSCE przez człowieka, który nic nie osiągnął, nie
> dysponuje żadnym wkładem własnym a jego największym osiągnięciem zawodowym był
> a praca jako ekspedientka w sklepie za najniższą krajową jest po prostu głupi i
> idiotyczny

Ty tak uwazasz. Rozgladnij sie wokol siebie, czy wszystkie dobrze prosperujace firmy zakladane byly przez ludzi, ktorzy osiagneli wiele, byli bardzo doswiadczeni i mieli kupe kasy ?
>
>
>
> 4) Czy srajac pieniedzmi oszczedzalibyscie na swoim, doroslym, ale jednak dziec
> ku?
>
> Jeśli dziecko byłoby głupie, roszczeniowe i niewdzięczne to oczywiście, że tak.

I tu dales sie zlapac w stereotyp, ze dziecko bogatych rodzicow musi byc roszczeniowe, glupie i niewdzieczne.
Popatrz na sytuacje: ludzie maja milionowy majatek, kupe nieruchomosci a rodzona corka oszczedza na wszystkim. Dla mnie to patologia. Nie moglabym spojrzec sobie w lustro, zrobilabym wszystko by pomoc swojemu dziecku stanac na nogi. A juz na pewno dalabym mu jedno z wielu mieszkan, ktore sa mi do niczego nie potrzebne.
>
>

[tonik777]

> > 4) Czy srajac pieniedzmi oszczedzalibyscie na swoim, doroslym, ale jednak
> > dziecku?
> >
> > Jeśli dziecko byłoby głupie, roszczeniowe i niewdzięczne to oczywiście, że tak.
>
> I tu dales sie zlapac w stereotyp, ze dziecko bogatych rodzicow musi byc
> roszczeniowe, glupie i niewdzieczne.

Przecież wyraźnie napisał JEŚLI.

[horpyna4]

Nie napisałaś najważniejszej rzeczy - co robiła owa dziewczyna od osiągnięcia pełnoletności, czyli przez ostatnie 10 lat. To znaczy, pracowała w sklepie przez 2 lata, ale pozostaje jeszcze 8.

Uczyła się, studiowała? Przecież w takim przypadku rodzice musieliby ją utrzymywać, a ona miałaby jakiś zawód, przydatne umiejętności. Może rodzice chcieli, żeby się uczyła, a jej się nie chciało? Jeżeli tak było, to faktycznie mogą mieć dosyć utrzymywania pasożyta.

[berta-death]

Obawiam się że jednak obowiązki mają. Córka może ich o alimenty pozwać. I na dobrą sprawę tak powinna zrobić. Może i jej matka powinna zrobić tak samo, bo niewykluczone, że nie ma swobodnego dostępu do majątku i na wszystkim łapę trzyma jej mąż. Być może jakiś psychopata.

[jan_hus_na_stosie2]

berta-death napisała:

> Obawiam się że jednak obowiązki mają. Córka może ich o alimenty pozwać. I na do
> brą sprawę tak powinna zrobić.

Nie ma szans w sądzie, musiałaby udowodnić, że nie jest w stanie się sama utrzymać. Poza tym nadziany ojciec wynająłby najdroższych i najlepszych prawników, którzy by ją zniszczyli w sądzie, a na koniec obarczyli kosztami postępowania sądowego.

[jan_hus_na_stosie2]

Po akcji w sądzie prawdopodobnie zostałaby także wydziedziczona.

[berta-death]

Nawet najlepszy prawnik nie zmieni prawa. A prawo jest jakie jest. Rodzice muszą utrzymywać dzieci a dzieci rodziców. Nawet meneli, których nigdy nie widzieli na oczy. I tego prawa nigdy nikt nie zmieni, bo jest w interesie państwa. Łatwiej zrzucić obowiązek utrzymywania kogoś na rodzinę, niż robić to za pieniądze podatników. Nie ma obowiązku pracy, nikt nikogo nie może zmusić do tego, żeby ten zarabiał pieniądze. A każdy ma prawo do wiktu, opierunku, dachu nad głową i opieki zdrowotnej. I jak delikwent sam sobie tego nie zorganizuje, to musi mu zorganizować państwo w postaci zasiłków, noclegowni, itp. A państwo głupie i rozrzutne nie jest, więc skoro delikwent ma rodzinę, to ona musi go finansować, nawet jak nie chce.

[jan_hus_na_stosie2]

prawo jest dla bogatych, ona jest biedna, nie ma szans w sądzie
poza tym sprawa w sadzie mogłaby ciągnąć się miesiącami czy latami, w tym czasie rodzice prawdopodobnie wywaliliby ją z mieszkania na zbity pysk i zamiast sobie polepszyć to by sobie pogorszyła

[lilith76]

Pokaż i zapis prawny, w którym rodzic zobowiązany jest alimentować 28 letnie dziecko...
Gdy uczy się, studiuje jeszcze jest jakaś szansa. Są odważni co doktoratem tłumaczą pozew o alimenty.
Może ja swojego ojca pozwę ;)

[lhasa]

lilith76 napisała:

> Pokaż i zapis prawny, w którym rodzic zobowiązany jest alimentować 28 letnie dz
> iecko...
> Gdy uczy się, studiuje jeszcze jest jakaś szansa. Są odważni co doktoratem tłum
> aczą pozew o alimenty.
> Może ja swojego ojca pozwę ;)

Obowiazek alimentacyjny nie ustaje nawet gdy pelnoletnie dziecko z powodu alkoholizmu i narkomanii nie moze sie utrzymac-jestem tego pewna, pozniej znajde ta uchwale SN i wrzuce link.

Wiec skoro trzeba utrzymywac narkomana to nie mozna z wlasnej dobrej woli pomoc swojej zdrowej, po prostu zagubionej corce?Zwlaszcza, gdy ma sie na to praktycznie nieograniczone srodki?
>

[light_in_august]

Z dobrej woli można, ale prawnie to bardzo kiepsko to wygląda... A jak wiadomo prawo ma większą siłę sprawczą niż odwoływanie się do ludzkich uczuć, niestety.

[jan_hus_na_stosie2]

trzeba być wyjątkową mendą i pasożytem aby będąc prawie 30-letnią osobą, wykształconą i zdrową pozwać rodziców o alimenty....

[light_in_august]

Niby racja, ale świat nie jest czarno-biały. Może dziewczyna faktycznie ma jakąś depresję albo rodzice wychowali ją na totalną ciamajdę, która nie umie sobie życia zorganizować. Dlatego ona powinna na terapię się udać, bo podarowanie jej ryby, podczas gdy nadal nie będzie miała wędki, niewiele w jej życiu zmieni... A rodzice mogliby przecież wesprzeć dopóki nie stanie na nogi.

[wolverine_14]

Dając dostęp do dużej kasy będą utrzymaniu tej jej ciamajdowatości dopomagać.

[lanou]

O ludzie, ale żeście w tej "gałęzi" polecieli po całości.
Z punktu widzenia interesu tytułowej dziewczyny, pozywanie rodziców o alimenty to strzał w kolano, ale nie pociskiem, tylko wręcz kulą armatnią, jednoczesne podcięcie gałęzi na której się siedzi i zarżnięcie kury znoszącej złote jajka.
Z punktu widzenia czystego człowieczeństwa, to żyje w nienajgorszych warunkach (nie musi się martwić o to, że nie ma gdzie spać), to miałaby pozwać swoich RODZICÓW?! Którzy utrzymywali ją przez tyle lat? Nie skomentuję tego pomysłu, bo nie warto.

[urko70]

lhasa napisała:

> Obowiazek alimentacyjny nie ustaje nawet gdy pelnoletnie dziecko z powodu alkoh
> olizmu i narkomanii nie moze sie utrzymac-jestem tego pewna, pozniej znajde ta
> uchwale SN i wrzuce link.

"Orzeczenia Sądu Najwyższego:

„Za nadużycie prawa podmiotowego może być uznane żądanie alimentów przez osobę niezdolną do samodzielnego utrzymania się, która z własnej winy znalazła się w niedostatku. Dotyczyć to będzie osób, które mimo starannego ich wychowania i opieki rodziców same doprowadziły się do nałogowego alkoholizmu lub narkomanii i odmawiają poddania się leczeniu”.

[koronka2012]

lhasa napisała:

> Obowiazek alimentacyjny nie ustaje nawet gdy pelnoletnie dziecko z powodu alkoh
> olizmu i narkomanii nie moze sie utrzymac-jestem tego pewna, pozniej znajde ta
> uchwale SN i wrzuce link.

Nie szukaj, dawne uchwały SN nie mają wielkiego znaczenia odkąd znowelizowano KRiO w taki właśnie sposób, żeby wyeliminować alimentację wiecznych studentów i obiboków. Rodzice mogą się uchylić od obowiązku alimentacji jeżeli dziecko nie dokłada starań w celu uzyskania możności samodzielnego utrzymania się.

[light_in_august]

Obowiązku pracy niby nie ma, ale niestety (albo i stety) nikt nie ma też obowiązku utrzymywać swoich bliskich, którzy są w stanie (fizycznie i psychicznie) na siebie zarabiać. Gdyby dziewczyna była chora, podparła się jakąś depresją, fobią czy czymś, to może tak. W innym razie nie ma co liczyć na alimenty, tym już bardziej, że mieszka u rodziców (o ile dobrze zrozumiałam?).

[berta-death]

Nieprawda. Obowiązek alimentacyjny jest bezwarunkowy. Nawet menela, alkoholika i narkomana trzeba utrzymywać. Owszem, jeżeli się wykaże, że alimenty zostaną przeznaczone na alkohol czy narkotyki, alimentobiorca całe życie łamał reguły współżycia społecznego, był niewdzięczny, nie wywiązywał się z obowiązków wobec alimentodawcy, itp, to te alimenty mogą być zsadzone w wersji minimum, czyli żeby wystarczyło na wikt, opierunek, dach nad głową, leki. W końcu nikt nie ma obowiązku finansować nikomu nałogów ani fundować luksusów komuś, kto w rażący sposób olewał swoje rodzinne zobowiązania. Ale to minimum jest bezdyskusyjne, płacić trzeba.
Natomiast jak nie ma aż tak drastycznej sytuacji, to te alimenty wcale nie będą minimalne, tylko maksymalne na jakie alimenciarza stać. Nawet wtedy kiedy dziecko zarabia i jest samodzielne, ale nie zarabia tyle to nadziany tatuś, czyli wcale nie trzeba być bezrobotnym nędzarzem, żeby móc kogoś pozwać o alimenty. Nie może tak być, że jeden członek rodziny żyje na znacząco niższym standardzie niż inny. Tutaj wchodzi jeszcze coś co się nazywa zasady współżycia społecznego, na tej podstawie to trzeba płacić alimenty nawet dzieciom konkubenta, jak są biedne.

[urko70]

berta-death napisała:

> Nieprawda. Obowiązek alimentacyjny jest bezwarunkowy.

Art. 133. § 1. Rodzice obowiązani są do świadczeń alimentacyjnych względem dziecka, które nie jest jeszcze w stanie utrzymać się samodzielnie, [...]

§ 2. Poza powyższym wypadkiem uprawniony do świadczeń alimentacyjnych jest tylko ten, kto znajduje się w niedostatku.

§ 3. Rodzice mogą uchylić się od świadczeń alimentacyjnych względem dziecka pełnoletniego, jeżeli [...] dziecko nie dokłada starań w celu uzyskania możności samodzielnego utrzymania się.

Tak więc mamy tu praktycznie trzy warunki.
1. Dziewczyna musi wykazać że nie jest w stanie utrzymać się samodzielnie
2. W niedostatku nie żyje bo pieniądze ma i gdzie mieszkać ma.
3. Osobiście sądzę, że rodzic bez trudny udowodni, że dziewczyna nie dokłada starań.

[berta-death]

Poczytaj sobie resztę paragrafów z tego kodeksu, zwłaszcza o zasadach współżycia społecznego. Nie bez powodu w praktyce nie ma możliwości wymigania się od płacenia alimentów, nawet na dorosłą osobę. Tak jak pisałam, jedynie w przypadku nałogowego alkoholika czy narkomana można ewentualnie liczyć na wyrozumiałość sądu bo tylko takie osoby ewidentnie się nie starają. Chociaż jak zapiszą się do AA to już znaczy, że jednak się starają.

[urko70]

berta-death napisała:

> Poczytaj sobie resztę paragrafów z tego kodeksu, zwłaszcza o zasadach współżyci
> a społecznego.

A może to Ty sobie poczytaj interpretację tego co Ci podałem, ot pierwsza z brzegu.

Między innymi warunków o których pisałaś, że ich nie ma.

Sądzę, że umożliwienie mieszkania z rodzicami, obstawiam, że w całości tzw wikt i opierunek, to znacznie znacznie więcej niż w wielu innych przypadkach.

[berta-death]

Takie rzeczy jak mieszkanie i żywienie, też są brane pod uwagę podczas zasądzania alimentów, co nie znaczy, że jak ktoś mieszka z kimś pod jednym dachem i korzysta z jego lodówki, alimenty mu się nie należą. Te przepisy są dość ogólne, bo każdy przypadek jest nieco inny. Zupełnie inaczej sprawa wygląda jak rodzice są biedni a inaczej jak nadziani. Jak są biedni i te alimenty by ich totalnie zrujnowały, to faktycznie można liczyć na przychylność sądu i ustalenie świadczenia w jakiejś śmiesznie niskiej kwocie. Natomiast jak mamy zamożnego człowieka, który nawet nie zauważy, że coś zapłacił i tylko dla zasady chce postawić na swoim i tym samym narazić skarb państwa na konieczność świadczeń socjalnych, bo tym to się skończy jak tych alimentów nie zasądzą, to raczej się nie wymiga.

[urko70]

berta-death napisała:

> Takie rzeczy jak mieszkanie i żywienie, też są brane pod uwagę podczas zasądzan
> ia alimentów, co nie znaczy, że jak ktoś mieszka z kimś pod jednym dachem i kor
> zysta z jego lodówki, alimenty mu się nie należą.

Ja wskazałem przepis z warunkami koniecznymi do spełnienia aby dostać alimenty, Ty piszesz same ogólniki.
:(

[berta-death]

Bo nie ma czegoś takiego jak warunki konieczne. Te przepisy naprawdę są do indywidualnej interpretacji i każdorazowo sytuacja rodzinna jest rozpatrywana indywidualnie. Ogólniki są takie, że jak jedna strona ma problemy finansowe a druga dobrze sobie radzi, to może ją pozwać o alimenty. Warunki konieczne mówią tylko o tym kto względem kogo ma alimentacyjne zobowiązania, to wszystko.

[urko70]

berta-death napisała:

> Bo nie ma czegoś takiego jak warunki konieczne.

Art. 133. § 1 i § 2 mówią cos innego niż Ty. § 3 również.

[berta-death]

Nie mów, że to nie jest ogólnik. To są paragrafy do totalnie dowolnej interpretacji.

[urko70]

berta-death napisała:

> Nie mów, że to nie jest ogólnik. To są paragrafy do totalnie dowolnej interpret
> acji.

"nie jest jeszcze w stanie utrzymać się samodzielnie"
"znajduje się w niedostatku"
"dziecko nie dokłada starań"

To są konkretne warunki w przepisach. Ty udajesz, że tam nie mowy o niedostatku.
Ty żadnych przepisów nie podajesz.
Zamiast kopnąć w dupę młodą to kopiesz ojca który zapewnia jej mieszkanie.

Czy Ty uważasz, że ta 28latka żyje w niedostatku bo ma gdzie mieszkać, ma oszczędności i ma dylemat buty za 200zł czy mniej?

[berta-death]

Co to znaczy nie jest w stanie? Co to znaczy niedostatek? Co to znaczy nie dokłada starań?
Poza tym alimenty należą się też w innych sytuacjach, poczytaj dobrze kodeks rodzinny. Zapoznaj się z konkretnymi sprawami.

[urko70]

berta-death napisała:

> Co to znaczy nie jest w stanie? Co to znaczy niedostatek? Co to znaczy nie dokł
> ada starań?

Dlaczego sama nie odpowiesz na moje pytanie, a stawiasz kilka swoich?

[berta-death]

Bo nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi.

[urko70]

berta-death napisała:

> Bo nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi.

Albo uważasz że żyje w niedostatku albo nie żyje w niedostatku.
Albo albo.

Podpowiem Ci na ucho: w niedostatku to żyje tamta 77letnia prababcia, która ma tylko renty 600zł a ma na utrzymaniu wnuczkę 12letnią.

[marka_tka]

Co się stało z realizmem?
Czasy teraz są takie, że buty za 200 zł może sobie kupić ktoś, kto albo zarabia kupę szmalu, albo jest na bogatym garnuszku rodziców. Prawda jest taka, że większość ludzkości kupuje sobie buty za jakieś śmieszne pieniądze, gdzieś na bazarze, albo w promocji w Tesco. Buty za więcej niż 150 zł to chyba trochę zbytek, nie sądzicie? Ba! I to nawet wydaje się za drogo.
A może to mnie tylko się tak wydaje?

[capa_negra]

Wydaje ci się.
Buty za 200 zł to nie rarytas, po prostu tyle kosztują przyzwoite skórzane buty.
Osobiście uważam, ze lepiej jest mieć 1 parę dobrych butów niż 3 pary badziewia, które szybko wyląduje w koszu.

[urko70]

capa_negra napisała:

> Wydaje ci się.
> Buty za 200 zł to nie rarytas, po prostu tyle kosztują przyzwoite skórzane buty

Powiedz to rodzinie czteroosobowej mającej miesięczny budżet na poziomie 4kzł na cztery osoby.
To nie rarytas dla kogoś kogo na nie stać.
Nikt nigdzie nie napsiał, że bezrobotna może sobie kupować przyzwoite skórzane buty.

BTW niedawno kupilem skórzane polskiej znanej firmy za 170zł - bardzo wygodne, już widzę że trwałe.

[light_in_august]

berta-death napisała:

> Nieprawda. Obowiązek alimentacyjny jest bezwarunkowy. Nawet menela, alkoholika
> i narkomana trzeba utrzymywać.

Ale daczego "nawet" menela? Menela przede wszystkim, bo jeśli jest uzależniony, to faktycznie może nie być w stanie pracowac i utrzymywać się samodzielnie. Natomiast "normalne" dorosłe dziecko jak najbardziej jest w stanie, więc jaka jest zasadność przyznania alimentów? Dziewczyna mieszka u rodziców, czyli zapewniają jej dach nad głową (wyżywienia być może rowniez w jakims stopniu) - co więcej może od rodziców sądownie wyegzekwować? Kasę na buty za więcej niż 200zł? W przepisach jak wół stoi coś takiego jak jak "usprawiedliwione potrzeby" i "niedokładanie starań w celu uzyskania możności samodzielnego utrzymania się".
Sądy zasądzają alimenty dla dorosłych najczęściej wtedy, kiedy utrzymanie ich jest obciążeniem dla państwa (zasiłki z opieki społecznej itp.). A nie ot tak sobie, bo ja potrzebuję na nowe buty albo na mieszkanie.

[berta-death]

Nie do końca, bo jeszcze jest coś takiego jak zasady współżycia społecznego, które mówią m.in. to że nie może tak być, że pod jednym dachem, we wspólnym gospodarstwie domowym, żyją osoby o różnym standardzie życia. Że jeden domownik zajada się kawiorem a drugi suchym chlebem, że jeden ubiera się u Diora a inny u handlarza starzyzną, jadąc na wakacje jeden zatrzymuje się w 5* apartamencie a drugi koczuje w samochodzie na parkingu. Nawet nie trzeba pod jednym dachem mieszkać jak to jest najbliższa rodzina. Dlatego alimenty należą się nawet osobie pracującej, ale mało zarabiającej. Jako kasjerka w supermarkecie, mimo, że jest w stanie się utrzymać, też ma prawo do alimentów od ojca biznesmena.

Dlatego o alimenty nie tylko rodziców można pozwać, ale też np nadzianego konkubenta matki. Bo nie może być tak, że jedno z rodzeństwa żyje w biedzie bo ma ojca menela albo nieznanego a drugie opływa w luksusy mając ojca zamożnego.

[light_in_august]

Berta, teoretycznie tak, ale... nie słyszałam nigdy o zasądzeniu alimentów w przytoczonych przez Ciebie przypadkach. Jeśli znasz takie wyroki, to przytocz, chętnie się zapoznam.
Na malutkie dziecko sąd zasądza od jednego z rodziców 500zł, a dorosłej leniwej babie zasądzi... ile? 2000? Jak dla mnie, paranoja.

Poza tym "zasady współżycia społecznego" można różnie interpretować.
"Przez zasady współżycia społecznego należy rozumieć reguły słuszności, moralności, obyczajności. Zachowanie zgodne z zasadami współżycia społecznego zasługuje na aprobatą społeczeństwa, a sprzeczne z tymi zasadami – na dezaprobatę" - czy słuszne, moralne i obyczajne jest to, że drorosłe dziecko w pełni sił życiowych się opier.ala, a starsi rodzice się zaharowują, żeby np. na papieroski, imprezki i drogie buty miało? Wg mnie nie.

A tu sobie można poczytać, jak ktoś ma ochotę: prawo.money.pl/aktualnosci/okiem-eksperta/artykul/alimenty;na;dorosle;dziecko;kiedy;rodzice;musza;je;placic,87,0,1240919.html

Oczywiście tak tu sobie dywaguję czysto teoretycznie, obok tematu wątku - bohaterka wątku w ogóle nie ma podstaw, żeby sobie cokolwiek rościć (prawnie).

[urko70]

light_in_august napisała:

> Berta, [...] tu sobie można poczytać,...

Ponad godzinę temu podałem to Bercie ale bez efektu.

[berta-death]

Nie znajdziesz tego typu przykładów, bo to dość kuriozalna sytuacja. Tak jak wcześniej była o tym mowa, nie zdarza się, żeby bogaci ludzie nie sponsorowali swoich dzieci nawet dorosłych i niezaradnych życiowo. Chyba nikt o takim przypadku nie słyszał, więc i w aktach sądowych tego nie uświadczysz. Owszem, są sytuacje gdzie nadziany tatuś nie poczuwa się do bycia ojcem, ale wtedy to ma zasądzone nie 500, tylko 30tys alimentów miesięcznie. Nie ma bata, żeby na dziecko tyle wydać, więc w ciągu tych 18 lat to uzbiera się całkiem pokaźna sumka, dzięki której można takiego ojca olać i niech sobie nie płaci jak nie chce. Poza tym zawsze jest jakaś matka i rodzina, która przy pomocy tych pieniędzy umożliwi stanięcie na nogi, albo chociaż bogaty ożenek.

Sprawy dotyczą najczęściej niezamożnych ludzi, w przypadku których innymi kryteriami sąd się kieruje. Bo czym innym jest wyciągnięcie 500PLN z kieszeni komuś kto zarabia 2tys w przypadku małego dziecka, które nie ma szansy na samodzielne zdobycie kasy a w przypadku dorosłej osoby, która nawet jak jest nieporadna to szansę jakąś ma. Tutaj sąd musi rozpatrzeć dobro obu stron. W przypadku milionera nie ma takiej konieczności, jego dobro nijak nie ucierpi, nawet jak będzie utrzymywał menela i pasożyta.

[light_in_august]

> je gdzie nadziany tatuś nie poczuwa się do bycia ojcem, ale wtedy to ma zasądzo
> ne nie 500, tylko 30tys alimentów miesięcznie
Ale to u nas, w Polsce? Bo ja znam jeden przykład z życia, kiedy panu zarabiającemu ok. 30tys. netto (a czasem i sporo więcej, jak miesiąc był dobry i faktur dużo wystawił), zasądzono 2100pln miesięcznie. Inni, zarabiający po 2 średnie krajowe miesięcznie, czyli nie tak znowu mało, podostawali po 700pln na dziecko. Więc skoro małym dzieciom sądy tak skąpią, to nie sądzę, żeby przy dorosłych szaleli ;)

[urko70]

berta-death napisała:

> Nieprawda. Obowiązek alimentacyjny jest bezwarunkowy. Nawet menela, alkoholika
> i narkomana trzeba utrzymywać.

A SN na to, ze to nadużycie.

Orzeczenia Sądu Najwyższego:
„Za nadużycie prawa podmiotowego może być uznane żądanie alimentów przez osobę niezdolną do samodzielnego utrzymania się, która z własnej winy znalazła się w niedostatku. Dotyczyć to będzie osób, które mimo starannego ich wychowania i opieki rodziców same doprowadziły się do nałogowego alkoholizmu lub narkomanii i odmawiają poddania się leczeniu”.

[berta-death]

Orzeczenie SN nie jest wiążące do żadnej innej sprawy, niż ta wobec której jest orzekane. Zatem każda inna sprawa menela domagającego się alimentów będzie rozpatrywana od początku. PL prawo nie jest precedensowe.

[urko70]

berta-death napisała:

> Orzeczenie SN nie jest wiążące do żadnej innej sprawy,

To orzeczenie pokazuje jak sąd widzi problem i jest to sprzeczne z tym co Ty jednoznacznie stwierdziłaś.

Podałem Ci 133 krio, podałem Ci orzeczenie SN, Ty niczego nie podajesz, niczego poza swoimi roszczeniami do złego ojca, na stawiane pytania nie odpowiadasz.

[berta-death]

Nie jest sprzeczne z tym jak ja to widzę, bo narkomania i alkoholizm, podobnie jak i inne nałogi, to dość specyficzne problemy. Trudno kogoś prawnie zmuszać do finansowania zakupu narkotyków. Zwłaszcza kogoś, kto nie ma zbyt wysokich dochodów i żyje skromnie. Z tym, że trzeba wykazać, że alimenty właśnie na ten cel zostałyby przeznaczone.

[urko70]

berta-death napisała:

> Nie jest sprzeczne z tym jak ja to widzę, bo narkomania i alkoholizm, podobnie
> jak i inne nałogi, to dość specyficzne problemy.

Pisałaś: "Nawet menela, alkoholika i narkomana trzeba utrzymywać."
A SN orzekł: "naduzycie"
Więc sprzeczność jest.

[jeriomina]

Berto, rodzice mają obowiązek łożyć ale na dziecko które się uczy, do 26 r. życia, oraz starsze, które NIE MA MOŻLIWOŚCI się utrzymać (np. jest niepełnosprawne). Ta panna wymieniona w wątku potrafi sobie znaleźć pracę jako ekspedientka, żaden sąd nie uzna tego jako "niemożność utrzymania się".
Stosowny link:
prawo.money.pl/aktualnosci/okiem-eksperta/artykul/alimenty;na;dorosle;dziecko;kiedy;rodzice;musza;je;placic,87,0,1240919.html#

Aha, i jeszcze jedno...

[jeriomina]

Ona u nich mieszka. Czyli de facto jest na ich utrzymaniu. Zakładając sprawę o alimenty po prostu by się ośmieszyła :)

[berta-death]

Mieszkanie z kimś i bycie na czyimś utrzymaniu jeszcze nie znaczy, że faktycznie ma się zapewnione utrzymanie i nie należą się alimenty. To nawet niepracująca żona, będąca na utrzymaniu męża i będąca współwłaścicielką majątku i jego zarobków, też ma do tego prawo. Niektóre nie mają wyjścia.

[urko70]

berta-death napisała:

> Mieszkanie z kimś i bycie na czyimś utrzymaniu jeszcze nie znaczy, że faktyczni
> e ma się zapewnione utrzymanie i nie należą się alimenty.

Wtedy nie ma mowy o niedostatku tym samym nie ma mowy o alimentach.

[berta-death]

Nie ma bariery wiekowej 26lat. To jest jakaś wydumana cyfra. I to, że kiedyś pracowała o niczym nie świadczy. Tak jak pisałam, nawet jakby nadal pracowała zarabiając najniższą krajową, to i tak ma prawo pozwać ojca o alimenty, żeby sobie podnieść standard życia. W praktyce rodzice muszą utrzymywać nawet totalnego żula, który ćpa, imprezuje się, kradnie, w szemrane interesy ładuje i w ogóle jest marginesem społecznym. Ktoś kto tylko jest mało zaradny życiowo tym bardziej te alimenty będzie miał zasądzone. Zwłaszcza w sytuacji, gdzie ojciec jest nadziany. Bo co innego jakby byli biedni, ledwo koniec z końcem wiązali i jeszcze musieli miesiąc w miesiąc płacić na kogoś, kto od biedy dałby radę jakoś na siebie te parę groszy zarobić.

[jeriomina]

Ona u nich mieszka = utrzymują ją.
To jest nie do obrony :)

[urko70]

berta-death napisała:

> Nie ma bariery wiekowej 26lat. To jest jakaś wydumana cyfra. I to, że kiedyś pr
> acowała o niczym nie świadczy.

Świadczy o tym, że umie znaleźć pracę.

> Tak jak pisałam, nawet jakby nadal pracowała zar
> abiając najniższą krajową, to i tak ma prawo pozwać ojca o alimenty, żeby sobie
> podnieść standard życia.

Który przepis o tym mówi?
ten który ja wskazałem opierał się m.uin. na spełnienie warunku niedostatku o czym w tym przypadku mowy nie ma.
BTW Prawo pozwać to i owszem ale otrzymać to już zupełnie inna kwestia

[jeriomina]

Sądy wcale tak chętnie niczego nikomu nie przyznają i z niczego nie zwalniają. Pamiętam, jak byl czas, że zarabiałam 900 zł a wniosłam do sądu pozew; koszt wynosił 600 zł i prosiłam o zwolnienie mnie z kosztów sądowych ze względu na niskie zarobki. Wykazałam koszty utrzymania bardzo skrupulatnie, a sąd i tak zwolnił mnie tylko z połowy, argumentując, że do rozprawy z pewnością przygotowywałam się dużo wcześniej, więc mogłam "czynić oszczędności" (dokładnie zacytowany zwrot).
Śmiem twierdzić, że berta-death ma małe pojęcie o REALIACH prawnych w tym kraju :)

[berta-death]

Co innego jak chcesz oskubać państwo a co innego jak chcesz oskubać osobę prywatną. Zwłaszcza jak oskubanie osoby prywatnej spowoduje, że nie oskubiesz tym samym państwa. Nie tak dawno był podobny wątek na FK. Nie chce mi się szukać tych wszystkich przepisów prawa rodzinnego, ale naprawdę nie jest łatwo wymigać się od płacenia alimentów. Zwłaszcza jak ma się z czego płacić i jak ten na rzecz którego mają być płacone jest bez środków do życia. Może się zdarzyć, że te alimenty będą w wysokości 100PLN i jeszcze komornik będzie je musiał ściągać, ale żeby w ogóle ktoś został zwolniony z konieczności płacenia, to się nie zdarza.

[urko70]

berta-death napisała:

> Co innego jak chcesz oskubać państwo a co innego jak chcesz oskubać osobę prywa
> tną.

Kradzież państwowego jest inaczej karana niż kradzież konkretnej osobie?

[jeriomina]

Twoim zdaniem ja chciałam "oskubać" Państwo?
Czego to ja się nie dowiem na tym forum, no no.

[berta-death]

Obawiam się, ze tak to jest przez wszelkiej maści sądy i urzędy traktowane. Uzyskanie jakiejkolwiek ulgi z opłat, graniczy z cudem.

[jeriomina]

Ale jakoś uzyskałam. I sędzia na rozprawie wcale mi nie zarzucała, że chcę kogokolwiek oskubać.

[urko70]

berta-death napisała:

> Obawiam się że jednak obowiązki mają. Córka może ich o alimenty pozwać. I na do
> brą sprawę tak powinna zrobić.

Z przedstawionej opowieści wynika, że:
1. środki na życie ma
2. mieszka u rodziców
3. jest zdolna do pracy
więc na jakiej podstawie miała otrzymywać alimenty?

"Byc może" to ta jaj niezaradność wynika właśnie z tego, że przez całe życie dostawała wszystko pod nos i nie musiała nic sama zdobywać i stąd jest jak jest.

i na dodatek kobieta rozwaza kupno

[loginoftheyear]

butow - a moze te drozsze niz 2 stowy sobie strzele

kwintesencja jej podejscia do zycia

[jeriomina]

No właśnie :P

[jan_hus_na_stosie2]

lhasa napisała:

> i zastanawia sie czy kupic buty za 200 zl czy lepiej tansze?

rzeczywiście, to bida u niej (u ciebie?) aż piszczy...

Ja sam poza butami trekkingowymi, nie wydaje na nie więcej niż 200 zł :)

[vel_hornet]

Prawdopodobnie nie wiemy wszystkiego i być może było tak, że córka parę lat wcześniej szalała, imprezowała, nic nie robiła sobie z nauki, a rodzice ostrzegali, że to się skończy i pomocy nie będzie. A teraz widzimy tylko efekty.

[lhasa]

vel_hornet napisał:

> Prawdopodobnie nie wiemy wszystkiego i być może było tak, że córka parę lat wcz
> eśniej szalała, imprezowała, nic nie robiła sobie z nauki, a rodzice ostrzegali
> , że to się skończy i pomocy nie będzie. A teraz widzimy tylko efekty.

Jedyny blad tej dziewczyny to to,ze nie ma wiary w siebie, nie potrafi walczyc o swoje i pech w postaci bardzo dominujacego i tyranizujacego ojca.
Wyksztalcenie wyzsze ma, choc to teraz niewiele znaczy. Nie cpala, nie chlala na umor, nie puszczala sie, ot zwykla dziewczyna jakich wiele.

[jan_hus_na_stosie2]

lhasa napisała:

> Nie cpala, nie chlala na umor, nie puszczala sie


dożyliśmy dziwnych czasów w których nie posiadanie wad jest zaletą...

[jeriomina]

Dokładnie. Mój były mąż twierdził, że jest zaje....sty, bo nie pali, nie upija się, nie zdradza mnie i nie bije. I na odchodnym dodał, że lepszego to na pewno nie znajdę :D

[tymon99]

biłaś go, zdradzałaś, upijałaś się i paliłaś?
bo jeśli nie, to z jego strony zaledwie wzajemność, a nie zajebistość :D

[jeriomina]

Przesz wiadomo, że nie robiłam nic z tych rzeczy. No takie myślenie :)

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Istnieje też możliwość że to nie jego córka, dlatego dłużej łożyć nie chce.

[light_in_august]

Dla mnie taka sytuacja jest nie do przyjęcia, a postawa rodziiców absolutnie nieprzyzwoita. Ale skoro mają taką mentalność, że czczą kasę, a nie relacje z bliskimi, to raczej się nie zmienią. Można porozmawiać, przemowić do rodzicielskich uczuć, ale ja to raczej bym się na miejscu tej panny uniosła ambicją i zupełnie się uniezależniła od tych skner.

[urko70]

lhasa napisała:

> Jakie stanowisko przyjac w takiej sytuacji? Niby rodzice nie musza pomagac fina
> nsowo swoim doroslym dzieciom, nie ich wina,ze maja taka niezaradna corke(pytan
> ie czy sami nie wychowali jej na takie chuchro), ale co z moralnego punktu widz
> enia? Czy srajac pieniedzmi oszczedzalibyscie na swoim, doroslym, ale jednak dz
> iecku?

Bądź z nią i próbuj niedopuścić do depresji.

Bardzo możliwe, ze sami podając jej na tacy wszystko czego zachciała nie wykształcili w niej umiejętności radzenia sobie. I teraz bardzo słusznie odcinają ją od darmowego życia.

Niemniej z tej opowieści to śmiać się chce, niech się cieszy, ze ma gdzie mieszkać, buty można kupić za znacznie mniejsze pieniadze, może jak dostanie od życia po dupie to szybko odbije sie od dna i dostanie energii.

A najpiękniejsze to:
"dajcie mi mieszkanie bo chcę się usamodzielnić"
ktoś tu chyba mocno myli pojęcia.

[berta-death]

> A najpiękniejsze to:
> "dajcie mi mieszkanie bo chcę się usamodzielnić"
> ktoś tu chyba mocno myli pojęcia.

Weź poprawkę na to w jakim kraju my żyjemy. Jak ktoś nie jest ponadprzeciętnie operatywny i zaradny życiowo, to nie ma bata, żeby się odbił od dna nie mając pomocy krewnych czy znajomych. Na palcach jednej ręki można policzyć osoby, które samodzielnie znalazły sobie pierwszą pracę po takich sobie studiach, samodzielnie dostały się i ukończyły studia z tzw wyższej półki, które gwarantują pierwszą pracę od ręki, które nie korzystają z rodzicielskich pieniędzy, pomocy, wsparcia, znajomości, które tak zupełnie same spłacają kredyt, rozkręciły firmę od zera i w ogóle wszyscy robią same.
Normalne jest, że rodzice pomagają swoim dorosłym dzieciom, jak nie kupują im mieszkania, to załatwiają pracę, dzięki której mogą kredyt dostać. W tej sytuacji to jest dziwne, że ani nie zatrudnią córki u siebie w firmie, ani u kogoś znajomego, ani nie pomogą jej rozkręcić własnego biznesu i przyuczyć jak go prowadzić, ani studiów nie sfinansują jakichś, ani nawet kasy i mieszkania dać nie chcą. Może faktycznie facet uważa, że to nie jego córka? Normalnie to córki są oczkami w głowie tatusiów i ci by im nieba przychylili. Tutaj nie ma żadnych więzi rodzinnych.

[urko70]

berta-death napisała:

> > A najpiękniejsze to:
> > "dajcie mi mieszkanie bo chcę się usamodzielnić"
> > ktoś tu chyba mocno myli pojęcia.
>
> Weź poprawkę na to w jakim kraju my żyjemy. Jak ktoś nie jest ponadprzeciętnie
> operatywny i zaradny życiowo, to nie ma bata, żeby się odbił od dna nie mając p
> omocy krewnych czy znajomych.

Berta, bez urazy ale jedno ciśnie się na klawisze: pier..lenie o chopenie.

Po pierwsze: daj mi chate bo chce byc samodzielna to jedno przeczy drugiemu.
Po drugie: nie dalej jak kilka dni temu dostałem info z pierwszej ręki że 20latka od reki dostala prace w warzywniaku za 100zł dziennie, ot tak z marszy, ta sama dziewczyna w ub. wakacje równeiż z marszu dostala prace w kiosku

Owszem są to niskie zarobki ale 2kzł miesięcznie na jedną osobę to sorry Winnetou ale znam wiele rodzin które nie mają tyle na kilka osób.

> Normalne jest, że rodzice pomagają swoim dorosłym dzieciom,

I największy koszt czyli lokum ma zapewnione.


> jak nie kupują im m
> ieszkania, to załatwiają pracę, dzięki której mogą kredyt dostać. W tej sytuacj
> i to jest dziwne, że ani nie zatrudnią córki u siebie w firmie, ani u kogoś

Weź poprawkę na jakoś opowieści, ktoś tu pisał i imo jest to bardzo prawdopodobne, ze musiałybyć tam jakieś zaszłości między nią a rodzicami.
Nie wiemy tego czy ona sama nie wypiela sie na rodziców i mimo ich rad wybrała studia zupełnie oderwane od rzeczywistości, nie wiemy czy mimo zachęcania do pracy w rodzinnej firmie nie chciala dostac kieszonkowego a jak rodzice powiedzieli NIE to obrazaona wyjechala na saksy.
Mało wiemy.


> Normalnie to córki są oc
> zkami w głowie tatusiów i ci by im nieba przychylili. Tutaj nie ma żadnych wię
> zi rodzinnych.

I dlatego ta opowieść albo jest mocno niepełna albo był powód dla którego relacje są jakie są.
Najłagodniejszym może być takie, że rodzice zauwazyli że dając wszystko na tacy wychowali mało zaradną i teraz to odkręcają - ale to tylko spekulacja.

[berta-death]

A mnie się wydaje, zakładając, że historia jest prawdziwa, że ojciec rodziny to psychopata tyranizujący żonę i córkę. Jest operatywny, zaradny życiowo, ale przy okazji przemocowy. Ożenił się z pierdołowatą kobietą, jak to zwykle w takich układach bywa. Tak, żeby mieć pewność, że będzie miał marionetkę i popychadło w domu. Popychadło, które nigdy mu się nie sprzeciwi bo jest od niego w 100% uzależnione i nigdy od niego nie odejdzie, bo nie ma dokąd, nie jest też w stanie żyć samodzielnie. I córka miała pecha odziedziczyć osobowość po matce i dlatego kompletnie nie radzi sobie w życiu. Na dobrą sprawę nie tylko ma się rodziców, są też znajomi, dlatego mi.in. prowadzi się życie towarzyskie, bo nigdy nie wiadomo kiedy i do kogo przyda się nr tel. Ona nie ma nikogo, co typowe nie jest. Miała też pecha nie odziedziczyć po nikim atrakcyjności seksualnej, co sprawia, że żaden facet nią się nie zainteresował. Nawet psychopata, żeby mogła powielić schemat rodzinny. To też jest dziwne, że dziewczyna, podobno niebrzydka, wciąż jest sama. Kobiety najczęściej jak średnio radzą sobie z karierą zawodową i samodzielnym życiem, to za mąż wychodzą, niech się chłop martwi.

[urko70]

berta-death napisała:

> A mnie się wydaje, zakładając, że historia jest prawdziwa, że ojciec rodziny to
> psychopata tyranizujący żonę i córkę.

Czyli jak zwykle winny jest mężczyzna.... mowa o "dupowatej" 28latce ale Ty kolejny raz dokopujesz facetowi o którym nic nie wiesz. Sorki ale słabo to wygląda.

Nie podoba się (?) proszę bardzo idź radź sobie sama.

[berta-death]

A bo to jej wina, że dupowata? Taka się urodziła. Myślisz, że w tym domu to się jej tak lajtowo żyje? Że ten wikt opierunek i dach nad głową jaki ma to nie są ciężko zapracowane rzeczy? Że nie zarabia jako wycieraczka i wiadro na pomyje? Że tam w domu to sielanka jakaś jest? Że oprócz tego, że jej nie dają pieniędzy, nie oferują standardu życia na jakim sami żyją, to kochająca rodzinka niczym z reklamy płatków śniadaniowych? Przecież najwyraźniej coś jest z nią nie tak i rodzice jej nie pomagają, tylko jej dokopują. Nie zapewnili jej wykształcenia, zawodu, pracy, pieniędzy ani mieszkania. A to, że nie jest w stanie sama sobie tego zorganizować to żadne cudo. Podejrzewam, że lekką ręką licząc, to z 90% społeczeństwa nie byłoby w stanie. Łatwo się opluwa dziewczynę mając rodziców na zawołanie i na zawołanie dowolną pomoc jaką tylko są w stanie zaoferować. I to nie tylko teraz ale i przez całe życie.

[lilith76]

betrha, powinnaś pisać powieści.
Jeden wpis, a ty masz już całą "Sagę rodu Forsythów".

[berta-death]

No wiesz jak to mówią, mądremu dwa słowa wystarczą a głupiemu i elaboratu mało. ;)

Przecież wyraźnie jest napisane, że tatuś tyran, że żona totalnie podporządkowana, że nie może samodzielnie decydować o wydatkach, itp. Na dobrą sprawę to ona powinna się rozwieść i zażądać alimentów, albo chociaż podział majątku zrobić, żeby móc samodzielnie decydować o swoich finansach. Jak chce dać córce swoją kasę to ma do tego prawo, mężowi nic do tego.

[urko70]

berta-death napisała:

> No wiesz jak to mówią, mądremu dwa słowa wystarczą a głupiemu i elaboratu mało.

Pod warunkiem, że te dwa słowa sa mądre, że mają umocowanie w przepisach, których Ty nie wskazujesz, a ja wskazałem włącznie z orzeczeniem SN.

[urko70]

berta-death napisała:

> A bo to jej wina, że dupowata?

Nie ma znaczenia. Nie umiesz lepiej to siadaj na kasie w Beidronce, Biedronka nei podoba się to prosze bardzo do warzywniaka za 100zł/dzien masz 2500zł na rękę.

2500ZŁ NA RĘKĘ NA JEDNĄ OSOBĘ TO WIELOKROTNIE WIĘCEJ NIŻ MA GROS POLAKÓW.

[berta-death]

Gdzie ty masz tego warzywniaka za 100PLN/dn na rękę? I dlaczego ktoś ma nie korzystać z kasy rodzicielskiej? Zwłaszcza jak przyzwyczaił się do pewnego standardu życia, no chyba że od urodzenia tak ją o chlebie i wodzie trzymają. Przecież i tak w spadku dostanie to co mają. Co za różnica teraz czy później?

[urko70]

berta-death napisała:

> Gdzie ty masz tego warzywniaka za 100PLN/dn na rękę?

Tam za rogiem.
Powiem Ci po cichu, że wlascicielem tego warzywniaka jest 28 moze 29latek któremu nie wyszło studiowanie ani pierwszego ani drugiego kierunku, który opier.alał się przez czas studiów ale jak rodzice przykrecili kurek to sam sie zatrudnil, potem odkupil stoisko od kogos a teraz ma dwa stoiska.
Tylko że on o 5ej rano to już jedzie po warzywa na plac....


> I dlaczego ktoś ma nie korzystać z kasy rodzicielskiej?

Bo nie jego.
Bo nie umie korzystać.

> Zwłaszcza jak przyzwyczaił się do pewnego standardu życia,

To żaden argument.

[berta-death]

Jakby bieda i przykręcenie kurka było motorem napędowym do zarabiania kasy, to na świecie nie byłoby tyle patologii i biedy. Jak ktoś ma łeb do interesu i samorozwoju to coś w życiu osiągnie, bez względu na poziom startowy, jak nie ma, to nie ma bata. Kulczyk pierwszy milion od ojca dostał i jak daleko zaszedł. Natomiast jak ktoś jest ofiara losu, taką ma osobowość a nie inną, to nie ma sensu mu dokopywać ani zostawiać samemu sobie, zwłaszcza jak ma się możliwość mu pomóc. W końcu nawet państwo daje opiekę socjalną, nawet religie nakazują dawanie jałmużny. Dlatego też wymyślono obowiązek alimentacyjny dla osób którym z etyką nie po drodze.

[rekreativa]

Ale przecież rodzice tę pannę wzięli na utrzymanie, mieszka ona w ich domu i jeść jej pewnie też dają, więc o jakim jeszcze obowiązku alimentacyjnym Ty mówisz?

[urko70]

berta-death napisała:

> Jakby bieda i przykręcenie kurka było motorem napędowym...

Pytałaś gdzie ten warzywniak to Ci odpowiedzialem.
A to co teraz piszesz to... jest różnie, jeden potrzebuje kopa w dupę inny potrzebuje wprowadzenia do rodzinnego interesu.
Jeśli 28latka pracowala w swoim zyciu 2 lata to znaczy ze cos z nią nie tak, a póki co z tej opowiesci wynika tylko tyle że do tej pory byla na garnbuszku rodziców i takie sa tego efekty, więc trzeba zmienic metodę.
Tak czy siak zasadności alimentów póki co nie przedstawilas.

[rekreativa]

Aleś się, berta, rozpędziła...
Nie uważasz, że może jednak do dorosłej już kobiety powinno wreszcie dotrzeć, że żeby mieć, to trzeba zarobić, a nie tylko do tatula i matuli łapy po prośbie wyciągać?
A gdzie odpowiadanie za własne czyny? Gdzie ponoszenie konsekwencji?
Tylko dlatego, że to jest ich dziecko, to mają wyrzucać zarobione ciężko pieniądze w błoto? Czy to dziecko przymiera głodem? Nie ma dachu nad głową? No nie przesadzajmy!
Skoro jest taka dupowata i niezaradna, to chyba świadczy tylko o rodziców rozsądku, że sie nie kwapią ze spełnianiem kaprysów córy. Bo ochota na własne biznesy u osoby, która nie potrafi zliczyć do dwóch, jest po prostu kaprysem.
A już argument, że i tak ona wszystko po rodzicach dostanie, więc może i wcześniej, a nie dopiero po ich śmierci, jest, wybacz, prostacki. Może rodzice harowali całe życie po to właśnie, by se na starość na Bora Bora jeździć, a nie fundować luksusy dzieciom, które mają dwie ręce i dwie nogi i mogą sobie same do pracy pójść i na swoje buty i fatałachy zarobić.

[berta-death]

Po to ma się dzieci, żeby być za nie odpowiedzialnymi do końca życia i je wspierać. Jak chcieli mieć luksusy na stare lata, to nie trzeba się było w dzieci ładować. Poza tym skoro to taki majątek wielki mają, że kilka mieszkań, wakacje na Bora, Bora i cholera wie co jeszcze, to nie zbiednieją, jak i córkę zabiorą ze sobą albo kupią jej droższe buty.

Z jakiegoś powodu w dzieci się inwestuje. W ich edukację, przyszłości, itp. Oni to zaprzepaścili. Dlaczego panna nie ma zawodu, wykształcenia, pracy, ani niczego? Przecież nawet wędki nie dostała? Jak była słaba to korepetycje trzeba było dać, stać ich. Jak miała jakieś psychiczne problemy, to od tego są psychiatrzy i psychoterapeuci, stać ich. Problem to się ciągnie zapewne jeszcze z czasów jak była niepełnoletnia, czyli ostro jako rodzice musieli zawalić a teraz się na niej mszczą za swoje błędy. Jak się nie inwestuje w nieletniego to potem trzeba inwestować w letniego, innej opcji nie ma. Chyba, że się trafi jakaś alfa i omega,co to świat do góry nogami wywróci.
W czym problem zatrudnić ją w firmie ojca, żeby się przyuczyła do prowadzenia biznesu, albo założyć razem z nią jakieś niewielki interes? To już jest dziwna sytuacja, żeby być biznesmenem, mieć świetnie prosperujące przedsiębiorstwo, rozliczne kontakty i nie załatwić córce pracy? Wtedy miałaby kasę w postaci zarobków i sama mogła sobie lecieć na wakacje czy kupić droższe buty.

[urko70]

berta-death napisała:

> Po to ma się dzieci, żeby być za nie odpowiedzialnymi do końca życia i je wspie
> rać.

Skąd Ci się to wzięło?
Tzn oczywiście możesz tak sobie uważać ale ma to się nijak do rzeczywistości, a jeśli uważasz inaczej to poza taką tezą daj argument.


> a Bora, Bora i cholera wie co jeszcze, to nie zbiednieją, jak i córkę zabiorą z
> e sobą albo kupią jej droższe buty.

Właśnie, nie zbiednieją czyli sama widzisz, ze nie o pieniądze chodzi.
Już sama autorka wątku o tym pisała.


> Z jakiegoś powodu w dzieci się inwestuje. W ich edukację, przyszłości, itp. Oni
> to zaprzepaścili. Dlaczego panna nie ma zawodu, wykształcenia, pracy, ani nicz
> ego? Przecież nawet wędki nie dostała?

Nie chciała, była zajęta wydawaniem kasy i bakletowaniem zamiast nauką, miała w 4ce to co ojciec kazał to ojciec to jak wiadomo samo ZUO bo nie dość że meżczyzna to jeszcze sknera...
Jest setka możliwych przyczyn.

[berta-death]

> Nie chciała, była zajęta wydawaniem kasy i bakletowaniem zamiast nauką, miała w
> 4ce to co ojciec kazał to ojciec to jak wiadomo samo ZUO bo nie dość że meżczy
> zna to jeszcze sknera...
> Jest setka możliwych przyczyn.

No właśnie, jest setka możliwych, ale ty akurat wybrałeś wersję z menelstwem. Co nie ma potwierdzenia w opisie sprawy. Z opisu wynika, że to taka pierdołowata panna z kategorii jakiego mnie boziu stworzyłeś takiego mnie masz, co to ani me, ani be, ani kukuryku. Jak jej ktoś nie weźmie za rękę, nie zaprowadzi, palcem nie pokaże, pod nos nie podetknie, to nie ma.

[rekreativa]

Nie, nie ma obowiązku, by być odpowiedzialnym do końca życia za dorosłe dzieci. Nawet w przypadku dziecka upośledzonego, niepełnosprawnego rodzic nie ma takiego obowiązku i może tenże scedować na ośrodek opiekuńczy.
Moralna ocena to już inna sprawa, ale akurat w omawianym przypadku nie mamy do czynienia z osobą niepełnosprawną czy umysłowo upośledzoną.
Ciekawam też, skąd Ci się wzięło, że panna nie ma zawodu, ani wykształcenia? Przecież nic o tym autorka wątku nie napisała. Może dziewczyna ma i jedno i drugie, ale z jakichś względów nie chce bądź nie potrafi z nich skorzystać. Może nie była wystarczająco kumata, coby skończyć dobre studia, więc ze swoim wykształceniem nie może liczyć na wysokie zarobki, a nie uśmiecha jej się zapierniczać na kasie (bo tego za granicą posmakowała), więc próbuje od starych coś lepszego wycyganić.
A starzy albo są typowymi, skąpymi ciułaczami, co do trumny zabiorą, a innym nie dadzą, albo po prostu mają powody, by swojej córci nie ufać. Może jej już raz w czymś pomogli i na tym stracili? Cholera wie.
Cały ten wątek to gdybanie, a sprawa jest przedstawiona bardzo jednostronnie (rodzice toksyczni i patologia, bo nie chcą córce zafundować wyprawy do Australii, albo kozaczków za 500 zeta? No weźcie...)

[tymon99]

berta-death napisała:

> Po to ma się dzieci, żeby być za nie odpowiedzialnymi do końca życia i je wspierać.

a kto je będzie wspierać, te twoje dzieci, po twojej śmierci?

[tymon99]

berta-death napisała:

> Nie zapewnili jej wykształcenia, zawodu, pracy, pieniędzy ani mieszkania.

ma 28 lat, z czego przepracowała 2. 28-2=26. 26 lat to dosyć, żeby zdobyć wykształcenie i/lub zawód, a następnie znaleźć pracę.

[jeriomina]

berta-death napisała:

> A mnie się wydaje, zakładając, że historia jest prawdziwa, że ojciec rodziny to
> psychopata tyranizujący żonę i córkę. Jest operatywny, zaradny życiowo, ale pr
> zy okazji przemocowy. Ożenił się z pierdołowatą kobietą, jak to zwykle w takich
> układach bywa. Tak, żeby mieć pewność, że będzie miał marionetkę i popychadło
> w domu. Popychadło, które nigdy mu się nie sprzeciwi bo jest od niego w 100% uz
> ależnione i nigdy od niego nie odejdzie, bo nie ma dokąd, nie jest też w stanie
> żyć samodzielnie. I córka miała pecha odziedziczyć osobowość po matce i dlateg
> o kompletnie nie radzi sobie w życiu. Na dobrą sprawę nie tylko ma się rodziców
> , są też znajomi, dlatego mi.in. prowadzi się życie towarzyskie, bo nigdy nie w
> iadomo kiedy i do kogo przyda się nr tel. Ona nie ma nikogo, co typowe nie jest
> . Miała też pecha nie odziedziczyć po nikim atrakcyjności seksualnej, co sprawi
> a, że żaden facet nią się nie zainteresował. Nawet psychopata, żeby mogła powie
> lić schemat rodzinny. To też jest dziwne, że dziewczyna, podobno niebrzydka, wc
> iąż jest sama. Kobiety najczęściej jak średnio radzą sobie z karierą zawodową i
> samodzielnym życiem, to za mąż wychodzą, niech się chłop martwi.

Jezu, Berta ale się wkręciłaś. Życie to nie "trudne sprawy", wiesz o tym? :)

[berta-death]

Nie wiem, nie oglądam trudnych spraw. Ale ta historyjka, nawet jak jest nieprawdziwa, to niesprawiedliwie jest interpretowana przeciwko dziewczynie. To jest takie kopanie leżącego.

[jeriomina]

Twój problem polega na tym, berta, że nie znasz całokształtu sytuacji, podobnie jak i reszta forum. A zapalasz się niesamowicie w obronie tej dziewczyny. Ciekawe dlaczego.
BTW, wszystkie "bogate" rodziny, jakie znam, zatrudniają w posiadanych przez siebie firmach swoje dzieci i pomagają im finansowo. A nawet te mniej bogate. Z mojego podwórka - właściwie wszystkie dzieci muzyków, których znam, mają oparcie w rodzicach, jeśli idą w ich ślady zawodowe - ich rodzice pomagają im potem znaleźć pracę w szkołach lub w orkiestrach i zespołach. Jeśli dzieci nie idą w ich ślady, to też rodzice im pomagają, finansowo. Dokładają do utrzymania na studiach, nawet zagranicznych, które jak wiadomo, dużo kosztują (czesne, utrzymanie). Taka jest norma, którą znam.
Dlatego, chociaż nie znam sytuacji, bardziej jestem skłonna przychylić się do PRZYPUSZCZENIA, że dziewczę ma coś za uszami i tatuś ma powody, dla których twardą ręką trzyma swoje finanse. Zwłaszcza, że zapewne sporo pracował, by do nich dojść.

[zuzi.1]

Moim zdaniem dzieci z przemocowych domów, mające tyrana za rodzica/-ców są często życiowo niezaradne, takie przygaszone, nie potrafią walczyc o swoje, mają ciągle pod górkę, bo tak naprawdę zostały w czasie takiego dzieciństwa z tyranem skrzywdzone emocj. i zaburzone, co rzutuje na ich pózniejsze dorosłe zycie i to jak sobie w nim radzą. Czesto przemocowi tyrani to ludzie toksyczni, pozbawieni jakiejkolwiek empatii w stosunku do własnego potomstwa, więc nie dziwi mnie to, że tacy rodzice olewają własną dorosłą juz córkę. W takich rodzinach nie ma wsparcia i szacunku, są za to toksyczne, zaburzone realacje i brak wsparcia, miłości i empatii. Dlatego nie dziwi mnie wcale opisana sytuacjai uważam ją za wiarygodną. Nalezy tylko wspólczuc tej córce, powinna skorzystac z terapii na NFZ pod kątem toksycznych rodziców i zadbac o siebie, nie szukac kontaktów z rodzicami, życ tylko i wyłącznie swoim zyciem. Tacy rodzice toksyczni i przemocowi sami pochodzą z toksycznych i przemocowych domów i swoje traumy z dzieciństwa przenoszą na kolejne pokolenie, tym razem swoich dzieci. Jest o tym dobrze napisane w książce "Mechanizmy przemocy w rodzinie z pokolenia na pokolenie" Agnieszka Widera Wysoczańska. Takich rodzin jest naprawdę wiele, przemoc fiz. i psych. to była kiedys norma w rodzinach, dzieci traktowano jak przedmioty i wykorzystywano dla własnych celów. Stąd takie skrzywione pokolenia i wielu takich tyranów, którzy odgrywają swoje nieprzerobione traumy z dzieciństwa na swoich najbliższych. To jest czysta żywa patologia. Polecam przeczytac równiez książki "Toksyczni ludzie' i "Powrót do swego wew. domu", wówczas wiele spraw od razu się rozjasni.

[jeriomina]

A więc o "toksyczności" rodziców świadczy to, że nie chcą dać swojej niezaradnej córce pracy w firmie i mieszkania w prezencie? No ładnie... Ludzie, nie ośmieszajcie się już, naprawdę.

[berta-death]

W świecie gdzie normą społeczną jest takie właśnie zachowanie, odmawianie pomocy w znalezieniu pracy, rozkręceniu firmy czy kupieniu mieszkania jest ostrą patologią i świadczy o tym, że rodzina jest toksyczna i przemocowa. Po to się ma dzieci, żeby je wspierać, po to ma się rodziców, żeby mieć jakieś wsparcie, korzenie i pomoc. Gdyby nie zjawisko dziedziczenia i pomagania własnym dzieciom, żeby miały lepszy start w życiu niż rodzice to nie zeszlibyśmy z drzew. Jakby każdy musiał zaczynać samodzielnie od zera, to ludzie żyliby jak zwierzęta. One nic nie dają swoim dzieciom, nakarmią i ochronią przed wrogami, póki młode i więcej nic ich nie obchodzi. I tym samym nic w swoim losie nie zmieniły. Normalne jest korzystanie z dorobku poprzednich pokoleń.

[zuzi.1]

Dokładnie berta, ja bym dodała jeszcze, że w zdrowych rodzinach jedne pokolenia pomagają budowac dobrobyt kolejnych pokoleń. Ta rodzina zdecydowanie nie jest zdrowa, a córka może byc ofiarą swojego ojca tyrana i współuzaleznionej od niego matki, ktora działa tak jak jej mąz pozwoli i nakaże. Wiele jest takich rodzin, z zewnątrz NIBY normalne a w środku czysta żywa PATOLOGIA. Dokładnie, po to ma się dzieci by je wspierac, a nie niszczyc... Często dzieci takich rodziców tyranów cierpią na syndrom ptsd:
www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CDkQFjAC&url=http%3A%2F%2Fzdrowie.gazeta.pl%2FZdrowie%2F1%2C105912%2C12339510%2CZespol_stresu_pourazowego__PTSD____przekroczony_punkt.html&ei=ywLcUfzBG8GdtAavmoDIBA&usg=AFQjCNHC26uD88JDXlwRdboNyXCj2lqygQ&bvm=bv.48705608,d.Yms&cad=rja

[berta-death]

Osobiście ani ze słyszenia też nie znam ani jednej zamożnej rodziny, która nie utrzymywałaby swoich dorosłych dzieci na poziomie jakim sami żyją. Czy to przez utrzymywanie pasożyta jak ten okazuje się być mało chętny do samodzielności, czy to przez załatwienie pracy, zatrudnienie we własnej firmie, nawet na fikcyjnym stanowisku, żeby tylko kasę brał, czy przez założenie firmy, chociażby fikcyjnej, byle nazywało się, że coś robi. Do tego kupują mieszkania, samochody, spłacają kredyty, wpychają i przepychają przez studia, sponsorują wnuki, itp. Nawet jak w konflikt z prawem wejdzie, to też uruchamiają znajomości i ładują kasę w wyciągnięcie potomka z bagna. Do tego fundują bieżące mniej lub bardziej drobne przyjemności i gadżety. Nawet niezamożni rodzice pomagają ile mogą, chociażby poprzez bawienie wnuków czy bieżące wyręczanie z codziennych obowiązków.

Natomiast znam zarówno osobiście jak i ze słyszenia całą masę osób, które piekielnie zazdroszczą tym bogatym. Ile to się mówi o bananowej młodzieży, o tym jacy to oni są koszmarni, jacy jadący na rodzicielskiej kieszeni i rodzicielskich znajomościach, że robią co chcą bo rodzice im wszystko załatwią, nawet wyrok w zawiasach, że pasożyty, że nieroby, że wszystko mają po znajomości, studia, pracę, domy i bóg wie co. Że głupki, że nic nie warci i wszystko co najgorsze. Mimo, że sami też jadą na rodzicielskiej pomocy, tylko w dużo mniejszym zakresie.

I jak raz trafi się sytuacja, że takiej bananówie rodzic pomóc nie chce, choćby hipotetyczna i fikcyjna, to radości co nie miara. Każdy by pannę ukamienował, a niech ma za te wszystkie lata zawiści i jadu, którymi obdarza się na co dzień bogatszych od siebie. I to mnie trochę drażni, stąd udział w tej dyskusji. Analogiczne emocje zazwyczaj wzbudzają wątki pt matka/teściowa nie chce mi bawić dziecka. To się dopiero rzucanie kamieniami i błotem robi, że dobrze jej tak, że pasożytka, że biedną starowinkę chce wyzyskiwać, a niech się do roboty weźmie skoro sobie urodziła. Mimo, że każdy z pomocy rodziców korzysta, jak nie takiej to innej.

[urko70]

berta-death napisała:

> Ile to się mówi o bananowej młodzieży, o tym jac
> y to oni są koszmarni, jacy jadący na rodzicielskiej kieszeni i rodzicielskich
> znajomościach, że robią co chcą bo rodzice im wszystko załatwią, nawet wyrok w
> zawiasach, że pasożyty, że nieroby, że wszystko mają po znajomości, studia, pra
> cę, domy i bóg wie co. Że głupki, że nic nie warci i wszystko co najgorsze. Mim
> o, że sami też jadą na rodzicielskiej pomocy, tylko w dużo mniejszym zakresie.

Ostra i krytyczna ocena takich osób jest całkiem na miejscu bo oni osiągają pewne rzeczy sprzecznie z powszechnymi zasadami o czym sama powyzej pisalas. To jest po prostu nieuczciwe ze bogaty rodzic zalatwi zawiasy, zalatwi studia, zalatwi pracę.
Na tym wszystkim traci całe społeczeństwo. Bo jak taki niedouczony dostanie posadę i zacznie robić głupoty to nie tylko on na tym traci.


> I jak raz trafi się sytuacja, że takiej bananówie rodzic pomóc nie chce, choćby
> hipotetyczna i fikcyjna, to radości co nie miara. Każdy by pannę ukamienował,
> a niech ma za te wszystkie lata zawiści i jadu,

Świadomie czy nieświadomie ale pominęłaś tu jeden niezwykle ważny fakt, mianowicie to TY rozpoczęłaś od tego, że pannie alimenty należą się jak psu buda.
Mimo wskazywania Ci konkretnych przepisów trwasz w swoim coraz bardziej.

[berta-death]

Życie nie jest sprawiedliwe i nigdy nie było. W związku z tym nie ma co błotem obrzucać bohaterki jakiegoś wątku, tylko dlatego, że jest niezaradna życiowo i ojciec jej nie lubi.

To i spadki są niesprawiedliwe, bo dlaczego jeden ma nadzianych krewnych, którzy mu przepiszą to i owo a inny nie ma. A jednak nawet prawo to przyklepuje. Prawo alimentacyjne też jest niesprawiedliwe, jednemu przyznaje 500PLN a drugiemu 50tys, bo stawki ustalane są na podstawie zamożności alimnetodawcy a nie minimalnych potrzeb alimentobiorcy.

[jeriomina]

berta-death napisała:

> Życie nie jest sprawiedliwe i nigdy nie było. W związku z tym nie ma co błotem
> obrzucać bohaterki jakiegoś wątku, tylko dlatego, że jest niezaradna życiowo i
> ojciec jej nie lubi.
>
Nikt nikogo nie obrzuca błotem, litości berta ale jesteś kompletnie nieobiektywna i to jest widoczne jak na dłoni już w którymś wątku. Ciebie coś chyba boli osobiście, skoro tak się rzucasz i to w przegranej sprawie.
A roszczeniowa postawa typu: po to się ma rodziców, żeby dali, po to się ma dzieci, żeby na starość pomogły jest dla mnie obrzydliwa.
I mówię to ja, której rodzice pomogli w niejednej sprawie. Ale uczciwie przyznaję, uwiera mnie to jak cholera i robię wszystko, żeby żyć jak najbardziej samodzielnie, nigdy ich też o nic nie prosiłam, a pracę załatwiałam sobie zawsze sama. Jak uznałam, że potrzebuję zrobić drugie studia zaocznie, to wpierw odłożyłam na czesne. I opłacałam je także sama. Nie wyobrażam sobie takiego podejścia "jesteś moim rodzicem i jesteś bogaty, więc daj mieszkanie, daj pracę".

> To i spadki są niesprawiedliwe, bo dlaczego jeden ma nadzianych krewnych, którz
> y mu przepiszą to i owo a inny nie ma. A jednak nawet prawo to przyklepuje. Pra
> wo alimentacyjne też jest niesprawiedliwe, jednemu przyznaje 500PLN a drugiemu
> 50tys, bo stawki ustalane są na podstawie zamożności alimnetodawcy a nie minima
> lnych potrzeb alimentobiorcy.

[berta-death]

To nie jest przegrana sprawa, bo nie może być tak, że rodzice opływają w luksusy a córka żyje skromnie. Jej nie dość, że należą się alimenty z tytułu, że nie ma żadnych dochodów to jeszcze alimenty w wysokości umożliwiającej jej zakup butów w cenie powyżej 200PLN, wakacji na Bora Bora i rozkręceniu własnego biznesu. Nie jest menelicą, która nadwyżkę kasy, jaka by jej pozostała po opłaceniu skromnego wiktu, opierunku i dachu nad głową, wydałaby na narkotyki, alkohol, hazard i prostytutów. Ona te pieniądze by przeznaczyła na życie na poziomie na jakim żyje się w środowisku, w którym na co dzień przebywa. Zamożni ludzie przebywają wśród innych zamożnych ludzi i w związku z tym byłaby mocno pokrzywdzona jakby od nich odstawała. Wykluczenie społeczne to poważna sprawa i podchodzi pod przemoc. A jakby się wyprowadziła z domu, zerwała z dotychczasowym życiem i zamieszkała wśród biedoty, to wyszłoby na to samo. Ona, wychowana w innym świecie, tam też byłaby społecznie wykluczona. Nie wiadomo czy byłaby w stanie się zasymilować i nauczyć zasad panujących w tym świecie bo to upadek z bardzo wysokiego konia.

[urko70]

berta-death napisała:

> To nie jest przegrana sprawa, bo nie może być tak, że rodzice opływają w luksus
> y a córka żyje skromnie.

Czemu?


> Jej nie dość, że należą się alimenty z tytułu, że nie
> ma żadnych dochodów to jeszcze alimenty w wysokości umożliwiającej jej zakup bu
> tów w cenie powyżej 200PLN, wakacji na Bora Bora i rozkręceniu własnego biznesu
> .

Nie należą się co zostało udowodnione poprzez podanie na tacy przepisów.

[berta-death]

Należą się i to zgodnie z przepisami prawa. Zasady współżycia społecznego wyraźnie to określają, że nie może tak być, że rodzic opływa w luksusie a córka biedę klepie. Poczytaj sobie dokładnie kodeks i jego prawną interpretację.

[rekreativa]

Dobrze, Berta, tylko że w omawianym przypadku trudno mówić o klepaniu biedy przez córkę. Nie jest bezdomna, nie mieszka kątem w lepiance za chałupą, nie wyjada ze śmietników.
Mieszka u starych w swoim własnym rodzinnym domu. Gdy powróciła na tarczy z zagranicy, nie odpędzili jej ode drzwi jak psa, tylko przyjęli z powrotem.
A to, że nie chcą zainwestować w jej pomysły biznesowe (o których nic nie wiemy), nie świadczy jeszcze o żadnej patologii w rodzinie.

[urko70]

rekreativa napisała:

> Dobrze, Berta, tylko że w omawianym przypadku trudno mówić o klepaniu biedy prz
> ez córkę. Nie jest bezdomna, nie mieszka kątem w lepiance za chałupą, nie wyjad
> a ze śmietników.

Ktoś tu za klepanie biedy uważa rozterki typu buty za 200 czy tańsze.

[urko70]

berta-death napisała:

> Należą się i to zgodnie z przepisami prawa.

Nie należą się co zostało udowodnione przytaczając konkretne przepisy.


> Zasady współżycia społecznego wyraź
> nie to określają, że nie może tak być, że rodzic opływa w luksusie a córka bied
> ę klepie. Poczytaj sobie dokładnie kodeks i jego prawną interpretację.

art 133 krio jasno pokazuje jakie muszą byc warunki do żadania alimentów, w tym przypadku one nie zachodzą.
Zamiast odsyłać mnie do poczytania sama w końcu zacznij czytać.

[jeriomina]

Berta, znajdź mi taki przepis i go pokaż, a uwierzę. Ale to ma być przepis mówiący o tym, że jeśli rodzic ma firmę, dwa drogie samochody i stać go na wakacje na Bora Bora, a córka mieszkająca w jego domu i korzystająca codziennie z utrzymania, a nie pracująca i pełnosprawna ma pragnienie kupienia butów za sumę wyższą niż 200 zł to tenże rodzic ma jej to zapewnić.

[berta-death]

Art. 135.

§ 1. Zakres świadczeń alimentacyjnych zależy od usprawiedliwionych potrzeb uprawnionego oraz od zarobkowych i majątkowych możliwości zobowiązanego.

kodeks-cywilny.org/kodeks-rodzinny-i-opiekunczy/II-pokrewienstwo-i-powinowactwo/obowiazek-alimentacyjny

[jeriomina]

I z tegoż:

Art. 133.

§ 3. Rodzice mogą uchylić się od świadczeń alimentacyjnych względem dziecka pełnoletniego, jeżeli są one połączone z nadmiernym dla nich uszczerbkiem lub jeżeli dziecko nie dokłada starań w celu uzyskania możności samodzielnego utrzymania się.

Skoro mnie Sąd kazał czynić oszczędności z pensji w wysokości 900 zł, to śmiem wątpić, czy opisana w wątku dziewczyna wywalczyłaby w sądzie choćby złotówkę od rodziców, biorąc pod uwagę, że:

1. jest zdolna do znalezienia sobie pracy
2. i tak już mieszka u rodziców, a więc korzysta z ich utrzymania.

Tak tak, berto, mądrej głowie dwa słowa wystarczą, a głupiemu to i elaboratu mało, jak zdążyłaś zauważyć. Radzę zastanowić się nad odniesieniem tego przysłowia do siebie, bo mnie już ręce opadają od dyskusji z Tobą.

[berta-death]

> § 3. Rodzice mogą uchylić się od świadczeń alimentacyjnych względem dziecka pełnoletniego, jeżeli są one połączone z nadmiernym dla nich uszczerbkiem lub jeżeli dziecko nie dokłada starań w celu uzyskania możności samodzielnego utrzymania się.

Możność samodzielnego utrzymania się to nie to samo co chęć samodzielnego utrzymania się. Nie mówiąc o tym, że to dość enigmatyczne pojęcie. Zarejestrowanie się w urzędzie pracy to już jest staranie się, podobnie jak i próba zdobycia zawodu. W praktyce jedynie od utrzymywania menela, który i tak kasę na wódę i narkotyki wyda, można się wymigać. Co też nie jest takie proste, bo wystarczy, że zapisze się do grupy AA i już będzie miał papier, że się stara. Nie można, póki co, nikogo zmuszać do pracy. A nawet nieroba ktoś utrzymywać musi, bo też tak nie może być, że ludzie będą na ulicy umierać. Jak nie rodzina, to państwo. Zatem państwo wszystko zrobi, żeby zmusić do tego kogoś innego.

A z tym staraniem się to też niezłe jaja są, bo np jak ktoś ma zasądzone alimenty i zamiast płacić to przepija i mu komornik nad głową stoi, to wystarczy, że w poczet długów złotówkę wpłaci, żeby sąd przestał go się czepiać. Bo starał się, wykazał dobrą wolę, zapłacił ile mógł, a że nie mógł więcej, nie jego wina.

[urko70]

berta-death napisała:

> Art. 135.
>
> § 1. Zakres świadczeń alimentacyjnych zależy od usprawiedliwionych potrzeb upra
> wnionego oraz od zarobkowych i majątkowych możliwości zobowiązanego.

1. ten art. nic nie mówi o tym, że:
"nie może być tak, że rodzice opływają w luksusy a córka żyje skromnie."

2. Rozważanie art135 nie ma sensu ponieważ nie są spełnione warunki z art.133. Dopiero przy spełnieniu warunków z 133 (czyli czy alimenty należą się) można rozważać zakres pomocy.

[berta-death]

Właśnie ten paragraf powoduje, że alimenty wszelkiej maści prezesów i innych dobrze zarabiających potrafią wynieść i kilkadziesiąt tysięcy. Bo na tyle zostały wycenione usprawiedliwione potrzeby potomka i tyle rodzic jest w stanie zapłacić, bo go stać. A usprawiedliwioną potrzebą może być zarówno elitarna szkoła prywatna wakacje w 6* hotelu jak i indywidualne lekcje golfa z aktualnym mistrzem świata.
To z tego powodu, nie innego, ci najbogatsi tak rozpaczliwie walczą o prawo do opieki nad dziećmi. Całe życie dziećmi się nie interesowali, robili kariery, ograniczali do dawania kasy a w momencie rozwodu przypominają sobie, że bez dzieci żyć nie mogą. Przecież wiadomo, że najbardziej rozrzutne dziecko nie wyda na siebie kilkudziesięciu tysięcy miesięcznie, spokojnie da się go za kilka tys utrzymać i też będzie miało poczucie życia w dostatku. A reszta kasy zostanie w kieszeni.

[urko70]

berta-death napisała:

> Właśnie ten paragraf powoduje, że alimenty wszelkiej maści prezesów i innych do
> brze zarabiających potrafią wynieść i kilkadziesiąt tysięcy. Bo na tyle zostały
> wycenione usprawiedliwione potrzeby potomka i tyle rodzic jest w stanie zapłac
> ić, bo go stać. A usprawiedliwioną potrzebą może być zarówno elitarna szkoła pr
> ywatna wakacje w 6* hotelu jak i indywidualne lekcje golfa z aktualnym mistrzem
> świata.

Zdrowej 28latki?

[tymon99]

a co złego jest w skromnym życiu?

[mypandka]

Mogę potwierdzić że takie przypadki istnieją i jestem żywym dowodem. Rodzice są majętni ale wszystko to "zabezpieczenie na starość" (liczne nieruchomosci, firma, oszczednosci...).Nie ma nawet problemu sprawiedliwego/niesprawiedliwego dzielenia bo jestem jedynym dzieckiem.
Rodzice żyją na wysokim poziomie, my z mężem jesteśmy typową klasą średnia z widmem kredytu na karku. Zastanawiamy się nad kupnem własnego mieszkania bo "użyczanie" nam przez mamę mieszkanie stwarza problemy (nie inwestujemy w nie bo nie jest nasze i prawdopodobnie nigdy nie będzie; chcielibysmy dopłacić i kupić większe ale nie mozemy; mama potrafi się zjawić pod naszą nieobecność i przemalować nam ściany).
Najśmieszniejsze jest ze od znajomych i nawet rodzinny słyszę ze jestem z bogatego domu i mam przez to łatwiej. Często też spotykałam się z zawiścią o te wszystkie ułatwienia. Bo , i tu cytat :"rodzice na pewno mnie wspierają finansowo i komu innemu niby mieliby dać jak nie mnie". Sąsiedzi moich rodziców są nawet przekonani ze mieszkamy za granicą i dlatego jak przyjeżdżamy to transportem miejskim (obserwowanie radości mojej matki jak mi opowiedziała ten "żart" było dość przykre).
Ogólnie jestem zniechęcona i zniesmaczona mamą, bo wiem że za całą sytuacją stoi jej potrzeba kontroli.Ojciec w tajemnicy przed matką daje mi drobne sumy, których naprawdę nie potrzebuję. (Zazwyczaj ukrywa mi je w torebce albo w meblach i nie zgadza się na zwrot).
Moje szczęście polega na tym że poradzę sobie bez ich finansowego wsparcia. Celu zachowania moich rodziców nie wiedzę i nie rozumiem (ani mnie to nie uczy przedsiębiorczosci, ani nie jest to karą za jakieś moje zachowanie) Coraz bardziej tez doceniam moich teściów którzy jak mają, to zawsze dadzą swoim dzieciom. I mam nadzieje że kiedyś będę mogła pomagać moim dzieciom tak jak teściowie nam.

[berta-death]

Zdarza się, nieczęsto, ale się zdarza. Wcześniej pisałam, że nie znam zamożnych rodzin, które nie wspierałyby dzieci, że nawet niezamożnych niewspierających nie znam. Ale po ponownym przemyśleniu sprawy, jednak znalazłam taką. Tylko, że tam to jest głębszy problem. Papa całe życie ma focha, że został wrobiony w dziecko i zmuszony do małżeństwa. I sabotuje to swoje ojcostwo ile wlezie. To nie jest jedynie kwestia nie wspierania finansowego i rzucania żonie na stół tylko takiej sumy, żeby z głodu nie pomarli, to jest okazywanie na każdym kroku, że ani jej ani dorosłego już dziecka nie lubi i nie akceptuje. Tam takie jazdy były, że ostentacyjnie nie kupował dziecku jak było małe prezentów urodzinowych czy gwiazdkowych, podczas gdy tym z poprzedniego związku gwiazdkę z nieba by dał jakby tylko sobie zażyczyły. O żadnych wakacjach czy wspólnym spędzaniu czasu mowy nie było. Za to jest kupa mobbingu i psychicznej przemocy.
Dlatego wydaje mi się, że tego typu sprawy mają drugie dno i na pewno nie chodzi w tym o zmotywowanie potomka do roboty. Zwłaszcza, że tu ze strony potomka żadnej patologii nie ma. Skrajny alkoholizm czy narkomania mogłyby ewentualnie usprawiedliwić odcięcie od kasy.

[tymon99]

berta-death napisała:

> załatwienie pracy, zatrudnienie we własnej firmie, nawet na fikcyj
> nym stanowisku, żeby tylko kasę brał

pozbawienie wolności do 5 lat i grzywna (art. 585 ksh).

[marguy]

Zadne z was nie zastanowilo sie jak wygladalo zycie rodzicow tej dziewczyny gdy byli w jej wieku.
Przypuszczam, ze pracowali ostro dzieki czemu mogli dac corce wyksztalcenie i wylegiwac sie dziw na polinezyjskich plazach.
Tym bepiej dla nich, bo tyrali na to wystarczajaco dlugo. Czas odpoczac i odcinac kupony od lat ciezkiej pracy.
Co do "trudnej sytuacj" w ktorej znalazla sie niezaradna pannica, to stanie sie ona naprade trudna gdy w zimie bedzie musiala chodzic w letnich butach a jej dzienne menu bedzie sie skladalo z czerstwej bulki i serka topionego.

Pannica nie zyje w biedzie. Ona nie zyje w luksusie i nigdzie nie jest napisane, ze kazdy musi w nim zyc.
Zamiast sie nad nia roztkliwiac nauczcie ja "lowic", bo wedke w postaci wyksztalcenia juz ma.

[light_in_august]

Ja nic nie interpretuje przeciwko dziewczynie, bo nie wiem, jak jest naprawdę. Czy ona cierpi na depresję, ma jakieś zaburzenia osobowości, które uniemożliwiają jej funkcjonowanie w społeczeństwie, fobie społeczną itp?. - może. Jeśli tak jest, to jak najbardziej pomoc od rodziców jej się należy, ze zwyczajnej rodzicielskiej miłości/przyzwoitości/troski. Natomiast tylko to, że jej się w życiu średnio ułożyło z jej własnej winy, bo źle pokierowała swoją karierą zawodową, nie upoważnia do obciążania bliskich wyimaginowaną "niedolą". Dorosły człowiek nie powinien miec pretensji o to, że rodzice jeżdżą na super wakacje, a on nie, tylko powininen się wziąć za siebie i zrobić wszystlko, żeby sobie życie wyprostować.
Ja naprawdę znam wiele przypadków osób poważnie uzależnionych, które nie są w stanie wziąć się w garść z powodu nałogu i dostają pomoc od rodziców. Ale takie zwyczajne "nie udało mi się, ojej, wszyscy winni, tylko nie ja, niech wezmą odpowiedzialność za moje życie" to jest słaby powód do uwieszenia się na rodzinie.

[kochanic.a.francuza]

Wypowiadam sie jako matka i wlascicielka wlasnego interesu:
Na pewno nie dalabym pieniedzy na rozkrecenie interesu dziecku, ktore samo zadnego wkladu na ten interes nie ma. Takie dziecko nie wie co to jest ciezko pracowac i odkladac. Nie wie tez co to ryzyko, ze sie straci pieniadze zarobione wlasna "krwawica".
Jesli autorka watku jest to corka, to juz nie podoba mi sie ta natarczywa postawa i chec "wyrwania swojego" chocby i droga sadowa. Cos tu smierdzi.
Sama nigdy nie widzialam w rodzicach dojnych krow nie oczekiwalam, ze dadza. Ich praca ich kasa, a swoja sama zarobie. Co dali przyjelam z szacunkiem i pokora.
Takiej postawy tez oczekuje od wlasnego dziecka. Dostanie wedke i niech sam lowi ryby. Luksusy mu podaruje jesli bedzie na nie zaslugiwal. Jesli nie bedzie, sama skonsumuje co sobie wypracowalam, bo to JA NA TO HAROWALAM. Tak. Nie mam zamairu powielac dosc powszechnego schematu: babcia z dziadkiem odadaja cale zycie, bo dla dzieci, zeby im lepeij bylo. Po czym dzieci, ewenualnie wnuczki dziedzicza po kilka nieruchomosci, zyja jak paczki w masle, nie widza, ze mieli strat wyjatkowo piekny i cale zycie ich jest lekkie, niegdy sie ciezka praca nie parzyli, w zwiazku z czym sa lekko uposledzeni spolecznie, a wrecz im odbija. Nie wiem dlaczego mialabym cos takiego finansowac, tylo dlatego, ze w nich siedzi cvzesc mojego DNA. Wole finansowac dzieci zdolne i ambitne zupelnie mi obce.
Niewykluczone, ze rodzice owej corki maja podobne, dosc surowe zdanie.
A 10 mieszkan moze byc na kredyt i jeszcze wcale nie splacone.

[marguy]

francuzica,
zobacz jak zgodnie napisalysmy o wedce :)

[kochanic.a.francuza]

:)

[akle2]

10/10

[damajah]

Dziewczyna ma 28 lat i mieszka z rodzicami? I do tej pory udało jej się pracować dopiero 2 lata?
Może po prostu mają dość utrzymywania jej i oczekują ze się wreszcie weźmie za życie...

[akle2]

Mieszkanie z kimś, czy to rodzicami czy ciotkami czy koleżankami nie samo w sobie niczym złym, natomiast powinna się w zamian dorzucać do budżetu (i tak wyjdzie milion razy taniej niż samodzielne mieszkanie), a nie jeszcze z tego budżetu ciągnąć.

[rekreativa]

Tak z początku stanęłam po stronie dziewczyny, ale po przeczytaniu wszystkich wpisów mam wątpliwości.
Bo właściwie na jakiej podstawie ona się domaga od rodziców mieszkania? Tylko na takiej, że mają? Czy gdzieś jest w ogóle powiedziane, że rodzice muszą zasponsorować dorosłemu dziecku wypasioną chatę? Dziewczyna przecież nie jest bezdomna, mieszka, a jakże, u rodziców, nie kątem na strychu , jak mniemam, tylko normalnie, na pokojach :) Jeść jej pewnie też dają, zatem ma warunki, by się skupić na poszukiwaniu jakiegoś zarobku.
A że zarobek ten, zgodnie z dotychczasowym wykształceniem i doświadczeniem nie będzie duży, to już tylko konsekwencja jej własnych wyborów życiowych.
Rodzice w sumie mają rację, że dają jej lekcję życiową, która brzmi: bez pracy nie ma kołaczy (czyli mieszkania na własność, bucików za więcej niż 200 złotych i wczasów na Bora Bora).

[grassant]

nie licz innym pieniądze. pomóż jej sama.

[zuzi.1]

tak naprawdę zbyt mało wiemy nt. stanu faktycznego, więc ciężko się jednoznacznie wypowiadac, gdyby to była taka patologia o której pisałam, to wówczas rodzice i ich "wychowanie" mogło się znacząco przyczynic do tego, że kobieta jest teraz taka jaka jest, tj. zyciowo niezaradna

[mila2712]

cóż 2- letnie wakacje za granicą dobiegły końca......i nastąpiło zderzenie z betonową scianą

a może wróciła bo ją facet rzucił ?

[allatatevi1]

Praca ekspedientki to są wakacje?
I to mówi osoba która jakiś czas temu się pochwaliła pracą w administracji publicznej...

Módl się, żeby Twoje wakacje w administracji publicznej nigdy się nie skończyły.
Bo niestety większość ludzi z budżetówki, w zwykłej, prywatnej firmie (wszystko jedno czy małej, średniej, czy korpo) nie dałoby sobie rady.
To co ty "ciężko wypracowujesz" na urzędniczej, ciepłej posadce przez tydzień, w prywatnej firmie musiałabyś zrobić w pół dnia.

[mila2712]

nie zrozumiałaś....

i co czujesz sie lepiej ?
dla twojej wiadomości w prywatnej firmie radze sobie bardzo dobrze...a o pracę nie muszę się martwić

nie masz pojęcia o pracy urzedników .....jak większość osób, które potrafią tylko rzucać epitetami i oceniać urzędnika przez pryzmat parzonej kawy
nie masz pojęcia o mojej pracy...więc daruj sobie wyliczankę
raczysz żartować

[six_a]

> nie masz pojęcia o mojej pracy...więc daruj sobie wyliczankę

a ty co niby wiesz o pracy tej dziewczyny wątkowej, że nazwałaś ją 2-letnimi wakacjami?

[wolverine_14]

Nie dają jej z protego powodu: jest niezaradna i nie ma doświadczenia. Danie jej kasy na rozkręcenie biznesu jest niemal pewne plajcie tegoż biznesu i stracie kasy.

Rodzice chcą zapewne po prostu nauczyć ją szacunku do pieniędzy i jako-takiego radzenia sobie samemu. Danie jej w tej chwili nieograniczonego dostępu do pieniędzy poskutkowałoby najpewniej tym, że po śmierci rodziców kasę by w mig straciła/roztrwoniła i klepała biedę (tak jak to ma miejsce często np. w przypadku ludzi którzy wygrają duże sumy na loterii). Ich obecne decyzje mają w zamierzenie temu zapobiec.

[mila2712]

pragnę zwrócić koledze uwagę, że szacunku do pieniędzy nalezy uczyć od dziecka :)
teraz to już za późno

[akle2]

1. Skąd masz takie dokładne dane nt sytuacji finansowej tej rodziny? Może są po uszy zadłużeni, zusy, us-y, podatki od nieruchomości, kontrahenci, pracownicy, kredyty, energia, a samochody dajmy na to nie własne, tylko w leasingu. Te 10 tys to dochód na czysto, czy przychód?
2. Co złego w tym, że zdrowa, dorosła dziewoja powinna żyć na własny rachunek? Ja rozumiem, że koszty najmu najpodlejszego lokum na wolnym rynku to tyle co cała pensja, ale skoro mieszka z rodzicami to koszty i stres z tym związany jej odpadają, więc tym bardziej powinna skupić się na rozsyłaniu CV, zgodnie z wyuczonym zawodem i nie tylko.

[allatatevi1]

Żal mi dziewczyny, jej rodzice są co najmniej dziwni, nie rozumiem wypowiedzi innych forumowiczów.
Po pierwsze nikt nie mówi o daniu mieszkania - a o tym by w jednym z tych mieszkań mogła zamieszkać - zresztą mnóstwo ludzi dostaje mieszkania po dziadkach, od rodziców, więc skąd ten bulwers? Czy każdą młodą kobietę stać na samodzielne kupno/wynajem mieszkania?

Po drugie - rozumiem, że nie chcą jej dać kasy na własny biznes, ale autorka postu pisze też że nie chcą jej dopuścić do firmy rodzinnej - nie wiadomo dlaczego.
Dziewczyna raczej pracy się nie boi - bo samodzielny wyjazd za granicę i praca ekspedientki w sklepie to chyba nie jest jakieś dolce vita.
Mogliby ją zatrudnić choćby jako sekretarkę, asystentkę, fakturzystkę - dziewczyna chociaż zrobiłaby sobie wpis w CV i poszła pracować gdzie indziej, skoro w rodzinnej firmie jest tak niemile widziana...

Po trzecie - buty za 200 zł - czy to naprawdę tak dużo?
Ja potrafię wejść i zamierzyć buty za 300 zł i kupuje je bez chwili namysłu - nie dlatego że jestem jakąś burżujką, tylko dlatego że wygodne, dobrej jakości buty to podstawa - oszczędzać można na innych częściach garderoby ale nie na butach czy płaszczu.

[lanou]

1. I po co ma zajmować to mieszkanie? Mieszkanie z rodzicami nie wyklucza samodzielności, może np. sama sobie prać, gotować, sprzątać i dorzucać do rachunków?
2. Może chcą, żeby ich córka sama sobie wyrobiła nazwisko, doświadczenie i renomę? Ja nie lubię ludzi, którzy swój sukces zawdzięczają CUDZEJ pracy. Poza tym ma dopiero 28 lat, całe życie przed nią, większość Polaków ma gorzej, bo poza brakiem pieniędzy, pracy i doświadczenia nie mają też bogatych rodziców.
3. 200 zł za buty to dużo. Ja też kupiłem sobie 2 pary każda po 400, od razu po wejściu do sklepu, bo były wygodne, porządne, i będę miał je co najmniej 3 razy dłużej niż te za 200, więc się opłaca. Podobnie też kupiłem samochód, raz się przejechałem, poradziłem się znajomego, i kupiłem, i jak na razie wku...am się że ciągle się sypie, słabo jeździ i dużo pali. Przynajmniej ładny jest...
Że tak powiem, nie ma co robić sobie bólu tyłka, dziewczę jest z dobrego domu, toi sobie poradzi.

[kochanic.a.francuza]

"ale autorka postu pisze też że nie chcą jej dopuścić do firmy rodzinnej - nie wiadomo dlaczego. "

Wiadomo dlaczego. To jest powszechnie znana prawda wsrod ludzi biznesu: nie zatrudnia sie dzieci we wlasnych firmach. Nie bede sie rozwodzic dlaczego, sa konkretne powody. Przytocze tylko przyklad z bliskiego mi podworka. Pewien pan zatrudnil w swojej firmie siostrzenca. Siostrzeniec byl tal glupi, ze nie uwazal za niestosowne upijac sie i nie przychodzic do pracy. Toz to szefem jest wuj, ktory nosil w dziecinstwie na baranach i lepil razem balwany, przeciez mu nic nie zrobi. Mniejsza o to, jak zle to wplynelo na samego siostrzenca, ale gdybys widziala spadek morale calej zalogi, ten wkurw wszystkich pracownikow zapieprzajacych od rana do nocy, a tu taki pudelek z rodziny, co wstac rano nie moze...:/// Prawdziwa historia. Acha firma ta juz nie istnieje...

[berta-death]

Zatrudnia się, tylko nie na każdym stanowisku. To jest powszechna praktyka, że w firmie są stanowiska typu krzak, na których "pracują" pociotki wszelkiej maści i wszelkich koligacji. Oni na wstępie dostają prikaz, że mają się zachowywać przyzwoicie, nie udzielać, nie kombinować, cieszyć się z tego, że mają robotę w prestiżowej firmie na prestiżowym stołku i siedzieć cicho. Mają komputer, własny gabinet, mogą sobie w gry grać albo internetem się bawić, albo w ogóle do roboty nie przychodzić. I to wbrew pozorom wcale nie jest takie lajtowe, chyba, że ktoś totalnie nie ma ambicji, honoru i poczucia obciachu. Nawet jak mu prosto w oczy nikt nie okaże tego, to nie ma bata, jak nie jest upośledzony, to wie jaki ludzie mają do niego stosunek i co o nim myślą.

Jak się zdarzy, że pociotek jest coś wart, że ma potencjał, ambicję, głowę pełną wiedzy i pomysłów, zapał do pracy, to wszelkie drzwi stoją przed nim otworem. Wtedy dopuszczany jest to prawdziwej pracy. Wtedy jest szansa, że firmę pociągnie jeszcze bardziej do góry. Z milionera stanie się miliarderem. Z tym, że ludzi z potencjałem do robienia wielkich pieniędzy czy zarządzania dużą firmą jest jak na lekarstwo. Nie jest to sprawa ani dziedziczenia ani wychowania, po prostu od czasu do czasu trafia się perełka. Co nie zmienia postaci rzeczy, że jak potomek perełką nie jest, to nie ląduje z salonów na kasie w hipermarkecie. Od tego ma rodzinę, żeby mu pomogła stwarzać pozory. Przecież dla samych rodziców to wstyd taka degradacja. Dzieci znajomych są prezesami, bankierami, adwokatami i innymi szychami a moje dziecko siedzi w pampersie na kasie za najniższą krajową. Nawet jak tajemnicą poliszynela jest to, że są to figuranci, to nie zmienia postaci rzeczy, że wstyd i to całe hipokrytyczne zdulszczone na maksa środowisko bogaczy może się odsunąć od takich co to kasjera mają w rodzinie.

[urko70]

berta-death napisała:

> Zatrudnia się, tylko nie na każdym stanowisku. To jest powszechna praktyka,

Jedni zatrudniają, inni nie zatrudniają, dla jednych jest to praktyka dla innych nie jest.
Jednak NIJAK to nie stanowi obowiązku dawania, zatrudniania dziecka przez rodzica.
Obowiązku jaki próbujesz już wcisnąć w rodzica bez jakiegokolwiek zastanowienia się nad samą 28latką.

Hmm w zasadzie Tobie nie chodzi o rodzica, Ty się skupiasz tylko na ojcach, to do nich masz stale pretensje. Aby nie oceniasz tej sytuacji przez pryzmat jakiś problemów?

[allatatevi1]

Większość z gruntu uznała dziewczynę za leniwą - a leniwi ludzie nie jadą na drugi koniec Europy pracować fizycznie.
Według mnie ona jest mało przebojowa a nie leniwa - zresztą brak przebojowości to typowa cecha dzieci rodziców tyranów... więc można się zastanowić nad relacjami w tej rodzinie...

Gdyby autorka postu napisała, że dziewczyna przez ostatnie 2 lata pracowała w biurze w Londynie - założę się, że nikt nie sugerowałby dziewczynie lenistwa - choćby nawet całe jej obowiązki kończyły się na skanowaniu dokumentów i odebraniu maili.

Dlaczego dla tylu ludzi osoba pracująca fizycznie to automatycznie leń?

Szczerze mówiąc największy leń jakiego ja znam to dziewczyna koło 30. zajęta robieniem swojego doktoratu (niezbyt życiowa dyscyplina humanistyczna) której jedynymi "pracami" do tej pory było pisanie bloga o sztuce i okazjonalne oprowadzanie wycieczek po malutkim, prowincjonalnym muzeum.
Ale jej nikt nigdy nie nazwał leniem - wręcz przeciwnie - bo przecież ona po parę razy w roku jeździ na międzynarodowe konferencje naukowe. Co z tego, że jedyna kasa którą ma to albo pieniądze rodziców albo stypendium socjalne albo od czasu do czasu wyszarpnięty jakiś grant.
Wszyscy się zachwycają "och i ach, kobieta nauki".
Natomiast wszyscy pracujący na kasie w supermarkecie, jako ekspedienci, kelnerzy automatycznie mają łatkę "leniwych, mało ambitnych". Nie rozumiem tego.

[lanou]

Pewnie nikt nie przeczyta mojej odpowiedzi bo zginie w gąszczu (temat wzbudził niezłe zainteresowanie), ale co mi tam.
1. Mimo, że jesteś bliska rodzinie (tak doczytałem w jednej z odpowiedzi), absolutnie bym się nie wpierdzielał, ewentualnie radził i pomagał, ale tylko tej córce, bogaci, starsi ludzie zazwyczaj są odporni na wszelką krytykę.
2. Wg mnie bardzo dobrze robią, że w wieku 28 lat bardzo ograniczają jej dopływ pieniędzy. Tak się składa, że mój tata pracował kiedyś w pałacu bogatego gościa, ten gościu angażował się w kampanie antynarkotykowe i m.in. pomógł mojemu tacie wyjść z nałogu. Pominę całą historię, ale ten miliarder (polsko-francuski) miał dwóch synów. Jeden zaćpał się (uwaga, 28 lat miał w chwili śmierci), a drugi do dzisiaj nie stroni od alkoholu, imprez, i 10 lat po śmierci ojca roztrwonił prawie cały majątek (liczący naprawdę ogromne pieniądze, o czym świadczy choćby remont pałacu w Małkowie ok. 7 tys. m^2 z tego co kojarzę). Zazwyczaj jest tak, że dzieciaki, którym rodzice dozowali pieniądze i odmawiali przyjemności, wychodzą na lepszych ludzi niż te rozpuszczone banany.
3. Gdyby matka chciała, toby córce na bokach dawała kasę i nie chwaliła się mężowi.
4. Mieszka z rodzicami? Utrzymują ją? To dobra okazja, bo z góry ma przykład, jak można żyć mając od groma kasy, a że rodzice nie chcą jej utrzymywać, to sama będzie pracować i rozwinie w sobie żyłkę biznesową, albo będzie całe życie klepać biedę. Niech się uczy przedsiębiorczości, jestem w 99% pewien, że jak ojciec dostrzeże w córce potencjał, to pomoże rozwinąć biznes.
5. 28 lat ładna ale dziwnie nieatrakcyjna? Tu mi coś nie pasuje. Widzę kilka możliwości. Pierwsza, to nie jest ładna więc nie jest atrakcyjna. Drugie, to jest ładna, atrakcyjna, ale z racji pracy na utrzymanie minęły ją tzw. "rozdania". W wieku 28 lat ponoć większość jest zajęta, rozdania zaczynają się z falą rozwodów. Trzecie, to nie ma znajomych i musi szukać szczęścia gdzie indziej (internet?)... Na tym polu się nie wypowiem bo sam mam prawie 22 lata i mam problem z samotnością. W gruncie rzeczy chętnie bym się dowiedział na czym polega ta dziwna nieatrakcyjność. Generalnie, jak dla mnie kobieta jest ładna, to jest atrakcyjna (chyba że jest tępakiem do potęgi, ale skoro ta dziewczyna szuka sposobu na biznes to głupia nie jest). Warto wspomnieć, że jak teraz popada w depresję to lepiej szybko na to coś zaradzić, bo z depresji nie wychodzi się tak łatwo.
6. Ma rodzeństwo? Ojciec pewnie jest na nią cięty bo wolałby syna. Nie rozumiem takiego podejścia (jak można jedno kochać bardziej a drugie mniej? Chyba jestem za młody żeby to zrozumieć), ale tak się dzieje, zwłaszcza wśród ludzi wpływowych o silnych charakterach.
7. Dlaczego nazywasz ją chuchrem? Jednemu się w życiu powodzi, drugiemu mniej. To, że jest niezaradna i nie wierzy w siebie o niczym nie przesądza. Też bardzo w siebie nie wierzę (czasami wku...a to moich domowników, że stoję przed lustrem i pieprzę głupoty), do niedawna byłem niezaradny, a do tego niekoniecznie się starałem to zmienić, ale oto... Udało się! Wystarczyła praca w dobrym zawodzie (elektrotechnika), żeby nagle stać się zaradnym i jednak nauczyć się prac domowych, jakichś kabli i generalnie tzw. męskich zawodów. Ale nadal w siebie nie wierzę, i nadal niezbyt się staram, choć już trochę bardziej. Nie skreślaj jej. 28 lat, jest młoda i pracowita ("bardzo się stara"), w dodatku ma bogatych rodziców (tzw. "gen bogactwa"), takie osoby raczej wychodzą na ludzi. Pytanie jak u niej z wykształceniem i doświadczeniem? 2 lata jako ekspedientka to raczej nikłe doświadczenie, ale zaczynając miała 26 lat, tak? A co wcześniej? Umie coś? Studia jakieś ma?
8. Srając pieniędzmi nie oszczędzałbym na takie dziecko... CZASU. Pieniędzy jak najbardziej. Ja sobie radziłem dostając złotówkę kieszonkowego na tydzień. Radziłem sobie zarabiając na utrzymanie 500 zł, to czemu dziecko miałoby sobie nie poradzić? Wysłanie do szkoły prywatnej, na najlepsze studia za granicę a potem pielęgnowanie na wysokich stanowiskach w firmie powoduje odizolowanie takiego dziecka, odrealnienie. Nie poznaje niższych warstw społecznych, nie wie jak z nimi rozmawiać, nie zna ich cech. W ten sposób hoduje się gatunek "prezesów" wierzących, że ich pracownik utrzyma rodzinę za 1000 zł miesięcznie, oraz myślących, że na ulicy wystarczy pokazać nożyk, żeby złodziej się odpierniczył. Tacy ludzie (znam kilku) są przeświadczeni o własnej wyższości nad innymi, oderwani od rzeczywistości, obracają się wyłącznie w kręgach bogaczy, od małego uczą się wykorzystywać innych. Ja nie uznaję czegoś takiego w ogóle za wychowanie. Podam przykład mój: znam kilku bananów, w tym z naprawdę bardzo bogatych rodzin. Pewnego pięknego razu, a było to w czasie gdy moje dochody spadły z 1700 na 500 zł w Warszawie, kolega raczył zaśmiać się, że to mama pożyczyła mi pieniądze na naprawę samochodu bo mi nie starczyło. Ten człowiek jeździł wówczas 5-letnim Mercedesem, teraz ma nowszego, nadal żyje na utrzymaniu rodziców którzy płacą mu za wszystko, nie oczekując nic w zamian. Inna osoba zaśmiała się, że kupiłem sobie 15-letnie bmw i znowu padła mi kolejna rzecz bo auto okazało się być bardzo awaryjne. Ten człowiek jeździ fabrycznie NOWYM autem, zmienia je mniej więcej co rok/dwa, oczywiście wiadomo na czyj koszt. I w pizdu odchodzi teraz to, że ja wręcz zakochuję się w moich autach, wybieram tylko bardzo ładne, stare samochody (na nowsze brak $$), wygodne i w miarę bezawaryjne (z beemką wtopiłem), a kto inny po roku już nie pamięta czym jeździł wcześniej. Takiego dziecka nie chciałbym mieć. Trzeba rozwijać w dzieciach mądrość i przedsiębiorczość, bo one są przyszłością, a bogate dzieciaki są wpływowe, i od nich więcej zależy.

Podsumowując: uważam, że rzeczona na starcie 28-letnia dziewczyna wyjdzie na ludzi i warto ją wspomóc, bo skoro podejrzewasz u niej depresję, to "troska" rodziców okazała się nieco przesadzona.

Pozdrawiam

[ingeborg]

Ja pierdzielę, nie sądziłam, że ludzie na forum są tacy pazerni.

Z tego co do tej pory zaobserwowałam to za granicę, nawet do głupiej pracy jadą jednostki, które jakoś tam mają łeb na karku, mimo braków w wykształceniu mają jakąś wolę polepszenia sobie życia i zawalczenia o coś. Czyli ta panna pewnie nie aż taka dupowata i od życia pewnie też trochę dostała po d*upie, bo praca na kasie na saksach to też nie jakieś żła de wiwr.

Moim zdaniem postawa rodziców jest jakaś zupełnie dziwaczna, imho jak rodzice mają środki, to starają się dzieci przysposobić jakoś do swojego biznesu: Lara Gessler dostała od matki knajpę do prowadzenia w bardzo młodym wieku. Nawet jak dziewczyna nie nadaje się do żadnego poważnego partnerstwa w biznesie to nie wierzę, że w firmie rodziców nie ma wakatów.

Generalnie mam podobne odczucia co berta. We wszystkich normalnych kochających się rodzinach rodzice pomagają swoim dzieciom (i, co ważne, sytuacja w razie potrzeby się odwraca).

[akle2]

Mylisz wędkę z rybą. :)

[lanou]

Stricte.
Ponadto, podawanie przykładu Gesslerów jest kiepski. Tam przekazuje się różne rzeczy członkom rodziny, bo starsi Gesslerowie majątek mają z pospolitej kradzieży, i oddają to rodzinie we władanie żeby nie można im było tego zabrać.

[lilith76]

> Lara G
> essler dostała od matki knajpę do prowadzenia w bardzo młodym wieku

LG wcześniej harowała incognito w cudzej knajpie na Wyspach. I jak ktoś wspomniał - dostała wędkę, nie rybę.
Ciężko określić jaka jest sytuacja w takiej rodzinie. Może dziewczyna nie nadaje się na żadne stanowisko w firmie rodziców i wtedy - zdaniem berthy naturalne jest zatrudniać ją fikcyjnie by sobie posiedziała i brała pensję. Ludzie... i to ma być kraj, który wychodzi z kryzysu?

I co najważniejsze! Nie wiadomo, zakładając, że autorka wątku to osoba z boku - co sama dziewczyna myśli o tej sytuacji!
Znam przykład, gdy dziewczyna odrzuciła pracę w firmie ojca i propozycję kupna mieszkania. Wolała harować w knajpach za granicą. Dlatego, że jej ojciec to typ tyrana, nie szanującego kobiety i ona wie, że nie ma darmowych kolacji - dostanie coś od niego, będzie się wtrącał w jej życie i dyrygował nim.
Być może dziewczyna ze startowego wpisu rzeczywiście ma dołka, jest nieporadna, ale wcale nie marzy o wsparciu finansowym rodziny, tylko emocjonalnym, by mogła stanąć na nogi psychicznie.
Czy tego nie dostaje? Skąd wiemy? Znamy czyjeś zniesmaczone spojrzenie z boku.

[princess_yo_yo]

historia jest niezwykle wzruszajaca ale pewnie ma drugie dno pt 'moze chleb z maslem zmusi moje dziecko do odpowiedzialnego zachowania'?

[tymon99]

to jest tylko jedna strona. trzeba by wysłuchać drugiej, wtedy można by sobie jakiś pogląd wyrobić.

[lusitania2]

lhasa napisała:

>Ladna, ale dziwnie nie atrakcyjna dla mezczyzn,

żadnego nie ciągnie do pasożyta?
Rzeczywiście dziwne ;)

[dreemcatcher]

córka fajtłapa i nierób , ojciec trzyma kasę bo córka i matka by rozpuściła wszystko. Na pocieszenie , musi poczekać na spadek i tak jej zostanie. Nie wyobrażam sobie sytuacji kiedy rodzice bogaci (muszą mieć jakiś pomysł na życie i zapał do tego co osiągnęli możliwe że z wielkimi wyrzeczeniami ) wychowują córkę na taką którym jedynym osiągnieciem jest praca sklepie. Córka odporna na wiedzę. Ociec ją odcina od kasy bo nie ma innego sposobu żeby się za robotę wzięła. W innym wypadku by jej pokazywał jak pomnażac majątek

[mypandka]

Jestem dorosłą córką takich rodziców (firma,samochody,nieruchomosci,oszczednosci) Tyle, że nie jestem biedna. I to chyba jest największy problem mojej matki. Bo nie jest w satnie mną manipulować.
Czasem wstyd mi przed mężem, że od jego rodziców tyle dostaliśmy, a moi rodzice raczej nic mi nie dadzą.
Część majątku moi rodzice dostali od swoich rodziców, część dostali po smierci dziadków, jednak większość sami wypracowali. Jako dziecku dziadek obiecywał mi swoje mieszkanie, koniec końców trafiło się jednak w spadku mojej mamie.
Gdy prosiłam mamę o przepisanie mi jednego z wielu jej mieszkań powiedziała że to jej zabezpieczenie na starość. Bardzo ułatwiłoby nam to start, pewnie dołożylibyśmy nasze oszczędnośći i kupili większe lokum.
Nie mam roszczeń wobec rodziców (a droga sądowa co doradzają niektórzy to jakiś absurd. To majątek moich rodziców i jak chcą to mogą go przegrać w karty, a mi nic do tego), ale pewien niesmak pozostaje. Myśle, że majątek porostu ominie mnie i zostanie zapisany dopiero moim dzieciom.
Podejrzewamy z mężem że to jakaś chora gra mojej matki o władzę. Prawdopodobnie gdy jej wnuki zrozumieja wartość pieniądza będzie nimi manipulować tak jak chciałby robić to ze mną.

Jestem rozczarowana zachowaniem rodziców i rzutuje to na moj kontakt z nimi. Nie wiem jak to zrobić ale postaram się z całego serca żeby moje dzieci nie były małymi materialistami, a pieniądze babci (i to co za nie może kupic) nie były atrakcyjne. Taka moja mała zemsta

[nine.l]

Ja też jestem córką takich rodziców. Mam niepełnosprawne dziecko z dwoma zespołami genetycznymi, po macierzyńskim musiałam wrócić do pracy. Rodzice mają mieszkania, w tym jedno puste (na starość), działki, ziemie, samochody. Ja dostaję od mamy 1000 zł, albo i nie (jak jesteśmy pokłćceni i sie "nie lubimy" to nie) co miesiąc, które przeznaczam na opiekunkę. Za rehabilitację i zajęcia dodatkowe płacimy sami, bywało dawniej, że nawet drugie 1000 zł. Dostałam pieniądze na część mieszkania, i obietnicę że dostanę połowę ze sprzedaży jednego z ich mieszkań. Pieniędzy nie dostałam, teraz mamy za duże i za drogie mieszkanie, którego musimy się pozbyc. Zrobiłam błąd, bo jak ktoś tu napisał, myślałam że jestem tej samej grupie społecznej, co moi rodzice. No a jestem dużo niżej, długo trwało zanim sie zorientowałam ...

[nine.l]

nine.l napisała:

> Ja też jestem córką takich rodziców. Mam niepełnosprawne dziecko z dwoma zespoł
> ami genetycznymi, po macierzyńskim musiałam wrócić do pracy. Rodzice mają miesz
> kania, w tym jedno puste (na starość), działki, ziemie, samochody. Ja dostaję o
> d mamy 1000 zł, albo i nie (jak jesteśmy pokłćceni i sie "nie lubimy" to nie) c
> o miesiąc, które przeznaczam na opiekunkę. Za rehabilitację i zajęcia dodatkowe
> płacimy sami, bywało dawniej, że nawet drugie 1000 zł. Dostałam pieniądze na
> część mieszkania, i obietnicę że dostanę połowę ze sprzedaży jednego z ich mies
> zkań. Pieniędzy nie dostałam, teraz mamy za duże i za drogie mieszkanie, któreg
> o musimy się pozbyc. Zrobiłam błąd, bo jak ktoś tu napisał, myślałam że jestem
> tej samej grupie społecznej, co moi rodzice. No a jestem dużo niżej, długo trwa
> ło zanim sie zorientowałam ...
zapomniałam dopisać: zostałaliśmy z kredytem na mieszkanie: 240 tys pln jeszcze do spłacenia

[z_pokladu_idy]

nine.l napisała:

> zapomniałam dopisać: zostałaliśmy z kredytem na mieszkanie: 240 tys pln jeszcz
> e do spłacenia

Kredyty się bierze biorąc pod uwagę własne zarobki, a nie zarobki rodziców.
Też mam rodziców, którzy sporo mają, ale nigdy mi nie przyszło do głowy planować budżetu na podstawie ich pieniędzy. Jeśli mi coś dają, jestem zawsze wdzięczna i wręcz mi głupio, że ciągle chcą pomagać dorosłej córce mającej w planach założenie rodziny.

jestem pod wrażeniem

[twojabogini]

Jestem pod wrażeniem - spora część dyskusji to nie obrzucanie się błotem, ale walka na (dobrze wskazane) przepisy i interpretacje SN. W zasadzie każdy ma rację, albowiem orzecznictwo w zakresie obowiązku alimentacyjnego jest bardzo niejednolite - co Sąd to pogląd. Jest niestety prawdą, że zdarzają się "niefortunne" orzeczenia, np. że na małe dzieci zasądzane są bardzo niskie kwoty z powodu niskich zarobków ojca (co nijak się ma do możliwości zarobkowych ojca i tym samym obciąża się już obciążoną wychowaniem małych dzieci matkę ponad miarę), prawdą jest też, że zdarzają się alimenty zasądzone od matek staruszek na dorosłych (tak 40-50 lat) synów-meneli. Jak równie niefortunne orzeczenia alimentów na dorosłe dzieci - podczas gdy te mogłyby sobie doskonale poradzić same (choć na niższej stopie życiowej niż ta, którą osiągają rodzice).
Moja opinia - powinniśmy wrócić do dawnych regulacji, gdy obowiązek alimentacji istniał do 18 roku życia, w przypadku nauki dziecka - do maksymalnie 26 roku (za wyjątkiem wypadków losowych, niepełnosprawności itp.), do restrykcyjnych podatków spadkowych (optuję za opodatkowaniem nawet do 60% spadku powyżej pewnych kwot - za wyjątkiem gdy dziedziczy się mieszkanie, a nie ma własnego oraz gdy spadek jest przeciętny, nieduży).
Co za tym przemawia: państwa, które mają tego rodzaju regulacje rozwijają się - ekonomicznie, cywilizacyjnie, kulturowo, każde pokolenie musi coś tworzyć, a szanse młodych są wyrównane. Państwa w których można dziedziczyć majątki, otrzymywać dożywotnio alimenty od bogatych starych - z czasem stają się folwarkiem paru zamożnych rodzin o coraz większych wpływach, zacofanym cywilizacyjnie, gdzie zawody się dziedziczy - aktorzy to dzieci aktorów, nauczyciele nauczycieli, prawnicy - prawników, lekarze - lekarzy, śmieciarze - śmieciarzy, nie ma klasy średniej, a większość dzieci żyje na progu ubóstwa.
Moje dzieci będą utrzymywane przeze mnie do 18 roku życia. Ale wychowuję je i przygotowuję wspólnie z mężem do tego, żeby potem radziły sobie same. Oczywiście wesprę je, kiedy naprawdę będą tego potrzebować, dofinansuję jeśli będą studiować, jak osiągną sukces - sfinansuję bonusik: jakieś marzenie, wakacje, wymianę samochodu na lepszy. Pomożemy przy wnukach (podobnie jak my otrzymujemy pomoc przy naszych dzieciach od naszych rodziców - to właśnie wędka a nie ryba). Pomoc w opiece nad dziećmi, żebyśmy mogli pracować jest lepsza niż dodatkowa kasa od rodziców/teściów i uzależnienie. To na co pracujemy z mężem jest nasze i dla nas. Dzieci nie wychowujemy po to, żeby dożywotnio je wspierać - tylko po to, żeby dać światu kreatywnych, samodzielnych i wartościowych ludzi.

[tymon99]

ale po co się tak ograniczać? niech podatek od spadków wyniesie 100%. albo i 200.

[berta-death]

Nie ma co porównywać najbogatszych krajów, które mają rozbudowaną klasę średnią i wyższą, z PL, gdzie garstka najbogatszych to ledwo klasa średnia. Gdzie gospodarka leży i kwiczy i ciężko wyjść poza średnią krajową. Biznesu nie rozkręcisz, bo ludzi nie stać na zakup różnych dóbr i usług, kadry menedżerskiej też za wiele nie potrzeba, więc jednostki się załapią. A o stołku prezesa to nawet marzyć co nie ma. Krajem, który de facto jest skorumpowanym pociotkolandem, gorzej to tylko mają w Rosji i na Ukrainie. Czyli albo jesteś alfą i omegą, albo masz kupę szczęścia, albo masz wpływową i zamożną rodzinę, która zechce ci pomóc, albo klepiesz biedę. Odcinanie kogoś od kasy i wpływów to klasyczna przemoc ekonomiczna. Dlatego prawo alimentacyjne jest jakie jest i przeciwdziała tego typu przypadkom. W krajach rozwiniętych to tylko osoby chore psychicznie albo totalne menele nie potrafią związać końca z końcem, zdobyć wykształcenia i zawodu, zarobić sensownej kasy czy znaleźć dobrej pracy. Każdy inny ma to podane na tacy, nie potrzebuje łaski rodziców. U nas tak nie ma. Wystarczy być przeciętnie zaradnym życiowo, żeby sobie nie poradzić samodzielnie. Stąd jesteśmy statystycznie bardziej prorodzinni niż mieszkańcy zachodu.

Trzeba jeszcze wziąć poprawkę na to, na czym dorobiło się starsze pokolenie. Dorobili się na komunie i pokomunistycznych przemianach ustrojowych. Byle cwaniaczek był w stanie zostać milionerem. Na polskie warunki oczywiście. Za komuny wystarczyło pół roku popracować na budowie w Emiratach czy innym Kuwejcie, żeby dom sobie wybudować. I to tylko o uczciwej pracy fizycznego robotnika piszę. Ci co przekręty robili, lewe interesy, szmuglowali lewe towary przez granicę, itp, to nie wiedzieli co z kasą mają robić. Inni, którzy dorwali się do bardziej intratnych zawodów (za łapówki oczywiście) żyli jeszcze dostatniej z łapówek i haraczy wyciąganych z tych, którzy na zagranicznych zmywakach się dorabiali. Ci którym nie chciało się w to bawić, mieli zapewniony socjał od państwa, darmową edukacja, darmowe mieszkania, przymykanie oczu na okradanie zakładów pracy, robota w stylu czy się stoi czy się leży. Lata 90 to już totalne eldorado z mafią na czele. Takich szybkich fortun jak wtedy to nigdy wcześniej i prawdopodobnie nigdy więcej nikt się nie dorobił i nie dorobi.
Współczesny młody człowiek nie ma najmniejszej szansy powtórzyć ścieżki kariery swoich nadzianych rodziców, którzy wcale nie zaharowywali się na śmierć przez całe życie. Nawet nie wiedzą, co to ciężka praca stres i niedostatek. Zatem bezczelnością z ich strony jest niepodzielenie się tym co mają, bo nie mają tego ani uczciwie, ani ciężką pracą.

Podobnie z dziedziczeniem zawodów. Ktoś odgórnie zrobił bariery wejścia do co intratniejszych i pilnuje, żeby nikt niepowołany tam się dostał. Kijem wisły się nie odwróci, skoro w takiej rzeczywistości się żyje, to trzeba się dostosować. Skoro wjazd na studia kosztuje równowartość mercedesa i jeszcze trzeba mieć dojścia do tych co biorą, to nie ma co się bawić w honory, ambicje i utopijną uczciwość, tylko jak się ma możliwości, to się potomka wpycha na dobre studia, nawet jak tuman ostatni, bo akurat to nie będzie brane pod uwagę podczas rekrutacji ani późniejszej edukacji, niech potem ma z tego profity. Może się podzieli nimi z resztą rodziny. W końcu dobrze mieć w rodzinie kogoś wpływowego.

[koronka2012]

To ja znam poniekąd podobny przypadek przynajmniej w jednym - dziecię podobnej konstrukcji, czyli niezborne i niezaradne taką pomoc otrzymało, od znacznie mniej zamożnych starych.

I biedne dziecię dobija 35 roku życia, nadal nie płaci rachunków za podarowane mieszkanie, choć nie żałuje sobie na inne rzeczy, natomiast długi z prowadzonego przezeń biznesu na przestrzeni ładnych paru lat przewyższyły już sto tysięcy.

Dziewczę może i zahukane i traktowane obcesowo, ale na boga - z czego ona się utrzyma w tym samodzielnym mieszkaniu? Rodzice może wiedzą więcej, mając dowody jej niezaradności niejako na co dzień. Jaki ona ma w ogóle pomysł na życie? bo może rodzice nie dając - chcą ją jakoś zmotywować do wysilenia łepetyny. Dziewczę idzie po najmniejszej linii oporu. Zamiast poszukać np. dofinansowania unijnego dla startujących w biznesie jej jedyny pomysł to bezprocentowa pożyczka od rodziców? nic więcej nie zdołała wykoncypować?

[thelma333.3]

jak dla mnie to kompletna patologia;
bardzo współczuje tej dziewczynie;
to ,ze ktoś jest w życiu zaradnym to nie zasługa tego ktosia! takim się człowiek rodzi!!!!
i albo ma się samemu siły, żeby się przebić, albo się nie ma;
to kwestia charakteru, niektórzy nigdy nic nie osiągną, bo nie urodzili się z odpowiednimi cechami;
(a czasem to nawet jak mieli, to urodzili się w złym miejscu , w złym otoczeniu i w złym czasie np rób karierę w afryce, ciekawe jakie będą efekty)
ale rodzina tym właśnie się rożni od przypadkowego zbioru ludzi, ze powinna sobie po-ma-gac!
i jak u mnie w rodzinie komuś się źle dzieje, to mimo, ze pieniędzmi 'nie sramy' to sobie pomagamy;

[jeriomina]

thelma333.3 napisała:


> to ,ze ktoś jest w życiu zaradnym to nie zasługa tego ktosia! takim się człowie
> k rodzi!!!!
> i albo ma się samemu siły, żeby się przebić, albo się nie ma;
> to kwestia charakteru, niektórzy nigdy nic nie osiągną, bo nie urodzili się z
> odpowiednimi cechami;

Wiesz co, ogólnie jestem zwolenniczką teorii dziedziczenia, jednakże akurat w przypadku przedsiębiorczości stawiam bardziej na tzw. wpływ uwarunkowań społecznych i wychowanie. A wynika to z moich obserwacji.
W przeciwnym razie kursy i szkolenia dot. przedsiębiorczości nie miałyby sensu, bo to tak jakby mieć kurs zielonych albo niebieskich oczu :)

[berta-death]

> W przeciwnym razie kursy i szkolenia dot. przedsiębiorczości nie miałyby sensu,

Bo one nie mają sensu. To zwykła ściema jest, nic więcej. Nie da się z nikogo zrobić przebojowego rekina biznesu. To są cechy uwarunkowane genetycznie. I albo ktoś ma ku temu predyspozycje albo nie ma. Środowisko może jedynie pomóc, bo z jego zasobów się korzysta. I jak ktoś urodzi się w afrykańskiej wiosce szarganej wojnami plemiennymi to mimo potencjału wiele nie zdziała, chyba, że będzie miał predyspozycje do gangsterki i robienia kariery politycznej. A jak ktoś tak jak Kulczyk dostanie na wstępie milion od ojca i utorowaną drogę, to zostanie najbogatszym Polakiem. Natomiast jak ktoś nie ma predyspozycji a urodzi się w nie za ciekawej rodzinie, to poza menela nie wyjdzie. Jak się urodzi w dobrze sytuowanej wpływowej rodzinie, to będzie bananowcem korzystającym z rodzicielskich zasobów. W końcu od tego jest rodzina, żeby zapewnić przetrwanie najsłabszym, taka najpierwotniejsza forma opieki socjalnej. Bo nawet ten najsłabszy może się okazać nośnikiem całkiem nie najsłabszych genów, które dopiero w pokoleniu jego dzieci albo wnuków dadzą o sobie znać.

Twórcy największych fortun, to nierzadko ledwo pisaci i czytaci byli a co dopiero mówić o jakichś kursach przedsiębiorczości w ich przypadku. Mieli łeb do interesu, trochę szczęścia, trochę tupetu i interes zrobili.

[jeriomina]

berta-death napisała:

A jak ktoś tak
> jak Kulczyk dostanie na wstępie milion od ojca i utorowaną drogę, to zostanie n
> ajbogatszym Polakiem.

Bzdura. Mało to nieodpowiedzialnych i bankrutów?

W końcu od tego jest rodzina, żeby zapewnić przetrwanie najsłabszym,
> taka najpierwotniejsza forma opieki socjalnej.

Znów ta roszczeniowa postawa. Obrzydliwe.

Bo nawet ten najsłabszy może się
> okazać nośnikiem całkiem nie najsłabszych genów, które dopiero w pokoleniu jeg
> o dzieci albo wnuków dadzą o sobie znać.

Jasne, pocieszać się zawsze można :D

>
> Twórcy największych fortun, to nierzadko ledwo pisaci i czytaci byli a co dopie
> ro mówić o jakichś kursach przedsiębiorczości w ich przypadku. Mieli łeb do int
> eresu, trochę szczęścia, trochę tupetu i interes zrobili.

Znasz tak szczegółowo życiorysy bogaczy? :)

[berta-death]

Nie pisałam o nieodpowiedzialnych bankrutach, tylko o ludziach z prawdziwym potencjałem. Natomiast wszędzie jest ryzyko, stąd podobno łatwiej zrobić interes życia osobom z pewnymi zaburzeniami osobowości, które powodują, że żyją chwilą i nie mają poczucia zagrożenia. Inaczej w życiu by nie zaryzykowali. Zwłaszcza jak to są ciemne interesy, czyli te najlepiej opłacalne jak wyjdą. Popatrz jak to było w latach 90. Jednych jeszcze nie wyłowili z Wisły, drudzy odsiadują wyroki, trzeci musieli uciekać z kraju, czwarci zbankrutowali i nie podnieśli się z długów i ruiny, a są i tacy, którym udało się fortun podorabiać.

Co do rodziny, to niejako z definicji jest to grupa ludzi, która ma sobie pomagać na dobre i na złe. Czymś się ta struktura różni od znajomych czy obcych. Nie nazwałabym tego roszczeniowością. W końcu przymusu nie ma, jak się komuś nie podoba, może zostać singlem, zerwać wszelkie kontakty z wszystkimi, z którymi jest spokrewniony, niczego nie dawać im od siebie, ale i samemu nie liczyć na jakąkolwiek pomoc z ich strony.

A co do twórców fortun, to przecież wystarczy wikipedię poczytać albo inne źródła, gdzie zamieszcza się biografie znanych ludzi.