Kobiałki, co o tym sądzicie??? prawda czy ściema??

[flora1]

"Niektórzy katolicy wprawdzie przyznają, że stosowanie pigułki czy spirali
(obydwa te środki mają działaniae wczesnoporonne) jest szkodliwe, ale gotowi
są usprawiedliwić używanie prezerwatywy lub stosunki przerywane. Jeszcze inni
byliby skłonni dopuścić uciekanie się do antykoncepcji lub nawet
steryzlizacji w szczególnie drastycznych sytuacjach małżeńskich (np.
alkoholizm męża; po kilku cesarskich cięciach)..
...Zwolennicy antykoncepcji mówią: jeżeli środki antykoncepcyjne będą łatwo
dostępne, to zmniejszy się liczba aborcji, która jest przecież większym złem.
Ładnie brzmi, tyle że nie sprawdziło się. W ślad za akceptacją antykoncepcji
poszła akceptacja aborcji jako ostatecznego środka kontroli urodzeń. Logika
antykoncepcyjna utrwala, leżącą u podstaw decyzji o aborcji, wrogą postawę
wobec możliwości poczęcia, które jest traktowane jako "niepowodzenie".
Używanie prezerwatyw czy krążków dopochwowych może wywoływać podrażnienie
śluzówki pochwy i powodować uczulenie; środki plemnikobójcze również mogą
powodować uczulenie, a uszkadzając plemniki mogą prowadzić do wczesnego
poronienia dziecka poczętego w wyniku zapłodnienia jajeczka przez taki
uszkodzony plemnik; stosunki przerywane prowadzą do nerwic, impotencji,
oziębłości seksualnej.
...W ogromnej większości zestawień umieszcza się obok siebie jako środki
antykoncepcyjne pigułkę i wkładkę domaciczną, czyli tzw. spiralę, podczas gdy
obydwa produkty działają wczesnoporonnie - zabijają poczęte życie. Ulotki
dołączane do wkładek są bardziej powściągliwe albo po prostu kłamią, nie
podając całej prawdy. Spirala działa przede wszystkim wczesnoporonnie, nie
dopuszczając do zagnieżdżenia się zapłodnionej komórki jajowej w śluzówce
macicy i powodując poronienie kilkudniowego dziecka. Zatem nazywanie jej
środkiem antykoncepcyjnym jest kłamstwem. Lekarz powinien także wyraźnie
poinformować kobietę, której przepisuje pigułki antykoncepcyjne w celach
leczniczych, o ich możliwym wczesnoporonnym działaniu, aby małżonkowie mogli
w czasie trwania kuracji powstrzymać się od współżycia".

www.mateusz.pl

P.S. Drogie kobietki, czy was iformują ginekolodzy o tym, iż pigułki
antykoncepcyjne mają działanie wczesnoporonne???

[lastka]

No, informować nie inforumują tylko z tego co wiem to zazywając pigułki nie
masz owulacji więc nie może dojść do zapłodnienia. Tzn. może niektore leki
osłabiają działanie pigułki i wtedy może dojść do zapłodnienia. A tak na
marginesie to chyba raczej nie ma 100% pewności w żadnym ze środków anty.

[kika_kika]

Zapraszam na forum: Zdrowie kobiety - tam wszystkie te sprawy zostały
wyjaśnione. Podobne bzdury opowiadała tam jedna Pani :)
Aby dowiedzieć się, czy to prawda, należy dokładnie przeanalizować działanie
pigułki antykoncepcyjnej. W skrócie: przeciez jest to pigułka zapobiegająca a
nie "postosunku" :) heh co za brednie na mateuszu wypisują...

Pozdrawiam,
biorąca juz pigułkę KIKA

[lastka]

flora1 napisała:

> "Niektórzy katolicy wprawdzie przyznają, że stosowanie pigułki czy spirali
> (obydwa te środki mają działaniae wczesnoporonne) jest szkodliwe, ale gotowi
> są usprawiedliwić używanie prezerwatywy lub stosunki przerywane. Jeszcze inni
> byliby skłonni dopuścić uciekanie się do antykoncepcji lub nawet
> steryzlizacji w szczególnie drastycznych sytuacjach małżeńskich (np.
> alkoholizm męża; po kilku cesarskich cięciach)..
> ...Zwolennicy antykoncepcji mówią: jeżeli środki antykoncepcyjne będą łatwo
> dostępne, to zmniejszy się liczba aborcji, która jest przecież większym złem.
> Ładnie brzmi, tyle że nie sprawdziło się. W ślad za akceptacją antykoncepcji
> poszła akceptacja aborcji jako ostatecznego środka kontroli urodzeń. Logika
> antykoncepcyjna utrwala, leżącą u podstaw decyzji o aborcji, wrogą postawę
> wobec możliwości poczęcia, które jest traktowane jako "niepowodzenie".
> Używanie prezerwatyw czy krążków dopochwowych może wywoływać podrażnienie
> śluzówki pochwy i powodować uczulenie; środki plemnikobójcze również mogą
> powodować uczulenie, a uszkadzając plemniki mogą prowadzić do wczesnego
> poronienia dziecka poczętego w wyniku zapłodnienia jajeczka przez taki
> uszkodzony plemnik; stosunki przerywane prowadzą do nerwic, impotencji,
> oziębłości seksualnej.
> ...W ogromnej większości zestawień umieszcza się obok siebie jako środki
> antykoncepcyjne pigułkę i wkładkę domaciczną, czyli tzw. spiralę, podczas gdy
> obydwa produkty działają wczesnoporonnie - zabijają poczęte życie. Ulotki
> dołączane do wkładek są bardziej powściągliwe albo po prostu kłamią, nie
> podając całej prawdy. Spirala działa przede wszystkim wczesnoporonnie, nie
> dopuszczając do zagnieżdżenia się zapłodnionej komórki jajowej w śluzówce
> macicy i powodując poronienie kilkudniowego dziecka. Zatem nazywanie jej
> środkiem antykoncepcyjnym jest kłamstwem. Lekarz powinien także wyraźnie
> poinformować kobietę, której przepisuje pigułki antykoncepcyjne w celach
> leczniczych, o ich możliwym wczesnoporonnym działaniu, aby małżonkowie mogli
> w czasie trwania kuracji powstrzymać się od współżycia".
>
> www.mateusz.pl
>
> P.S. Drogie kobietki, czy was iformują ginekolodzy o tym, iż pigułki
> antykoncepcyjne mają działanie wczesnoporonne???

a są środki wczesnoporonne ale z tego co wiem to kilka godzin po ewentualnym
zapłodnieu trzeba jeprzyjąć. Coś chyba na P... się zaczynały. Ale teraz nie
pamiętam dokładnie jak.

[kika_kika]

lastka napisała:

>
> a są środki wczesnoporonne ale z tego co wiem to kilka godzin po
ewentualnym
> zapłodnieu trzeba jeprzyjąć. Coś chyba na P... się zaczynały. Ale teraz nie
> pamiętam dokładnie jak.

te tabletki to postinor - są na receptę :) hihi jak uda Ci się dostać receptę
o 2 w nocy?? :)

i jest jeszcze jeden sposób o którym powiedział mi lekarz, nazywa się to
Metoda Yuzpe
dokładniej jest ona opisana na stronie www.antykoncepcja.pl
Dla szybkich ciekawskich wklejam niżej wyjaśnienie:


W przypadku stosunku bez zabezpieczenia, w sytuacji awaryjnej można
wykorzystać zwykłe dwuskładnikowe tabletki antykoncepcyjne dostępne na naszym
rynku.

Jak najwcześniej po stosunku (jednak nie później niż 24 godziny) należy
przyjąć
4 tabletki jednego z preparatów zawierających 30-35 ug Estrogenów (np. Cilest,
Femoden, Marvelon, Microgynon, Minulet, Rigevidon, Triquilar)
lub 2 tabletki jednego z preparatów zawierających 50 ug Estrogenów (np.
Anteovin, Gravistat, Loveston, Minisiston, Restovar)

po 12 godzinach procedurę należy powtórzyć.

Ta zwiększona dawka hormonów
hamuje uwalnianie komórki jajowej
zagęszcza śluz szyjkowy utrudniając drogę plemnikom
utrudnia zagnieżdżenie się zarodka i działanie poronne

Nie należy stosować jako rutynowej antykoncepcji.
Należy pamiętać o komponencie poronnej działania tej metody

Pozdrawiam,
KIKA

[flora1]

Dlaczego środowiska katolickie nie dopuszczają ŻADNEJ ANTYKONCEPCJI? pigułka,
wkładka, spirala - działają wczesnoporonnie, prezerwatywa też jest zła? no
właśnie, dlaczego prezerwatywa jest beee?, przecież w tym przypadku nie ma
żadnego działania poronnego? Może ktoś mi wytłumaczy o co w tym wszystkim
chodzi, ponieważ nie za bardzo uważałam na kursie przedmałżeńskim ;-)))

[kika_kika]

hihi ja mam taką awersję do wszelkich kursów przedmałżeńskich, że wzięłam
tylko cywilny :-)
pigułki nie są poronnymi środkami. A prezerwatywy?? hihi słysząłam, że
oddalają od siebie partnerów :)

POzdrawiam,
KIKA

[hal9000]

flora1 napisała:

> Dlaczego środowiska katolickie nie dopuszczają ŻADNEJ ANTYKONCEPCJI? pigułka,
> wkładka, spirala - działają wczesnoporonnie, prezerwatywa też jest zła? no
> właśnie, dlaczego prezerwatywa jest beee?, przecież w tym przypadku nie ma
> żadnego działania poronnego? Może ktoś mi wytłumaczy o co w tym wszystkim
> chodzi, ponieważ nie za bardzo uważałam na kursie przedmałżeńskim ;-)))

KK dopuszcza tylko wpółżycie w dniach, kiedy kobieta nie jest płodna.

I co warte podkreślenia - twierdzi, że to nie jest wcale antykoncepcja, tylko
tzw. naturalne planowanie rodziny (NPR). Jak to gdzieś przeczytałem, chodzi o
to, że aby "akt płciowy nie był obezpłodniony". Taka postawa pozostaje według
KK "otwarta na przekazywanie życia" (???) i jest właściwym korzystaniem z
Bożego daru płciowości.

Jaka jest różnica? Moim zdaniem żadna, bo chodzi o to samo, tzn. aby nie doszło
do zapłodnienia komórki jajowej. Dla mnie NPR JEST antykoncepcją!!!

Dlatego przyznaję, że nie rozumiem argumentacji KK w sprawie antykoncepcji...

[ada1]

>
> KK dopuszcza tylko wpółżycie w dniach, kiedy kobieta nie jest płodna.
>
>
Wydaławo mi się, że jest wręcz odwrotnie!
KK dopuszcza współżycie tylko wtedy gdy kobieta jest płodna, ponieważ celem
współżycia jest tylko i wyłącznie jest spłodzenie potomstwa ;-)))))

[hal9000]

ada1 napisała:

> > KK dopuszcza tylko wpółżycie w dniach, kiedy kobieta nie jest płodna.
> >
> Wydaławo mi się, że jest wręcz odwrotnie!
> KK dopuszcza współżycie tylko wtedy gdy kobieta jest płodna, ponieważ celem
> współżycia jest tylko i wyłącznie jest spłodzenie potomstwa ;-)))))

:-)

Tak było chyba przed Soborem Watykańskim II.

[mirabilis]

Czytaliście może pierwszych Ojców Koścoła? To oni stworzyli pierwsze założenia
teologii. Tam jest zawarta ogólna myśl, wedle której akt półciowy jest
grzeszny, o ile czerpie się zniego przyjemność... Próbowałam dociec dlaczego i
doszłam tylko do jakiś twerdzeń o tym, że ta rozkosz odsuwa Boga na drugi plan,
więc seks owszem, ale tylko do prokreacji. Między innymi z tego względu kobiety
przez wieki były uważane za "pomioty szatana" (budziły grzeszne rządze).
Kościół reformuje się, sle powoli... Seks już nie jest grzeszny, ale wciąż są
pewne wątpliwosci i może dlatego jest tyle niekonsekwencji: tych o których
pisałyście, ale też nie wiem, czy wiecie, że KK zezwolił na antykoncepcje
siosrom zakonnym w Afryce, gdyż są tam one zgrożone gwałtami.
Osobiście stanowisko KK w tej sprawie interesuje mnie raczej jako ciekawostkę:)
Pozdr.

[flora1]

....czy wiecie, że KK zezwolił na antykoncepcje
> siosrom zakonnym w Afryce, gdyż są tam one zgrożone gwałtami.

O, to bardzo ciekawe, skąd masz te informacje? Chciałabym poczytać coś więcej
na ten temat.

[Gość: Aga75]

A może jednak dać spokój ojcom kościoła, co? Hm, tak sobie myślę - jeśli moja
wiedza w jakiejś dziedzinie zatrzymała się na średniowieczu, to albo się
dokształcam, albo się nie odzywam, bo to trochę wstyd. Pisanie, że kościoł
pozwala na seks tylko w celu zapłodnienia to - wybaczcie - ciemnogród. Fajnie
się pośmiać, tylko że z prawdą to to nie ma nic wspólnego.

Co do poronnego działania pigułki - można by tu dyskutować, czy to poronne czy
nie poronne, faktem jest, że nawet na ulotkach podają, że jednym ze sposobów
działania pigułek jest zmiana struktury endometrium, tak, aby uniknąć
zagnieżdżenia zapłodnionego jajeczka (tego już nie piszą, bo to źle brzmi ;-
) ). Ja tu nie chcę rozstrzygać, ale może dla kogoś akurat takie działanie
powoduje dyskomfort moralny? Oczywiście, reszta z "faktów" wypisywanych na
stronie mateusz.pl to też nieprawda. Jednak myślę, że warto prawdy szukać i
operować faktami, a nie tym, że "dzwonią, ale nie wiem gdzie".

I jeszcze coś - jeśli tak nie lubicie KK i się z nim nie utożsamiacie, to po co
Wam nauki przedmałżeńskie i ślub kościelny?

[hal9000]

Gość portalu: Aga75 napisał(a):

> A może jednak dać spokój ojcom kościoła, co? Hm, tak sobie myślę - jeśli moja
> wiedza w jakiejś dziedzinie zatrzymała się na średniowieczu, to albo się
> dokształcam, albo się nie odzywam, bo to trochę wstyd. Pisanie, że kościoł
> pozwala na seks tylko w celu zapłodnienia to - wybaczcie - ciemnogród.
> Fajnie się pośmiać, tylko że z prawdą to to nie ma nic wspólnego.

Kiedyś tak było. Proszę mnie poprawić jeżeli się mylę, ale dopiero Sobór
Watykański II to zmienił.

[Gość: Aga75]

No właśnie - było, a nie jest. Więc czemu wciąż tyle osób wygłasza takie
brednie???

[hal9000]

Gość portalu: Aga75 napisał(a):

> No właśnie - było, a nie jest. Więc czemu wciąż tyle osób wygłasza takie
> brednie???

Sama na to już odpowiedziałaś - aby się pośmiać.

Ale jest w tym pewien problem, który mnie nurtuje. Kiedyś coś było złe a teraz
jest dobre. Czyli dobro i zło są... względne? Nie mogę się z tym pogodzić.

Pozdrawiam,

Hal

[Gość: jendza]

Nie wiem, jakie byly w tej sprawie przedsoborowe
ustalenia Kosciola; nie znam na tyle jego nauki,
niestety. Czy w ogole jakies encykliki na przyklad
wypowiadaly sie na ten temat wprost?
Wiem natomiast, jaki byl stopien edukacji spoleczenstwa
przedsoborowego, czyli takze i ksiezy.
Moze sie myle, ale nie zdziwilabym sie wcale, gdyby
odpowiedzialnosc za takie pojmowanie tej kwestii
w spoleczenstwie ponosil... brak wsrod duchowienstwa
znajomosci wlasnie owej nauki.
Inna rzecz, ze z tego, co wiem, wiele ustalen Soboru
Watykanskiego II do dzis nie zostalo wprowadzonych
w zycie z tego samego powodu... A przeciez druk jest
ogolnie dostepny, mamy tv, lacznosc satelitarna, Internet...

Jest jeszcze jedna sprawa.
Do ludzi trzeba mowic jezykiem, jaki do nich trafia,
uzywajac pojec i argumentow, ktore sa w stanie zrozumiec.
Gdy sobie ostatnio poczytalam tylko o mentalnosci
18wiecznego Casanovy oraz owczesnego spoleczenstwa
mieszczanskiego (chocby)...

Pozdrawiam

jendza

[hal9000]

Gość portalu: jendza napisał(a):

> Nie wiem, jakie byly w tej sprawie przedsoborowe
> ustalenia Kosciola; nie znam na tyle jego nauki,
> niestety. Czy w ogole jakies encykliki na przyklad
> wypowiadaly sie na ten temat wprost?

Ja dotarłem do encykliki Piusa XI "Casti connubi":

-----------
"Ale nie ma doprawdy takiej, przyczyny, choćby najbardziej ważnej, która by
zdołała z naturą uzgodnić i usprawiedliwić to, co samo w sobie jest naturze
przeciwne. Otóż uczynek małżeński z natury swej zmierza ku płodzeniu potomstwa.
Działa zatem przeciw naturze i dopuszcza się niecnego, w istocie swej
nieuczciwego czynu, ten, kto spełniając uczynek, świadomie go pozbawia jego
skuteczności.

Nie dziw więc, że według świadectwa Pisma św. Bóg w majestacie swoim haniebną
tę zbrodnię straszliwym ścigał gniewem i niekiedy nawet ukarał śmiercią, jak o
tym wspomina św. Augustyn: �Bezprawnie i haniebnie używa małżeństwa choć z
własną żoną ten, kto unika potomstwa. Tak uczynił Onan, syn Judy, i dlatego
uśmiercił go Bóg."
-----------

I moja uwaga (nie roszczę sobie pretensji do wygłaszania prawd absolutnych,
dzielę się po prostu swoimi przemyśleniami):

W świetle tej encykliki także NPR byłaby też nie do przyjęciam bo: "Bezprawnie
i haniebnie używa małżeństwa choć z własną żoną ten, kto unika potomstwa". Nie
ma tutaj mowy o tym jak unika się potomstwa, ważne jest, że się go unika.

> Wiem natomiast, jaki byl stopien edukacji spoleczenstwa
> przedsoborowego, czyli takze i ksiezy.
> Moze sie myle, ale nie zdziwilabym sie wcale, gdyby
> odpowiedzialnosc za takie pojmowanie tej kwestii
> w spoleczenstwie ponosil... brak wsrod duchowienstwa
> znajomosci wlasnie owej nauki.
> Inna rzecz, ze z tego, co wiem, wiele ustalen Soboru
> Watykanskiego II do dzis nie zostalo wprowadzonych
> w zycie z tego samego powodu... A przeciez druk jest
> ogolnie dostepny, mamy tv, lacznosc satelitarna, Internet...
>
> Jest jeszcze jedna sprawa.
> Do ludzi trzeba mowic jezykiem, jaki do nich trafia,
> uzywajac pojec i argumentow, ktore sa w stanie zrozumiec.

Zgadzam się.

> Gdy sobie ostatnio poczytalam tylko o mentalnosci
> 18wiecznego Casanovy oraz owczesnego spoleczenstwa
> mieszczanskiego (chocby)...

:-)

Pozdrawiam,

[Gość: jendza]

Dzieki za odpowiedz! (Ostatnio malo ktory z dyskutantow
mi odpowiada, a nie wiem, czy mam ignora, czy chodzi
o cos innego. Ale o co? Moze sie zdobede na odwage
i zapytam wprost? Jendza sfrustrowana...)

hal9000 napisał:

>
> I moja uwaga (nie roszczę sobie pretensji do wygłaszania prawd absolutnych,
> dzielę się po prostu swoimi przemyśleniami):
>
> W świetle tej encykliki także NPR byłaby też nie do przyjęciam
bo: "Bezprawnie
> i haniebnie używa małżeństwa choć z własną żoną ten, kto unika potomstwa".
Nie
> ma tutaj mowy o tym jak unika się potomstwa, ważne jest, że się go unika.
>

Rozumiem logike Twoich przemyslen. Sadze jednak, ze niewielkie pekniecie jest
w miejscu 'nie ma tutaj mowy...' - otoz jest mowa, mianowicie chodzi konkretnie
o praktyki biblijnego Onana, oraz - jak rozumiem - inne, owczesnie panujace
metody spedzania plodu. Bo przeciez o zapobieganiu zaplodnieniu w dzisiejszym
znaczeniu slow nie moglo byc wowczas mowy... Twoj wniosek zatem wynika z uzycia
dzisiejszych narzedzi interpretacji oraz dzisiejszego aparatu pojeciowego do
tekstu z epoki wczesniejszej...

Ale moge sie mylic.

Pozdrawiam cieplo

jendza

Ps.
A propos: wlasnie zobaczylam 'przed oczyma duszy mojej'
inkryminowanego Casanove, ktoremu za pomoca Internetu
probujemy tlumaczyc zasadnosc niestosowania
pigulki antykoncepcyjnej...
Jesli by cokolwiek pojal, wolalby zapewne wlasnie ja
stosowac...:-)
Dobrego dnia
j

[Gość: jendza]

Przeciez znajomosc fizjologii kobiety (ktora nadal
pozostawia wiele do zyczenia), to zdobycz wspolczesnej
nauki dopiero...
Nawet jesli by wczesniej antycypowano, ze mozliwe jest
NPR, to kto by to wowczas pojal?

nieustajaco pozdrawia
j.

[hal9000]

hal9000 napisał:

Gość portalu: jendza napisał(a):

> Rozumiem logike Twoich przemyslen. Sadze jednak, ze niewielkie pekniecie
> jest w miejscu 'nie ma tutaj mowy...' - otoz jest mowa, mianowicie chodzi
> konkretnie o praktyki biblijnego Onana, oraz - jak rozumiem - inne, owczesnie
> panujace metody spedzania plodu. Bo przeciez o zapobieganiu zaplodnieniu w
> dzisiejszym znaczeniu slow nie moglo byc wowczas mowy...

Biblijny Onan nie chciał dopełnić prawa lewiratu (pojęcia za żonę żonę zmarłego
brata i "wzbudzenia" jemu potomka). Z opisu biblijnego wynika, że stosował on
stosunek przerywany. Raczej nie chodziło o żadne metody spędzania płodu
(aborcję).

Ale encyklika Piusa XI mówi wprost:

--------
"Działa zatem przeciw naturze i dopuszcza się niecnego, w istocie swej
nieuczciwego czynu, ten, kto spełniając uczynek, świadomie go pozbawia jego
skuteczności."
--------

Stosując NPR spełniamy uczynki małżeńskie nieskuteczne. Nie znając cyklu
płodności kobiety moglibyśmy tłumaczyć się, że skąd mamy wiedzieć że "uczynki
małżeńskie" będą nieskuteczne. Właśnie znając cykle płodności mamy możliwość
uniknąć ich nieskuteczności.

> Przeciez znajomosc fizjologii kobiety (ktora nadal
> pozostawia wiele do zyczenia), to zdobycz wspolczesnej
> nauki dopiero...
> Nawet jesli by wczesniej antycypowano, ze mozliwe jest
> NPR, to kto by to wowczas pojal?

Zgoda. Ale Pius XI nie mówi o konkretnych metodach. On mówi o "skuteczności".
NPR zapewnia nieskuteczność "uczynków małżeńskich".

Pozdrawiam,
--
HAL9000

[Gość: jendza]

hal9000 napisał:

> hal9000 napisał:
>
> Gość portalu: jendza napisał(a):
>
> > Rozumiem logike Twoich przemyslen. Sadze jednak, ze niewielkie pekniecie
> > jest w miejscu 'nie ma tutaj mowy...' - otoz jest mowa, mianowicie chodzi
> > konkretnie o praktyki biblijnego Onana, oraz - jak rozumiem - inne, owczes
> nie
> > panujace metody spedzania plodu. Bo przeciez o zapobieganiu zaplodnieniu w
> > dzisiejszym znaczeniu slow nie moglo byc wowczas mowy...
>
> Biblijny Onan nie chciał dopełnić prawa lewiratu (pojęcia za żonę żonę
zmarłego
>
> brata i "wzbudzenia" jemu potomka). Z opisu biblijnego wynika, że stosował on
> stosunek przerywany. Raczej nie chodziło o żadne metody spędzania płodu
> (aborcję).
>
Widac, zastosowalam zbyt duzy skrot myslowy, Haliczku.'Praktyki biblijnego
Onana' to peryfraza nazwanej przez Ciebie wprost 'metody' antykoncepcyjnej;
dalsza czesc mojej wypowiedzi (poprzedzona spojnikiem 'oraz', czyli po
prostu 'i')to nie wyjasnienie, co tez robil (lub nie) syn Judy z Tamar (mysle,
ze wszyscy wiedza), tylko wyliczenie istniejacych w pierwszych dziesiatkach XX
wieku (poczatek pontyfikatu Piusa XI-go to zdaje sie lata XX) metod
zapobiegania niechcianym narodzinom..., oczywiscie tych, stosowanych
powszechnie... Przeciez jeszcze wowczas nie moglo byc mowy o zadnej
sensownej 'antykoncepcji'... Cos na ksztalt prezerwatywy, i owszem, istnialo,
ale bylo jeszcze zbyt niedoskonale oraz za malo rozpowszechnione.... Po
szczegoly zainteresowanych odsylam chocby do prac Imielinskiego. Inna metoda
pozbywania sie niechcianych dzieci, na szczescie nie stosowana zbyt
powszechnie, bylo ich mordowanie (to wypadki dosc marginalne) oraz podrzucanie
do rozmaitych przytulkow oraz ochronek itd... Czyli reasumujac: stosunek
przerywany jako srodek 'antykoncepcyjny', spedzanie plodu (na rozne, dzisiaj
mrozace krew w zylach sposoby) oraz porzucanie/podrzucanie noworodkow...
Tak wygladala swiadomosc w zakresie 'planowania rodziny' w poczatkach minionego
stulecia...

> Ale encyklika Piusa XI mówi wprost:
>
> --------
> "Działa zatem przeciw naturze i dopuszcza się niecnego, w istocie swej
> nieuczciwego czynu, ten, kto spełniając uczynek, świadomie go pozbawia jego
> skuteczności."
> --------
Tu sie nadal upieram. Zdanie zostalo wypowiedziane w kontekscie wiadomym i nie
moglo antycypowac istnienia innych metod planowania rodziny, od wymienionych
wyzej przeze mnie. Zatem, jesli ktos ow 'wiadomy' czyn pozbawia
swiadomie 'skutecznosci', to musi to czynic ZAWSZE w sposob nie do
zaakceptowania. Zly moralnie. Tak wlasnie owo zdanie czytane bylo w czasach
Piusa XI. Stad Twoj wniosek, zamieszczony ponizej, traci uzasadnienie.
NIe ma sprzecznosci

> Stosując NPR spełniamy uczynki małżeńskie nieskuteczne. Nie znając cyklu
> płodności kobiety moglibyśmy tłumaczyć się, że skąd mamy wiedzieć że "uczynki
> małżeńskie" będą nieskuteczne. Właśnie znając cykle płodności mamy możliwość
> uniknąć ich nieskuteczności.
>
> > Przeciez znajomosc fizjologii kobiety (ktora nadal
> > pozostawia wiele do zyczenia), to zdobycz wspolczesnej
> > nauki dopiero...
> > Nawet jesli by wczesniej antycypowano, ze mozliwe jest
> > NPR, to kto by to wowczas pojal?
>
> Zgoda. Ale Pius XI nie mówi o konkretnych metodach. On mówi o "skuteczności".
> NPR zapewnia nieskuteczność "uczynków małżeńskich".
>
> Pozdrawiam,
> --
> HAL9000

Ja rowniez!
I zycze dobrej nocy!

[hal9000]

Gość portalu: jendza napisał(a):

> Czyli reasumujac: stosunek przerywany jako srodek 'antykoncepcyjny',
> spedzanie plodu (na rozne, dzisiaj mrozace krew w zylach sposoby) oraz
> porzucanie/podrzucanie noworodkow... Tak wygladala swiadomosc w
> zakresie 'planowania rodziny' w poczatkach minionego stulecia...

OK.

> > --------
> > "Działa zatem przeciw naturze i dopuszcza się niecnego, w istocie swej
> > nieuczciwego czynu, ten, kto spełniając uczynek, świadomie go pozbawia
> > jego skuteczności."
> > --------
>
> Tu sie nadal upieram. Zdanie zostalo wypowiedziane w kontekscie wiadomym i
> nie moglo antycypowac istnienia innych metod planowania rodziny, od
> wymienionych wyzej przeze mnie. Zatem, jesli ktos ow 'wiadomy' czyn pozbawia
> swiadomie 'skutecznosci', to musi to czynic ZAWSZE w sposob nie do
> zaakceptowania. Zly moralnie. Tak wlasnie owo zdanie czytane bylo w czasach
> Piusa XI. Stad Twoj wniosek, zamieszczony ponizej, traci uzasadnienie.
> NIe ma sprzecznosci

Zgoda. Formalnie rzecz biorąc nie ma sprzeczności. Rzeczywiście, jeżeli uznać,
że mówiąc o pozbawieniu skuteczności mamy na myśli CZYNNE działanie np.
nałożenie prezerwatywy albo wzięcie pigułki to NPR nie stoi w sprzeczności z
encykliką Piusa XI. Tak więc FORMALNA konstrukcja jest niesprzeczna.

Dla mnie problem jednak istnieje nadal. Bo moralność jest chyba czymś więcej
niż niesprzecznością formalnych konstrukcji. Przecież mówimy, że Bóg wpisał
prawo moralne do naszych serc...

Moralna dopuszczalność NPR i potępienie innych metod zapobiegania poczęciom
implikowałaby, że to nie cel jest istotny (zapobieganie poczęciom) ale metoda.
Biblijny Onan nie dopełnił prawa lewiratu. Czy gdyby Onan znał cykle płodności
kobiety, i stosował NPR to wtedy jego czyn podobałby się Bogu?

Onan nie chciał dopuścić do zapłodnienia, bo spełniając prawo lewiratu
płodziłby dzieci, które uznawane byłyby jako dzieci jego brata, a nie jego (tak
rozumiano wtedy prawo lewiratu). Działał więc z pobudek egoistycznych. Mógł
odmówić spełnienia tego prawa. Spotkały by go za to nieprzyjemności („człowiek,
któremu zzuto sandał”) ale to wszystko. On zaś skorzystał z PRAWA do żony brata
ale nie chciał wypełnić OBOWIĄZKÓW z tym związanych - spłodzenia potomka brata.
I było chyba jego winą. Powtórzę pytanie: Czy gdyby Onan stosował NPR to jego
czyn podobałby się Bogu? Czy też chodziło tu tylko o metodę...

NPR jest dla mnie wybiegiem, trickiem, aby pozostać w (formalnej) zgodzie z
literą prawa. Z tym nie mogę się pogodzić. Stoi to w sprzeczności z moim
poczuciem... uczciwości (to chyba najlepsze określenie). Zilustrowałem to już
niżej w tym wątku na analogii z odwiedzeniem przyjaciela.

Pozdrawiam serdecznie,

[Gość: jendza]

hal9000 napisał:

> Dla mnie problem jednak istnieje nadal. Bo moralność jest chyba czymś więcej
> niż niesprzecznością formalnych konstrukcji. Przecież mówimy, że Bóg wpisał
> prawo moralne do naszych serc...

Wiesz, tez mi przyszlo do glowy, ze zaczynamy tak troche, jak uczeni w
pismie/faryzeusze. A przeciez 'prawo jest dla czlowieka, nie czlowiek dla
prawa'...

>
> Moralna dopuszczalność NPR i potępienie innych metod zapobiegania poczęciom
> implikowałaby, że to nie cel jest istotny (zapobieganie poczęciom) ale
metoda.

Mysle, ze tu dotknales istoty rzeczy.I tu wlasnie otwiera sie przestrzen na
namysl nad istota aktu plciowego.Otoz mysle, ze niekoniecznie wlasciwie
postepujemy, kladac nacisk przede wszystkim na jego wymiar prokreacyjny (w
sensie doslownym tzn. zrodzenia potomstwa); nie wolno zapominac, ze sluzy on
najpierw do pelnego zjednoczenia czlowieka: mezczyzny i kobiety, czyli kreacji
czlowieka w jedni, w pelni sharmonizowanego. 'Czlowiek' w sensie biblijnym to
wlasnie mezczyna i kobieta - razem. To dlatego Chrystus tak bardzo zwracal
uwage na rownorzednosc kobiety, jej godnosc. To dlatego o swojej misji, o byciu
Mesjaszem powiedzial najpierw nieZydowi, niemezczyznie, a do tego osobie
zyjacej 'byle jak' (delikatnie rzecz ujmujac), czyli Samarytance...
Mysle, ze przed splodzeniem dziecka czlowiek powinien uporzadkowac siebie.
Jesli laczymy sie miedzy soba w sposob nieprzemyslany, przypadkowy,
hedonistyczny - robimy tym krzywde najpierw sobie. BO to polaczenie to nie
tylko 'seks', to (pre)kreacja nowego kosmosu, nowego 'czlowieka', za kazdym
razem. Jesli sie te wiez tak czesto, nieraz natychmiast rozrywa, jest tak,
jakby odcinac sobie polowe siebie. To dlatego prostytutki 'zuzywaja' sie o
wiele szybciej... Akt plciowy sluzy pelnemu zjednoczeniu czlowieka. A bobas to
jakby 'nagroda', zwienczenie. Nie ma jednego bez drugiego, tak jak (z innej
beczki) nie ma milosci blizniego bez milosci siebie. Czlowiek dazy do pelni, a
wyredukowanie siebie tylko do funkcji przekazywania zycia nastepnym pokoleniom,
lub tylko do uprawiania seksu, bez otwartosci na przyjecie ew.potomka - jest
WBREW Bogu.
Mysle, ze Chrystus uzywal przypowiesci, metafory, by mowic do nas naszym
jezykiem, ale zarazem nauczyc nas tego, co po ludzku niewyrazalne. Kazda Jego
wypowiedz przybliza do zrozumienia calosci, ale nie mozna tej wypowiedzi
traktowac w oderwaniu od innych, od rzeczywistosci, z ktorej ta wypowiedz
wynika i o ktorej traktuje.
Na tle tej rzeczywistosci wydaje sie zupelnie do pojecia, dlaczego wiele par,
zyjacych 'grzecznie' w malzenstwach, nie ma dzieci, ale mimo to, albo raczej
niezaleznie od tego, moze stanowic i stanowi jednie, oraz dlaczego nie kazdy
stosunek plciowy uwienczony jest poczeciem...
I wlasnie owa 'rzeczywistosc', w moim mniemaniu, tlumaczy, dlaczego - wracajac
wprost do Twojego sformulowania powyzej - wazny jest zarowno cel (zapobieganie
poczeciu), jak i metoda. I jedno, i drugie. Najwazniejsza jest milosc, czyli w
tym przypadku - podmiotowe traktowanie sie nawzajem obojga partnerow jako
komponentow 'jedni'.
Temu celowi podporzadkowana musi byc metoda. A cel? Coz, sa rozne sytuacje w
zyciu, rozne uwarunkowania... Jest przede wszystkim fakt, ze mamy wolna wole i
mozemy ja sprzegac z wola Boza, lub nie. Ale zeby 'sprzegac', musimy sie
najpierw na Pana Boga OTWORZYC. I tego za nas nie zrobi nikt.
Co potem?
Co przedtem?
Mamy owa Samarytanke.... Mamy Marie Magdalene... Wiemy, ze nic nas nie
determinuje do konca. Wiemy, ze zawsze mozemy probowac WSZYSTKO (nie
tylko 'cos') w zyciu zmienic.


> Biblijny Onan nie dopełnił prawa lewiratu. Czy gdyby Onan znał cykle
płodności
> kobiety, i stosował NPR to wtedy jego czyn podobałby się Bogu?
>
> Onan nie chciał dopuścić do zapłodnienia, bo spełniając prawo lewiratu
> płodziłby dzieci, które uznawane byłyby jako dzieci jego brata, a nie jego
(tak
>
> rozumiano wtedy prawo lewiratu). Działał więc z pobudek egoistycznych. Mógł
> odmówić spełnienia tego prawa. Spotkały by go za to nieprzyjemności („czł
> owiek,
> któremu zzuto sandał”) ale to wszystko. On zaś skorzystał z PRAWA do żony
> brata
> ale nie chciał wypełnić OBOWIĄZKÓW z tym związanych - spłodzenia potomka
brata.
>
> I było chyba jego winą. Powtórzę pytanie: Czy gdyby Onan stosował NPR to jego
> czyn podobałby się Bogu? Czy też chodziło tu tylko o metodę...

Mysle, ze wina Onana bylo swiadome dzialanie wbrew woli Boga.
NIe 'zwykly' egoizm, zwiazany z nieznajomoscia spraw Pana i Jego woli,
czyli Dobra, PIekna, PRawdy, Milosci itd., tylko w pelni swiadomy
i przemyslany bunt przeciwko Bogu. Jak w przypadku upadlych aniolow.
A to, co konkretnie uczynil, ma juz chyba niewielkie znaczenie...
>
> NPR jest dla mnie wybiegiem, trickiem, aby pozostać w (formalnej) zgodzie z
> literą prawa.

Mysle, ze jesli ktos stosuje NPR ze zla intencja, to 'formalna' zgoda z litera
prawa nie na wiele sie zda. To zwykly faryzeizm.
Dlatego zgoda i - co wiecej - pelna akceptacja dla Twego
wniosku ponizej.

Aha, poniewaz Pan Bog ma poczucie humoru (nie na darmo przeciez jestesmy 'na
obraz i podobienstwo'), rodza sie maluchy pomimo stosowania NPR (z Billingsami
itp.), prezerwatywy, pigulki, sterylizacji oraz... aborcji (jakies pol roku
temu bodaj w Szwecji mial miejsce taki przypadek...)

Z tym nie mogę się pogodzić. Stoi to w sprzeczności z moim
> poczuciem... uczciwości (to chyba najlepsze określenie). Zilustrowałem to już
> niżej w tym wątku na analogii z odwiedzeniem przyjaciela.
>
> Pozdrawiam serdecznie,
>

[hal9000]

Gość portalu: jendza napisał(a):

) Wiesz, tez mi przyszlo do glowy, ze zaczynamy tak troche, jak uczeni w
) pismie/faryzeusze. A przeciez 'prawo jest dla czlowieka, nie czlowiek dla
) prawa'...

Nie sposób się z tym stwierdzeniem nie zgodzić.

) ) Moralna dopuszczalność NPR i potępienie innych metod zapobiegania
) ) poczęciom implikowałaby, że to nie cel jest istotny (zapobieganie
) ) poczęciom) ale metoda.
)
) Mysle, ze tu dotknales istoty rzeczy.I tu wlasnie otwiera sie przestrzen na
) namysl nad istota aktu plciowego. Otoz mysle, ze niekoniecznie wlasciwie
) postepujemy, kladac nacisk przede wszystkim na jego wymiar prokreacyjny (w
) sensie doslownym tzn. zrodzenia potomstwa); nie wolno zapominac, ze sluzy on
) najpierw do pelnego zjednoczenia czlowieka: mezczyzny i kobiety

...

) Mysle, ze przed splodzeniem dziecka czlowiek powinien uporzadkowac siebie.
) Jesli laczymy sie miedzy soba w sposob nieprzemyslany, przypadkowy,
) hedonistyczny - robimy tym krzywde najpierw sobie. BO to polaczenie to nie
) tylko 'seks', to (pre)kreacja nowego kosmosu, nowego 'czlowieka', za kazdym
) razem. Jesli sie te wiez tak czesto, nieraz natychmiast rozrywa, jest tak,
) jakby odcinac sobie polowe siebie. To dlatego prostytutki 'zuzywaja' sie o
) wiele szybciej... Akt plciowy sluzy pelnemu zjednoczeniu czlowieka. A bobas
) to jakby 'nagroda', zwienczenie. Nie ma jednego bez drugiego, tak jak (z
) innej beczki) nie ma milosci blizniego bez milosci siebie. Czlowiek dazy do
) pelni, a wyredukowanie siebie tylko do funkcji przekazywania zycia nastepnym
) pokoleniom, lub tylko do uprawiania seksu, bez otwartosci na przyjecie
) ew.potomka - jest WBREW Bogu.

Zgoda.

) ...
) Na tle tej rzeczywistosci wydaje sie zupelnie do pojecia, dlaczego wiele par,
) zyjacych 'grzecznie' w malzenstwach, nie ma dzieci, ale mimo to, albo raczej
) niezaleznie od tego, moze stanowic i stanowi jednie, oraz dlaczego nie kazdy
) stosunek plciowy uwienczony jest poczeciem...
) I wlasnie owa 'rzeczywistosc', w moim mniemaniu, tlumaczy, dlaczego -
) wracajac wprost do Twojego sformulowania powyzej - wazny jest zarowno cel
) (zapobieganie poczeciu), jak i metoda. I jedno, i drugie. Najwazniejsza jest
) milosc, czyli w tym przypadku - podmiotowe traktowanie sie nawzajem obojga
) partnerow jako komponentow 'jedni'. Temu celowi podporzadkowana musi byc
) metoda.

Twoje przemyślenia dość dobrze zgadzają się z poglądami naszego Papieża.
Na stronach Mateusza znalazłem cytaty z książki Karola Wojtyły
"Miłość i odpowiedzialność". Zaznaczam, że książki nie czytałem.

(a
href="http://www.mateusz.pl/jpii/rozmowy/jpii09.htm")http://www.mateusz.pl/jpii/
rozmowy/jpii09.htm(/a)

Poniżej pozostawiłem słowa papieża bez wtrąceń autora artykułu.
-------------
"Dlaczego metoda naturalna ma się pod względem moralnym różnić od metod
sztucznych,
skoro wszystkie prowadzą do tego samego celu: do wykluczenia prokreacji w życiu
małżeńskim?"(s. 215)

"Wstrzemięźliwość jako cnota nie może być pojmowana jako środek
antykoncepcyjny". (s. 216)

"Nie mamy żadnych podstaw ku temu, aby utożsamiać każdy akt współżycia
seksualnego
z "koniecznością" poczęcia.
(...)
Byłoby to stanowisko niezgodne z porządkiem natury, który właśnie wyraża się
w pewnej przygodności, gdy chodzi o związek współżycia płciowego z
rozrodczością
poszczególnych par małżeńskich.
(...)
Małżeństwo jest instytucją miłości, a nie tylko płodności." (s. 209-210)

"Wstrzemięźliwość interesowna, wstrzemięźliwość "z wyliczenia" budzi opory.
Winna ona tak jak każda cnota być bezinteresowna.
(...)
Dopiero wówczas "metoda naturalna" znajduje pokrycie w osobach, tajemnica jej
bowiem
leży w praktykowaniu cnoty, sama "technika" niczego tutaj nie rozwiązuje.
(...)
I dlatego nie można mówić o wstrzemięźliwości jako cnocie wówczas, gdy
małżonkowie
wykorzystują okresy biologicznej bezpłodności jedynie w tym celu, aby w ogóle
nie mieć dzieci, gdy dla swej wygody współżyją tylko i wyłącznie w tych
okresach.
(...)
Dlatego też o ile można wstrzemięźliwość okresową traktować jako "metodę" w tej
dziedzinie, to tylko i wyłącznie jako metodę regulacji poczęć, a nie jako
metodę
unikania rodziny." (s. 217)

"Gotowość rodzicielska wyraża się w również tym, że małżonkowie nie
usiłują uniknąć poczęcia za wszelką cenę - gotowi są je przyjąć,
jeśli wbrew przewidywaniom nastąpi. Owa gotowość "Mogę być ojcem",
"mogą być matką" przenika ich świadomość i wolę nawet wówczas,
gdy nie życzą sobie poczęcia, gdy decydują się na współżycie właśnie
w okresie, w którym można przewidywać, że ono nie nastąpi. Ta gotowość
w skali konkretnego aktu małżeńskiego w połączeniu z ogólnym
(tj. w skali całego małżeństwa) nastawieniem rodzicielskim przesądza
o wartości moralnej "metody" okresowej wstrzemięźliwości" (s. 218-219)
-------------

I moje przemyślenia:

Podejście papieża do płodności w małżeństwie jakie wyłania się sięz tych
okruchów książki jest mi bliskie - małżeństwo ze swej istoty jest płodne
ale jest instytucją miłości a nie tylko płodności.

Nie rozumiem jedanak dlaczego antykoncepcja miałaby być z tym sprzeczna!

Na stronach Mateusza znalazłem listy poruszające ten problem.
(a
href="http://www.mateusz.pl/pow/020616.htm#listy")http://www.mateusz.pl/pow/0206
16.htm#listy(/a)

Są na tyle ciekawe, że pozwoliłem sobie kilka tutaj zacytować:

List Joanny:
-------------
Może odnoszę mylne wrażenie, ale ważne i bardzo życiowe pytanie zadane przez p.
Janusza nią znalazło odpowiedzi. „Bo jak tu umacniać miłość i ciepło pomiędzy
małżonkami jak trzeba się kochać wtedy kiedy się nie chce – może należałoby
zapytać: jak umacniać miłość i ciepło pomiędzy małżonkami, gdy wolno kochać się
tylko wtedy, gdy nie ma się na to ochoty?” Okazuje się, że problem ścisłej
zależności popędu płciowego od fazy cyklu kobiety nie jest sytuacją rzadką. W
okresie niepłodnym wiele kobiet nie ma po prostu ochoty na seks, niezależnie od
swej „dobrej woli” i chęci zaspokojenia potrzeb małżonka; i co wtedy?
Oczywiście, przede wszystkim zasady, z których naczelną jest – „antykoncepcji
NIE”, lecz czy pozwala to rozwiązać problemy osób takich jak p. Janusz i jego
żona, jak również wiele innych małżeństw? Czy warto ryzykować narastanie
konfliktów, niezadowolenia, napiętej sytuacji? W końcu sfera seksualności
człowieka jest jak najbardziej naturalna i harmonijne, zgodne z potrzebami i
przekonaniami obu stron rozładowywanie napięcia seksualnego jest jedną z
funkcji małżeństwa. I zdecydowanie umacnia to wzajemną miłość, daje poczucie
bliskości i radości. Czy kobieta w opisanej wyżej sytuacji ma odmawiać mężowi
współżycia, czy też wciąż do niego się przymuszać?? „Inna sprawa, że w ogromnej
większości grzechy w tej sferze wiążą się z krzywdą drugiej osoby, choć nie
zawsze bezpośrednio to widać” – jak najbardziej! Potwierdzono naukowo, że
stosunek przerywany może powodować (zwłaszcza u kobiety) zaburzenia nerwicowe.
Trudno się jednak zgodzić z tym, jakoby „również prezerwatywa umniejszając
komfort współżycia, mogła powodować zniechęcenie do niego”. Zaryzykowałabym
zupełnie odmienną tezę: prezerwatywa, odwlekając nieco w czasie wytrysk,
pozwala kobiecie osiągnąć większą satysfakcję ze zbliżenia. Być może państwu
Janowiakom chodziło o fakt, iż założenie prezerwatywy wymaga przerwania na
chwilę gry wstępnej; cóż, przerwy (nawet dłuższej) teoretycznie wymaga również
ściągnięcie ubrania, lecz przecież obie te sytuacje stają się po prostu
elementem tejże gry wstępnej i trudno twierdzić, że pomniejszają komfort
współżycia. Czy uważają Państwo, iż stosowanie „sztucznej” antykoncepcji
wyklucza postawę otwartą na życie oraz rozumienie integralnego związku
seksualności z rodzicielstwem a zwłaszcza odpowiedzialne decydowanie

[hal9000]

Dokończenie...
-------------
Czy uważają Państwo, iż stosowanie „sztucznej” antykoncepcji wyklucza postawę
otwartą na życie oraz rozumienie integralnego związku seksualności z
rodzicielstwem a zwłaszcza odpowiedzialne decydowanie o przekazaniu życia?
Trudno mi to pojąć. Żadna metoda odsunięcia w czasie zajścia w ciążę nie daje
całkowitej pewności, odpowiedzialni ludzie wiedzą o tym i podejmując współżycie
biorą to pod uwagę. Ale nie jest to kwestia rodzaju stosowanej metody, a raczej
wewnętrznej dojrzałości i posiadanych zasad. Jeżeli zajdę teraz w ciążę, będzie
to dla nas niespodzianka, ale taka możliwość, choć minimalna, istnieje i
jesteśmy tego świadomi. Oczywiście, wolałabym najpierw skończyć studia, i tak
też planujemy. Poczułabym się urażona stwierdzeniem, że odrzucam życie, bronię
się przed nim, to absurd. Mało jest rzeczy, których tak pragniemy, jak dzieci.
Czasem wydaje mi się, że bardziej szczerą i prawdziwą odpowiedzią Kościoła na
pytanie o „sztuczną” antykoncepcję byłoby: „nie, bo nie”, gdyż przytaczane
argumenty i uzasadnienia zazwyczaj tak rażąco odbiegają od rzeczywistości, że
wręcz zachęcają do jej stosowania.

Joanna
-------------

List Jurka:
-------------
Drogi Januszu oraz Agato i Krzysztofie!
...
Pozwolę sobie jeszcze raz przedstawić problem. Jesteśmy od 28 lat małżeństwem i
sytuacja nasza była zawsze (teraz w wieku pięćdziesięciu paru lat to sam nie
wiem jaka jest) taka jak opisał w swoim liście Paweł i poruszył Janusz. Moja
Żona miała 100% niechęć do współżycia w okresie niepłodnym i 100% odwrotność w
okresie płodnym. Współżycie w okresie zbliżonym do płodnego to 100% pewność
poczęcia, dwa razy = dwie córki, jedno dziecko, jak u Pawła poczęło się 28 dnia
cyklu po wyraźnym zakończeniu okresu płodnego. Była chęć do współżycia był
okres płodny. Jest czy nie ma drugiej owulacji? Przez dłuższy czas radziłem się
spowiedników, ojców i księży rekolekcjonistów po kolejnych rekolekcjach
akademickich, Pisałem do nich listy i na moje pytania i problem Pawła nie
znalazłem odpowiedzi. Upłynęło wiele lat małżeństwa, zanim doszedłem do wniosku
jak wyżej, co jest przyczyną naszego nieudanego, a właściwie braku współżycia.
Nie chcieliśmy stosować środków antykoncepcyjnych a próby stosowania metod
naturalnych spełzły na niczym. Przez ponad 10 lat byliśmy w oazie rodzin,
Ojciec Proboszcz chciał żebyśmy prowadzili poradnictwo rodzinne ale jako
wyjątek czym mielibyśmy się podzielić. Teraz myślę, jakim byliśmy wyjątkiem,
mój przypadek, Pawła i Janusza, 1% może 5% może więcej? Może powinniśmy
próbować rozwiązania idealnego, zamiast próbować metody naturalnej spróbować
żyć jak brat i siostra Św. Paweł 1 Kor 7,5. Proponowałem to mojej żonie kilka
razy, ale razem nie podjęliśmy takiej próby. Może w naszej sytuacji powinien
zachęcić do niej kapłan? Żona oprócz więzi duchowej, psychicznej, chciała,
pragnęła bliskości fizycznej i ja również pragnąłem bliskości fizycznej a przez
kolejne cykle nie było spełnienia tych pragnień. Doprowadziło to do stopniowego
oddalania się od siebie. Teraz żona ma objawy rozpoczynania się menopauzy.
Jesteśmy daleko od siebie, co można teraz zmienić? Napisałem te kilka słów, aby
takim przypadkom jak my kapłan mógł doradzić coś na początku drogi. Może tylko
jedyne jest rozwiązanie idealne Św. Pawła?

Pozdrawiam serdecznie w Panu – Jurek
-------------

Te świadectwa ludzi zdają się przeczyć twierdzeniu, że antykoncepcja jest
zawsze rozważana z pobudek egoistycznych a jej stosowanie świadczyłoby o
niezbicie o wygodnictwie ludzi i mentalności "użycia".

Każda teoria jest sprawdzana przez praktykę. Są co prawda tacy, którzy są
zdania, że jeżeli doświdczenie nie zgadza się z teorią, to tym gorzej dla
doświadczenia.

Nie sposób zaprzeczyć, że w przypadku Jurka NPR okazało się klęską.
Co więcej, w jego małżeństwie poniosła klęskę także miłość.

A teraz przytoczę słowa z początku Twojego postu:

> A przeciez 'prawo jest dla czlowieka, nie czlowiek dla prawa'...

Pozdrawiam
--
HAL9000

[Gość: jendza]

Witaj serdecznie bardzo!

Napisales m.in.:

"Podejście papieża do płodności w małżeństwie jakie wyłania się sięz tych
okruchów książki jest mi bliskie - małżeństwo ze swej istoty jest płodne
ale jest instytucją miłości a nie tylko płodności.

Nie rozumiem jedanak dlaczego antykoncepcja miałaby być z tym sprzeczna!"

Teraz bede probowac uchwycic w jeden splot wszystkie nitki
'dowodowe'. Trzymaj za mnie kciuki, prosze...

Mysle tak:
Masz racje, 'małżeństwo ze swej istoty jest płodne
ale jest instytucją miłości a nie tylko płodności'. Ja mysle,
ze nie tylko 'malzenstwo', KAZDE zblizenie ze swej istoty jest
plodne w przynajmniej dwoch plaszczyznach. Ono umacnia milosc
i moze (acz nie musi) zapoczatkowac nowe zycie...
Kazdorazowo decydujac sie na pelny akt seksualny musimy byc swiadomi,
ze - niezaleznie od stosowanych, lub nie, srodkow antykoncepcyjnych -
mozemy zostac rodzicami. Pewnosci, ze nie zostaniemy, nie ma nigdy.
Te teze ilustrowaly moje, podane z przymruzeniem oka w poprzednim poscie,
przyklady.

Logicznie (w perspektywie wiary, oczywiscie:-)), byloby zatem
zawierzyc Panu i byc ze soba w pelni, calkiem naturalnie,
zawsze wtedy, gdy obie strony tego pragna, i przyjmowac przychodzace
w ten sposob potomstwo z pelnym zawierzeniem Panu, ze gdy dal
dzieci, to i zginac im nie da... Mogloby sie wowczas okazac,
ze wcale tych dzieci wiecej nie ma, niz planowalismy, lub/i
jestesmy w stanie utrzymac.
Przeciez tzw. odpowiednie warunki sa pojeciem bardzo wzglednym.
Poziomy tego 'minimum' w Europie, by o swiecie nie wspominac,
tak sie przeciez roznia...

Moze byc przeciez tak, ze kobieta bierze pigulke, para stosuje
prezerwatywe i 'praktyki Onana', narazajac tym organizm
kobiety na wyniszczenie, rozregulowanie itd, oboje partnerow
na nerwice i zahamowania..., bo nie ma prawdziwej pelni,
milosnego uniesienia naprawde wolnego...,
a i tak dziecko przychodzi, tylko
oslabione kuracja mamy itd. - skrzywdzone niejako na starcie,
i to przez najblizszych. Moze sie okazac, ze po odstawieniu
wszystkich srodkow para juz nie bedzie zdolna do zaplodnienia,
co moze byc dla niej prawdziwym dramatem... itd.

Idzmy jednak dalej.
No dobrze, a co wtedy, gdy na przyklad rodzina ma 4 dzieci,
oboje rodzice nie maja pracy... To co, maja przestac byc
ze soba i zyc jak brat z siostra, bo chca byc po prostu
odpowiedzialni?

I mysle, ze tu (chociaz i wczesniej rowniez, od samego poczatku)
otwiera sie przestrzen na owo 'prawo dla czlowieka, nie czlowiek
dla prawa'. I na to, o czym rozmawialysmy z Samosia. Otoz - na
bezwzgledna koniecznosc w zyciu chrzescijanina - rozumiejacego
poszukiwania prawdy.
Trzeba najpierw naprawde WIEDZIEC, rozumiec, KIm jest Pan BOg,
w co wierzymy, dlaczego, czy i na ile potrafimy zawierzyc.
A potem wybieramy - w sposob wolny.
Naprawde w sposbo wolny mozemy wybrac wowczas, gdy rozumiemy.
Gdy pytamy o argumenty, tak jak Ty spytales w przytoczonej przeze
mnie wypowiedzi.
Jesli potrafimy naprawde ZAWIERZYC, to rodzi sie spokoj.
I wtedy nie musimy juz brac piguly, czy stosowac NPR telepiac
sie za kazdym razem, co bedzie. Bedzie co bedzie. Ot i tyle.
Przeciez wlasciwie w kazdej chwili moze sie stac cos
nieprzewidywalnego, ot, jakas cegla spasc na glowe...
Przeciez tak naprawde tak niewiele od nas zalezy...

Moze byc tez tak, ze bedziemy POTRZEBOWAC zabezpieczenia.
Bo bedziemy wiedziec, ze nie stac nas ani na nastepne dziecko,
ani na pelne zawierzenie. I wtedy trzeba podjac decyzje.
Wiedzac, dlaczego sie ja podejmuje, jakie sa jej konsekwencje
itd.
Przyklad?
Prosze bardzo.
Moje zaprzyjaznione malzenstwo.
On wojskowy w jednym koncu Polski.
Ona naukowiec w zupelnie innym, z obowiazkami
wobec jej rodzicow do bezwzglednego wypelniania.
Ona MUSIALA byc w swojej pracy i przy rodzicach,
on MUSIAL byc w swojej jednostce.
Spotykali sie raz na miesiac. O NPR nie moglo
byc mowy, oczywiscie, bo w tych warunkach
jej cykl w zaden sposob nie mogl byc regularny,
poza tym spotykali sie tak rzadko, ze KAZDe spotkanie
chcieli przezyc jak najpelniej...
NIe mogli zdecydowac sie na dziecko, bo musialoby
byc bez jednego rodzica i w stalym rozdarciu...

Spowiednik byl madry.
Pozostawil kwestie uzycia prezerwatywy ich sumieniu.

Ja mysle, ze kwestia uzywania srodkow antykoncepcyjnych
to za kazdym razem - kwestia naszego sumienia.
Nie ma warunkow 'obiektywnie' trudnych, nie pozwalajacych
na przyjecie potomka. To zawsze sprawa subiektywna.
To zawsze, jak zreszta we wszystkich innych wymiarach zycia,
sprawa naszego indywidualnego wyboru.
Trzeba wiedziec,dlaczego i jak srodki antykoncepcyjne szkodza,
trzeba wiedziec, ze wiele z nich tak naprawde dziala wczesnoporonnie,
trzeba zrozumiec NAJWIECEJ, jak sie da.
A potem zdecydowac.
I przyjac na siebie konsekwencje tej decyzji.
I tak powinno byc w kazdym innym wymiarze naszego
zycia.

Jesli producenci pigulek wczesnoporonnych, spiralek itd.
nie informuja jasno, jak dzialaja ich 'lekarstwa',
jesli poprzez to niedoinformowanie wiele osob sie truje
i morduje nieswiadomie - odpowiedzialnosc i ciezar winy
spada na tych, ktorzy nie doinformowali...
Trzeba sie wiec przedzierac do prawdy, chocby po to,
by zawalczyc o wlasna wolnosc, nie pozwolic innym
soba manipulowac.
Naprawde odpowiedziec BOgu - z glebi 'ja' w pelni siebie
swiadomego...

Dobrych snow!
jendza

[Gość: luka]

Wydaje mi sie, ze wy wszyscy popelniacie
tutaj jakis blad.
Otoz,wszytsko zalezy od tego z jakiego punktu
widzenia rozpartujemy ten problem.
Jezeli z punktu widzenia religii katolickiej,
bo chyba tu o tym jest mowa, to ja nie widze tu
zadnego problemu.
Przykladem dla nas wtedy powinna byc swieta
rodzina, gdzie sw.Jozef i sw.Maryja nie wspolzyli
ze soba seksualnie wogole!
Ich zwiazek byl oparty na milosci "czystej",czyli
nie skazonej seksualnym wspolzyciem.
Dlaczego uwazac mozna ze wspozycie seksualne nawet
w malzenstwie jest czyms "zlym"?
Ano dlatego,ze zyjemy w tym swiecie i podlegamy
jego prawom,ktore z natury rzeczy sa skazone zlem.
A zatem koniecznosc tego wspolzycia jest dla nas
koniecznoscia popelniania grzechu i stad czlowiek
ktory sie z takiego zwiazku rodzi musi byc smiertelny.
W tym swietle, wszystkie jakies antykoncepcje,sa
tylko marginesem tej koniecznosci.
W koncu nie miejmy pretensji do swietosci,zyjac
jak ludzie swieccy,bo ona jest poza tym, chociaz
moze byc i tu, ale to juz dosc trudna sprawa.
A zatem dla ludzi przecietnych,czyli wiekszosci
wazne jest to o czym mowil podajze J.S.czyli o
wstrzemiezliwosci,ktora powinna wynikac z obopolnej
milosci.
Budowanie milosci malzenskiej (jak twierdzi Jendza)
nie polega na wsplozyciu seksualnym,ale na wzajemnym
zrozumieniu i poszanowanie idac wspolna droga zycia.
Czlowiek jest istota ktora zyby zyc nie potrzebuje
wspolzycia seksualnego wogole.
Zrozumienie tego fenomenu,jest podstawa religii
katolickiej,i wtedy nie ma zadnego problemu z
antykoncepscja.
Przypadkowe, nasycone milosci wspozycia, moga zatem
prowdzic do kreacji nowych istot,ale w sensie czysto
moralnym.
Niemniej sa i beda one skazone zawsze pietnem grzechu
pierworodnego. I wlasnie po to jest instytucja kosciola
poprzez ktory mozna ten grzech zmazac i zyc dalej.
Jest to nasza koniecznosc.
Inne sposoby wspozycia odbiegaja od tej normy,ale
nie sadze by byly one znow tak bardzo patologiczne,
azeby sie tym zadreczac,biorac pod uwage inne nasze
winy i grzechy!!!
Przywiazywanie do tych spraw zbyt duzej wagi,
swiadczy o odwroceniu uwagi od powazniejszych spraw,
ktore bardziej nas zabijaja niz antykoncepcja!

:)

luka

[hal9000]

Gość portalu: jendza napisał(a):

> Masz racje, 'małżeństwo ze swej istoty jest płodne
> ale jest instytucją miłości a nie tylko płodności'. Ja mysle,
> ze nie tylko 'malzenstwo', KAZDE zblizenie ze swej istoty jest
> plodne w przynajmniej dwoch plaszczyznach. Ono umacnia milosc
> i moze (acz nie musi) zapoczatkowac nowe zycie...

OK.

> Kazdorazowo decydujac sie na pelny akt seksualny musimy byc swiadomi,
> ze - niezaleznie od stosowanych, lub nie, srodkow antykoncepcyjnych -
> mozemy zostac rodzicami. Pewnosci, ze nie zostaniemy, nie ma nigdy.
> Te teze ilustrowaly moje, podane z przymruzeniem oka w poprzednim poscie,
> przyklady.

OK.

> Logicznie (w perspektywie wiary, oczywiscie:-)), byloby zatem
> zawierzyc Panu i byc ze soba w pelni, calkiem naturalnie,
> zawsze wtedy, gdy obie strony tego pragna, i przyjmowac przychodzace
> w ten sposob potomstwo z pelnym zawierzeniem Panu, ze gdy dal
> dzieci, to i zginac im nie da... Mogloby sie wowczas okazac,
> ze wcale tych dzieci wiecej nie ma, niz planowalismy, lub/i
> jestesmy w stanie utrzymac.
> Przeciez tzw. odpowiednie warunki sa pojeciem bardzo wzglednym.
> Poziomy tego 'minimum' w Europie, by o swiecie nie wspominac,
> tak sie przeciez roznia...

Z tym to się nie bardzo mogę zgodzić.
Jak ufać Bogu i na nim polegać najlepiej wyraził chyba Św. Ignacy Loyola:

„Tak Bogu ufaj, jakby wszystko od Niego zależało, a nic od ciebie. I tak się
wysilaj, jakby wszystko od ciebie zależało, a nic od Boga".

> Moze byc przeciez tak, ze kobieta bierze pigulke, para stosuje
> prezerwatywe i 'praktyki Onana', narazajac tym organizm
> kobiety na wyniszczenie, rozregulowanie itd, oboje partnerow
> na nerwice i zahamowania..., bo nie ma prawdziwej pelni,
> milosnego uniesienia naprawde wolnego...,
> a i tak dziecko przychodzi, tylko
> oslabione kuracja mamy itd. - skrzywdzone niejako na starcie,
> i to przez najblizszych. Moze sie okazac, ze po odstawieniu
> wszystkich srodkow para juz nie bedzie zdolna do zaplodnienia,
> co moze byc dla niej prawdziwym dramatem... itd.

Różnie można korzystać z przeróżnych dóbr. Dobrze i źle.
Najprostszy przykład: rzeczy materialne. Można uczynić z nich bożka albo po
prostu z nich korzystać bo jest to konieczne.

"praktyki Onana" czyli stosunki przerywane podobno mogą skończyć się nerwicą.

Prezerwatywa? Można mieć uczulenie na lateks, wtedy odpada. Spowalnia reakcje
mężczyzny co zwiększa szansę kobiety na osiągnięcie satysfakcji ze współżycia
przez kobietę. Mężczyzna ma może mniejszy komfort, ale za to ma większą
satysfakcję przeżywania zbliżenia razem z kobietą.

Środki hormonalne? Wiele tzw. środków antykoncepcyjnych ma działanie
wczesnoporonne. Np. uniemożliwiają zagnieżdżenie się już zapłodnionego
jajeczka. To nie antykoncepcja, ale po prostu rodzaj aborcji.

A te które np. nie dopuszczają do owulacji? Na forum "zdrowie kobiety" można
sobie poczytać jakie świństwa mogą się przyplątać (grzybice). Poza tym niektóre
kobiety mają po nich zmniejszone libido, co właściwie czyni ich stosowanie
bezsensownym.

W sumie dla mnie: Najlepsza jest NPR. A jeżeli są problemy z libido kobiety to
rozważyłbym prezerwatywę. Chemią wolabym się (a raczej żony) nie truć.

> Idzmy jednak dalej.
> No dobrze, a co wtedy, gdy na przyklad rodzina ma 4 dzieci,
> oboje rodzice nie maja pracy... To co, maja przestac byc
> ze soba i zyc jak brat z siostra, bo chca byc po prostu
> odpowiedzialni?

Dokładnie.

> I mysle, ze tu (chociaz i wczesniej rowniez, od samego poczatku)
> otwiera sie przestrzen na owo 'prawo dla czlowieka, nie czlowiek
> dla prawa'. I na to, o czym rozmawialysmy z Samosia. Otoz - na
> bezwzgledna koniecznosc w zyciu chrzescijanina - rozumiejacego
> poszukiwania prawdy.
> Trzeba najpierw naprawde WIEDZIEC, rozumiec, KIm jest Pan BOg,
> w co wierzymy, dlaczego, czy i na ile potrafimy zawierzyc.
> A potem wybieramy - w sposob wolny.
> Naprawde w sposbo wolny mozemy wybrac wowczas, gdy rozumiemy.
> Gdy pytamy o argumenty, tak jak Ty spytales w przytoczonej przeze
> mnie wypowiedzi.
> Jesli potrafimy naprawde ZAWIERZYC, to rodzi sie spokoj.
> I wtedy nie musimy juz brac piguly, czy stosowac NPR telepiac
> sie za kazdym razem, co bedzie. Bedzie co bedzie. Ot i tyle.
> Przeciez wlasciwie w kazdej chwili moze sie stac cos
> nieprzewidywalnego, ot, jakas cegla spasc na glowe...
> Przeciez tak naprawde tak niewiele od nas zalezy...

Zgoda.

> Moze byc tez tak, ze bedziemy POTRZEBOWAC zabezpieczenia.
> Bo bedziemy wiedziec, ze nie stac nas ani na nastepne dziecko,
> ani na pelne zawierzenie. I wtedy trzeba podjac decyzje.
> Wiedzac, dlaczego sie ja podejmuje, jakie sa jej konsekwencje
> itd.
> Przyklad?
> Prosze bardzo.
> Moje zaprzyjaznione malzenstwo.
> On wojskowy w jednym koncu Polski.
> Ona naukowiec w zupelnie innym, z obowiazkami
> wobec jej rodzicow do bezwzglednego wypelniania.
> Ona MUSIALA byc w swojej pracy i przy rodzicach,
> on MUSIAL byc w swojej jednostce.
> Spotykali sie raz na miesiac. O NPR nie moglo
> byc mowy, oczywiscie, bo w tych warunkach
> jej cykl w zaden sposob nie mogl byc regularny,
> poza tym spotykali sie tak rzadko, ze KAZDe spotkanie
> chcieli przezyc jak najpelniej...
> NIe mogli zdecydowac sie na dziecko, bo musialoby
> byc bez jednego rodzica i w stalym rozdarciu...
>
> Spowiednik byl madry.
> Pozostawil kwestie uzycia prezerwatywy ich sumieniu.

Ja go rozumiem.
Ale jednak formalnie rzecz biorąc chyba sprzeciwił się jednak nauce KK.
Niestety.

> Ja mysle, ze kwestia uzywania srodkow antykoncepcyjnych
> to za kazdym razem - kwestia naszego sumienia.
> Nie ma warunkow 'obiektywnie' trudnych, nie pozwalajacych
> na przyjecie potomka.

Czasami ważnym powodem unikania zajścia w ciążę
może być stan zdrowia kobiety.

> To zawsze sprawa subiektywna.
> To zawsze, jak zreszta we wszystkich innych wymiarach zycia,
> sprawa naszego indywidualnego wyboru.
> Trzeba wiedziec,dlaczego i jak srodki antykoncepcyjne szkodza,
> trzeba wiedziec, ze wiele z nich tak naprawde dziala wczesnoporonnie,
> trzeba zrozumiec NAJWIECEJ, jak sie da.

I trzeba pamiętać o jednoznacznie negatywnym stanowisku
nauki KK w tej kwestii. To spory problem dla sumienia.

> A potem zdecydowac.
> I przyjac na siebie konsekwencje tej decyzji.
> I tak powinno byc w kazdym innym wymiarze naszego
> zycia.

OK.

> Jesli producenci pigulek wczesnoporonnych, spiralek itd.
> nie informuja jasno, jak dzialaja ich 'lekarstwa',
> jesli poprzez to niedoinformowanie wiele osob sie truje
> i morduje nieswiadomie - odpowiedzialnosc i ciezar winy
> spada na tych, ktorzy nie doinformowali...

Jasne.

> Trzeba sie wiec przedzierac do prawdy, chocby po to,
> by zawalczyc o wlasna wolnosc, nie pozwolic innym
> soba manipulowac.
> Naprawde odpowiedziec BOgu - z glebi 'ja' w pelni siebie
> swiadomego...

Pozdrawiam serdecznie,

[Gość: luca]

do Hal9000!

Przepraszam,ale chcialbym Cie przeprosic,
za to co powiedzialem na poczatku, bo jeszcze
wtedy nie przyczytalem wszystkich postow,
a tym bardziej Twoich.
Twoj ostatni post jest wspanialy, i jest
z moja mysla; chociaz jak mi wydaje ze jestem
troche bardziej "radykalny".
Ale jakie to ma znaczenie,w koncu roznica zdan
jest podstawa dyskusji.

pozdrawiam serdecznie, :)

luka

[hal9000]

Gość portalu: luca napisał(a):

>
> do Hal9000!
>
> Przepraszam,ale chcialbym Cie przeprosic,
> za to co powiedzialem na poczatku, bo jeszcze
> wtedy nie przyczytalem wszystkich postow,
> a tym bardziej Twoich.

Nie ma sprawy!

> Twoj ostatni post jest wspanialy,

Dzięki :-)

> i jest z moja mysla; chociaz jak mi wydaje
> ze jestem troche bardziej "radykalny".

Kiedyś myślałem podobnie...

> Ale jakie to ma znaczenie,w koncu roznica zdan
> jest podstawa dyskusji.
>
> pozdrawiam serdecznie, :)
>
> luka

Również pozdrawiam,

[niedzwiedziczka]

Jendzo!
Ujęłaś temat dokładnie tak, jak ja go czuję!
Po pierwsze zrozumienie problemu, po drugie wolność
wyboru, po trzecie konsekwentne przyjęcie następstw
swojego wyboru.
Pozdrawiam bardzo, bardzo serdecznie!

niedzwiedziczko

[Gość: jendza]

Nie dziwi mnie to wcale...
Juz dawno mialam wrazenie, ze myslimy
podobnie...

Sciskam bardzo, bardzo serdecznie!
Jendza po wojazach...
Ps. A Malutka juz zdrowa, prawda?

[hal9000]

hal9000 napisał:

> (a
> href="www.mateusz.pl/jpii/rozmowy/jpii09.htm")
www.mateusz.pl/jpii
> /
> rozmowy/jpii09.htm(/a)

Coś nie działa tworzenie linków...

www.mateusz.pl/pow/020616.htm#listy--
HAL9000

PS. Czy ktoś wie jak skonstruować linkm aby pojawił się w tekście
niezniekształcony?

[hal9000]

hal9000 napisał:

> PS. Czy ktoś wie jak skonstruować linkm aby pojawił się w tekście
> niezniekształcony?

Chyba już wiem... :-)

[mirabilis]

Gość portalu: Aga75 napisał(a):

> No właśnie - było, a nie jest. Więc czemu wciąż tyle osób wygłasza takie
> brednie???

Powtórze jeszcze raz: Ojcowie Kościoła stworzyli podstawę teologii katolickiej.
Fakt, że żyli oni w czsach średniowiecza nie ma tu żadnego znaczenia, bo
studenci KULu i innych uczelni i tak muszą uczyć się tych rzeczy jako podstaw.
Nie możesz więc po prostu pisać, że to było, ale już nie jest. Zauważ, że każda
zmiana w stanowisku KK przychodzi z wielkimi bólami, bo muszą się natrudzić,
żeby dopisać wiarygodną interpretację do tego co pisali poprzednicy. Nie sądzę,
żebyś kiedykolwiek usłyszała z ust jakiegokolwiek księdza wyrazy braku szacunku
dla św. Augustyna, czy św. Tomasza, nawet jeżeli ten ostatni nie miał
najlepszego zdania na temat kobiet... Nie mogą tego zrobić, bo teologia nie
jest zbiorem luźnych tez, ale sytemem, który był tworzony przez wieki i nie są
możliwe gwałtowne zmiany, tylko modyfikacje... Innymi słowy, pomimo postanowień
soboru, tamte tezy wciąż są obecne w kościele jako część teologii.
P.S. Co do antykoncepcji dla zakonnic, to nie orientuję dokładnie gdzie to
znaleźć, wiem to od kuzynki, która czyta absolutnie wszystko, co zostało wydane
przez Watykan (więc uznałam jej słowa za wiarygodne), ale wiem też, że Polscy
księża milczą na ten temat z wytrwałością godną wyższej sprawy, a często nawet
o tym nie wiedzą (co przetestowałam, tylko jeden coś o tym słyszał).

[Gość: Aga75]

W porządku, ale czyzbyś nie czytała innych postów? Przecież parę osób pisze -
niekoniecznie w tym wątku, ale wszędzie i wciąż na Internecie - ze KK pozwala
tylko na seks w celu prokreacji. Po co to piszą, skoro to najzwyczajniej na
świecie nieprawda? Ja sama nie rozumiem w czym NPR ma być lepsze ideologicznie
od prezerwatyw, aczkolwiek stosuję i jedno i drugie - na zmianę i uważam że to
świetna sprawa, bo nie ingeruje w mój organizm. Nie dla leniwych - to pewne. I
nie dla tych, którzy uważają że naturalne metody zaczynają się na stosunku
przerywanym a kończą na kalendarzyku (jak znam życie, zaraz ktoś tu napisze coś
o temperaturze i przeziębieniach, oraz pożyczy mi miłej ciąży, bo 99 procent
ludzi nie wie na czym polega tak naprawdę NPR).
Ktoś napisał że z NPR nie ma przyjemności. No pewnie że nie ma. Z prezerwatyw
też nie ma. Ale chyba z seksu to już jest, co nie? ;-)

[mirabilis]

Faktem jest, że stosunek KK do seksu zmienił się, ale to co napisałam wcale
temu nie przeczy. Po raz kolejny powturzę, że zależało mi na analizie
stanowiska Kościoła przez pryzmat historyczny, bo uważam, że nie można go tak
po prostu wyłączyć. Faktem jednocześnie jest to, że KK propaguje prokreacje,
czyniąc ją jedną z podstawowych zadań rodziny - być może stąd nieporozumienia:)
Pozdr.

[niedzwiedziczka]

Kochana mirabilis, trzymasz się tych Ojców Kościoła jak
tonący brzytwy. Weź pod uwagę, że najważniejsze i tak
jest Pismo Św. Jezus mówił: "Miłujcie nieprzyjaciół
swoich" oraz "Jeśli Cię ktoś uderzy w prawy policzek,
nadstaw lewy(...)"
A wcześniej Stary testament mówił "Oko za oko, ząb, za
ząb". Idąc Twoim tokiem myślenia należy zignorować słowa
Jezusa bo Stary Testament był wcześniej. Zauważ, że
ewoluujemy jako gatunek biologiczny, ewoluuje nasza
cywilizacja i ewolucji ulega także nasza wiara.

[Gość: BD]

Witam,

mirabilis napisała:

> Powtórze jeszcze raz: Ojcowie Kościoła stworzyli podstawę teologii
> katolickiej. Fakt, że żyli oni w czsach średniowiecza nie ma tu żadnego
> znaczenia,

Jeśli według Ciebie Ojcowie Kościoła żyli w czasach średniowiecza, to pozostaje
mi tylko pogratulować Ci "wiedzy", jak i innym dysktutantom wypisującym podobne
mądrosci.

Mam wrażenie, że Wasza (to jest Twoja i osób piszących podobne rzeczy) wiedza
na temat Kościoła i Średniowiecza kończy się gdzieś na komunistycznych
broszukrach z lat 50-tych. Poczytajcie trochę nowszej literatury, to się
dowiecie ciekawych rzeczy, np. tego, że bez średniowiecznych scholastyków nie
byłoby współczesnej cybernetyki...

Tak samo dobrze wypada Twoja wiedza o seksie w historii nauczania Kościoła. A
źródła są łatwo dostępne, więc tym bardziej ignorancja nie jest
usprawiedliwiona.

pozdrawiam,

BD

[mirabilis]

Moja ingnorancja pochodzi z tekstów źródłowych, może nie są łatwo dostępne, ale
jakże pouczające...
Jednym z Ojców Kościoła był św. Augustyn, rozumiem, że masz jakąś inną
koncepcję co do tego, kiedy żył;-)
Co do nauczania Kościoła o współżyciu, to naturalnie położyłam nacisk, tylko na
jeden aspekt (propagowania prokreacji i chyba nie możesz zaprzeczyć, że ten
wątek pojawia się w naukach Kościoła), choć nie da się ukryć, że KK mówi też
np. o miłości... Jednak ja chciałam dojść do przyczyn nielogiczności i
niekonsekwencji w postanowieniach KK, a poza tym podałam to jako zwykła
ciekawostkę. Jeżeli poczułeś się urażony, to przepraszam, ale nie musisz mnie
od razu obrażać, po prostu wypowiedz się, a jeżeli masz jeszcze jakąś pomocną w
tym kontekście wiedzę, to chyba możesz się nią podzielić...

[samosia2]

Odnosisz mylne wrażenie na temat wiedzy dyskutantów, zanim zacznieś komuś
ignorancję wytykać, sam zapoznaj się nieco z historią
Na cybernetyce się nie znam podobnie jak Ty na średniowieczu i ojcach kościoła.
Było to 20 filozofów i nauczycieli, których dzieła cieszyły się autorytetem
doktrynalnym i za to przyznawany był im przez kościół owy tytuł. Miało to
miejsce między CZWARTYM A ÓSMYM

[samosia2]

coś się poplątało, a miało być tak:
Odnosisz mylne wrażenie na temat wiedzy dyskutantów, zanim zacznieś komuś
ignorancję wytykać, sam zapoznaj się nieco z historią.
Na cybernetyce się nie znam podobnie jak Ty na średniowieczu i ojcach kościoła.
Było to 20 filozofów i nauczycieli, których dzieła cieszyły się autorytetem
doktrynalnym i za to przyznawany był im przez kościół owy tytuł. Miało to
miejsce między CZWARTYM A ÓSMYM wiekiem n.e. a za początek średniowiecza
przyjmuje się najczęściej wstąpienie na tron Konstantyna wielkiego, któremu
przypisywany jest edykt mediolański z 313 (o prawie kultu dla chrześcijan) za
co zresztą nadano mu przydomek wielki, podobno jednak tylko jego historyk
przeinaczył fakty, a wolność zapewnił już wcześniej jego poprzednik (Galeriusz -
jeżeli dobrze pamiętam)

nie potrafisz korzystać z encyklopedii

[Gość: BD]

Witam,

samosia2 napisała:

> Miało to miejsce między CZWARTYM A ÓSMYM wiekiem n.e.

Bzdura. Nie potrafisz nawet tekstu z encyklopedii przepisać. Przeczytaj jeszcze
raz hasło, które tu przepisujesz, a dowiesz się, że IV-VIII wiek to okres, gdy
sklasyfikowano wcześniejszych autorów jako Ojców. Nota bene to kiepska ta
encyklopedia.
Ojcami Kościoła byli np. Polikarp ze Smyrny czy Justyn Męczennik, obaj z II w.
(Polikarp miał był uczniem Św. Jana). Najpóźniejsi Ojcowie to np. Augustyn (354-
430) czy Jan Chryzostom (350-407).

> a za początek średniowiecza
> przyjmuje się najczęściej wstąpienie na tron Konstantyna wielkiego, któremu
> przypisywany jest edykt mediolański z 313 (o prawie kultu dla chrześcijan)

Jest to jedno z datowań, najwcześniejsze i nie wiem czy najczęstsze. Drugie to
upadek Cesarstwa Rzymskiego (476). Są jeszcze conajmniej dwa inne (395 i o ile
wiem 519). W każdym razie w najkorzystniejszym przypadku najpóźniejsi Ojcowie
łapią się po częsci na średniowiecze, ale generalnie to starożytność.

A propos: niektórzy nie znają różnicy między Ojcami i Doktorami Kościoła :)
Stąd np. beztroskie mówienie o Św. Tomaszu w kontekście Ojców Koscioła...

pozdrawiam,

BD

[samosia2]

No to mamy trochę inne źródła, zgadzam się co do klasyfikacji, rzeczywiście
pokręciłam, ale z tym średniowieczem to nie jest tak do końca nieprawda,
spotkałam się w źródłach, że do ojców kościoła zalicza się także Jana
Damasceńskiego (nie jestem pewna polskiego tłumaczenia) - zmarłego ok. 754,
Grzegorza Wielkiego (+604), Izydora z Sewilli (+635). Moja wiedza opiera się
więc tylko na tym co przeczytam, jeżeli masz bardziej konkretne źródła na ten
temat to proszę podaj mi je.
Pozdrawiam

[mirabilis]

1. Nigdzie nie napisałam, że wszyscy Ojcowie Kościoła żyli w średniowieczu.
2. Nigdzie nie napisałam, a nawet nie zasugerowałam, że św. Tomasz jest jednym
z Ojców Kościoła (to byłaby bzdura).
3. Nigdzie nie wypowidałam się negatywnie o średniowieczu jako takim, a tylko w
kontekście kwestii, która była poruszana na tym forum (pewnie nie zauważyłeś,
ale to forum Kobieta), a musisz przyznać, że średniowieczna filozofia nie
zanotowała na tym polu większych sukcesów.
Jednym zbyt pochopnie wyciągasz wnioski i za szybko wyzywasz od ignorantów.
Pozdr.

[Gość: BD]

Witam,

mirabilis napisała:

> 1. Nigdzie nie napisałam, że wszyscy Ojcowie Kościoła żyli w średniowieczu.

"Ojcowie, którzy żyli w średniowieczu". To nie jest kwestia, czy wszyscy, ale
że niewielki odsetek, przy czym np. wymieniałaś Augustyna. Usiłujesz czepiać
się drobiazgów, by zatuszować generalny błąd.

> 3. Nigdzie nie wypowidałam się negatywnie o średniowieczu jako takim, a tylko
> w kontekście kwestii, która była poruszana na tym forum (pewnie nie
> zauważyłeś, ale to forum Kobieta), a musisz przyznać, że średniowieczna
> filozofia nie zanotowała na tym polu większych sukcesów.

Odkąd to filozofia ma się zajmować kobietami?
Jeśli chodzi o poglądy np. Tomasza to były one zbliżone do poglądów
Arystotelesa, a jakoś nie widziałem, by ktoś tu Arystotelesa się czepiał.
Co do sytuacji kobiet w średniowieczu - dalej obstaję, że czerpiecie wiedzę z
kiepskich źródeł. Polecam książki francuskiej medievistkie Regine Pernoud,
które pokazują, jak bardzo te wyobrażenia potrafią odbiegać od rzeczywistości.

Jeśli zaś chodzi o zasoby katolickie - www.newadvent.org jest pod tym względem
godny polecenia - znajdziecie tam tłumaczoną patrystykę, encyklopedię
katolicką, summę teologiczną, encykliki itd. Warto zajrzeć, zanim zabierze się
głos nt. stosunku Kościoła do tego i owego.

pozdrawiam,

BD

[hal9000]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Poczytajcie trochę nowszej literatury, to się dowiecie ciekawych rzeczy,
> np. tego, że bez średniowiecznych scholastyków nie byłoby współczesnej
> cybernetyki...

Cybernetyka i scholastycy...
Brzmi zachęcająco. Możesz podrzucić jakieś namiary?

[Gość: BD]

Witam,

hal9000 napisał:

> Gość portalu: BD napisał(a):

> Cybernetyka i scholastycy...
> Brzmi zachęcająco. Możesz podrzucić jakieś namiary?

O logikę chodzi generalnie ;-)
A namiary o roli scholastyki - prace przeróźne sp. J.M. Bocheńskiego (wybitny
polski logik i filozof, twórca pierwszego na świecie podręcznika historii
logiki).

pozdrawiam,

BD

[hal9000]

Gość portalu: BD napisał(a):

Witam,

> O logikę chodzi generalnie ;-)

Aaaaa... Teraz rozumiem...

> A namiary o roli scholastyki - prace przeróźne sp. J.M. Bocheńskiego

Poszukam. Dzięki.

Pozdrawiam,

[flora1]

>
> I jeszcze coś - jeśli tak nie lubicie KK i się z nim nie utożsamiacie, to po
co
>
> Wam nauki przedmałżeńskie i ślub kościelny?

Wiekszość katolików w Polsce, nauki kościoła traktuje bardzo wybiórczo, to co
im się nie podoba, zostaje świadomie pomijane i odrzucane, pomimo tego nadal
twierdzą, iż są wierzącymi i praktykującymi katolikami...

[Gość: Banderas]

Jeżeli Cię to naprawdę interesuje, to polecam encyklikę Jana Pawła
II "Evangelium Vitae", tam jest zawarta odpowiedź na Twoje pytanie. Próba jej
streszczenia do rozmiarów odpowiednich na forum byłaby bezsensowna.
Sam jestem katolikiem, żonatym, stosujemy z żoną NRP

[Gość: J.S.]

Gość portalu: Banderas napisał(a):

> Jeżeli Cię to naprawdę interesuje, to polecam encyklikę Jana Pawła
> II "Evangelium Vitae", tam jest zawarta odpowiedź na Twoje pytanie. Próba jej
> streszczenia do rozmiarów odpowiednich na forum byłaby bezsensowna.
> Sam jestem katolikiem, żonatym, stosujemy z żoną NRP
***
Warto rowniez przeczytac "Niezwykly Pontyfikat", wywiad z Maciejem Zieba OP,
przeprowadzony przez Adama Pawlowicza. Polecam rozdzial "Kosciol a sex" bo w
temacie tego watku. Mozna duzo zrozumiec, co pozwoli bardziej kontrolowac
czesto niedojrzale wypowiedzi na forum. Krotki cytat z tego rozdzialu; "Celem
ascezy chrzescijanskiej nie jest wydanie wojny cialu albo zniszczenie w sobie
instynktow, ale odzyskanie nad nimi panowania."
J.S.

[hal9000]

Gość portalu: Banderas napisał(a):

> Jeżeli Cię to naprawdę interesuje, to polecam encyklikę Jana Pawła
> II "Evangelium Vitae", tam jest zawarta odpowiedź na Twoje pytanie. Próba jej
> streszczenia do rozmiarów odpowiednich na forum byłaby bezsensowna.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą.
Idei, której nie da się streścić, nikt naprawdę nie potrafiłby zrozumieć.

Zresztą, gdyby do zrozumienia religii potrzebne byłoby np. przestudiowanie
Biblii od deski do deski to nie byłoby na świecie chrześcijan.
(Bo nie możliwa byłaby żadna katecheza.)

> Sam jestem katolikiem, żonatym, stosujemy z żoną NRP

Pozdrawiam,

[niedzwiedziczka]

To nie jest tak prosto. Moja znajoma miała jakieś zajęcia
na PAT, bodajże z etyki. Opowiadała, że prowadzący
zajęcia ksiądz twierdził, że dopuszcza się stosowanie
antykoncepcji (antykoncepcji, a nie środków
wczesnoporonnych) w szczególnych przypadka np. mąż
alkoholik gwałcący żonę (żeby nie było komentarzy: taka
żona ma prawo odejść od męża, to się nazywa separacja od
łoża i stołu, tyle, że nie może poślubić innego). Okazuje
się, że przy spowiedzi też jest różnie, w dużym mieście
przy jakimś postępowym zakonie np. Dominikanie, można
dostać za to rozgrzeszenie, a w małej wsi zostanie się
skrzyczanym. Wbrew pozorom postawa Kościoła nie jest taka
zatwardziała. A z tym zakazem ogólnie chodzi o to, zeby
stosunek nie był ubezprzedmiotowiny, czyli seks dla sportu.

[samosia2]

Tak to właśnie z katolikami bywało:
Jan Paweł II
"Jesteśmy dziś świadkami deptania fundamentalnego prawa do życia wielkiej
rzeszy słabych i bezbronnych istot ludzkich, jakimi są zwłaszcza dzieci jeszcze
nie narodzone"
"Z pewnością antykoncepcja i przerywanie ciąży, z moralnego punktu widzenia, to
dwa zasadniczo różne rodzaje zła: jedno jest sprzeczne z pełną prawdą aktu
płciowego jako właściwego wyrazu miłości małżeńskiej, drugie niszczy życie
ludzkiej istoty; pierwsze sprzeciwia się cnocie czystości małżeńskiej, drugie
zaś jest sprzeczne z cnotą sprawiedliwości i bezpośrednio łamie Boże
przykazanie „nie zabijaj”
"W bardzo wielu przypadkach korzenie tych praktyk tkwią w hedonistycznej i
nieodpowiedzialnej postawie wobec życia płciowego i oparte są na egoistycznej
koncepcji wolności, która widzi w prokreacji przeszkodę dla pełnego rozwoju
osobowości człowieka"
"Niestety, ścisła więź łącząca na płaszczyźnie mentalności praktykę
antykoncepcji z przerywaniem ciąży staje się coraz bardziej oczywista, czego
wysoce niepokojącym dowodem jest produkcja środków chemicznych, wkładek
wewnątrzmacicznych oraz szczepionek, które są równie łatwo dostępne jak środki
antykoncepcyjne, ale w rzeczywistości doprowadzają do przerwania ciąży w
najwcześniejszych stadiach rozwoju życia nowej istoty ludzkiej"

Paweł VI "humanae vitae"
"Albowiem stosunek małżeński z najgłębszej swojej istoty, łącząc najściślejszą
więzią męża i żonę, jednocześnie czyni ich zdolnymi do zrodzenia nowego życia,
zgodnie z prawami zawartymi w samej naturze mężczyzny i kobiety. Jeżeli zatem
zostaną zachowane te dwa istotne elementy stosunku małżeńskiego, a więc
oznaczanie jedności i rodzicielstwa, to wtedy zatrzymuje on w pełni swoje
znaczenie wzajemnej i prawdziwej miłości oraz swoje odniesienie do bardzo
wzniosłego zadania, do którego człowiek zostaje powołany - a mianowicie do
rodzicielstwa.
"Sądzimy, że ludzie naszej epoki są szczególnie przygotowani do zrozumienia,
jak bardzo ta nauka jest zgodna z ludzkim rozumem"
"taki akt wzajemnej miłości dokonany z uszczerbkiem dla zdolności przekazywania
życia - którą Bóg-Stwórca wszechrzeczy związał z tym aktem specjalnymi prawami -
pozostaje w sprzeczności zarówno z planem Bożym według którego małżeństwo
zostało ustanowione, jak i z Wolą Pierwszego Twórcy ludzkiego życia. Jeżeli
więc ktoś korzysta z daru Bożego pozbawiając go, choćby tylko częściowo,
właściwego mu znaczenia i celowości, działa wbrew naturze tak mężczyzny, jak i
kobiety, a także wbrew głębokiemu ich zespoleniu. "
"Odrzucić również należy wszelkie działanie, które - bądź to w przewidywaniu
zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego
naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby
do tego" ale... Trzy akapity później
"Jeśli więc istnieją słuszne powody do wprowadzenia przerwy między kolejnymi
urodzeniami dzieci, wynikające bądź z warunków fizycznych czy psychicznych
małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych, Kościół naucza, że wolno wówczas
małżonkom uwzględniać naturalną okoliczność właściwą funkcjom rozrodczym i
podejmować stosunki małżeńskie tylko w okresach niepłodności, regulując w ten
sposób ilość poczęć, bez łamania zasad moralnych, które dopiero co wyłożyliśmy"
"Jednakże trzeba równocześnie przyznać, że tylko w pierwszym wypadku
małżonkowie umieją zrezygnować ze współżycia w okresach płodności (ilekroć ze
słusznych powodów przekazywanie życia nie jest pożądane); podejmują zaś
współżycie małżeńskie w okresach niepłodności po to, aby świadczyć sobie
wzajemną miłość i dochować przyrzeczonej wzajemnej wierności. Postępując w ten
sposób dają oni świadectwo prawdziwej i w pełni uczciwej miłości."
No cóż nic dodać nic ująć, jeżeli ktoś nie widzi sprzeczności to znaczy, że
wierzy... bo wiara jest ślepa.
Jeśli widzi, albo nie przestrzega zaleceń Głowy Kościoła - to albo jest
człowiekiem słabej wiary i musi nad sobą popracować albo zwykłym hipokrytą -
biorącym z wiary co mu wygodne i pouczającym innych...

[hal9000]

samosia2 napisała:

> "Odrzucić również należy wszelkie działanie, które - bądź to w przewidywaniu
> zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego
> naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub
> prowadziłoby do tego"

Poznanie fazy cyklu kobiety jest, wg. mnie, takim działaniem...

> "Jeśli więc istnieją słuszne powody do wprowadzenia przerwy między kolejnymi
> urodzeniami dzieci, wynikające bądź z warunków fizycznych czy psychicznych
> małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych, Kościół naucza, że wolno wówczas
> małżonkom uwzględniać naturalną okoliczność właściwą funkcjom rozrodczym i
> podejmować stosunki małżeńskie tylko w okresach niepłodności, regulując w ten
> sposób ilość poczęć, bez łamania zasad moralnych, które dopiero co
> wyłożyliśmy"

Tego właśnie nie mogę zrozumieć. Posłużę się analogią aby wytłumaczyć o co mi
chodzi. Przypuśćmy, że obiecałem komuś, że go odwiedzę. Ale nie mam ochoty albo
z innych powodów nie chcę. Co robię? Dowiaduję się, kiedy go nie ma w domu i
wtedy przychodzę. Jeżeli mnie zapyta, to powiem, że przecież chciałem go
odwiedzić, tylko nie było go w domu. Czy nie lepiej wprost umówić się na
spotkanie, kiedy okoliczności będą sprzyjające?

O ile wiem, to komisja przygotowująca stanowisko Kościoła w kwestii
antykoncepcji była za tym, aby otwartość na życie odnieść do całości pożycia
małżeńskiego a nie do pojedyńczych aktów płciowych. Zmiany dokonano na skutek
interwencji papieża.

> Jeśli widzi, albo nie przestrzega zaleceń Głowy Kościoła - to albo jest
> człowiekiem słabej wiary i musi nad sobą popracować albo zwykłym hipokrytą -
> biorącym z wiary co mu wygodne i pouczającym innych...

Czy nierozumienie czegoś jest grzechem?

Pozdrawiam,

[hal9000]

hal9000 napisał:

> O ile wiem, to komisja przygotowująca stanowisko Kościoła w kwestii
> antykoncepcji...

Na Soborze Watykańskim II.

[flora1]

Czytam i czytam... i nadal nie rozumiem dlaczego wg. KK prezerwatywa jest bee a
NRP cacy....... :-(((((((

[Gość: Bini]

flora1 napisała:

> Czytam i czytam... i nadal nie rozumiem dlaczego wg. KK prezerwatywa jest bee
> a NRP cacy....... :-(((((((

NRP jest cacy, bo nie ma z niej zadnej przyjemnosci.....a z prezeratywa
wczesniej czy pozniej mozna miec.
P.S
Dlaczego nazywasz nas "kobialkami"?

[flora1]

Gość portalu: Bini napisał(a):

> flora1 napisała:
>
> > Czytam i czytam... i nadal nie rozumiem dlaczego wg. KK prezerwatywa jest
> bee
> > a NRP cacy....... :-(((((((
>
> NRP jest cacy, bo nie ma z niej zadnej przyjemnosci.....a z prezeratywa
> wczesniej czy pozniej mozna miec.
> P.S
> Dlaczego nazywasz nas "kobialkami"?


Bo lubię od czasu do czasu tworzyć różne neologizmy ;-)) kobietki-kobiałki ;-))

kobietki, kobialki, kobietony, kobieciatka...

[Gość: jendza]

Istnieja w jezyku od dawna..., wystarczy rzucic
okiem do wlasciwych opracowan.
Jesli jednak nigdy ich nie slyszalas i naprawde
sama wymyslilas... to rzeczywiscie pewno
Twoje 'neologizmy'. :))

Pozdrawiam

jendza

[samosia2]

Wsród dokumentów z soboru watykańskiego II, brak jest kwestii rozważania
antykoncepcji. Encyklika Humanae Vitae jest z lipca 1968, kiedy to sobór zdążył
się już skończyć.
O tym, że stanowisko w papieskiej encyklice jest bardziej restrykcyjne niż
poglądy komisji i części hierarchii pisze między innymi K. Chojnicka w
książce "nauczanie społeczne kościoła", dlatego pewnie przy bardziej liberalnym
papieżu zmieni się także podejście do antykoncepcji i prokreacji.

[hal9000]

samosia2 napisała:

> Wsród dokumentów z soboru watykańskiego II, brak jest kwestii rozważania
> antykoncepcji. Encyklika Humanae Vitae jest z lipca 1968, kiedy to sobór
> zdążył się już skończyć.
>
> O tym, że stanowisko w papieskiej encyklice jest bardziej restrykcyjne niż
> poglądy komisji i części hierarchii pisze między innymi K. Chojnicka w
> książce "nauczanie społeczne kościoła", dlatego pewnie przy bardziej
> liberalnym papieżu zmieni się także podejście do antykoncepcji i prokreacji.

Też mam nadzieję, że KK podejdzie do kwestii prokreacji z perspektywy całości
życia małżeńskiego a nie pojedyńczych aktów płciowych. Wydaje mi się to
bardziej spójnym (i bardziej praktycznym) podejściem.

Pozdrawiam,

Nie widze

[Gość: jendza]

sprzecznosci w podanych przez Ciebie cytatach, Samosiu,
nie dlatego jednak, ze 'wierze'. Patrze tylko na
sformulowania... na tekst po prostu.
Na pewno nie ma sprzecznosci miedzy
ideami z przedstawionych cytatow wypowiedzi Jana Pawla II
a ideami... Pawla VI.

W obrebie zas cytatow tylko z h.v. - brakuje mi calosci,
przyznaje, bede zatem zagladac do oryginalu.

Inna rzecz, ze akt plciowy NAPRAWDE jest pelny tylko wowczas,
gdy pociaga za soba prokreacje...
Czy tego chcemy, czy nie.
A najpelniej to czuja i najlepiej to wiedza pary
(zauwaz: nie mowie 'malzenstwa'),
ktore bezskutecznie staraja sie o potomkow...

Pozdrawiam
jendza
Ps Przyszlo mi do glowy, ze moze zechcesz mi po prostu
wykazac, pokazujac palcem, stwierdzenia ze soba sprzeczne,
zestawiajac je bezposrednio? Mozna korzystac np.
z metodologii logiki...

[samosia2]

Gość portalu: jendza napisał(a):

> sprzecznosci w podanych przez Ciebie cytatach, Samosiu,
> nie dlatego jednak, ze 'wierze'. Patrze tylko na
> sformulowania... na tekst po prostu.
To zacznij czytać ze zrozumieniem (przepraszam z ironię), hal9000 powyżej kilka
kwestii próbował wyłuszczyć.
> Na pewno nie ma sprzecznosci miedzy
> ideami z przedstawionych cytatow wypowiedzi Jana Pawla II
> a ideami... Pawla VI.
>
> W obrebie zas cytatow tylko z h.v. - brakuje mi calosci,
> przyznaje, bede zatem zagladac do oryginalu.
>
> Inna rzecz, ze akt plciowy NAPRAWDE jest pelny tylko wowczas,
> gdy pociaga za soba prokreacje...
> Czy tego chcemy, czy nie.
> A najpelniej to czuja i najlepiej to wiedza pary
> (zauwaz: nie mowie 'malzenstwa'),
> ktore bezskutecznie staraja sie o potomkow...
>
> Pozdrawiam
> jendza
> Ps Przyszlo mi do glowy, ze moze zechcesz mi po prostu
> wykazac, pokazujac palcem, stwierdzenia ze soba sprzeczne,
> zestawiajac je bezposrednio? Mozna korzystac np.
> z metodologii logiki...
Twierdzenia wskazane powyżej ukazują oficjalne stanowisko kościoła w kwestii
prokreacji i antykoncepcji (praca u podstaw przydałaby się polskiemu
społeczeńswu - silnie większościowo katolickiemu). Nauka kościoła i logika to
dziedziny, których mieszać się nie powinno, bo się dopiero porobi. Stąd moja
konkluzja, że wiara oznacza przyjęcia prawd a priori bez próby ich kontemplacji.

[Gość: jendza]

samosia2 napisała:

> Gość portalu: jendza napisał(a):
>
> > sprzecznosci w podanych przez Ciebie cytatach, Samosiu,
> > nie dlatego jednak, ze 'wierze'. Patrze tylko na
> > sformulowania... na tekst po prostu.
> To zacznij czytać ze zrozumieniem (przepraszam z ironię),

Prosze. Skoro przepraszasz, to po co uzywasz?
A nie przyszlo Ci do glowy, ze to moze Ty
czegos nie rozumiesz?

hal9000 powyżej kilka
>
> kwestii próbował wyłuszczyć.

Z Halem rozmawiam..., z Toba rozmawiam...
Znaczy chcialam. Czy teraz mam rozumiec,
ze upowazniasz go do wypowiadania Twoich
pogladow?

> > Ps Przyszlo mi do glowy, ze moze zechcesz mi po prostu
> > wykazac, pokazujac palcem, stwierdzenia ze soba sprzeczne,
> > zestawiajac je bezposrednio? Mozna korzystac np.
> > z metodologii logiki...
> Twierdzenia wskazane powyżej ukazują oficjalne stanowisko kościoła w kwestii
> prokreacji i antykoncepcji (praca u podstaw przydałaby się polskiemu
> społeczeńswu - silnie większościowo katolickiemu). Nauka kościoła i logika to
> dziedziny, których mieszać się nie powinno, bo się dopiero porobi. Stąd moja
> konkluzja, że wiara oznacza przyjęcia prawd a priori bez próby ich
kontemplacji
> .

Fakt. To Twoja konkluzja...

[samosia2]

Gość portalu: jendza napisał(a):

>Prosze. Skoro przepraszasz, to po co uzywasz?
Bo po to jest słowo przepraszam, że jak się coś nabroi to skala jest mniejsza
(coś jakby spowiedź tylko w mniejszej skali)
>A nie przyszlo Ci do glowy, ze to moze Ty czegos nie rozumiesz?
Przyszło.

> Z Halem rozmawiam..., z Toba rozmawiam...
> Znaczy chcialam. Czy teraz mam rozumiec,
> ze upowazniasz go do wypowiadania Twoich
> pogladow?
Zgadzam się z nim po prostu
>
> > > Ps Przyszlo mi do glowy, ze moze zechcesz mi po prostu
> > > wykazac, pokazujac palcem, stwierdzenia ze soba sprzeczne,
> > > zestawiajac je bezposrednio? Mozna korzystac np.
> > > z metodologii logiki...
> > Twierdzenia wskazane powyżej ukazują oficjalne stanowisko kościoła w kwest
> ii
> > prokreacji i antykoncepcji (praca u podstaw przydałaby się polskiemu
> > społeczeńswu - silnie większościowo katolickiemu). Nauka kościoła i logika
> to
> > dziedziny, których mieszać się nie powinno, bo się dopiero porobi. Stąd mo
> ja
> > konkluzja, że wiara oznacza przyjęcia prawd a priori bez próby ich
> kontemplacji
> > .
>
> Fakt. To Twoja konkluzja...
Nie do końca
"w sensie ogólnym wiara to przeświadczenie o prawdziwości wyobrażeń i
twierdzeń, bez odwoływania się do empirii i procedur weryfikacyjnych
(weryfikacja)". [źródło: Encyklopedia Onet.pl]

[Gość: jendza]

samosia2 napisała:


Czesc Samosiu!
> Gość portalu: jendza napisał(a):
>
> >Prosze. Skoro przepraszasz, to po co uzywasz?
> Bo po to jest słowo przepraszam, że jak się coś nabroi to skala jest mniejsza
:))))
A ty niesforna Dziewczynko! (tu jendza powinna dac malego klapsa... nie powiem
w co, bo mnie oskarza o pedofilie co najmniej...)

> (coś jakby spowiedź tylko w mniejszej skali)

Tu sie nie zgadzam. Istota i funkcja spowiedzi
to cos zupelnie innego...

> >A nie przyszlo Ci do glowy, ze to moze Ty czegos nie rozumiesz?
> Przyszło.
>

I co w zwiazku z tym? Jesli dobrze rozumiem, szukasz odpowiedzi...
Jesli natomiast tylko szukasz argumentow, by negowac, to powiedz -
nie bedziemy tracic czasu...

> > Z Halem rozmawiam..., z Toba rozmawiam...
> > Znaczy chcialam. Czy teraz mam rozumiec,
> > ze upowazniasz go do wypowiadania Twoich
> > pogladow?
> Zgadzam się z nim po prostu

jasne!

> >
> > > > Ps Przyszlo mi do glowy, ze moze zechcesz mi po prostu
> > > > wykazac, pokazujac palcem, stwierdzenia ze soba sprzeczne,
> > > > zestawiajac je bezposrednio? Mozna korzystac np.
> > > > z metodologii logiki...
> > > Twierdzenia wskazane powyżej ukazują oficjalne stanowisko kościoła w
> kwest
> > ii
> > > prokreacji i antykoncepcji (praca u podstaw przydałaby się polskiemu
> > > społeczeńswu - silnie większościowo katolickiemu). Nauka kościoła i l
> ogika
> > to
> > > dziedziny, których mieszać się nie powinno, bo się dopiero porobi. St
> ąd mo
> > ja
> > > konkluzja, że wiara oznacza przyjęcia prawd a priori bez próby ich
> > kontemplacji
> > > .
> >
> > Fakt. To Twoja konkluzja...
> Nie do końca
> "w sensie ogólnym wiara to przeświadczenie o prawdziwości wyobrażeń i
> twierdzeń, bez odwoływania się do empirii i procedur weryfikacyjnych
> (weryfikacja)". [źródło: Encyklopedia Onet.pl]

'Nie do konca'na tym polega istota wiary. Np. Encklopedia Powszechna PWN podaje
(znaczenie podstawowe, ogolne):"osobowy, swiadomy i wolny akt ludzki (akt
rozumu i woli) afirmujacy istnienie Boga, Istoty Najwyzszej, sily
nadnaturalnej, Absolutu". W kontekscie chrzescijanstwa oczywiscie owa definicja
zyskuje niezbedne rozwiniecia. Tu odsylam chocby do wspomnianej EP PWN oraz
rozlicznych opracowan slownikowych, chocby katolickich, slownikow teologii
biblijnej etc.
Innymi slowy, nieweryfikowalny jest fakt istnienia Boga (choc inaczej
doswiadczaja mistycy... to juz jednak 'logika wiary...'). To wlasnie istnienie
Boga (Istoty N., sily nadnaturalnej, Absolutu) jest przedmiotem wiary.
Sprawe prezerwatywy jak najbardziej mozna, a nawet nalezy zrozumiec... (pisalam
o tym troche w poscie do Viki, w watku Mario2 o malzenstwach katolickich
bodajze...).

Pozdrawiam i zycze owocnych poszukiwan
jendza

[samosia2]

Gość portalu: jendza napisał(a):

>
> 'Nie do konca'na tym polega istota wiary. Np. Encklopedia Powszechna PWN
podaje
>
> (znaczenie podstawowe, ogolne):"osobowy, swiadomy i wolny akt ludzki (akt
> rozumu i woli) afirmujacy istnienie Boga, Istoty Najwyzszej, sily
> nadnaturalnej, Absolutu". W kontekscie chrzescijanstwa oczywiscie owa
definicja
>
> zyskuje niezbedne rozwiniecia. Tu odsylam chocby do wspomnianej EP PWN oraz
> rozlicznych opracowan slownikowych, chocby katolickich, slownikow teologii
> biblijnej etc.
> Innymi slowy, nieweryfikowalny jest fakt istnienia Boga (choc inaczej
> doswiadczaja mistycy... to juz jednak 'logika wiary...'). To wlasnie
istnienie
> Boga (Istoty N., sily nadnaturalnej, Absolutu) jest przedmiotem wiary.
> Sprawe prezerwatywy jak najbardziej mozna, a nawet nalezy zrozumiec...
(pisalam
>
> o tym troche w poscie do Viki, w watku Mario2 o malzenstwach katolickich
> bodajze...).
>
> Pozdrawiam i zycze owocnych poszukiwan
> jendza
No i tu dochodzimy do istoty sprawy, czym jest wiara dla członków Kościoła
Katolickiego. To już nie akt afirmujący istnienie Boga, ale także
podporządkowanie i wiara Tradycję, czyli dogmaty, encykliki, pisma, kazania.
Tu pojawia się problem, bo tak na prawdę niewielu jest ludzi, którzy mogą w to
wierzyć a priori (będę się tego trzymać), nie zastanawiać się a co więcej
przestrzegać. Niestety bycie członkiem kościoła nie sprowadza się do wpomnianej
kontemplacji, ale życia właśnie zgodnie z tradycją.
Ja wiem, że nie jestem w żaden sposób w stanie spełnić wymagań kościoła, stąd
nie mogę w żaden sposób uważać się za katolika - ponieważ łamię zasady. Jak
wielu mi podobnych ludzi uważających się jednak za katolików. Dla mnie to dwie
wykluczające się możliwości.
Może kiedyś dojrzeję i będę w stanie zrozumieć ludzi, którzy mają potrzebę
należenia do wspólnoty mimo oczywistego naginania jej zasad, nieznajomości
dogmatów i przycinania wiary do swojej potrzeby.
Teraz niestety nie rozumiem i im więcej się nad tym zastanawiam i obserwuje
ludzi 'wierzących' tym trudniej jest mi ich szanować, bo ich Wiara jest bardzo
powierzchowna i w wielu przypadkach na pokaz.
Pozdrawiam mając na dzieję, że tymi szczerymi słowami nie uraziłam nikogo.

[Gość: jendza]

A wiec jednak Samosiu, znaczy - tak myslalam...
Szukasz.
Cudownie, ze szukasz.
Kazdy z nas powinien szukac wlasciwej drogi. Stale.
To jest istota chrzescijanstwa.
A droga, prawda i zyciem jest...

Nie trzeba wierzyc 'a priori', jak piszesz, w encykliki,
pisma, kazania... Nie mozna! Trzeba pytac, trzeba szukac,
starac sie zrozumiec sens, zasadnosc...
Wszyscy wiemy, ze bywaja kazania glupie, bardzo glupie.
Ja to czasem tak sobie mysle, ze to cud Boski,
iz ludzie, sluchajacy glupich kazan, nie traca wiary...
Bo do swiatyni sie chodzi, zeby w sposob szczegolny
spotkac Boga. Nasycic sie NIM.I to sie naprawde
STAJE!
A zycie 'czlonek kosciola' ma takie, jakie sam buduje.
W wolnosci, ktora otrzymal. Jak kazdy.
Nie pamietam juz gdzie (latwo sprawdzic, teraz nie mam
czasu, wybacz) Chrystus mowi, ze trzeba byc albo zimnym,
albo goracym. Najgorsza jest letniosc. Mysle, ze to
wlasnie ta 'letniosc' tak Cie boli.Bo to jest to wlasnie,
o czym mowisz.

A ludzie maja potrzebe nalezenia do wspolnoty, bo taka
jest ich natura. Naginaja zasady, bo sa slabi,
bo nie umieja sobie twardo powiedziec prawdy w oczy, wola
sie oszukiwac...
A moze tez - bo bez tej wspolnoty byliby o wiele gorsi...
Nie wiem.
Nie mi to oceniac.
Ja sie po prostu staram: szukac Drogi, PRawdy, a zatem -
Zycia, a tego sie nie da zrobic, jesli nie popatrzymy na nas
wszystkich, siebie takze, z usmiechem milosci, wybaczenia.
Wtedy bedzie Ci pewno latwiej zaakceptowac, ze ludzie sie
tak czesto przewracaja...
I wtedy nie bedziesz tez karac siebie, ze sie przewrocilas,
tylko zastanowisz, jak wstac...

A na koniec, zyczac Ci z calego serca wszystkiego, co najlepsze
na Twojej drodze dodam, ze moim zdaniem - prawdziwie szczerym
wyznaniem, czyli prawda po prostu, nie mozna urazic!

Trzymaj sie!
jendza


Samosia napisala (skopiowalam sama, siada mi system...):
No i tu dochodzimy do istoty sprawy, czym jest wiara dla członków Kościoła
Katolickiego. To już nie akt afirmujący istnienie Boga, ale także
podporządkowanie i wiara Tradycję, czyli dogmaty, encykliki, pisma, kazania.
Tu pojawia się problem, bo tak na prawdę niewielu jest ludzi, którzy mogą w to
wierzyć a priori (będę się tego trzymać), nie zastanawiać się a co więcej
przestrzegać. Niestety bycie członkiem kościoła nie sprowadza się do wpomnianej
kontemplacji, ale życia właśnie zgodnie z tradycją.
Ja wiem, że nie jestem w żaden sposób w stanie spełnić wymagań kościoła, stąd
nie mogę w żaden sposób uważać się za katolika - ponieważ łamię zasady. Jak
wielu mi podobnych ludzi uważających się jednak za katolików. Dla mnie to dwie
wykluczające się możliwości.
Może kiedyś dojrzeję i będę w stanie zrozumieć ludzi, którzy mają potrzebę
należenia do wspólnoty mimo oczywistego naginania jej zasad, nieznajomości
dogmatów i przycinania wiary do swojej potrzeby.
Teraz niestety nie rozumiem i im więcej się nad tym zastanawiam i obserwuje
ludzi 'wierzących' tym trudniej jest mi ich szanować, bo ich Wiara jest bardzo
powierzchowna i w wielu przypadkach na pokaz.
Pozdrawiam mając na dzieję, że tymi szczerymi słowami nie uraziłam nikogo.

[Gość: jendza]

samosia2 napisała:

> Gość portalu: jendza napisał(a):
>
> > sprzecznosci w podanych przez Ciebie cytatach, Samosiu,
> > nie dlatego jednak, ze 'wierze'. Patrze tylko na
> > sformulowania... na tekst po prostu.
> To zacznij czytać ze zrozumieniem (przepraszam z ironię),

Prosze. Skoro przepraszasz, to po co uzywasz?
A nie przyszlo Ci do glowy, ze to moze Ty
czegos nie rozumiesz?

hal9000 powyżej kilka
>
> kwestii próbował wyłuszczyć.

Z Halem rozmawiam..., z Toba rozmawiam...
Znaczy chcialam. Czy teraz mam rozumiec,
ze upowazniasz go do wypowiadania Twoich
pogladow?

> > Ps Przyszlo mi do glowy, ze moze zechcesz mi po prostu
> > wykazac, pokazujac palcem, stwierdzenia ze soba sprzeczne,
> > zestawiajac je bezposrednio? Mozna korzystac np.
> > z metodologii logiki...
> Twierdzenia wskazane powyżej ukazują oficjalne stanowisko kościoła w kwestii
> prokreacji i antykoncepcji (praca u podstaw przydałaby się polskiemu
> społeczeńswu - silnie większościowo katolickiemu). Nauka kościoła i logika to
> dziedziny, których mieszać się nie powinno, bo się dopiero porobi. Stąd moja
> konkluzja, że wiara oznacza przyjęcia prawd a priori bez próby ich
kontemplacji
> .

Fakt. To 'Twoja' konkluzja.
'Wiara' ma troche inna definicje...

[Gość: J.S.]

Traktowanie katolickiej etyki seksualnej jako "ciagu wyrzeczen" bardzo splyca
wizje czkowieka. Bowiem traktowanie zycia jako pasma badz ograniczen badz
przyzwolen to bardzo plytka antropologia. Te wszystkie wyrzeczenia sa po cos -
po to, by cala nasza osoba, takze nasza seksualnosc sluzyly milosci. Zlamanie
kolejnych tabu, przekroczenie kolejnych ograniczen, wcale nie usczesliwia
czlowieka, raczej zwieksza wewnetrzny nielad, splyca emocjonalnie, wzmaga
egoizm.
Na czlowieka musimy patrzec w sposob osobowy. Samo wspolzycie seksualne moze
byc projekcja egoizmu, traktowaniem drugiej osoby jako srodka do osiagniecia
swoich celow, i wtedy nie ma ono ze swietoscia nic wspolnego. Ale to jest zle
uzycie swojej i cudzej seksualnosci. Natomiast erotyka, ktora jest wyrazem
osobowej wspolnoty, ktora wlacza seksualnosc w calosc doswiadczen milosci,
ktora komunie osob urzeczywistnia i zarazem poglebia jest czyms pieknym i
swietym. Bowiem erotyka to przeciez nie tylko, a nawet nie przede wszystkim,
sprawa fizjologii, ale i duchowosci czlowieka. Dlatego w nauczaniu Kosciola
mowienie o sprawach erotyki, takze o moralnym wymiarze zycia plciowego
czlowieka, jest pochodna znacznie wazniejszego i bardziej podstawowego tematu.
Jest pochodna mowienia i nauczania o milosci.
J.S.
PS. Nie jestem autorem powyzszego tekstu.

[Gość: obcy]

Gość portalu: J.S. napisał(a):

> Traktowanie katolickiej etyki seksualnej jako "ciagu wyrzeczen" bardzo splyca
> wizje czkowieka. Bowiem traktowanie zycia jako pasma badz ograniczen badz
> przyzwolen to bardzo plytka antropologia. Te wszystkie wyrzeczenia sa po cos -

> po to, by cala nasza osoba, takze nasza seksualnosc sluzyly milosci. Zlamanie
> kolejnych tabu, przekroczenie kolejnych ograniczen, wcale nie usczesliwia
> czlowieka, raczej zwieksza wewnetrzny nielad, splyca emocjonalnie, wzmaga
> egoizm.
> Na czlowieka musimy patrzec w sposob osobowy. Samo wspolzycie seksualne moze
> byc projekcja egoizmu, traktowaniem drugiej osoby jako srodka do osiagniecia
> swoich celow, i wtedy nie ma ono ze swietoscia nic wspolnego. Ale to jest zle
> uzycie swojej i cudzej seksualnosci. Natomiast erotyka, ktora jest wyrazem
> osobowej wspolnoty, ktora wlacza seksualnosc w calosc doswiadczen milosci,
> ktora komunie osob urzeczywistnia i zarazem poglebia jest czyms pieknym i
> swietym. Bowiem erotyka to przeciez nie tylko, a nawet nie przede wszystkim,
> sprawa fizjologii, ale i duchowosci czlowieka. Dlatego w nauczaniu Kosciola
> mowienie o sprawach erotyki, takze o moralnym wymiarze zycia plciowego
> czlowieka, jest pochodna znacznie wazniejszego i bardziej podstawowego
tematu.
> Jest pochodna mowienia i nauczania o milosci.
> J.S.
> PS. Nie jestem autorem powyzszego tekstu.

Nieszkodzi, ze nie jestes autorem tego tekstu;
Ale jest on wspanialy!
Sa jescze inne powiazania tego problemu z problemem bytu
czlowieka, ale to juz osobny temat.

pozdrowienia, :)

[Gość: jendza]

ja tez dziekuje!

[Gość: jorgen]

Czy teraz już wiesz dlaczego prezerwatywy są be?

[hal9000]

Gość portalu: J.S. napisał(a):

> Traktowanie katolickiej etyki seksualnej jako "ciagu wyrzeczen" bardzo splyca
> wizje czkowieka. Bowiem traktowanie zycia jako pasma badz ograniczen badz
> przyzwolen to bardzo plytka antropologia. Te wszystkie wyrzeczenia sa po cos -

> po to, by cala nasza osoba, takze nasza seksualnosc sluzyly milosci. Zlamanie
> kolejnych tabu, przekroczenie kolejnych ograniczen, wcale nie usczesliwia
> czlowieka, raczej zwieksza wewnetrzny nielad, splyca emocjonalnie, wzmaga
> egoizm.
> Na czlowieka musimy patrzec w sposob osobowy. Samo wspolzycie seksualne moze
> byc projekcja egoizmu, traktowaniem drugiej osoby jako srodka do osiagniecia
> swoich celow, i wtedy nie ma ono ze swietoscia nic wspolnego. Ale to jest zle
> uzycie swojej i cudzej seksualnosci. Natomiast erotyka, ktora jest wyrazem
> osobowej wspolnoty, ktora wlacza seksualnosc w calosc doswiadczen milosci,
> ktora komunie osob urzeczywistnia i zarazem poglebia jest czyms pieknym i
> swietym. Bowiem erotyka to przeciez nie tylko, a nawet nie przede wszystkim,
> sprawa fizjologii, ale i duchowosci czlowieka. Dlatego w nauczaniu Kosciola
> mowienie o sprawach erotyki, takze o moralnym wymiarze zycia plciowego
> czlowieka, jest pochodna znacznie wazniejszego i bardziej podstawowego
> tematu.
> Jest pochodna mowienia i nauczania o milosci.
> J.S.
> PS. Nie jestem autorem powyzszego tekstu.

Oczywiście nie sposób nie zgodzić się tym, że erotyka powinna służyć
miłości i urzeczywistniać "komunie osob".

A jaka z tego Twoim zdaniem wynika ocena np. prezerwatywy?

[Gość: J.S.]

> Gość portalu: hal9000 napisał(a):
>
> Oczywiście nie sposób nie zgodzić się tym, że erotyka powinna służyć
> miłości i urzeczywistniać "komunie osob".
>
> A jaka z tego Twoim zdaniem wynika ocena np. prezerwatywy?
>

[Gość: luka]

Jestem pelen podziwu dla niejakiego J.S.
ale jednoczesnie jestem niezadowolony,
ze sie tak wyraze, z innych wypowiedzi i
wogole dyskusji!
Bo o czym wy tu wogole dyskutujecie?
O tym,czy prezerwatywa jest akceptowana
przez waszego boga, czy tez nie?
Mowicie o jakis pigulkach,wladkach,spiralach,
itp. a mnie to nic nie mowi.
I jeszcze wiazecie to z niejakim bogiem.
To juz przechodzi ludzkie pojecie;robic taka
parabole,nie zdajac sobie sprawy z tego czym ona jest.
A wiec,radze zachowac swoje filozofie na ten
temat dla siebie i nie uspoleczniac jej!
Robi to wiecej zla niz dobra!
Wasz bog jest martwy!
Moze nawet kiedys wydaje sie wam ze mieliscie
z nim kontakt; niestety ,ale to jest zludzeniem!
Nie poznacie prawdziwego Boga, dopoty, dopoki
bedziecie poddatni na ta iluzje!
Jestescie biednymi ludzmi,biedniejszymi niz ci
ktorzy mowia ze w boga nie wierza;
Bo tak naprawde, to Boga nie ma!!!
Poprostu nie istnieje!!
I zdanie sobie z tego sprawy jest poczatkiem,
zrozumienia jego rzeczywistosci.
Poprostu prawdziwa milosc nasyca sie tylko
nieobecnoscia.
A zatem, TY niejaki hal9000, lepiej sobie
zaloz gume,zamiast gadac od rzeczy.

adios!

luka

[hal9000]

> > A jaka z tego Twoim zdaniem wynika ocena np. prezerwatywy?
>
> Trudne pytanie. Praktycznie nie mam klopotu bo nie uzywamy nie dlatego ze
> takie sa wskazania KK. Tak wyszlo, taka byla nasza malzenska decyzja.

Ale gdyby inne metody nie wchodziły w rachubę (powodów może być wiele),
to czy wtedy stanowisko KK miałoby wpływ na waszą decyzję?

> Z drugiej strony usiluje zrozumiec stanowisko Kosciola.

Ja również!!!

> Z tego co czytalem wyglada to w wielkim skrocie tak.
> Jednym z fundamentow malzenstwa jest wspolna niezgoda na
> na istniejacy w nas egoizm, a antykoncepcja jest wlasnie taka forma zgody na
> element egoizmu w tym co nas laczy. Przyjemnosc staje sie na tyle wazna, ze
> domaga sie autonomizacji, a przeciez nie ona jest najwazniejsza we wspolnocie
> dwoch kochajacych sie osob. Ponadto mowi sie z jednej strony, ze seks jest
> naturalna potrzeba czlowieka, a zarazem stosujac srodki antykoncepcyjne zrywa
> sie naturalna wiez laczaca erotyke z prokreacja.

Stosując NPR także zrywamy więź między erotyką a prokreacją.
Bo stosując NPR staramy się przecież, aby nie nastąpiło poczęcie.
Czyż nie???

> Ale przeczytajmy co na powyzszy temat mowil duzo wczesniej
> Gandhi: "Moim zdaniem twierdzenie jakoby akt plciowy byl czynnoscia
> samorzutna, podobnie jak sen lub zaspokojenie glodu, jest szczytem
> ignorancji. Istnienie swiata jest uzaleznione od aktu rozmnazania sie,

Akt płciowy przy stosowaniu NPR nie służy przecież rozmnażaniu!!!

> a wobec tego ze swiat jest domena, ktora rzadzi Bog i stanowi odbicie jego
> wladzy, akt rozmnazania powinien podlegac kontroli majacej na celu rozwoj
> zycia na ziemi. Czlowiek ktory to rozumie, za wszelka cene bedzie dazyl do
> panowania nad swoimi zmyslami i uzbroi sie w wiedze, ktora jest niezbedna do
> fizycznego i duchowego rozkwitu jego potomstwa. A owoce tej wiedzy przekaze
> dla przyszlosci i jej pozytku."

Trochę to dla mnie niejasne, jaką kontrolę miał Gandi na myśli.
Ale jeżeli następne zdanie ma to wyjaśnić, to chodzi chyba
o pewien rodzaj ascezy mający na celu panowanie nad swoimi
zmysłami w tym i popędem płciowym.

NPR wymaga pewnego rodzaju ascezy - powstrzmywaniu się od współżycia
w okresach płodnych kobiety.

Sama idea panowania nad swoimi zmysłami jest oczywiście godna pochwały.
W końcu chcemy wznieść się ponad naszą naturę i różnić się od zwierząt.

Czy więc uważasz, że asceza jest istotą NPR?
Tzn. Twoim zadaniem czy dlatego inne środki antykoncepcyjne
są przez KK potępione, bo nie zakładają żadnej ascezy?

Pozdrawiam,
--
HAL9000

widziales?

[Gość: jendza]

Moj post do Ciebie z 27, powyzej?
Pozdrawiam!
jendza

[hal9000]

Gość portalu: jendza napisał(a):

> Moj post do Ciebie z 27, powyzej?
> Pozdrawiam!
> jendza

Widziałem.
Właśnie pichcę odpowiedź.

Pozdrawiam,

[Gość: J.S.]

hal9000 napisał:


> Czy więc uważasz, że asceza jest istotą NPR?
> Tzn. Twoim zadaniem czy dlatego inne środki antykoncepcyjne
> są przez KK potępione, bo nie zakładają żadnej ascezy?
>
> Pozdrawiam,
> --
> HAL9000
******
Po czesci chyba tak. Czy cos w tym zlego jesli chcemy panowac nad swoimi
popedami. Bog nam je dal i same w sobie nie sa zadnym zlem, trzeba je
tylko "rozumnie" uzywac. Ja osobiscie wyzej stawiam ludzi ktorzy potrafia sie
kontrolowac od takich co to musza kazdy swoj kaprys natychmiast spelnic.
Dla wierzacych erotyka i seksualnosc jest darem Boga. Zwierzeta kieruja sie
instynktem ruiowym dla przedluzenia gatunku i chyba malo co maja z tego
przyjemnosci. U ludzi jest inaczej akt plciowy jest przejawem milosci i
przyjemnosci, ale przede wszystkim milosci. Milosci do drugiej osoby a przez
nia do Boga. W tym wszystkim musi sie zawierac rowniez prokreacja. Bog dal nam
10 przykazan i wolna wole by je respektowac. To samo dotyczy cyklu kobiecego.
Sa tam dni plodne i bezplodne. Jezeli kochamy sie w dni nieplodne, nie jest to
przeciwne ustanowionemu porzadkowi rzeczy, wiec chyba nie jest to
antykoncepcja. Nadto moze dla katolikow chcacych respektowac fundamenty nauki o
rodzinie wazny jest jeszcze jeden czynnik . Wedlug Kosciola w milosci fizycznej
powinna byc zagwarantowana troska o ta trzecia osobe. Nawet o niepoczete
jeszcze dziecko. Stosowanie srodkow antykoncepcyjnych jak gdyby juz na starcie
eliminuje z naszej milosci ten aspekt przez co mocna ja deprecjonuje.
Pozdrowienia,
J.S. Jot-es)
PS. Przykro mi jesli ktos powolujac sie na moje odpowiedzi, personalnie cie
obraza.

[Gość: kikka]

zwierzęta TEŻ uprawiają sex dla przyjemności. te inteligentniejsze - szympansy
i delfiny. jak to się ma do boga i praw natury tu przytoczonych?
co do "trzeciej osoby" - mogę z chęcią pod warunkiem, że KK da mi pieniążki na
podręczniki szkolne (400 zł) i składki na komitet rodzicielski etc. etc.
dlaczego KK nie otacza opieką biednych w Polsce? osobiście nie słyszałam, żeby
kiedyś dano komuś ślub za darmo, bo nie stac go na "co łaska", albo pochowano
na cmentarzu. zawsze jakoś zdziera się z babci emerytki (to z rodzinnych
doświadczeń).
i dlatego, dbając o "trzecią osobę" nie będę sprawiać, że będzie chodzić głodna
i w łachach po pięciu starszych siostrach.

[Gość: jendza]

Gość portalu: kikka napisał(a):

> zwierzęta TEŻ uprawiają sex dla przyjemności. te inteligentniejsze -
szympansy
> i delfiny. jak to się ma do boga i praw natury tu przytoczonych?
> co do "trzeciej osoby" - mogę z chęcią pod warunkiem, że KK da mi pieniążki
na
> podręczniki szkolne (400 zł) i składki na komitet rodzicielski etc. etc.
> dlaczego KK nie otacza opieką biednych w Polsce? osobiście nie słyszałam,
żeby
> kiedyś dano komuś ślub za darmo, bo nie stac go na "co łaska", albo pochowano
> na cmentarzu. zawsze jakoś zdziera się z babci emerytki (to z rodzinnych
> doświadczeń).
> i dlatego, dbając o "trzecią osobę" nie będę sprawiać, że będzie chodzić
głodna
>
> i w łachach po pięciu starszych siostrach.


I prawidlowo.
Jako czlonek 'KK', jak piszesz, albo i nie czlonek
tego Kosciola, masz pelne prawo do wolnej decyzji w tej,
jak i wszystkich innych sprawach swego zycia.
Pamietaj jednakze, ze dorosly czlowiek ponosi wszystkie
konsekwencje swoich decyzji.
Innymi slowy - podoba Ci sie ten czy inny kosciol,
to sie do niego przylacz, nie podoba - nie przylaczaj...
Chcesz miec dzieci - miej, nie chcesz - nie miej...
Chcesz - pomagaj biednym w Polsce,
nie chcesz - nie pomagaj...

Nie miej tylko pretensji, bo to jest nieproduktywne
i szkodzi.
Przede wszystkim Tobie
pozdrawiam
jendza

[Gość: kikka]

i pewnie masz rację, tylko złości mnie, że słyszę co mam robić, a co nie
chociaż niby mam ten wybór... i to nie jest fajne.

[Gość: jendza]

Rozumiem.
Wazna jest forma, w jakiej sie podaje.
Oraz zrodlo.
Jesli Ci ktos mowi, ze trzeba 'tak'-'bo'...,
i to Cie przekonuje, wtedy jest ok.
Jesli to jest jakis guru i robi to systemem
nakazowym, ale to przyjmujesz, bo guru to guru,
jest ok.
Jesli to mowi ksiadz, ktory calym soba demonstruje,
ze jest lepszy, to mozna sie wkurzyc.
Wiesz, jak chodzi o srodki antykoncepcyjne, to
zauwazylam, ze najmniej, jesli nie w ogole, slysze o tym
w kosciele, a najwiecej jest krzyku w srodkach masowego
przekazu, bo to przeciez katolicy wolnosc odbieraja....

Jak powiadam, wybor nalezy do nas.
Takze i decyzja, by nie dac soba manipulowac...

Pozdrawiam
jendza

ps
A we Francji standardem jest montowanie kobietom
'spiralek', bo to najtansze i najskuteczniejsze.
Trudno uwierzyc, jak wiele kobiet z wkladka
domaciczna stosowana przez wiele lat, nie zdaje
sobie sprawy, ze to wczesnoporonne...
Widac tu mass-media krzycza za malo...:-((((

[Gość: kikka]

dzięki za dobre słowo. to rzadkość.
przejrzałam sobie to forum i włosy stanęły mi dęba na głowie - ludzie tak sobie
dowalają z głupich powodów, że aż mi ich żal.
Pozdrawiam serdecznie

[jendza1]

Ludzie to ludzie, Kikko!
Niestety.
Dowalaja sobie na forum anonimowo,
dowalaja publicznie - ci znani...
zwykle o jakies drobiazgi...
Strata czasu i energii, ale wez i wytlumacz.
Jakos to sie tak z nami porobilo...
Niedowartosciowani jestesmy generalnie, czy co?
NIedokochani?

Sciskam serdecznie!
jendza

[Gość: kikka]

pewnie tak.
niestety.

pozdrawiam :))

[Gość: luka]

Przepraszam,ze urazilem rowniez Ciebie J.S.
nie wiedzac ze Ty i hal9000 to jedno.

:)
luka

[Gość: J.S.]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> Przepraszam,ze urazilem rowniez Ciebie J.S.
> nie wiedzac ze Ty i hal9000 to jedno.
>
> :)
> luka
******
Nie ja nie poczulem sie urazony, wiec te przeprosiny powinny by raczej do
hala9000 nie do mnie. Kazdy ma prawo napisac co mysli, ale twoje sformulowania
byly troche za ostre. Hal9000 i ja to dwie rozne osoby. Jesli juz mialbym
domniemywac w czym upatrywac to "jedno" moge przypuszczac w trapiacych nas
watpliwosciach co do wykladni niektorych wskazan KK. Zreszta bardziej niz ze
mna dyskutuje z Jedza i dobrze bo wspaniale sie uzupelniaja.
Pozdrawiam i jesli moge zapraszam na ten watek czy forum,
J.S. (jot-es)

[Gość: J.S.]

Jesli moge, to wyrazam ogromna radosc z powrotu do standartu dyskusji ktory
powinien nas cechowac. Mam jedna techniczna poropozycje. Czy nie mozna kolejne
odpowiedzi „sciagnac na dol” bo naprawde niewygodnie szukac ich w stosie
poprzednich postow. Moze ja nie umiem uporzadkowac odpowiedzi i potrzebuje
wskazowek.
A teraz ad rem. Luka, chyba zbyt gleboka asceze przypisujesz mi. Skoro Bog
wyposazyl nas w taka a nie inna cielesnosc to po to abysmy z niej korzystali. W
ta cielesnosc wpisal milosc lacznie z miloscia fizyczna, a nie tylko
prokreacje. Byloby nieboskie i nieludzkie gdy Bog domagal sie naszego
zjednoczenia tylko w celu przedluzania gatunku. Mogl przeciez ustanowic to co
panuje miedzy zwierzetami. Jest czas rui potrzebny na zachowanie gatunku, po
ktorym nie ma glebszego „milosnego” zainteresowania miedzy plciami. Wsrod ludzi
jest inaczej i jesli jest w tym pozadanie ktore zakorzenione jest w milosci to
tez jest od Boga. Trzeba tylko nim sterowac i rozumiec boskie intencje czyli
inaczej mowiac nie skalac rak zbrodnia.
Oczywiscie masz racje ze bez „seksu” mozna sie obejsc lub uzywac go w celach li
tylko przedluzenia gatunku. Juz Sw. Pawel twierdzil „lepiej by bylo gdybyscie
sie nie zenili tak jak ja , ale jesli musicie no to trudno robcie to”. Tylko
czy my to dobrze rozumiemy.
Na koniec kwestia dogmatow lub pewnych historycznych intrepretacji ktore im
towarzysza. Generalnie dogmaty sa dla mie ciezko strawne. Bez nich bardzo
dobrze bym funkcjonowal w obszarze wiary. Dogmat o Niepokalanym poczeci Maryji
moge zrozumiec. Jesli moge podpowiedziec dotyczy on narodzin Matki Boskiej
nieskalanej grzechem pierworodnym. Natomiast nigdzie w Pismie Swietym nie jest
powiedziane, ze po narodzeniu Chrystusa sw. Jozef i sw. Maryja nie wspolzyli ze
soba seksualnie. Tak twierdzi Kosciol Katolicki, ale cala reszta swiata
chrzescijanskiego dopuszcza taka mozliwosc na podstawie tej samej Biblii, gdzie
jest mowa o braciach Jezusa.
W koncu nikt nie uzurpujemy sobie prawa do swietosci bo sam fakt ze mozna o
nia „wystapic” piec lat po zgonie swiadczy ze nie jest to domena dzialan zywych
ludzi.
Zgadzam sie ze mamy wiele powazniejszych problemow ktore nas zabijaja niz
sprawa antykoncepcji, ale ten watek temu byl poswiecony i trzeba respektowac
oczekiwania dyskutantow.
Pozdrawiam,
J.S. (jot-es)

[hal9000]

Gość portalu: J.S. napisał(a):

> Natomiast nigdzie w Pismie Swietym nie jest powiedziane, ze po narodzeniu
> Chrystusa sw. Jozef i sw. Maryja nie wspolzyli > ze soba seksualnie. Tak
> twierdzi Kosciol Katolicki, ale cala reszta swiata chrzescijanskiego
> dopuszcza taka mozliwosc na podstawie tej samej Biblii, gdzie jest mowa
> o braciach Jezusa.

Słowo brat było wówczas używane w szerokim sensie, także w stosunku do
krewnych, np. w Liście Św. Pawła do Galatów 1.19:

"Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie
Jakuba, brata Pańskiego"

Jako dowód weźmy Ewangelię wg. Św. Mateusza 10.2-4:

"(2) A to imiona dwunastu apostołów: pierwszy Szymon, zwany Piotrem, i brat
jego Andrzej, potem Jakub, syn Zebedeusza, i brat jego Jan, (3) Filip i
Bartłomiej, Tomasz i celnik Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Tadeusz, (4) Szymon
Gorliwy* i Judasz Iskariota, ten, który Go zdradził."

Nie ma tutal Jakuba, syna Józefa!!! To świadczy o szerokim stosowaniu
słowa "brat".

A co do postanowienia Maryi o pozostaniu w "celibacie"...

Anioł Gabriel udał się (Łk.1.27) "do Dziewicy poślubionej mężowi, imieniem
Józef, z rodu Dawida".

Na jego słowa, że Maryja zostanie matką Mesjasza, Maryja odpowiada (Łk.1.34):

"Na to Maryja rzekła do anioła: «Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?»"

Pytanie: Czemu dziwi się Maryja? Przecież dopiero co zotała poślubiona! Co
prawda nie mieszkają jeszcze razem, ale przecież w końcu zamieszkają!
Dla mnie jedyna możliwość zrozumienia dziwnych słów Maryi to to, że postanowiła
żyć w celibacie dla Boga a Józef zgodził się na to...

Pozdrawiam,

[Gość: luka]

Gość portalu: J.S. napisał(a):

> A teraz ad rem. Luka, chyba zbyt gleboka asceze
przypisujesz mi. Skoro Bog
> wyposazyl nas w taka a nie inna cielesnosc to po to
abysmy z niej korzystali. W
>
> ta cielesnosc wpisal milosc lacznie z miloscia
fizyczna, a nie tylko
> prokreacje. Byloby nieboskie i nieludzkie gdy Bog
domagal sie naszego
> zjednoczenia tylko w celu przedluzania gatunku. Mogl
przeciez ustanowic to co
> panuje miedzy zwierzetami. Jest czas rui potrzebny na
zachowanie gatunku, po
> ktorym nie ma glebszego „milosnego” zainteresowania
miedzy plciami.

Niestety,ale jest.


> Wsrod ludzi
> jest inaczej i jesli jest w tym pozadanie ktore
zakorzenione jest w milosci to
> tez jest od Boga. Trzeba tylko nim sterowac i rozumiec
boskie intencje czyli
> inaczej mowiac nie skalac rak zbrodnia.

Przypomina mi sie tutaj,pewna wypowiedz na tym
portalu,ale nie pamietam gdzie; postaram sie wszystkie
maje cytaty odtwrzac w miare wiarygodnie;
"Coz to za bog,ktory wyposazyl czlowieka w tak
potezny instynkt,jakim jest poped seksualny,
a nastepnie robi z jego zaprzeczenia cnote?
Tylko jakis idiota mogl wymyslec takiego boga".

Jest to klasyczny problem nieporozumienia.
To nie Bog "wyposazyl" czlowieka w ten poped;
ale nastapil on jako konsekwncja grzechu pierworodnego.
Adam i Ewa zyli powiazani miloscia absolutnie
doskonala, u ktorej podstaw byla podstawa seksualna
(tzn.oparta na roznicy plci).
Niemniej jednak nie potrzebowali oni wspolzycia,
gdyz nie znali pozadania.
Dopiero grzech ktory popelnili sprawil ze poczuli
sie "nadzy", i ukryli sie przed Bogiem;
kiedy On ich odszukal zapytal ich dlaczego sie ukryli?
Adam odpowiedzial ze dlatego ze sa nadzy i wstdza sie
Go; na co On ich zapytal "A ktoz wam powiedzial o tym?"
Ten problem wydaje mi sie dosc istotny dla doktryny
religii katolickiej; dlatego musi byc celibat,
przeciwstawienie sie antykoncepcji, jak rowniez
wiele innych rzeczy powiazanych z tym.
Nasza milosc do Boga ma rowniez podstawy sesualne.
I tu podzwole sobie przytoczyc cytat niejakiej
Simone Weil:

" Freudyzm byłby najzupełniej prawdziwy, gdyby kierunek
myśli nie był w nim taki, że jest czymś najzupełniej
fałszywym.

Robić mistykom zarzut z tego, że kochają Boga tą władzą,
jaka jest przeznaczona do miłości seksualnej, to tak
jakby wyrzucać malarzowi, że maluje obrazy farbami
wyrabianymi z substancji materialnych. Tylko tą władzą
możemy kochać, innej nie mamy. Można by zresztą równie
dobrze postawić ten zarzut mężczyźnie, kochającemu
kobietę. Cały freudyzm przepojony jest przesądem,
którego zwalczanie stawia sobie jako misję, a
mianowicie, że wszystko co seksualne, jest niskie.

Kto jest przekonany, że ma niewiele grzechów, o niewiele
Boga prosi i kocha niewiele.

Ale prostytutka najgorszej kategorii nie może nie
wiedzieć, że ma grzechów wiele, bo społeczeństwo nie
zostawi jej w tej nieświadomości.

Jeśli ktoś przeżył życie niemal bez grzechu, ale czuje w
sobie wszystkie możliwe zbrodnie i za wszystkie, choć
niespełnione, Boga przeprasza, może mieć łaskę kochania
Boga tak jak prostytutka."


> Oczywiscie masz racje ze bez „seksu” mozna sie obejsc
lub uzywac go
> w celach li
> tylko przedluzenia gatunku. Juz Sw. Pawel
twierdzil „lepiej by bylo gdyby
> scie
> sie nie zenili tak jak ja , ale jesli musicie no to
trudno robcie to”. Ty
> lko
> czy my to dobrze rozumiemy.

Wlasnie.


> Na koniec kwestia dogmatow lub pewnych historycznych
intrepretacji ktore im
> towarzysza. Generalnie dogmaty sa dla mie ciezko
strawne. Bez nich bardzo
> dobrze bym funkcjonowal w obszarze wiary. Dogmat o
Niepokalanym poczeci Maryji
> moge zrozumiec. Jesli moge podpowiedziec dotyczy on
narodzin Matki Boskiej
> nieskalanej grzechem pierworodnym. Natomiast nigdzie w
Pismie Swietym nie jest
> powiedziane, ze po narodzeniu Chrystusa sw. Jozef i
sw. Maryja nie wspolzyli ze
>
> soba seksualnie. Tak twierdzi Kosciol Katolicki, ale
cala reszta swiata
> chrzescijanskiego dopuszcza taka mozliwosc na
podstawie tej samej Biblii, gdzie
>
> jest mowa o braciach Jezusa.

Na to juz raczyl odpowiedziec hal9000.
co jest rowniez moja odpowiedzia, i
dziekuje mu za to.

> W koncu nikt nie uzurpujemy sobie prawa do swietosci
bo sam fakt ze mozna o
> nia „wystapic” piec lat po zgonie swiadczy ze nie jest
to domena dz
> ialan zywych
> ludzi.

Ja tutaj w mym poscie mowilem o swietosci
w sensie poczycia winy za popelnione grzechy,
a nie w sensie wyswiecania.


> Zgadzam sie ze mamy wiele powazniejszych problemow
ktore nas zabijaja niz
> sprawa antykoncepcji, ale ten watek temu byl
poswiecony i trzeba respektowac
> oczekiwania dyskutantow.

Tak,masz racje,ja chialem tylko uczulic na to,ze
chociaz ten problem jest wazny,to nie jest najwaznieszy,
i z tego powodu chialem dac pewnien oddech tym co
mysla inaczej.


> Pozdrawiam,
> J.S. (jot-es)

nawzajem,

luka

[Gość: luka]

Chialbym tylko krotko uzupelnic moja
poprzednia wypowiedz.
Otoz, chialbym wyrazic moja wspolnote
mysli rowniez z niejaka Jendza.
Ktora wbrew pozorom jak mi sie wydaje
reprezentuje bardzo bliski mi punkt widzenia
na te sprawy.
Roznica polega chyba tylko na mojej "oblakanej"
skrajnosci,bo uwazam ze w tych sprawch nie ma
kompromisu!
Niemniej jednak Jej wypowiedzi sa bardzo mile
memu sercu, jako wypowiedzi kobiety,ktora probuje
i to dosc skutecznie zrozumiec to wszystko.
Jezeli nawet tam czegos brak, to napewno nie
milosci!

z powazaniem wielkim i serdecznym pozdrowieniem
dla Jendzy,

luka

Luko

[Gość: jendza]

I ja tez serdecznie bardzo pozdrawiam!
jendza