Aniołki i ich mamy

[kookardka]

Tak się zastanawiam ... z jednej strony kościół piętnuje aborcję
argumentując, że to zabijanie człowieka ... człowieka ... z drugiej
strony kiedy mama poroni we wczesnej fazie ciąży to kościół odmawia
pochówku ... no to jest to człowiek czy nie ?

[amelkalexi]

Udaj sie z tym pytaniem do...ksiedza:)
Tylko nie spodziewaj sie jasnej odpowiedzi...:P bo to bedzie strasznie pokretne...

[reniatoja]

Niestetey, ja tez tego nie rozumiem. TZN zgadzam się z zakazem
aborcji, nie rozumiem dlaczego odmawiają pochówku. Kiedyś juz mi to
jakis ksiądz tłumacył, ale nie przekonał mnie za grosz, nawet nie
chciało mi się tej logiki przyswoic, zeby Ci to teraz tu odtworzyć.
Sceptyka na pewno nie przekona. to jakiś dziwny absurd w kościele.

[angazetka]

Nie interesowałam się tym za bardzo, ale teraz już chyba uregulowano
w prawie kościelnym kwestię takich pochówków i jak najbardziej można
je przeprowadzać. Slusznie, zresztą.

[duzawinka]

aniołek, fiołek
róża, bez

[maladalila]

To pytanie jest bez sensu, tak jak i odpowiedź, której autorka sama sobie z góry
udzieliła. Ja też mogę zapytać: dlaczego feministki są głupie? Przecież mają
rozumy, jak każdy człowiek. To w końcu mogłyby być mądre, nie? A nie są.

[tygrysio_misio]

no ale... chyba nie jest takie glupie skoro koscielnych wprawia w zaklopotanie...

uwierz mi.. ja tez jestem antyfeministka, choc pewnie ze skrajnie innych powodow
nic Ty... ale tez tego nie rozumiem dlaczego KK nie chce chowac ludzi...

wszak ostatnio nawet nieochrzczeniem nie moze sie wywinac.. bo zmienia zdaniem w
tej mierze

[lacido]

czytałam o tych blogach w formie listu do dziecka i tekst w stylu: dziś na twoje
13 urodziny przygotowaliśmy... (dziecko nie żyje od 3 lat) wg mnie to niezbyt zdrowe

[kookardka]

rozumiem żal i rozpacz po stracie dziecka, ale takie zachowania
są dla mnie dziwne, to jak początek jakiejś choroby psychicznej ...

[lacido]

właśnie to miałam na myśli, bo to jakby takie niepogodzenie z faktem że dziecko
jednak nie żyje

[tygrysio_misio]

jesli chodzi o te kwestie uznania czlowieka to sa one bardzo skaplikowane

wszak gatunkowo i kijanka jest zaba.. wiec dlaczego jedno ze stadiow rozwoju
czlowieka nie moze byc nazwane czlowiekiem...

jest za to inny problem: czysto prawny
uznanie kogos za czlowieka ponosi za soba konsekwencje w formie np godnego pochowku

i tak: jesli uznamy,ze murzyni nie sa ludzmi mozemy ich chowac w dolach bez
zadnego "szacunku" dla ich cial... tak samo z dziecki nieurodzonymi... taki plod
w 8,5 miesiacu, nie uznany za czlowieka (jesli poczatkiem czlowieczenstwa uznac
narodziny) moze byc wyrzucony poprostu do smieci

jesli natomiast przyjmie sie za poczatek czlowieczenstwa poczecie (jak tego chce
kosciol) juz od pierwszych chwil nalezy sie godny pochowek nawet tygodniowym
zygotom... wlasnie takie skutki prawne niosloby wpisanie do konstytucji, czy
innej ustawy, chronienie zycia od poczecia i takie tam

i tutaj pojawia sie problem.. lekarze spekuluja,ze nawet polowa zygot obumiera i
nie zagnierzdza sie w macicy... co oznacza,ze znajduje sie na majtkach moze? w
takim przypadku (przy wpisaniu "zycia poczetego" do ustaw) nalezaloby chowac na
cmentarzach rowniez majtki

widac: latwo jest psioczyc.. ale ustosunkowywac sie do swoich psioczen juz jest
ciezko

[justysialek]

tygrysio_misio napisała:

> jesli chodzi o te kwestie uznania czlowieka to sa one bardzo
skaplikowane
>
> wszak gatunkowo i kijanka jest zaba.. wiec dlaczego jedno ze
stadiow rozwoju
> czlowieka nie moze byc nazwane czlowiekiem...

Kijanka żyje samodzielnie, poza organizmem dorosłej żaby. Płód jest
w tym wypadku analogiczny do jaj żaby przed ich złożeniem. A jaja
żaby to jaja żaby a nie żaba.

> i tutaj pojawia sie problem.. lekarze spekuluja,ze nawet polowa
zygot obumiera i
> nie zagnierzdza sie w macicy... co oznacza,ze znajduje sie na
majtkach moze? w
> takim przypadku (przy wpisaniu "zycia poczetego" do ustaw)
nalezaloby chowac na
> cmentarzach rowniez majtki

W wypadku, który opisujesz kobieta nie jest świadoma utraty ciąży
lub poronienie nastąpiło przez krwotok - nie ma żadnego "ciała".
Chyba nietrudno odróżnić sześciomiesięczny płód od majtek. Chowanie
takiego płodu jest w porządku - majtek jest makabryczne i IMO ten
przykład jest nie na miejscu.

Inaczej "obrońcy życia" opisują płód, gdy mowa o aborcji - pokazują
filmiki z wnętrza brzucha i rozpisują się na temat jego życia
wewnętrznego i odczuć - jednak w obliczu prawnych kwestii, trudnych
do rozstrzygnięcia jakoś zmieniają zdanie...

[tygrysio_misio]

odpowiednikiem jajeczka zaby jest jajeczko kobiety... oba sa niezaplodnione...
to,ze kijanka zyje poza cialem a dziecko w ciele jest kwestia specjalizacji...
poprostu ssaki tak sie rozwinely,ze dla bezpieczensta i szybkosci dojrzewania,
przylely najlepsze rozwiazanie - najbardziej chroniace potomstwo

to, ze dziecko do pewnego momentu zyje w ciele matki.... to,ze kangurek do
pewnego momentu rozwoju zycje w torbie... to,ze niektore zwierzeta przechodza
stadia larwalne itpe... o niczym nie swiadczy... to jest poprostu jeden z etapow
rozwoju


przyklad z majtami jest jak najbardziej poprawny... mowilismy wszak o wczesnym
etapie ciazy a nie pozniejszym... 6 miesiac to chyba nie jest "wczesny"??

chodzi o pewnych ludzi, ktorzy chca uznawania czlowieka i chroienia go od
zaplodnienia... a nie chca ponosic konsekwencji... przyklad z majtkami jest
tylko jednym z przykladow bezmyslnosci tych ludzi...

[justysialek]

tygrysio_misio napisała:

> odpowiednikiem jajeczka zaby jest jajeczko kobiety... oba sa
niezaplodnione...

Racja

> to,ze kijanka zyje poza cialem a dziecko w ciele jest kwestia
specjalizacji...
> poprostu ssaki tak sie rozwinely,ze dla bezpieczensta i szybkosci
dojrzewania,
> przylely najlepsze rozwiazanie - najbardziej chroniace potomstwo
>
> to, ze dziecko do pewnego momentu zyje w ciele matki.... to,ze
kangurek do
> pewnego momentu rozwoju zycje w torbie... to,ze niektore zwierzeta
przechodza
> stadia larwalne itpe... o niczym nie swiadczy... to jest poprostu
jeden z etapo
> w
> rozwoju

Zgadzam się ale dla mnie to robi ogromną różnicę. Jest to tylko
jeden z etapów ale u nas jest właśnie taki i dlatego porównanie
płodu do kijanki jednak wydaje mi się niezbyt trafne.
>
>
> przyklad z majtami jest jak najbardziej poprawny... mowilismy
wszak o wczesnym
> etapie ciazy a nie pozniejszym... 6 miesiac to chyba nie
jest "wczesny"??
Faktycznie, nie doczytałam.


> chodzi o pewnych ludzi, ktorzy chca uznawania czlowieka i
chroienia go od
> zaplodnienia... a nie chca ponosic konsekwencji... przyklad z
majtkami jest
> tylko jednym z przykladow bezmyslnosci tych ludzi...

Co nie było, wyprawianie pogrzebów kilku komórkom uważam za
bezsensowne. Brak tym ludziom konsekwencji ale przynajmniej nie
posuwają się do absurdu.

Kosciol to brednie

[krakersik4]

Modlcie sie do Boga nie do ksiezy. Co to ma niby oznaczać ze jakis czas nie
mozna było pochowac nieochszczonego dziecka a teraz nagle mozna? przeciez
koscioł nagina wszytsko aby nie narobic za duzo hałasu. jestem za tym zeby takie
dzieci byly chowane, bo to sa zawsze dzieci, ale zakłamanie koscioła mnie
przeraza. Nagle w testamencie zmienił sie zapis, ze nagle mozna? Zal.

Proponuję poczytać...

[mell24]

a później się wypowiadać.
forum.ewangelizacja.pl/printview.php?t=1141&start=0&sid=b96442b924b1437486d5bf6bcbbd02f4

Ponadto radzę sięgać do pewnych źródeł, a nie wypisywać "tam mi się
zdaje, ale pewna/ pewnien nie jestem":

Zgodnie z Kodeksem Prawa Kanonicznego (kan. 1183, paragraf 2), to
czy zostanie po katolicku pochowane dziecko, które zmarło przed
chrztem, zależy od postawy wiary jego rodziców. Ten sam wymóg
dotyczy udzielenia Sakramentu Chrztu Świętego dziecku — jeżeli
rodzice nie praktykują swojej wiary, czyli nie gwarantują wychowania
we wierze katolickiej, to chrzest jest odsuwany do momentu, albo
nawrócenia rodziców, albo osiągnięcia przez dziecko wieku
pełnoletności.

Dlatego jeżeli rodzice nie praktykują, domniemywa się, że nie
pragnęliby ochrzcić dziecka z pobudek religijnych, ale np.
tradycyjnych i kapłan może odmówić pochówku dziecku nienarodzonemu.
Zresztą końcowa decyzja w tej sprawie leży w kompetencji
ordynariusza diecezji.

Podaję pełne brzmienie tego kanonu: „Ordynariusz miejsca może
zezwolić na pogrzeb kościelny dzieci, których rodzice mieli zamiar
je ochrzcić, a jednak zmarły przed chrztem”.

Ks. Tomasz Krzanicki

I dalej:

Kwestia pogrzebu i aborcji to są dwie różne sprawy. Po pierwsze —
aborcja jest grzechem ze względu na przykazanie „nie zabijaj”.
Zabójstwo osoby niewinnej przez osobę, która przed Bogiem odpowiada
za jego życie — jest podwójną zbrodnią.

Natomiast pochówek, to jest odrębna sprawa. Każdemu ciału człowieka
należy się pochówek ze względu na szacunek dla tego człowieka.
Dlatego kapłani nie powinni odmawiać pochówku jakiemukolwiek
człowiekowi. Natomiast jeśli rodzice pragną pochować swoje
nienarodzone dziecko — kapłan nie powinien im tego odmawiać w
związku z troską o szacunek rodziców dla tego dziecka i troską o
rodziców, dla których strata dziecka jest dramatem.

Mogą się zdarzać przypadki, kiedy kapłan odmawia pogrzebu. Wynika to
trochę z jurydycznego podejścia do przepisów z drugiej zaś strony z
braku wyczucia i taktu u niektórych duchownych. KPK mówi wyraźnie,
komu wolno domówić pogrzebu:

Kan. 1184 — § 1. Jeśli przed śmiercią nie dali żadnych oznak pokuty,
pogrzebu kościelnego powinni być pozbawieni:

1 notoryczni apostaci, heretycy i schizmatycy;

2 osoby, które wybrały spalenie swojego ciała z motywów przeciwnych
wierze chrześcijańskiej;

3 inni jawni grzesznicy, którym nie można przyznać pogrzebu bez
publicznego zgorszenia wiernych.

§ 2. Gdy powstaje jakaś wątpliwość, należy się zwrócić do
miejscowego ordynariusza, do którego decyzji należy się dostosować.

Jak widać nie ma wśród tych osób dzieci nienarodzonych, zaś w
przypadkach wątpliwych należy się zwrócić do swojego biskupa.

Michał Czuma

mateusz.pl/pow/011129.htm

[kookardka]

hmm, widzę że emocje się tutaj straszne pojawiły ...
osobiscie jestem zdania, że aborcja powinna być dozwolona.

drazni mnie brak konsekwencji i logiki w rozumowaniu kościoła,
bo jeśli uznamy, że aborcja jest be bo zabija się człowieka,
to powinniśmy pochować "majtki" jak to Tygrysio ujęła ;)

[mell24]

kookardka napisała:


> drazni mnie brak konsekwencji i logiki w rozumowaniu kościoła,
> bo jeśli uznamy, że aborcja jest be bo zabija się człowieka,
> to powinniśmy pochować "majtki" jak to Tygrysio ujęła ;)


A jak się ma aborcja do poronienia??? Nie widzę związku.

[kookardka]

skup sie na słowie "człowiek" - przy aborcji jest człowiek, którego
się chroni, a przy poronieniu ten sam człowiek nie jest traktowany
jak człowiek i mozna go wyrzucić na śmietnik ...

[mell24]

kookardka napisała:

> skup sie na słowie "człowiek" - przy aborcji jest człowiek,
którego
> się chroni, a przy poronieniu ten sam człowiek nie jest traktowany
> jak człowiek i mozna go wyrzucić na śmietnik ...
>
>
Nie wiem skąd masz te informacje. Proponuję przeczytać link, który
zamieściłam.

[kookardka]

a gdzie tam jest coś o tym, że kilkutygodniowe płody są chowane ?

[mell24]

kookardka napisała:

> a gdzie tam jest coś o tym, że kilkutygodniowe płody są chowane ?
>

to
czy zostanie po katolicku pochowane dziecko, które zmarło przed
chrztem, zależy od postawy wiary jego rodziców. Ten sam wymóg
dotyczy udzielenia Sakramentu Chrztu Świętego dziecku — jeżeli
rodzice nie praktykują swojej wiary, czyli nie gwarantują wychowania
we wierze katolickiej, to chrzest jest odsuwany do momentu, albo
nawrócenia rodziców, albo osiągnięcia przez dziecko wieku
pełnoletności.


Kan. 1184 — § 1. Jeśli przed śmiercią nie dali żadnych oznak pokuty,
pogrzebu kościelnego powinni być pozbawieni:

1 notoryczni apostaci, heretycy i schizmatycy;

2 osoby, które wybrały spalenie swojego ciała z motywów przeciwnych
wierze chrześcijańskiej;

3 inni jawni grzesznicy, którym nie można przyznać pogrzebu bez
publicznego zgorszenia wiernych.

§ 2. Gdy powstaje jakaś wątpliwość, należy się zwrócić do
miejscowego ordynariusza, do którego decyzji należy się dostosować.

Jak widać nie ma wśród tych osób dzieci nienarodzonych, zaś w
przypadkach wątpliwych należy się zwrócić do swojego biskupa.


Jeśli tylko jest wola, można takie dziecko pochować - nie ma
przeciwskazań. Tyle, że takie dziecko zwykle jest tak malutkie, że
np. kobieta nie zawsze wie, że poroniła ( jeśli jest np. w 2-3
tygodniu).

[tygrysio_misio]

jak czytam to o spaleniu... albo to co dzis ujawniono o niemoznosci bycia
ksiedzem przez impotenta... uswiadcza mnie,ze KK jest porabany...