Dodaj do ulubionych

TV4 o aborcji

IP: *.softlab.gda.pl / *.softlab.gda.pl 09.02.05, 19:31
Ciśnienie mi skoczyło. Kobieta niewidoma opowiada o tym, jak się nabawiła
ślepoty. Otóż mimo wskazań okulisty, nie usunięto jej ciąży mimo że miała do
tego prawo wg tzw. ustawy antyaborcyjnej. Skutkiem ciąży były wylewy w oczach
i w efekcie ślepota i I grupa inwalidzka.
Ja już nawet nie marzę o złagodzeniu ustawy. Chcę tylko, żeby obowiązujące
obecnie prawo było przestrzegane. Przecież ten przypadek kwalifikuje się do
sądu! Niestety prokuratura dwukrotnie umorzyła postępowanie.
Obserwuj wątek
    • nietakasama Re: TV4 o aborcji 09.02.05, 19:41
      Patologiczna, wypaczona, po naszemu niemoralna NORMA.
      Takie rzeczy zdarzają się (licza po ilości ublikacji co jakiś czas) bardzo
      często.
      Ale przecież kobieta MA OBOWIĄZEK urodzić. Bo życie ukryte w jej maicy jest
      ważniejsze od jej własnego życia lub zdrowia. Tak nakazue kościół (nta bene
      dopiero od 19 weku, wcześniej umożoiwiałaborcję nawet do ostatniego miesiaca <w
      15 wieku>).
      Ale to jest zupełnie w porządku, prawda? Ustawę mamy doskonałą, słuszną
      moralnie i możemy bycz siebie dumni.
      Jako kobieta czuję się pokrzepiona. Jeśli kiedyś będzie mi groziłokalectwo w
      następstwie porodu lub zostanę zgwałcona w wyniku czego zostanie poczęte
      dziecko, kościól i państwo zdecydują za mnie, co się stanie ze mną i z moim
      życiem. Bo kobieta po zajśiu w ciaże staje się istotą drugożędną. Inkubatorem,
      noszącym w sobie dziecko które prawo będzie bronic nawet kosztem jej życia lub
      zdrowia.
      A nawet jeśli już jakimś cudem zkwalifikuje się do tego wąskiego grona
      przypadków w których prawo aborcję dopuści, to zapewne trafi na nawiedzonego,
      świętojebliwego lekarza, który prędzej narazi jej życie lub zdrowie, niż swoją
      rputacje lub status zawodowy.

      A pytanie brzmi: skoro przed transformacją aborcja nie była zdelegalizowana i
      kobiety usuwałyciażę, to kto, jeśli nie dzisiejsza "kadra" ginekologiczna te
      ciąże usuwała? Czyżby przez 15 lat nastapiła zupełna rotacja peronelu
      medycznego?
      A teraz ci sami lekarze jakże często gotowi są odmówić kobiecie której grozi
      kalectwo, dokonania zabiegu który moze ją od tego kalectwa uchronić.
      Bo teraz im na to "sumienie" nie pozwala. To samo sumienie które 15 lat temu
      siedziało cicho.
      • kochanica-francuza Re: TV4 o aborcji 09.02.05, 21:08

        >
        >
        > Bo teraz im na to "sumienie" nie pozwala. To samo sumienie które 15 lat temu
        > siedziało cicho.

        Eeee tam,15 lat temu.Ono i teraz siedzi cicho,gdy ten sam lekarz usuwa ciążę po
        godzinach,w prywatnym gabinecie,za pieniądze.
        • kochanica-francuza Re: TV4 o aborcji 09.02.05, 22:21
          Gość portalu: pytający napisał(a):

          > A skąd pewność że gdyby nie dziecko kobieta by widziała?
          >

          Stąd,że przy niektórych problemach ze wzrokiem (jaskra,odklejanie siatkówki) nie
          wolno PODNOSIĆ CIĘŻKICH RZECZY ani NARAŻAĆ SIĘ NA WYSIŁEK.
          A ciąża to kupa kilogramów i wysiłek stały...
          Nie wiem,czy to ta sama historia,którą ja znam - w tamtej okulistka wręcz
          nawrzeszczała na kobietę "kto pani pozwolił na ciążę".

          Więc jednak ciąża była powodem.
        • chicarica Re: TV4 o aborcji 09.02.05, 22:25
          Chyba lekarze oceniają takie rzeczy, nie Ty.
          Ta kobieta wcześniej urodziła 2 dzieci i za każdym razem w wyniku ciąży
          pogarszał jej się wzrok, tej trzeciej ciąży miało nie być po prostu. Niestety,
          przydarzyła się.
          Ja jestem krótkowidzem i lekarz poinformował mnie, że nie powinnam podejmować
          dużego wysiłku fizycznego, bo mi się może wzrok pogorszyć. Nie wiem jak będzie
          z ciążą i porodem, możliwe że cesarka.
          --
          Forum Avon
        • nietakasama Re: TV4 o aborcji 10.02.05, 15:51
          demagogia.
          zadaniem telewizji jest informowac- na tym polega jej pomoc.
          Czy uważasz ze ażdy korespondent wojenny pwinien byc czlonkiem onztu?
          Każdy ma swoja role do odegrania, rola dziennikarzy polega na rzyblizniu takich
          historii, aby ludzie wiedzieli ze takie tragedie takze się zdarzaja.
          • Gość: BD Re: TV4 o aborcji IP: 195.164.48.* 10.02.05, 11:21
            Witam,

            chicarica napisała:

            > Kościół do 19 wieku nie traktował aborcji jak morderstwa. To dopiero teraz
            > zaczęła się ta prolajfowska histeria.

            Ależ oczywiście, że traktował.

            Św Bazyli (IV wiek): "Kobieta, która rozmyślnie niszczy płód, podlega takiej
            karze, jak za zabójstwo. Nie do nas należy wnikliwe dochodzenie, czy płód był
            już ukształtowany, czy jeszcze bezkształtny."

            www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/wybierajmy_zycie/06.php

            Nota bene: nie pierwszy raz wklejam tu ten link, żywotność pewnych mitów o
            stosunku KK do aborcji jest zadzwiająca.

            pozdrawiam,

            BD
            • Gość: barbinator mity i fakty IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.02.05, 17:51
              > Nota bene: nie pierwszy raz wklejam tu ten link, żywotność pewnych mitów o
              > stosunku KK do aborcji jest zadzwiająca.


              Absolutnie się z tobą zgadzam, żywotność mitu mówiącego o tym, że Kościół OD
              ZAWSZE traktował aborcję na równi z morderstwem jest zadziwiająca...
              Zachęcona twoim przykładem wklejam fragment mojego starego postu (to nie był
              mój własny tekst, ale niestety nie zanotowałam jego źródła)



              Nowy Testament nie wspomina o przerywaniu ciąży, ale niektóre z
              najwcześniejszych pism chrześcijańskich zaliczają aborcję do grzechów
              najcięższych, niezależnie od zaawansowania usuniętej ciąży (Tertulian, Aecjusz,
              Bazyli i inni).
              Między V a XII wiekiem stopniowo zaczęto czynić różnicę
              między "nieukształtowanym" produktem zapłodnienia, który nie został zasiedlony
              przez duszę (foetus inanimatus), a "uformowanym" mającym duszę płodem (foetus
              animatus). Koncepcje te, wywodzące się jeszcze od Arystotelesa, a następnie
              rozwinięte przez św. Augustyna z Hippony (354-430), z czasem wprowadzono do
              doktryny Kościoła.
              Rozróżnienie to było przedmiotem wiary do czasu opublikowania w 1140 roku przez
              Gracjana, mnicha z Bolonii, pierwszego w pełni usystematyzowanego zbioru
              kościelnego ustawodawstwau tak zwanego Decretum.
              W Decretum zastrzeżono, że "nie jest mordercą (i nie podlega ekskomunice) ten,
              kto dokonuje aborcji, nim dusza wstąpi do ciała" (a trzeba pamiętać, że według
              większości Ojców Kościoła, także św. Tomasza z Akwinu, dusza wstępuje do płodu
              męskiego w czterdziestym, do żeńskiego zaś w osiemdziesiątym dniu od poczęcia -
              tzw. sukcesywne obdarowywanie duszą).
              W 1869 roku papież Pius IX w Bulle Apostolicae sedis uczynił kościelne prawo
              dużo bardziej restrykcyjnym pod tym względem. Od tego czasu doktryna katolicka
              przestała rozróżniać "ukształtowane" i "nieukształtowane" efekty poczęcia.
              Aborcja stała się zakazana jako zabójstwo - nawet wtedy, gdy dalszy rozwój
              ciąży zagrażał życiu kobiety.
              • Gość: BD Re: mity i fakty IP: 195.164.48.* 11.02.05, 09:39
                Witam,

                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > Absolutnie się z tobą zgadzam, żywotność mitu mówiącego o tym, że Kościół OD
                > ZAWSZE traktował aborcję na równi z morderstwem jest zadziwiająca...

                Dalej sama sobie przeczysz, cytując:

                " Nowy Testament nie wspomina o przerywaniu ciąży, ale niektóre z
                najwcześniejszych pism chrześcijańskich zaliczają aborcję do grzechów
                najcięższych, niezależnie od zaawansowania usuniętej ciąży"

                > animatus). Koncepcje te, wywodzące się jeszcze od Arystotelesa, a następnie
                > rozwinięte przez św. Augustyna z Hippony (354-430), z czasem wprowadzono do
                > doktryny Kościoła.

                No ale właśnie z przytoczonego przeze mnie linku wynika, że nic takiego nie
                miało miejsca (właśnie to przypisanie genezy tego podziału Augustynowi jest
                mitem). Salij pisał "Dopiero kiedy przyszła era komputerów, mogłem sprawdzić
                elektronicznie wszystkie dwieście dwadzieścia jeden tomów Patrologia Latina i
                okazało się, że święty Augustyn z całą pewnością takiego zdania ani w ogóle
                takiego poglądu nigdy nie wygłosił".

                pozdrawiam,

                BD
                • Gość: barbinator mity i fakty oraz zwykły upór IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.02.05, 10:42
                  > Dalej sama sobie przeczysz, cytując:


                  Litości!!!
                  Toż chyba jesli wykazałam poprzez historyczne fakty, że Kościół NIE ZAWSZE
                  uważał aborcję za morderstwo, to gdzież tu jest sprzeczność? Sprzeczność byłaby
                  wyłącznie wtedy gdybym napisała, że Kościół NIGDY nie uważał aborcji za
                  morderstwo.
                  Czy zamiast niemądrze się upierać nie mógłbyś awyczajnie przyznać, że nie
                  miałeś racji?
                  Rację w tej sprawie mam ja, gdyż zgodnie z historyczną prawdą twierdzę, że
                  Kościół NIE ZAWSZE uznawał aborcję za morderstwo zaś mylisz się ty, twierdząc,
                  że taki pogląd jest mitem.

                  Pozdr. B.
                  • Gość: BD Re: mity i fakty oraz zwykły upór IP: 195.164.48.* 11.02.05, 15:59
                    Witam,

                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > Toż chyba jesli wykazałam poprzez historyczne fakty, że Kościół NIE ZAWSZE
                    > uważał aborcję za morderstwo, to gdzież tu jest sprzeczność?

                    Tylko, że Ty nie pisałaś "zawsze" ale "od zawsze" co rozumiałem "od najdalszych
                    czasów". W tym kontekście miałem rację. Natomiast jeśli chodzi o ciągłość - to
                    faktycznie masz rację. Wiemy jednak, że nawet w czasach gdy doktryna
                    Arystotelesa miałą wpływy (np. XI-XIII wiek) były w Kościele głosy, że choć
                    aborcja nie jest stricte morderstwem, kobieta powinna pokutować jak za
                    morderstwo (ref. w moim linku).

                    Swoją drogą ciekawe, czemu nie ustosunkowałaś się do faktu, że dane na które
                    się powołujesz są przynajmniej w części nieprawdziwe (kwestia stanowiska
                    Augustyna).

                    pozdrawiam,

                    BD
      • Gość: julia68 Re: TV4 o aborcji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.02.05, 13:29
        > Jako kobieta czuję się pokrzepiona. Jeśli kiedyś będzie mi groziłokalectwo w
        > następstwie porodu lub zostanę zgwałcona w wyniku czego zostanie poczęte
        > dziecko, kościól i państwo zdecydują za mnie, co się stanie ze mną i z moim
        > życiem.

        Nie przesadzaj! Jeśli zajdziesz w ciążę tak, jak to opisałaś, w niemal każdej
        gazecie znajdziesz adresy usłużnych gabinetów!
        A jeśli nie znajdziesz, podam Ci namiary na lekarza, ktory wybawi Cię
        z "kłopotu". Chociaż oczywiście, nie życzę Ci gwałtu ani konieczności usuwania
        ciąży... :)))))
        Ciążę jednakowoż lepiej donosić, a urodzone dziecko oddać do adopcji. Wiele
        rodzin na nie czeka :/

        Julia
    • ell.a Re: TV4 o aborcji 10.02.05, 07:35
      Ta kobieta była chora już przed zajściem w ciążę. Podejmując współżycie
      ryzykowała na własną odpowiedzialność a potem winą chciała obarczyć niewinną
      istotę.
          • chicarica Re: TV4 o aborcji 10.02.05, 12:29
            Jest jeszcze inna kwestia.
            Ta kobieta miała zgodnie z ustawą usunąć ciążę. Nie nam oceniać moralność jej
            działań. Dlaczego jednak w kraju mieniącym się państwem prawa odmawia się
            obywatelowi przysługujących mu w myśl ustawy praw?
            No chyba że żyjemy w katolandzie, gdzie rządzą czarni, nie prawo. Miej jednak
            odwagę to przyznać, a nie zasłaniaj się morderstwami.
            --
            Forum Avon
            • ell.a Re: TV4 o aborcji 10.02.05, 14:02
              Jakieś to dziwne, co piszesz. Nie chcesz oceniać moralności jednej osoby a
              dajesz sobie prawo do oceniania innej.
              Zgodnie z prawem lekarz ma prawo odmówić aborcji gdy nie jest zgodna z jego
              sumieniem. I w państwie prawa nie wolno odmówić lekarzowi ani pielęgniarkom
              tego prawa.
              Gdy lekarz nie chce wykonać aborcji w szpitalu a wykonuje prywatnie to
              rzeczywiście żle robi. Ale przede wszystkim dlatego, że wogóle wykonuje a na
              drugim miejscu z powodu podwójnej moralności.
              Poza tym mam wrażenie, że to Ty zasłaniasz się niezbyt umotywowanymi
              argumentami żeby uciec od tematu morderstwa.
              Miej odwagę się przyznać.
              • Gość: misiu Re: TV4 o aborcji IP: 5.2.* / *.chello.pl 10.02.05, 15:44
                Prawo zostało naruszone w ten sposób, że lekarz odmawiający wykonywania
                zabiegów, które szpital, zgodnie z obowiązującym prawem, ma obowiązek
                wykonywać, nie został zwolniony, a na jego miejsce nie został przyjęty ktoś,
                kto takie zabiegi w razie potrzeby wykona.
                To lekarz ma prawo odmówić wykonania zabiegu sprzecznego z jego sumieniem, a
                nie szpital. Szpital ma obowiązek zadbać o to, aby zatrudniać kompetentnych
                lekarzy. Niekompetentnych powinien zwalniać. Gdzie jest napisane, że sumienie
                ma być za darmo?
                • ell.a Re: TV4 o aborcji 11.02.05, 07:37
                  > Prawo zostało naruszone w ten sposób, że lekarz odmawiający wykonywania
                  > zabiegów, które szpital, zgodnie z obowiązującym prawem, ma obowiązek
                  > wykonywać, nie został zwolniony, a na jego miejsce nie został przyjęty ktoś,>
                  kto takie zabiegi w razie potrzeby wykona.

                  A od kiedy to w Polsce panuje dyskryminacja ze względu na przekonania
                  religijne? Lekarz ma prawo odmówić i ma prawo do pracy. To nie ulega kwestii.
                  A kogo szpital zatrudnia to inna sprawa.
                  Może niech szpital da np. ogłoszenie: "zatrudnimy mordercę dzieci
                  nienarodzonych" albo oświadczy "u nas na ginekologii pracują tylko mordercy bo
                  tylko mordercy są kompetentni" to wtedy nie będzie problemów? I biedaczki
                  planujące morderstwo w świetle prawa będą miały gdzie iść?

                  • Gość: misiu Re: TV4 o aborcji IP: 5.2.* / *.chello.pl 11.02.05, 08:49
                    ell.a napisała:

                    > A od kiedy to w Polsce panuje dyskryminacja ze względu na przekonania
                    > religijne?

                    Nie ma takiej dyskryminacji. Po prostu osoba, która z racji swoich przekonań
                    religijnych nie wykonuje pracy wymaganej przez pracodawcę szuka sobie innego
                    zajęcia. Jeżeli rzeźnik zacznie wyznawać wiarę w reinkarnację i odmówi
                    zabijania zwierząt, nie chcąc przypadkiem zabić cioci czy stryjka, po prostu
                    zostanie zwolniony. Nie ma to nic wspólnego z dyskryminacją ze względu na
                    religię. Jest to zwykłe zaniedbanie obowiązków.

                    > Lekarz ma prawo odmówić i ma prawo do pracy. To nie ulega kwestii.

                    Lekarz ma prawo odmówić i prawo do pracy w prywatnym gabinecie, który sam sobie
                    otworzy. Tam może sobie mieć przekonania na swój koszt, a nie na koszt
                    podatników.

                    > A kogo szpital zatrudnia to inna sprawa.

                    Właśnie o to chodzi, żeby zatrudniał takich lekarzy, którzy będą wykonywali
                    wszystko to, do czego szpital jest zobowiązany przez ustawę.

                    > Może niech szpital da np. ogłoszenie: "zatrudnimy mordercę dzieci
                    > nienarodzonych" albo oświadczy "u nas na ginekologii pracują tylko mordercy
                    > bo tylko mordercy są kompetentni" to wtedy nie będzie problemów?

                    Szpital da ogłoszenie: "potrzebujemy lekarzy wykonujących pełen wachlarz
                    zabiegów ginekologicznych, których obowiązek nakłada na szpital ustawa".

                    > I biedaczki planujące morderstwo w świetle prawa będą miały gdzie iść?

                    Myślisz, że używając zaklęć zamiast argumentów stajesz się bardziej
                    przekonująca? Upodabniasz się tylko do jakiejś szamanki woo-doo, mamroczącej
                    pod nosem różne wyrazy, albo kiepskiego iluzjonisty w cyrku.
                    Morderstwo, to z definicji BEZPRAWNE pozbawienie życia CZŁOWIEKA z NISKICH
                    POBUDEK. A tu nie mamy ani człowieka, ani bezprawności, ani niskich pobudek.
                    • ell.a Re: TV4 o aborcji 11.02.05, 09:24
                      > Myślisz, że używając zaklęć zamiast argumentów stajesz się bardziej
                      > przekonująca? Upodabniasz się tylko do jakiejś szamanki woo-doo, mamroczącej
                      > pod nosem różne wyrazy, albo kiepskiego iluzjonisty w cyrku.
                      > Morderstwo, to z definicji BEZPRAWNE pozbawienie życia CZŁOWIEKA z NISKICH
                      > POBUDEK. A tu nie mamy ani człowieka, ani bezprawności, ani niskich pobudek.

                      Myślisz, że jak będziesz używać demagogii zamiast argumentów staniesz się
                      bardziej wiarygodna? Upodabniasz się tylko do jakiejś szamanki woo-doo,
                      mamroczącej pod nosem różne wyrazy, albo kiepskiego iluzjonisty w cyrku.
                      Morderstwo (tu się z Tobą zgadzam), którym jest aborcja JEST POZBAWIENIEM ŻYCIA
                      CZŁOWIEKA Z BARDZO, BARDZO, BARDZO NISKICH POBUDEK.
                      Tymi pobudkami jest wyłącznie: kopulacja bez ograniczeń, nawet po trupach.

                      > Właśnie o to chodzi, żeby zatrudniał takich lekarzy, którzy będą wykonywali
                      > wszystko to, do czego szpital jest zobowiązany przez ustawę.

                      Szpital nie ma takiego obowiązku aby zatrudniać tylko takich lekarzy. Jak już
                      musisz coś pisać byle pisać to napisz coś choć odrobinę mniej żałosnego.

                      > > Może niech szpital da np. ogłoszenie: "zatrudnimy mordercę dzieci
                      > > nienarodzonych" albo oświadczy "u nas na ginekologii pracują tylko morder
                      > cy
                      > > bo tylko mordercy są kompetentni" to wtedy nie będzie problemów?
                      >
                      > Szpital da ogłoszenie: "potrzebujemy lekarzy wykonujących pełen wachlarz
                      zabiegów ginekologicznych, których obowiązek nakłada na szpital ustawa".

                      Ciekawa jestem dlaczego aborcjoniści tak się boją słowa "aborcja". I boją się
                      je nawet napisać. To dopiero jest żenada i hipokryzja.

                      > Nie ma takiej dyskryminacji. Po prostu osoba, która z racji swoich przekonań
                      > religijnych nie wykonuje pracy wymaganej przez pracodawcę szuka sobie innego
                      > zajęcia. Jeżeli rzeźnik zacznie wyznawać wiarę w reinkarnację i odmówi
                      > zabijania zwierząt, nie chcąc przypadkiem zabić cioci czy stryjka, po prostu
                      > zostanie zwolniony. Nie ma to nic wspólnego z dyskryminacją ze względu na
                      > religię. Jest to zwykłe zaniedbanie obowiązków.

                      Lekarz ma taki zakres obowiązków jaki przewiduje umowa o pracę i Kodeks
                      Lekarski. Przeczytaj sobie Kodeks Pracy i Kodeks Lekarski zanim zaczniesz się
                      kompromitować pisząc takie bzdury.
                      Rozumiem, że dla Ciebie zwierzęta i człowiek mają ten sam status. Gratuluję.
                      • Gość: misiu Re: TV4 o aborcji IP: 5.2.* / *.chello.pl 11.02.05, 10:36
                        ell.a napisała:

                        > Myślisz, że jak będziesz używać demagogii zamiast argumentów staniesz się
                        > bardziej wiarygodna? Upodabniasz się tylko do jakiejś szamanki woo-doo,
                        > mamroczącej pod nosem różne wyrazy, albo kiepskiego iluzjonisty w cyrku.

                        Zarzutem demagogii posługują się najczęsciej właśnie ci, którzy nie potrafią
                        odpowiedzieć na czyjeś argumenty. Do tego stopnia, że nie umiejąc sformułować
                        własnej myśli, kopiują wypowiedź rozmówcy.

                        > Morderstwo (tu się z Tobą zgadzam), którym jest aborcja

                        Aborcja nie jest morderstwem, więc nie usiłuj nieudolnie znajdować rzekomej
                        zgody z mojej strony na swoją żałosną manipulację.

                        > JEST POZBAWIENIEM ŻYCIA CZŁOWIEKA Z BARDZO, BARDZO, BARDZO NISKICH POBUDEK.
                        > Tymi pobudkami jest wyłącznie: kopulacja bez ograniczeń, nawet po trupach.

                        Współżycie między małżonkami jest nie tylko ich prawem, ale i wzajemnym
                        obowiązkiem. Jego brak uznawany jest przez prawo za dowód zaniku więzi między
                        małżonkami i jedną z przesłanek świadczących o rozpadzie związku.
                        Nie masz żadych informacji, świadczących o podejmowaniu przez kobietę, o której
                        przypadku toczy się rozmowa, współżycia bez ograniczeń i zabezpieczeń.
                        Posługiwanie się w tym kontekście sformułowaniami typu "kopulacja bez
                        ograniczeń" jest zwykłą zniewagą z stosunku do poszkodowanej.
                        Usunięcie ciąży w jej przypadku było konieczne ze względu na ewidentne
                        zagrożenie zdrowia.

                        > Szpital nie ma takiego obowiązku aby zatrudniać tylko takich lekarzy. Jak już
                        > musisz coś pisać byle pisać to napisz coś choć odrobinę mniej żałosnego.

                        Szpital ma obowiązek świadczenia usług medycznych dla ludzi, którzy za to płacą
                        podatki.
                        Ustawa o zakłądach opieki zdrowotnej stanowi, że:
                        "Art. 7. Okoliczności wymienione w art. 5 ani ŻADNE INNE OKOLICZNOŚCI nie mogą
                        stanowić podstawy do odmowy udzielenia świadczenia zdrowotnego, jeżeli osoba
                        zgłaszająca się do zakładu opieki zdrowotnej potrzebuje natychmiastowego
                        udzielenia świadczeń zdrowotnych ze względu na zagrożenie życia lub zdrowia."

                        Ustawa o zawodzie lekarza:
                        Art. 30.
                        "Lekarz ma obowiązek udzielać pomocy lekarskiej w każdym przypadku, gdy zwłoka
                        w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego
                        uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia oraz w innych przypadkach nie
                        cierpiących zwłoki."

                        > Ciekawa jestem dlaczego aborcjoniści tak się boją słowa "aborcja". I boją się
                        > je nawet napisać. To dopiero jest żenada i hipokryzja.

                        Śmieszna jesteś. Aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja,
                        aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja,
                        aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja,
                        aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja,
                        aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja,
                        aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja,
                        aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja.
                        Wystarczy, czy chcesz jeszcze?

                        > Lekarz ma taki zakres obowiązków jaki przewiduje umowa o pracę i Kodeks
                        > Lekarski. Przeczytaj sobie Kodeks Pracy i Kodeks Lekarski zanim zaczniesz się
                        > kompromitować pisząc takie bzdury.

                        Na temat kompromitacji lepiej nic nie pisz. Lepiej dla Ciebie, żeby nikomu nie
                        przypomniało się istnienie tego pojęcia.

                        > Rozumiem, że dla Ciebie zwierzęta i człowiek mają ten sam status. Gratuluję.

                        Skąd taki wniosek? Czyżbym w sosunku do współżycia seksualnego między
                        małżonkami użył terminu "kopulacja"?
                        • ell.a Re: TV4 o aborcji 11.02.05, 11:21
                          > Zarzutem demagogii posługują się najczęsciej właśnie ci, którzy nie potrafią
                          > odpowiedzieć na czyjeś argumenty.
                          No właśnie, jak Ty dobrze siebie znasz.

                          Do tego stopnia, że nie umiejąc sformułować
                          > własnej myśli, kopiują wypowiedź rozmówcy.
                          Misiu, Ja tylko próbowałam się dostosowac do poziomu Twoich postów abyś
                          poczuła/poczuł się jak w domu.

                          > Aborcja nie jest morderstwem, więc nie usiłuj nieudolnie znajdować rzekomej
                          > zgody z mojej strony na swoją żałosną manipulację.
                          Aborcja jest morderstwem na człowieku w róznych stadiach rozwoju, a Ty nie
                          usiłuj nieudolnie zakłamywać rzeczywistości powtarzając komunały bez argumentów.

                          Współżycie między małżonkami jest nie tylko ich prawem, ale i wzajemnym
                          > obowiązkiem. Jego brak uznawany jest przez prawo za dowód zaniku więzi między
                          > małżonkami i jedną z przesłanek świadczących o rozpadzie związku.
                          > Nie masz żadych informacji, świadczących o podejmowaniu przez kobietę, o
                          której
                          >
                          > przypadku toczy się rozmowa, współżycia bez ograniczeń i zabezpieczeń.
                          > Posługiwanie się w tym kontekście sformułowaniami typu "kopulacja bez
                          > ograniczeń" jest zwykłą zniewagą z stosunku do poszkodowanej.
                          > Usunięcie ciąży w jej przypadku było konieczne ze względu na ewidentne
                          > zagrożenie zdrowia.
                          Całkowicie się z Tobą zgadzam, że współżycie jest prawem i obowiązkiem
                          małżonków. Niemniej jednak każdy wie jakie są jego następstwa bez względu na
                          podjęcie działań antykoncepcyjnych. Poza tym nie ma chyba przepisu co do
                          częstotliwości. A może jest więc mnie oświeć.
                          Osoba chora bardziej niż inne powinna poznać swój cykl i zrezygnować za
                          współzycia jeśli jest jakakolwiek szansa na poczęcie. Jeżeli tego nie robi a
                          potem ma pretensje do innych za swoje decyzje i ich konsekwencje to prezentuje
                          postawę: seks/kopulacja bez ograniczeń po trupach.
                          A konieczne przede wszystkim było zaniehanie współżycia w danym okresie.

                          W prawach i obowiązkach lekarza uparcie pomijasz (bo to łamie Twoją teoryjkę)
                          prawo do odmowy aborcji ze względu na sumienie.

                          Na temat kompromitacji lepiej nic nie pisz. Lepiej dla Ciebie, żeby nikomu nie
                          > przypomniało się istnienie tego pojęcia.
                          No niestety musze pisać, aby Cię ostrzec przed kolejną kompromitacja.
                          A w wielokrotnym pisniu słowa "aborcja" naprawdę mi zaimponowałaś/łeś. Teraz
                          rzeczywiście pokazałaś/łeś się jako osoba, która nie ulega wpływom...

                          > > Rozumiem, że dla Ciebie zwierzęta i człowiek mają ten sam status. Gratulu
                          > ję.
                          >
                          > Skąd taki wniosek? Czyżbym w sosunku do współżycia seksualnego między
                          > małżonkami użył terminu "kopulacja"?
                          No jak to, skarbie, już nie pamiętasz swojej analogii z rzeźnikiem i
                          reinkarnacją przodków w ciałach zwierząt a lekarzem dopuszczającym się/lub nie
                          aborcji?
                          • Gość: misiu Re: TV4 o aborcji IP: 5.2.* / *.chello.pl 11.02.05, 16:06
                            ell.a napisała:

                            > No właśnie, jak Ty dobrze siebie znasz.

                            Nie ja napisałem o demagogii, tylko Ty. Ja takich określeń unikam jak ognia,
                            ponieważ świadczą tylko o osobie je wypowiadającej, czy raczej o jej
                            intelektualnej impotencji. W myśl zasady: "jeśli nie wiem, co odpowiedzieć, to
                            znaczy, że jesteś demagogiem"

                            > Misiu, Ja tylko próbowałam się dostosowac do poziomu Twoich postów abyś
                            > poczuła/poczuł się jak w domu.

                            O moim poziomie nie masz co marzyć. Nie osiągniesz go. Ludzie tyle nie żyją,
                            ile Tobie potrzeba. Gdybym miał w domu osobę o podobnym do Twojego sposobie
                            rozumowania, chyba bym się pochlastał.

                            > Aborcja jest morderstwem na człowieku w róznych stadiach rozwoju, a Ty nie
                            > usiłuj nieudolnie zakłamywać rzeczywistości powtarzając komunały bez
                            > argumentów.

                            Twoje poglądy na ten temat obchodzą mnie tyle, co zeszłoroczny śnieg.
                            Powtarzanie tego w koło Macieju w niczym Ci nie pomoże, ponieważ nie jest
                            żadnym argumentem. W omawianej sytuacji istotne jest, co na ten temat ma do
                            powiedzenia prawo. Istnieją ludzie jeszcze bardziej nawiedzeni niż Ty,
                            nazywający morderstwem nawet zabicie kury na mięso. Ich zdanie ma tu taką samą
                            wartość, jak Twoje.

                            > Całkowicie się z Tobą zgadzam, że współżycie jest prawem i obowiązkiem
                            > małżonków. Niemniej jednak każdy wie jakie są jego następstwa bez względu na
                            > podjęcie działań antykoncepcyjnych. Poza tym nie ma chyba przepisu co do
                            > częstotliwości. A może jest więc mnie oświeć.

                            Właściwa częstotliwość to taka, której potrzebują małżonkowie.

                            > Osoba chora bardziej niż inne powinna poznać swój cykl i zrezygnować za
                            > współzycia jeśli jest jakakolwiek szansa na poczęcie. Jeżeli tego nie robi a
                            > potem ma pretensje do innych za swoje decyzje i ich konsekwencje to
                            > prezentuje postawę: seks/kopulacja bez ograniczeń po trupach.
                            > A konieczne przede wszystkim było zaniehanie współżycia w danym okresie.

                            Szansa na poczęcie jest ZAWSZE. Nie ma środka o 100% skuteczności. Szczególnie
                            nieskuteczne jest "czasowe powstrzymywanie się od współżycia".

                            > W prawach i obowiązkach lekarza uparcie pomijasz (bo to łamie Twoją teoryjkę)
                            > prawo do odmowy aborcji ze względu na sumienie.

                            Ile razy mam powtarzać, że odpowiedzialność ponosi SZPITAL. Rozumiesz? Szpital,
                            a nie lekarz. Szpital nie ma prawa do odmowy wykonania aborcji ze względu na
                            sumienie, ponieważ szpital nie ma sumienia, tylko obowiązki wynikające z ustaw.
                            Może zrozumiałabyś, o co chodzi, gdybyś przywiozła do szpitala kogoś bliskiego,
                            kto potrzebowałby natychmiastowej transfuzji krwi, bo w przeciwnym przypadku
                            doznałby trwałego uszczerbku na zdrowiu, a jedyny lekarz - Świadek Jehowy -
                            odmówiłby jej podania, powołując się na klauzulę sumienia.

                            > No niestety musze pisać, aby Cię ostrzec przed kolejną kompromitacja.

                            Nie jesteś nawet zdolna tego ocenić. Opinie podobnych Tobie fanatyków mnie nie
                            obchodzą.

                            > No jak to, skarbie, już nie pamiętasz swojej analogii z rzeźnikiem i
                            > reinkarnacją przodków w ciałach zwierząt a lekarzem dopuszczającym się/lub
                            > nie aborcji?

                            Analogia jest formą porównywania sytuacji i jej logicznych konsekwencji, a nie
                            uczestniczących w niej osób. W tym sensie użycie przykładu rzeźnika nie miało
                            nic wspólnego z przyrówywaniem człowieka do zwierzęcia. W Twoim przypadku było
                            zupełnie inaczej - Tyś bezpośrednio określiła czynności podejmowane przez
                            konkretnego człowieka mianem odpowiednim dla zwierzęcia. To dokładnie tak,
                            jakbyś o zmarłym powiedziała, że zdechł, albo o kobiecie po porodzie - że się
                            okociła.
                            Taka to i różnica między nami.
                            • ell.a Re: TV4 o aborcji 14.02.05, 07:34
                              > > Misiu, Ja tylko próbowałam się dostosowac do poziomu Twoich postów abyś
                              > > poczuła/poczuł się jak w domu.
                              >
                              > O moim poziomie nie masz co marzyć. Nie osiągniesz go. Ludzie tyle nie żyją,
                              > ile Tobie potrzeba. Gdybym miał w domu osobę o podobnym do Twojego sposobie
                              > rozumowania, chyba bym się pochlastał.
                              >
                              O Twoim poziomie nie tylko nie marzę ale nie zamierzam do niego wracać. Kiedyś
                              prezentowałam podobny poziom co Ty (oczywiście w sprawie poglądów na aborcję bo
                              co do intelektualnego nigdy nie reprezentowałam tak miażdżąco niskiego). Na
                              szczęście głupota jest wyleczalna.

                              > Twoje poglądy na ten temat obchodzą mnie tyle, co zeszłoroczny śnieg.
                              > Powtarzanie tego w koło Macieju w niczym Ci nie pomoże, ponieważ nie jest
                              > żadnym argumentem. W omawianej sytuacji istotne jest, co na ten temat ma do
                              > powiedzenia prawo. Istnieją ludzie jeszcze bardziej nawiedzeni niż Ty,
                              > nazywający morderstwem nawet zabicie kury na mięso. Ich zdanie ma tu taką
                              samą
                              > wartość, jak Twoje.
                              >
                              Skarbie, to Tobie powtarzanie bzdur nic nie pomoże. Nie masz ani jednego
                              argumentu na to, że płód nie jest człowiekiem w różnych etapach rozwoju więc
                              się nie kompromituj.
                              Co do tego co Cię obchodzi/nie obchodzi to najwyraźniej Cię obchodzi za co
                              jestem Ci wdzięczna bo dzięki m.in.Twoim wpisom ten wątek żyje.

                              > Właściwa częstotliwość to taka, której potrzebują małżonkowie.
                              Masz rację, jednak dotyczy to tylko mądrych i odpowiedzialnych, którzy dla
                              własnych zachcianek nie poświęcają cudzego życia.

                              > Szansa na poczęcie jest ZAWSZE. Nie ma środka o 100% skuteczności.
                              Szczególnie
                              > nieskuteczne jest "czasowe powstrzymywanie się od współżycia".
                              >
                              Doucz się o cyklu owulacyjnym kobiety.

                              > Ile razy mam powtarzać, że odpowiedzialność ponosi SZPITAL. Rozumiesz?
                              Szpital,
                              >
                              > a nie lekarz. Szpital nie ma prawa do odmowy wykonania aborcji ze względu na
                              > sumienie, ponieważ szpital nie ma sumienia, tylko obowiązki wynikające z
                              ustaw.
                              > Może zrozumiałabyś, o co chodzi, gdybyś przywiozła do szpitala kogoś
                              bliskiego,> kto potrzebowałby natychmiastowej transfuzji krwi, bo w przeciwnym
                              przypadku
                              > doznałby trwałego uszczerbku na zdrowiu, a jedyny lekarz - Świadek Jehowy -
                              > odmówiłby jej podania, powołując się na klauzulę sumienia.

                              >
                              A ile razy ja mam pisać, że szpital nie ma skąd wziąć aborterów zamiast lekarzy.
                              A to Twoje porównanie jest śmieszne. Nie porównuj ratowania życia z
                              uśmiercaniem.

                              > > No niestety musze pisać, aby Cię ostrzec przed kolejną kompromitacja.
                              >
                              > Nie jesteś nawet zdolna tego ocenić. Opinie podobnych Tobie fanatyków mnie
                              nie
                              Jestem zdolna ale skoro chcesz żeby inni czytali jak się gubisz w zeznaniach to
                              Twoja sprawa.

                              I jeszcze jedno: termin kopulacja odnosi się zarówno do ludzi jak i zwierząt,
                              czyżbyś tego nie wiedział? Natomiast termin zdechnięcie/okocenie się dotyczy
                              tylko zwierząt, czyżbyś tego nie wiedział?
                              Ale jeżeli człowiek podejmuje działania seksualne bez kontroli i bez liczenia
                              się z czyimś życiem to są to zachowania na poziomie zwierząt.
                              I tym się różnimy, że ja uważam, że człowiek nie powinien na poziomie zwierząt
                              się zachowywać.
                              Pozdrawiam.
                              • Gość: misiu Re: TV4 o aborcji IP: *.chello.pl 14.02.05, 19:02
                                ell.a napisała:

                                > O Twoim poziomie nie tylko nie marzę ale nie zamierzam do niego wracać.
                                > Kiedyś prezentowałam podobny poziom co Ty (oczywiście w sprawie poglądów na
                                > aborcję bo co do intelektualnego nigdy nie reprezentowałam tak miażdżąco
                                > niskiego). Na szczęście głupota jest wyleczalna.

                                Twój optymizm w tym względzie nie znajduje pokrycia w zaprezentowanym sposobie
                                autoprezentacji. Być może, śladem Dody Elektrody, ukryłaś swą wybitną
                                inteligencję tak głęboko, że nawet śladu jej nie sposób zauważyć.

                                > Skarbie, to Tobie powtarzanie bzdur nic nie pomoże. Nie masz ani jednego
                                > argumentu na to, że płód nie jest człowiekiem w różnych etapach rozwoju więc
                                > się nie kompromituj.

                                Serdeńko, dlaczegóż to Twój samych gwiazd sięgający intelekt nie pozwolił Ci na
                                dostrzeżenie, że nie rozmawiamy tu o kwestii człowieczeństwa ludzkiego zarodka,
                                tylko o konsekwencjach prawnych nieudzielenia pomocy kobiecie i skazania jej
                                tym samym na ciężkie kalectwo? Prawo w takich przypadkach zezwala na dokonanie
                                aborcji bez względu na to, co Ty o tym myślisz. Prawa tej kobiety zostały
                                złamane i państwo prędzej czy później będzie musiało za to zapłacić. Nie jesteś
                                w stanie nic na to poradzić, choćbyś się zapluła z wściekłości i wszystkich
                                dookoła wyzwała od idiotów.

                                > Masz rację, jednak dotyczy to tylko mądrych i odpowiedzialnych, którzy dla
                                > własnych zachcianek nie poświęcają cudzego życia.

                                To Twoja prywatna opinia i bez znaczenia dla sprawy. W dodatku wyrażona bez
                                elementarnej znajomości tematu. Potrafisz podać częstotliwość współżycia
                                kobiety, o której dyskutujemy? Jesteś w stanie określić sposób zabezpieczenia,
                                jaki stosowała? Łatwość ferowania wyroków przy słabej wiedzy o istotnych
                                okolicznościach sprawy znamionuje skrajną niedojrzałość emocjonalną i
                                nieodpowiedzialność.

                                > Doucz się o cyklu owulacyjnym kobiety.

                                Przede wszystkim to Ty powinnaś przeczytać na ten temat coś więcej niż tylko
                                książeczki pani Papis i jej podobnych fachowców od rozpuszczania kropli wiedzy
                                w beczce religijnej indoktrynacji. Tutaj masz link do tabeli podającej wskaźnik
                                Pearla dla różnych metod zapobiegania ciąży:
                                www.gpi.pl/index.php?option=content&task=view&id=43&Itemid=63
                                Oprócz tego radziłbym liznąć trochę rachunku prawdopodobieństwa, dla
                                zrozumienia dziwacznego zjawiska, jakim są regularne trafienia "szóstek" w
                                Lotto, czyli zdarzeń, których szansa wystąpienia jest jak 1 do 14 milionów.
                                Może wtedy pojęłabyś, że nawet hurraoptymistyczne wskażniki podawane na
                                ideologicznie zaangażowanych stronkach, propagujących tzw. "naturalne metody
                                regulacji poczęć", nie oznaczają całkowitej gwarancji, że do ciąży nie dojdzie,
                                nawet przy ich skrupulatnym i kompetentnym stosowaniu.

                                > A ile razy ja mam pisać, że szpital nie ma skąd wziąć aborterów zamiast
                                > lekarzy.

                                Kłamać możesz do woli, jeżeli wydaje Ci się, że ktoś to kupi. Napisałem - niech
                                szpital przedstawi dokumenty, że wyczerpał wszelkie możliwości zatrudnienia
                                ginekologów wolnych od hipokryzji i dokonujących aborcji nie tylko w prywatnych
                                gabinetach za duże pieniądze, ale i w szpitalu.

                                > A to Twoje porównanie jest śmieszne. Nie porównuj ratowania życia z
                                > uśmiercaniem.

                                Nie mam wpływu na Twoją bezradność wobec argumentacji, którą usiłujesz maskować
                                pustymi hasełkami.

                                > I jeszcze jedno: termin kopulacja odnosi się zarówno do ludzi jak i zwierząt,
                                > czyżbyś tego nie wiedział?

                                Owszem, dotyczy. W nomenklaturze biologicznej, która nie czyni różnicy pomiędzy
                                człowiekiem i zwierzęciem.

                                > Natomiast termin zdechnięcie/okocenie się dotyczy
                                > tylko zwierząt, czyżbyś tego nie wiedział?

                                W języku potocznym wszystkie te określenia mają tego samego adresata - zwierzę,
                                a nie człowieka.

                                > Ale jeżeli człowiek podejmuje działania seksualne bez kontroli i bez liczenia
                                > się z czyimś życiem to są to zachowania na poziomie zwierząt.

                                Skoro świadomie używasz sformułowań akcentujących zwierzęcą naturę współżycia
                                miedzy ludźmi, to czemu wypierasz się tego, jak żaba błota?

                                > I tym się różnimy, że ja uważam, że człowiek nie powinien na poziomie
                                > zwierząt się zachowywać.

                                Różnimy się przede wszystkim tym, że ja, nie będąc świadkiem Twojego współżycia
                                i nie znając jego okoliczności, nie odważyłbym się na taką bezczelność, aby
                                nazwać je zwierzęcą kopulacją.
                                • ell.a Re: TV4 o aborcji 15.02.05, 09:52
                                  > > Skarbie, to Tobie powtarzanie bzdur nic nie pomoże. Nie masz ani jednego
                                  > > argumentu na to, że płód nie jest człowiekiem w różnych etapach rozwoju w
                                  > ięc
                                  > > się nie kompromituj.
                                  >
                                  > Serdeńko, dlaczegóż to Twój samych gwiazd sięgający intelekt nie pozwolił Ci
                                  na
                                  >
                                  > dostrzeżenie, że nie rozmawiamy tu o kwestii człowieczeństwa ludzkiego
                                  zarodka,
                                  >
                                  > tylko o konsekwencjach prawnych nieudzielenia pomocy kobiecie i skazania jej
                                  > tym samym na ciężkie kalectwo? Prawo w takich przypadkach zezwala na
                                  dokonanie
                                  > aborcji bez względu na to, co Ty o tym myślisz. Prawa tej kobiety zostały
                                  > złamane i państwo prędzej czy później będzie musiało za to zapłacić. Nie
                                  jesteś
                                  >
                                  > w stanie nic na to poradzić, choćbyś się zapluła z wściekłości i wszystkich
                                  > dookoła wyzwała od idiotów.

                                  Skarbie, dlaczego Twój mózg jest absolutnie niezdolny do przyjęcia faktu, że
                                  lekarz ma prawo odmówić aborcji właśnie ze względu na to, że w macicy znajduje
                                  się człowiek na różnym etapie rozwoju bez względu na to co o tym myślisz i kogo
                                  będziesz się starał obrazić ?
                                  Misiu, jestem zmuszona dojść do wniosku, że Puchatek to przy Tobie Miś o
                                  baaardzo dużym rozumku.
                                  Co do Twoich rewelacji o ciąży to jednak nie zapoznałeś się z wiedzą na temat
                                  jak i kiedy można zajść w ciążę, najwidoczniej jednak nie wiesz jak można
                                  rozpoznać owulację i jaki margines "bezpieczeństwa" należy zachowywać, żeby nie
                                  zajść w ciążę.

                                  > > A ile razy ja mam pisać, że szpital nie ma skąd wziąć aborterów zamiast
                                  > > lekarzy.
                                  >
                                  > Kłamać możesz do woli, jeżeli wydaje Ci się, że ktoś to kupi. Napisałem -
                                  niech
                                  >
                                  > szpital przedstawi dokumenty, że wyczerpał wszelkie możliwości zatrudnienia
                                  > ginekologów wolnych od hipokryzji i dokonujących aborcji nie tylko w
                                  prywatnych
                                  >
                                  > gabinetach za duże pieniądze, ale i w szpitalu.
                                  Zeby zarzucać kłamstwo komuś trzeba to udowodnić. Ciebie najwyraźniej nikt tego
                                  jeszcze nie nauczył. Najpierw sprawdź w jaki sposób dyrektor szpitala został o
                                  wszystkim powiadomiony i co zrobił/nie zrobił w tej sprawie a potem oskarżaj.

                                  > > A to Twoje porównanie jest śmieszne. Nie porównuj ratowania życia z
                                  > > uśmiercaniem.
                                  >
                                  > Nie mam wpływu na Twoją bezradność wobec argumentacji, którą usiłujesz
                                  maskować
                                  >
                                  > pustymi hasełkami.
                                  No cóż, jakoś mnie to nie dziwi, że dla Ciebie życie i śmierć małej dziewczynki
                                  to puste hasełka. Nie wiesz najwyraźniej co to jest argument, nie umiesz w
                                  związku z tym żadnego przedstawić i dlatego zmieniasz temat.


                                  > > Ale jeżeli człowiek podejmuje działania seksualne bez kontroli i bez licz
                                  > enia
                                  > > się z czyimś życiem to są to zachowania na poziomie zwierząt.
                                  >
                                  > Skoro świadomie używasz sformułowań akcentujących zwierzęcą naturę współżycia
                                  > miedzy ludźmi, to czemu wypierasz się tego, jak żaba błota?
                                  Urocze są te Twoje porównanka. Współżycie między ludźmi ma charakter zwierzęcy
                                  wtedy gdy nie jest poddane kontroli świadomości. Zierzęta współżyją
                                  nieświadomie, człowiek zaś obdarzony śiadomością ma obowiązek ponoszenia
                                  konsekwencji swoich czynów. Jeżeli dla kogoś współżycie jest jak rosyjska
                                  ruletka to podejmuje je na własną odpowiedzialność bez względu na czy stosuje
                                  antykoncepcję czy nie.

                                  > > I tym się różnimy, że ja uważam, że człowiek nie powinien na poziomie
                                  > > zwierząt się zachowywać.
                                  >
                                  > Różnimy się przede wszystkim tym, że ja, nie będąc świadkiem Twojego
                                  współżycia
                                  >
                                  > i nie znając jego okoliczności, nie odważyłbym się na taką bezczelność, aby
                                  > nazwać je zwierzęcą kopulacją.
                                  Różnimy się tym, że uparcie ignorujesz fakt, że do poczęcia może dojść tylko w
                                  dni płodne. I fakt, że osoba podejmująca współżycie w dni płodne nie ma prawa
                                  mieć pretensji do innych za własną nieodpowiedzialność. Sytuacja kobiety, o
                                  której mowa jest okropna ale winnymi są ona i jej partner.
                                  • Gość: misiu Re: TV4 o aborcji IP: *.chello.pl 15.02.05, 19:50
                                    ell.a napisała:

                                    > Skarbie, dlaczego Twój mózg jest absolutnie niezdolny do przyjęcia faktu, że
                                    > lekarz ma prawo odmówić aborcji właśnie ze względu na to, że w macicy
                                    > znajduje się człowiek na różnym etapie rozwoju bez względu na to co o tym
                                    > myślisz i kogo będziesz się starał obrazić?

                                    Czy ktoś z postronnych obserwatorów też odnosi wrażenie, że rozmowa z ell.a
                                    nosi znamiona zabawy w "pomidora", tylko trochę mniej śmiesznej?
                                    Niezorientowanym wyjaśniam zasady tej zabawy - uczestniczą w niej dwie osoby, z
                                    których jedna może mówić do drugiej dowolne rzeczy, na co druga ma tylko jedną
                                    odpowiedź - "pomidor". Nie ma przy tym prawa się uśmiechnąć.
                                    Z czymś takim mamy tu właśnie do czynienia. Co by się nie napisało, pada ów
                                    sakramentalny "pomidor", czyli inaczej "lekarz_ma_prawo_odmówić".
                                    Jeszcze raz powtarzam, LEKARZ MA PRAWO ODMÓWIĆ, ale SZPITAL NIE MA TAKIEGO
                                    PRAWA. Dlatego nie lekarz zapłaci odszkodowanie, tylko Ty je zapłacisz ze
                                    swoich podatków, ponieważ własnie z Twoich podatków utrzymywane są szpitale.

                                    > Misiu, jestem zmuszona dojść do wniosku, że Puchatek to przy Tobie Miś o
                                    > baaardzo dużym rozumku.

                                    Chociaż ze mnie misiu o bardzo małym rozumku, to zapewniam Cię solennie, że nie
                                    zamieniłbym się na Twój nawet za milion dolarów.

                                    > Co do Twoich rewelacji o ciąży to jednak nie zapoznałeś się z wiedzą na temat
                                    > jak i kiedy można zajść w ciążę, najwidoczniej jednak nie wiesz jak można
                                    > rozpoznać owulację i jaki margines "bezpieczeństwa" należy zachowywać, żeby
                                    > nie zajść w ciążę.

                                    W ogóle nie rozumiesz, o co chodzi. Chodzi o to, że nawet najlepsza znajomość
                                    tzw. "naturalnych metod regulacji poczęć" i duży margines bezpieczeństwa nie
                                    daje absolutnej pewności. Pewność daje wyłącznie 100% wstrzemięźliwość. Ustawa
                                    tego nie wymaga. Nie narzuca też żadnych konkretnych metod.
                                    Twoich pretensji do nauczania, jak zapobiegać ciąży, z litości nie skomentuję.

                                    > Zeby zarzucać kłamstwo komuś trzeba to udowodnić. Ciebie najwyraźniej nikt
                                    > tego jeszcze nie nauczył. Najpierw sprawdź w jaki sposób dyrektor szpitala
                                    > został o wszystkim powiadomiony i co zrobił/nie zrobił w tej sprawie a potem
                                    > oskarżaj.

                                    Nigdy nie zadaję nikomu kłamstwa, jeżeli nie umiem tego wykazać. W Twoim
                                    przypadku jest to dziecinnie proste. Stwierdziłaś otóż, że szpital nie miał
                                    skąd wziąć lekarza, który zgodziłby się dokonać zgodnej z prawem aborcji.
                                    Dowodem Twojego kłamstwa są coroczne sprawodzdania z wykonania Ustawy o
                                    planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności
                                    przerywania ciąży, składane Sejmowi RP przez Radę Ministrów, stosownie do
                                    wymagania zawartego w Art.9. w/w Ustawy.
                                    Według tych sprawozdań w Polsce dokonano następującej liczby zabiegów
                                    przerwania ciąży:
                                    1996r. 505
                                    1997r. 3047
                                    1998r. 310
                                    1999r. 151
                                    2000r. 138
                                    2001r. 124
                                    2002r. 159
                                    2003r. 174

                                    Skoro co roku dokonywanych jest przynajmniej sto kilkadziesiąt zabiegów, w tym
                                    kilkadziesiąt z powodu zagrożenia życia lub zdrowia matki, oznacza to, że są
                                    lekarze, którzy w przypadkach dopuszczanych przez ustawę dokonują aborcji.

                                    Powtarzam zatem jeszcze raz: ŁŻESZ JAK PIES pisząc, że szpital nie miał
                                    możliwości dokonania zabiegu ratującego kobiecie zdrowie. Jeżeli nie miał
                                    takiego lekarza u siebie, jego obowiązkiem było skierować ją tam, gdzie
                                    uzyskałaby pomoc.

                                    > No cóż, jakoś mnie to nie dziwi, że dla Ciebie życie i śmierć małej
                                    > dziewczynki to puste hasełka. Nie wiesz najwyraźniej co to jest argument, nie
                                    > umiesz w związku z tym żadnego przedstawić i dlatego zmieniasz temat.

                                    Sama zmieniasz temat, nie potrafiąc odnieść się do podanego przeze mnie
                                    hipotetycznego przypadku. Lekarz będący Świadkiem Jehowy ma prawo odmówić
                                    podania krwi na mocy tego samego zapisu Ustawy o zawodzie lekarza, na którą Ty
                                    się wciąż powołujesz.
                                    Przypomnę brzmienie tego przepisu:

                                    "Art. 39.
                                    Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z
                                    jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne
                                    możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie
                                    opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej.
                                    Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma
                                    ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego."

                                    Ostatnie zdanie tego artykułu stanowi też odpowiedź na Twój gołosłowny zarzut o
                                    niewiedzy kierownictwa szpitala.

                                    > Urocze są te Twoje porównanka. Współżycie między ludźmi ma charakter
                                    > zwierzęcy wtedy gdy nie jest poddane kontroli świadomości. Zierzęta współżyją
                                    > nieświadomie, człowiek zaś obdarzony śiadomością ma obowiązek ponoszenia
                                    > konsekwencji swoich czynów. Jeżeli dla kogoś współżycie jest jak rosyjska
                                    > ruletka to podejmuje je na własną odpowiedzialność bez względu na czy stosuje
                                    > antykoncepcję czy nie.

                                    Najpierw udowodnij, że kobieta współżyła bez żadnej kontroli, jak zwierzę. W
                                    przeciwnym przypadku są to wyłącznie Twoje bezczelne i obrzydliwe insynuacje.

                                    > Różnimy się tym, że uparcie ignorujesz fakt, że do poczęcia może dojść tylko
                                    > w dni płodne. I fakt, że osoba podejmująca współżycie w dni płodne nie ma
                                    > prawa mieć pretensji do innych za własną nieodpowiedzialność. Sytuacja
                                    > kobiety, o której mowa jest okropna ale winnymi są ona i jej partner.

                                    Różnimy się tym, że Ty dokonujesz kategorycznych ocen wyłącznie w oparciu o
                                    swoją chorą imaginację. Nie wiesz nic o sposobie, w jaki kobieta zabezpieczała
                                    się przed ciążą, a jednak nie powstrzymuje Cię to nawet przed obelgami pod jej
                                    adresem. To jest właśnie owa sławna "miłość bliźniego", którą aż zieją "obrońcy
                                    życia" i strażnicy cudzej moralności. Zajmij się raczej swoją własną, bo po
                                    tym, co tu zaprezentowałaś, pewnie nie tylko ja mam poważne wąpliwości co do
                                    jej istnienia.
                                    Jeszcze raz powtarzam - pokaż przepis ustawy, uzależniający dopuszczalność
                                    aborcji przy zagrożeniu zdrowia lub życia od stosowania "naturalnych metod
                                    regulacji poczęć" i okresowego powstrzymywania się od współżycia.
                                    • ell.a Re: TV4 o aborcji 18.02.05, 07:59
                                      Porównanie z pomidorem jest niezłe. Twój pomidor: szpital nie ma prawa odmówić,
                                      jest zastanawiający w kontekście nieznalezienia przez szpital abortera.
                                      Bardzo Ci jestem wdzięczna, że nie chcesz się ze mną zamieniać na umysł.

                                      > Skoro co roku dokonywanych jest przynajmniej sto kilkadziesiąt zabiegów, w
                                      tym
                                      > kilkadziesiąt z powodu zagrożenia życia lub zdrowia matki, oznacza to, że są
                                      > lekarze, którzy w przypadkach dopuszczanych przez ustawę dokonują aborcji.
                                      Ale to nie znaczy, że w tym konkretnym przypadku znalazł się chętny aborter. I
                                      że lekarz nie powiadomił kierownictwa, zwłaszcza że na piśmie potwierdził
                                      odmowę aborcji.

                                      > W ogóle nie rozumiesz, o co chodzi. Chodzi o to, że nawet najlepsza znajomość
                                      > tzw. "naturalnych metod regulacji poczęć" i duży margines bezpieczeństwa nie
                                      > daje absolutnej pewności. Pewność daje wyłącznie 100% wstrzemięźliwość.
                                      Co do wstrzemięźliwości masz 100% racji. I osoba odpowiedzialna i mądra raczej
                                      zrezygnuje ze współżycia gdy jego konsekwencją jest narażenie życia swojego i
                                      dziecka. Nie robią tak osoby, dla których seks jest wazniejszy od ludzkiego
                                      życia, w związku z tym obarczają konsekwencjami swoich decyzji innych.

                                      > Różnimy się tym, że Ty dokonujesz kategorycznych ocen wyłącznie w oparciu o
                                      > swoją chorą imaginację. Nie wiesz nic o sposobie, w jaki kobieta
                                      zabezpieczała
                                      > się przed ciążą, a jednak nie powstrzymuje Cię to nawet przed obelgami pod
                                      jej
                                      > adresem. To jest właśnie owa sławna "miłość bliźniego", którą aż
                                      zieją "obrońcy
                                      >
                                      > życia" i strażnicy cudzej moralności. Zajmij się raczej swoją własną, bo po
                                      > tym, co tu zaprezentowałaś, pewnie nie tylko ja mam poważne wąpliwości co do
                                      > jej istnienia.
                                      > Jeszcze raz powtarzam - pokaż przepis ustawy, uzależniający dopuszczalność
                                      > aborcji przy zagrożeniu zdrowia lub życia od stosowania "naturalnych metod
                                      > regulacji poczęć" i okresowego powstrzymywania się od współżycia.
                                      Powtarzam po raz kolejny: nie ma znaczenia czy kobieta zabezpieczała sie przed
                                      ciążą czy nie. Wiedziała czym jej grozi ciąża. Pogorszenie stanu zdrowia jest
                                      konsekwencją jej osobistej decyzji. I nie zmieni tego oskarżanie o to innych.
                                      Odmowa aborcji nie wymaga przepisu o NPR i wstrzemięźliwości.
                                      Skoro tego nie rozumiesz to trudno.
                                      A że zdecydowanie odmawiasz miłości bliźniego małej dziewczynce to mnie w
                                      kontekście Twoich różnych wypowiedzi nie dziwi.
                                      • Gość: misiu Re: TV4 o aborcji IP: *.chello.pl 18.02.05, 20:35
                                        ell.a napisała:
                                        > jest zastanawiający w kontekście nieznalezienia przez szpital abortera.

                                        Trudno cokolwiek znaleźć, jeśli się nie szuka.

                                        > Ale to nie znaczy, że w tym konkretnym przypadku znalazł się chętny aborter.
                                        > I że lekarz nie powiadomił kierownictwa, zwłaszcza że na piśmie potwierdził
                                        > odmowę aborcji.

                                        Dopiero co sugerowałaś, że kierownictwo szpitala mogło nic nie wiedzieć o
                                        sprawie:
                                        > Najpierw sprawdź w jaki sposób dyrektor szpitala został o wszystkim
                                        > powiadomiony i co zrobił/nie zrobił w tej sprawie a potem oskarżaj.

                                        Gdyby szpital chciał coś zrobić, to biorąc pod uwagę, że cały czas SĄ
                                        PRZEPROWADZANE aborcje ze wskazań medycznych, nie byłoby całej sprawy.

                                        > Co do wstrzemięźliwości masz 100% racji. I osoba odpowiedzialna i mądra
                                        > raczej zrezygnuje ze współżycia gdy jego konsekwencją jest narażenie życia
                                        > swojego i dziecka. Nie robią tak osoby, dla których seks jest wazniejszy od
                                        > ludzkiego życia, w związku z tym obarczają konsekwencjami swoich decyzji
                                        > innych.

                                        To jest Twoja prywatna opinia, która w żaden sposób nie wiąże ani
                                        poszkodowanej, ani nikogo innego. Ustawa dopuszczająca przerywanie ciąży nie
                                        wymaga od nikogo wstrzemięźliwości płciowej.

                                        > Powtarzam po raz kolejny: nie ma znaczenia czy kobieta zabezpieczała sie
                                        > przed ciążą czy nie. Wiedziała czym jej grozi ciąża. Pogorszenie stanu
                                        > zdrowia jest konsekwencją jej osobistej decyzji. I nie zmieni tego oskarżanie
                                        > o to innych. Odmowa aborcji nie wymaga przepisu o NPR i wstrzemięźliwości.

                                        Z punktu widzenia winy szpitala rzeczywiście nie ma to żadnego znaczenia.
                                        Szpital ma obowiązek udzielać pomocy medycznej również osobom pokrzywdzonym z
                                        własnej winy. Do Ciebie to ciągle nie może dotrzeć.
                                        Informacja o tej okoliczności może być natomiast wskazówką dla sądu, pomocną w
                                        ocenie właściwej wysokości ewentualnego roszczenia. Logiczne jest bowiem, że
                                        fakt współżycia bez jakiegokolwiek zabezpieczenia zmniejsza szansę na
                                        odszkodowanie (lub jego wysokość). I na odwrót - udowodnienie sumiennego
                                        stosowania jakiejkolwiek metody zapobiegania ciąży o uznanej skuteczności
                                        szansę tę zwiększa.

                                        > Skoro tego nie rozumiesz to trudno.
                                        > A że zdecydowanie odmawiasz miłości bliźniego małej dziewczynce to mnie w
                                        > kontekście Twoich różnych wypowiedzi nie dziwi.

                                        Nie małej dziewczynce, tylko płodowi ludzkiemu w początkowym stadium rozwoju.
                                        Bez aktywności mózgu, warunkującej osobowość. I nie odmawiam, tylko dokonuję
                                        wyboru mniejszego zła. Jeśli to pojęcie w ogóle cokolwiek Ci mówi.
                                        Niejasne jest też dla mnie, czemu uciekasz się do argumentu "a u was murzynów
                                        biją", czyli mojego braku miłości bliźniego. Ja przecież nigdzie nie pisałem,
                                        że jestem nią przepełniony. Co więcej, w Twoich oczach, jako "zwolennik
                                        aborcji", powinienem być z niej całkowicie wyprany. Co innego Ty - wzorowa
                                        chrześcijanka, traktująca ową miłość jako jedną z podstawowych cnót. Gdzież się
                                        więc podziała Twoja miłość bliżniego?

                                        "Dewotce służebnica w czymsiś przewiniła
                                        Właśnie natenczas, kiedy pacierze kończyła.
                                        Obróciwszy się przeto z gniewem do dziewczyny,
                                        Mówiąc właśnie te słowa: "...i odpuść nam winy,
                                        Jako my odpuszczamy", biła bez litości.
                                        Uchowaj, Panie Boże, takiej pobożności!"
                                        (bp. I.Krasicki)

                                        Jeszcze raz zadaję pytanie, ponad którym prześliznęłaś się bez odpowiedzi:
                                        Czy wiesz, w jaki sposób poszkodowana zabezpieczała się przed ciążą?
                                        Nie chodzi mi tu bynajmniej o kwestię ew. podziału odpowiedzialności, ale o
                                        Twój gołosłowny zarzut o "kopulację bez ograniczeń".
                                        • ell.a Re: TV4 o aborcji 21.02.05, 08:40
                                          > Dopiero co sugerowałaś, że kierownictwo szpitala mogło nic nie wiedzieć o
                                          > sprawie:
                                          > > Najpierw sprawdź w jaki sposób dyrektor szpitala został o wszystkim
                                          > > powiadomiony i co zrobił/nie zrobił w tej sprawie a potem oskarżaj.
                                          >
                                          > Gdyby szpital chciał coś zrobić, to biorąc pod uwagę, że cały czas SĄ
                                          > PRZEPROWADZANE aborcje ze wskazań medycznych, nie byłoby całej sprawy.
                                          >
                                          To sa tylko Twoje przypuszczenia. Dopóki śledztwo tego nie wykaże można pisać
                                          tylko o możliwości. I tego dotyczą moje posty.

                                          > To jest Twoja prywatna opinia, która w żaden sposób nie wiąże ani
                                          > poszkodowanej, ani nikogo innego. Ustawa dopuszczająca przerywanie ciąży nie
                                          > wymaga od nikogo wstrzemięźliwości płciowej.
                                          To nie jest tylko moja prywatna opinia o czym świadczą liczne odmowy wykonania
                                          aborcji właśnie zgodnie z ustawą.

                                          > Informacja o tej okoliczności może być natomiast wskazówką dla sądu, pomocną
                                          w
                                          > ocenie właściwej wysokości ewentualnego roszczenia. Logiczne jest bowiem, że
                                          > fakt współżycia bez jakiegokolwiek zabezpieczenia zmniejsza szansę na
                                          > odszkodowanie (lub jego wysokość). I na odwrót - udowodnienie sumiennego
                                          > stosowania jakiejkolwiek metody zapobiegania ciąży o uznanej skuteczności
                                          > szansę tę zwiększa.
                                          Moim zdaniem dowiedzenie tu stosowania antykoncepcji jest raczej niemożliwe.
                                          Poza tym sam twierdzisz, że ustawa nie wymaga stosowania antykoncepcji więc po
                                          co te dywagacje.

                                          > Nie małej dziewczynce, tylko płodowi ludzkiemu w początkowym stadium rozwoju.
                                          > Bez aktywności mózgu, warunkującej osobowość. I nie odmawiam, tylko dokonuję
                                          > wyboru mniejszego zła. Jeśli to pojęcie w ogóle cokolwiek Ci mówi.
                                          > Niejasne jest też dla mnie, czemu uciekasz się do argumentu "a u was murzynów
                                          > biją", czyli mojego braku miłości bliźniego. Ja przecież nigdzie nie pisałem,
                                          > że jestem nią przepełniony. Co więcej, w Twoich oczach, jako "zwolennik
                                          > aborcji", powinienem być z niej całkowicie wyprany. Co innego Ty - wzorowa
                                          > chrześcijanka, traktująca ową miłość jako jedną z podstawowych cnót. Gdzież
                                          się
                                          >
                                          > więc podziała Twoja miłość bliżniego?
                                          Po pierwsze: małej niewinnej dziewczynce w określonym stadium rozwoju.
                                          Rozumiem, że tak byś dziś jej powiedział, że uratowanie jej życia jest większym
                                          złem niż uratowanie wzroku jej mamy, która miała wpływ na zaistnienie takiej
                                          sytuacji.
                                          Po drugie: rzeczywiście moja miłość bliźniego ma w Twoim rozumieniu braki i
                                          bardziej skłania się ku niewinnej istocie, która na całą sytuację nie miała
                                          żadnego wpływu niż ku jej mamie, która chciała ją zabić.
                                          A tak na marginesie: od kiedy pozwoliłbyś płodowi/dziecku żyć?
                                          Co do Krasickiego to wierszyk ten rzeczywiście pokazuje postawę mściwych
                                          dewotek. Rozumiem, że dla Ciebie są one tożsame z osobami, które nie zgadzają
                                          sie na zabijanie dzieci w łonie matki.

                                          > Jeszcze raz zadaję pytanie, ponad którym prześliznęłaś się bez odpowiedzi:
                                          > Czy wiesz, w jaki sposób poszkodowana zabezpieczała się przed ciążą?
                                          > Nie chodzi mi tu bynajmniej o kwestię ew. podziału odpowiedzialności, ale o
                                          > Twój gołosłowny zarzut o "kopulację bez ograniczeń".
                                          A ja jeszcze raz powtarzam, że nie ma żadnego znaczenia czy/w jaki sposób
                                          kobieta się "zabezpieczała". Sens mojej wypowiedzi jest taki: jeżeli ktoś wie,
                                          że w jego przypadku seks stanowi zagrożenie dla jego zdrowia i podejmuje seks w
                                          dni płodne zakładając pozbawienie życia niewinnej istoty w celu uniknięcia
                                          pogorszenia stnu swojego zdrowia to taka osoba właśnie praktykuje "kopulację
                                          bez ograniczeń". I dotyczy to obojga partnerów.
                                          • Gość: misiu Re: TV4 o aborcji IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.02.05, 22:27
                                            ell.a napisała:

                                            > To sa tylko Twoje przypuszczenia. Dopóki śledztwo tego nie wykaże można pisać
                                            > tylko o możliwości. I tego dotyczą moje posty.

                                            Nie. Fakt przeprowadzania co roku ponad stu aborcji jest poza dyskusją.

                                            > To nie jest tylko moja prywatna opinia o czym świadczą liczne odmowy
                                            > wykonania aborcji właśnie zgodnie z ustawą.

                                            Co Ty za duby smalone wypisujesz? Od kiedy to odmowy dokonania aborcji
                                            uzasadniane są niezachowywaniem całkowitej wstrzemiężliwości płciowej przez
                                            ciężarne?

                                            > Moim zdaniem dowiedzenie tu stosowania antykoncepcji jest raczej niemożliwe.

                                            Ależ oczywiście, że możliwe. Zeznania męża, lekarzy, aptekarzy, dokumentacja
                                            medyczna, recepty.

                                            > Poza tym sam twierdzisz, że ustawa nie wymaga stosowania antykoncepcji więc
                                            > po co te dywagacje.

                                            Wyjaśniłem, po co. Mądrej głowie dość dwie słowie. Jeżeli nie przyswoiłaś,
                                            Twoja strata.

                                            > Po pierwsze: małej niewinnej dziewczynce w określonym stadium rozwoju.

                                            Kiepściutka i w rzeczy samej nieudolna próba manipulacji uczuciami czytelnika.
                                            Jak zresztą możesz pisać o niewinnej dziewczynce, skoro sam kościół twierdzi,
                                            że już dziecko w łonie matki jest obciążone winą za grzech pierworodny?

                                            > Rozumiem, że tak byś dziś jej powiedział, że uratowanie jej życia jest
                                            > większym złem niż uratowanie wzroku jej mamy, która miała wpływ na
                                            > zaistnienie takiej sytuacji.

                                            Owszem. Większym złem było spowodowanie ciężkiego kalectwa u matki niż aborcja
                                            nieukształtowanego jeszcze płodu. Gdybym wiedział, że byłem przyczyną ślepoty
                                            mojej mamy, byłbym TEGO SAMEGO ZDANIA i nie zmieniłaby go opinia dewotki
                                            obarczająca matkę rzekomą winą za dopuszczenie do takiej sytuacji. Ogarniasz?

                                            > Po drugie: rzeczywiście moja miłość bliźniego ma w Twoim rozumieniu braki i
                                            > bardziej skłania się ku niewinnej istocie, która na całą sytuację nie miała
                                            > żadnego wpływu niż ku jej mamie, która chciała ją zabić.

                                            Rzeczywiście. Ma potężne braki, ponieważ nie potrafisz powstrzymać się przed
                                            wyjatkowo obrzydliwym w tonie potępianiem kaleki. Nieuchronnie odpowiesz za to
                                            przed Stwórcą.

                                            > A tak na marginesie: od kiedy pozwoliłbyś płodowi/dziecku żyć?

                                            Cóż to znaczy: pozwolił żyć? Czy ja jakiemuś zabraniam? Twierdzę tylko, że
                                            matka ma prawo bronić swojego zdrowia lub życia, jeżeli jest zagrożone przez
                                            rozwijający się w niej płód.

                                            > Co do Krasickiego to wierszyk ten rzeczywiście pokazuje postawę mściwych
                                            > dewotek. Rozumiem, że dla Ciebie są one tożsame z osobami, które nie zgadzają
                                            > sie na zabijanie dzieci w łonie matki.

                                            Tożsame z osobami, które mają gęby tym bardziej wysmarowane miłością bliźniego,
                                            im większy jej brak w sercu.

                                            > A ja jeszcze raz powtarzam, że nie ma żadnego znaczenia czy/w jaki sposób
                                            > kobieta się "zabezpieczała". Sens mojej wypowiedzi jest taki: jeżeli ktoś
                                            > wie, że w jego przypadku seks stanowi zagrożenie dla jego zdrowia i podejmuje
                                            > seks w dni płodne zakładając pozbawienie życia niewinnej istoty w celu
                                            > uniknięcia pogorszenia stnu swojego zdrowia to taka osoba właśnie
                                            > praktykuje "kopulację bez ograniczeń". I dotyczy to obojga partnerów.

                                            Twoja wypowiedź jest właśnie bez sensu, ponieważ kiedy stosuje się pewne
                                            rodzaje antykoncepcji (np. hormonalną), nie powinno być w ogóle ŻADNYCH dni
                                            płodnych. Poza tym nawet podczas prawidłowego stosowania tzw. "metod
                                            naturalnych" nie możesz mówić o dniach płodnych lub niepłodnych, a tylko
                                            POTENCJALNIE lub PRAWDOPODOBNIE płodnych bądź nie. Istnieje wymierne ryzyko, że
                                            dni rozpoznane przy pomocy tych metod jako niepłodne, w wyniku wystąpienia
                                            niekorzystnych okoliczności okażą się płodnymi. Plemniki w drogach rodnych
                                            kobiety zachowują kilkudniową zdolność do zapłodnienia. Wystarczy
                                            przyspieszenie owulacji wywołane okolicznościami zewnętrznymi, np. silnym
                                            stresem, aby ciąża stała się faktem. Możliwy jest też błąd co do określenia
                                            właściwości wskazujących na owulację.
                                            Jak by do sprawy nie podchodzić, nic nie jest przewidywalne z całą pewnością.
                                            Wszystko jest natomiast kwestią prawdopodobieństwa. Dlatego też radziłem ci
                                            przyspieszony kurs jego rachunku. Naprawdę w Twoim przypadku warto się
                                            dowiedzieć, że prawdopodobieństwo o wielkości np. 0,01 nie oznacza wcale, że
                                            dokładnie w setnej próbie zdarzenie się wydarzy. Dlatego właśnie bywa, że
                                            szóstkę w Lotto trafiają ludzie, którzy wypełnili kupon tylko ten jeden raz.
                                            • ell.a Re: TV4 o aborcji 22.02.05, 09:52
                                              > > To sa tylko Twoje przypuszczenia. Dopóki śledztwo tego nie wykaże można p
                                              > isać
                                              > > tylko o możliwości. I tego dotyczą moje posty.
                                              >
                                              > Nie. Fakt przeprowadzania co roku ponad stu aborcji jest poza dyskusją.
                                              Czytaj ze zrozumieniem. Twoje przypuszczenia nie tyczą się liczby aborcji
                                              przeprowadzanych rocznie ale tego konkretnego przypadku i nie są potwierdzone
                                              śledztwem. Wręcz przeciwnie. Ta sprawa nie jest nowa.

                                              > > To nie jest tylko moja prywatna opinia o czym świadczą liczne odmowy
                                              > > wykonania aborcji właśnie zgodnie z ustawą.
                                              >
                                              > Co Ty za duby smalone wypisujesz? Od kiedy to odmowy dokonania aborcji
                                              > uzasadniane są niezachowywaniem całkowitej wstrzemiężliwości płciowej przez
                                              Czytaj ze zrozumieniem. Moją prywatną opinią nie jest stosunek do aborcji
                                              lekarzy odmawiających jej wykonania.

                                              > > Moim zdaniem dowiedzenie tu stosowania antykoncepcji jest raczej niemożli
                                              > we.
                                              >
                                              > Ależ oczywiście, że możliwe. Zeznania męża, lekarzy, aptekarzy, dokumentacja
                                              > medyczna, recepty.
                                              Recepty niekoniecznie bo nie dowodzą, że pacjentka przyjęła pigułki, zeznania w
                                              kontekście sprawy raczej nie są wiarygodne a co do dokumentacji medycznej to
                                              tylko spirala wczesnoporonna mogłaby tu wchodzić w grę co nie miało raczej
                                              miejsca.
                                              Ale fakt stosowania/niestosowania antykoncepcji nie ma najmniejszego znaczenia
                                              dla lekarza.

                                              > Wyjaśniłem, po co. Mądrej głowie dość dwie słowie. Jeżeli nie przyswoiłaś,
                                              > Twoja strata.
                                              >
                                              Ty najwyraźniej potrzebujesz masy słów bo jakoś nie rozumiesz co się do Ciebie
                                              pisze.

                                              > Kiepściutka i w rzeczy samej nieudolna próba manipulacji uczuciami
                                              czytelnika.
                                              > Jak zresztą możesz pisać o niewinnej dziewczynce, skoro sam kościół twierdzi,
                                              > że już dziecko w łonie matki jest obciążone winą za grzech pierworodny?
                                              Nie mieszaj do tego Kościoła bo przeciw aborcji są zarówno wierzący jak i
                                              niewierzący. Niewinność dziewczynki dotyczy jej udziału w całej sprawie. Nie
                                              miała wpływu na podjęcie przez rodziców współżycia zagrażjącego zdrowiu mamy.

                                              > Owszem. Większym złem było spowodowanie ciężkiego kalectwa u matki niż
                                              aborcja
                                              > nieukształtowanego jeszcze płodu. Gdybym wiedział, że byłem przyczyną ślepoty
                                              > mojej mamy, byłbym TEGO SAMEGO ZDANIA i nie zmieniłaby go opinia dewotki
                                              > obarczająca matkę rzekomą winą za dopuszczenie do takiej sytuacji. Ogarniasz?
                                              >
                                              Nie dziwi mnie taka Twoja opinia w kontekście poziomu Twoich wypowiedzi. Nie
                                              wiesz co byś czuł w takiej sytuacji i jakiego byłbyś zdania. I nie zmieni tego
                                              faktu Twoja opinia na jakikolwiek temat. Nie wiesz też na jakim etapie była
                                              ciąża a masz czelność określać ukształtowanie/nieukształtowanie dziecka.
                                              A co do winy za dopuszczenie do takiej sytuacji to ponoszą ją nieodpowiedzialni
                                              rodzice i nie zmieni tego opinia egoistycznego zwolennika aborcji. Ogarniasz?
                                              A może Twoim zdaniem do ciąży doprowadzili kosmici?

                                              > Rzeczywiście. Ma potężne braki, ponieważ nie potrafisz powstrzymać się przed
                                              > wyjatkowo obrzydliwym w tonie potępianiem kaleki. Nieuchronnie odpowiesz za
                                              to
                                              > przed Stwórcą.
                                              Przede wszystkim potępiam czyny a nie osoby, szkoda że jest to dla Ciebie za
                                              trudne do zrozumienia.
                                              W każdym razie wolę odpowiedzieć za potępienie czyjegoś czynu niż za
                                              śmiercionośne intencje względem kogoś. Troszcz się więc o siebie.

                                              > > A tak na marginesie: od kiedy pozwoliłbyś płodowi/dziecku żyć?
                                              >
                                              > Cóż to znaczy: pozwolił żyć? Czy ja jakiemuś zabraniam? Twierdzę tylko, że
                                              > matka ma prawo bronić swojego zdrowia lub życia, jeżeli jest zagrożone przez
                                              > rozwijający się w niej płód.
                                              A do kiedy Twoim zdaniem matka ma prawo bronić swojego zdrowia przez aborcję?
                                              Podaj np. miesiąc czy tydzień ciąży.

                                              > Tożsame z osobami, które mają gęby tym bardziej wysmarowane miłością
                                              bliźniego,
                                              >
                                              > im większy jej brak w sercu.
                                              Właśnie. Tożsame np. z osobami, które wrzeszczą niby w obronie czyjegoś zdrowia
                                              a bardzo chętnie akceptują zabicie kogoś innego. Baaardzo wybiórcza
                                              tzw. "miłość bliźniego".

                                              Co do Twoich wywodów na temat NPR. Czy to dla Ciebie za trudne do wyliczenia
                                              ile to jest razem: 3/5 dni przed owulacją + dni owulacji + 3/5 dni po owulacji?
                                              • Gość: barbinator pytanie do Elli IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.02.05, 13:12
                                                Śledzę waszą rozmowę z zainteresowaniem, choć jestem przekonana, że bronisz
                                                przegranej sprawy (prawo musi być przestrzegane - jesli ci się nie podoba, to
                                                je zmień ale do tego czasu dyrektorzy szpitali mu podlegają czy ci się to
                                                podoba czy nie)
                                                Pewna sprawa jednak mnie zainteresowała.
                                                W swojej argumentacji bardzo mocno akcentujesz to, że dziecko nie może
                                                odpowiadać za winy i zaniedbania matki - twoim zdaniem skoro kobieta dopuściła
                                                do ciąży, to musi ponieść konsekwencje urodzenia dziecka nawet kosztem utraty
                                                zdrowia (BTW a czy także kosztem utraty własnego życia?).
                                                A jeśli kobieta została do współzycia zmuszona i nie ponosi żadnej "winy" - co
                                                powiesz o takiej sytuacji?
                                                Załóżmy, że taka kobieta zachodzi w ciążę i lekarze mówią jej, że jeśli
                                                zdecyduje się na urodzenie, to prawdopodobnie straci wzrok. Nie pytam cię teraz
                                                o to jak ta kobieta powinna postąpić - pytam o to, czy w jej przypadku aborcja
                                                powinna być twoim zdaniem legalna i zgodna z prawem. Możesz odpowiedzieć?

                                                Pozdr. B.
                                                • ggigus do Barbinator - wg mnie 22.02.05, 16:23
                                                  tak widziana sprawa - tylko zwgalcona kobieta ma prawo do aborcji - sprowadza
                                                  kobiete w ciazy do roli chodzacej macicy. Przed ciaza mogla podjac samodzielnie
                                                  decyzje, ale ze zaszla w ciaze, wiec nie moze decydowac dalej, czy urodzic, bo
                                                  jest tylko nosicielka plodu. I niczym wiecej.
                                                  KAZDA kobieta ma prawo do samostanowienia o wlasnym zyciu i do kierowania sie
                                                  w nim swoimi wyborami, a nie wyborami Elli. Nawet jesli Elle to oburza, niech
                                                  nie wykonujea aborcji, a kobietom o niej myslacym, niech pomaga, jak moze,
                                                  przekonuje itp.
                                                  Ale ani Ella ani nikt inny nie ma prawa do przymusu urodzenia, obojetnie czy
                                                  ciaza z gwaltu czy nie ( w ten sposob mozna doprowadzic do zwrostu liczby
                                                  nibygwaltow), ale nie ma prawa zmuszac kogos do zycia wg Elli wyborow. Nie ma
                                                  takiego prawa, chyba ze Ella mi udowodni, ze jej poglady sa na tyle lepsze
                                                  jakosciowo, ze moze zmusic innych do przestrzegania ich.
                                                  Jak do tej pory nikomu to sie jeszcze nie udalo, a zawsze propoponuje osobom
                                                  zabraniajacym innym dokonywania wlasnych wyborow do udownodnienia "lepszosci "
                                                  swoich pogladow. I ciagle na to czekam.
                                                  pozdr
                                                  • Gość: barbinator Re: do Barbinator - wg mnie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.02.05, 17:24
                                                    Rozumiem twój pogląd na tę sprawę i jest mi on bliski. Natomiast poglądów Elli
                                                    nie rozumiem a chciałabym je zrozumieć. Dość rzadko trafia się możliwość
                                                    rozmowy z kimś, kto jest zwolennikiem zakazu wszelkiej aborcji, badania opinii
                                                    pokazują, że taki pogląd ma mniej niż 10% Polaków - ja nie znam osobiście
                                                    żadnej takiej osoby a i na forach są oni rzadkością. Chcę wykorzystać okazję do
                                                    zadania kilku pytań które mnie nurtują. Nie oznacza to wcale, że mój pogląd na
                                                    dopuszczalność aborcji jest inny niż był kiedyś - po prostu nie widzę powodu by
                                                    stale to podkreślać.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • ell.a do ggigus 23.02.05, 08:28
                                                    Witam
                                                    Swój pogląd na sprawę przedstawiłam w odpowiedzi dla barbinator więc nie chcę
                                                    się powtarzać.
                                                    Uważam, że rozwiązania, które proponuję są lepsze od aborcji bo: ratuje się
                                                    życie konkretnej osoby; bezpłodna para ma sznsę wychowywania upragnionego
                                                    dziecka w przypadku gdy kobieta zdecyduje się je oddać; gwałciciel ponosi
                                                    dotkliwą karę będącą przestrogą dla innych; kobieta nie naraża swojego ciała na
                                                    dodatkowe ryzyko urazów układu rozrodczego i rozchwianie emocjonalne (czasami
                                                    potworne poczucie winy).
                                                    Jestem pewna, że to rozwiązanie jest lepsze dla wszystkich, co nie znaczy że
                                                    dla kobiety nie może stać się trudniejszym i powodującym przejściowe
                                                    komplikacje życiowe. Niemniej jednak uważam, że po latach lepiej mieć jest
                                                    świadomość oddania dziecka niż zastanawiać się ci by było gdyby dziecko zostało
                                                    pozostawione przy życiu, jak by wyglądało itp.
                                                    Doskonale zdaję sobie sprawę ze swojej niemożności wpływu na Twoje zdanie a tym
                                                    bardziej do przestrzegania tego co proponuję. Niemniej jednak podejmuję
                                                    dyskusję na ten temat bo jeszcze żaden zwolennik aborcji nie podał poważnego
                                                    argumentu na jej rzecz. Brak argumentów nie przekłada się na zmianę poglądów
                                                    danej osoby ale ukazuje sam fakt, że ich nie ma.
                                                    Sama kiedyś miałam podobne zdanie ale wynikało to z niewiedzy o tym jakie jest
                                                    dziecko w różnych etapach życia płodowego i jak wygląda aborcja.
                                                    I raczej zależy mi na dyskusji z barbinator, kocią_nogą i Tobą niż z Misiem ale
                                                    skoro już Misio odpowiedział na mój post to mu odpowiadam.
                                                    Pozdrawiam
                                                  • ggigus do Elli jeszcze raz 23.02.05, 16:38
                                                    Moje pytanie brzmialo:
                                                    Ale dlaczego odmawiasz innym kobietom prawa do WLASNYCH decyzji w kwestii
                                                    doniesienia plodu?
                                                    co Cie upowaznia do decydowania za brzuchy i losy innych kobiet?
                                                    Bardzo jestem ciekawa Twoich odp. na moje pytania.
                                                    pozdr

                                                    Czy mozesz na nie odpowiedziec?
                                                  • ell.a Re: do Elli jeszcze raz 24.02.05, 07:41
                                                    Skoro Twoim zdaniem wyraziłam się niejasno precyzuję.
                                                    Każdy człowiek ma prawo do życia i żaden człowiek nie ma prawa decydować o
                                                    zakończeniu życia innego człowieka, zwłaszcza że dziecko w macicy nie ma żadnej
                                                    możliwości wypowiedzenia się w sprawie.
                                                    Kobieta w sprawie doniesienia płodu nie decyduje tylko o swoim brzuchu i swoim
                                                    losie a przede wszystkim o życiu i śmierci innej istoty ludzkiej.
                                                    To co zrobi ze swoim brzuchem i swoim losem to jej sprawa ale to co zrobi z
                                                    inną istotą ludzką to już jest nie tylko jej sprawa a przede wszystkim tej
                                                    istoty ludzkiej. I każdy człowiek jest upoważniony do sprzeciwu wobec zabójstwa
                                                    innego człowieka.
                                                    Pozostawienie decyzji kobietom w wielu krajach doprowadziło do masy zabójstw
                                                    nienarodzonych dzieci nawet w 9 m-cu ciąży.
                                                    Mam nadzieję, że będzie to już dla Ciebie jasne. Jeżeli nie, to doprecyzuj
                                                    pytanie.
                                                    Pozdrawiam
                                                  • ggigus prcecyzuje pytanie 24.02.05, 10:02
                                                    Nie chodzi mi o mase zabojstw dzieci w 9 mies, ciazy ( czy masz jakies dane na
                                                    ten temat?), ale o proste pytanie:
                                                    Kto albo co daje Ci prawo do decydowania za mnie? Kto albo co daje Ci prawo do
                                                    checi zmuszenia mnie kierowania sie w zyciu Twoimi kategoriami?
                                                    prosze o jansa odpow. , nie na temat abocrjic, a na PRECYZJYNE pytania powyzej
                                                    pozdrawiam
                                                  • ell.a Re: prcecyzuje pytanie 25.02.05, 09:57
                                                    > Nie chodzi mi o mase zabojstw dzieci w 9 mies, ciazy ( czy masz jakies dane
                                                    na
                                                    > ten temat?),
                                                    Mam takie materiały. Taka aborcja w 8/9 m-cu ciąży, zwana częściowym porodem
                                                    przebiega nieraz z pobraniem tkanki mózgowej od dziecka, które w wyniku tego
                                                    umiera. Robi się to np. w USA i we Włoszech.

                                                    > Kto albo co daje Ci prawo do decydowania za mnie? Kto albo co daje Ci prawo
                                                    do
                                                    > checi zmuszenia mnie kierowania sie w zyciu Twoimi kategoriami?
                                                    I znów udajesz, że nie rozumiesz, że sprawa nie dotyczy Ciebie tylko dziecka -
                                                    odrębnej od Ciebie osoby. Nie bierz wszystkiego do siebie bo zależy mi nie na
                                                    tym aby Ciebie do czegoś zmusić ale na tym żeby uratować od śmierci dziecko,
                                                    które Ty hipotetycznie chciałabyś pozbawić życia.
                                                    Prawo jego obrony mam z tego samego źródła, które zabrania zabijania każdego
                                                    człowieka. Tym źródłem jest sama natura człowieka i prawe sumienie.
                                                    A ty odpowiedz: kto albo co daje Ci prawo do decydowania za dziecko czy ma się
                                                    urodzić czy ma zostać zabite?
                                                    Proszę o PRECYZYJNĄ odpowiedź.
                                                    Pozdrawiam
                                                  • ggigus Ello, jeszcze raz 25.02.05, 17:06
                                                    1) byloyb milo, gdybys swoje wypowiedzi o aborcji w 8/9 mies. ciazy czyms
                                                    poparla, jakimis danymi ma to w celu- po co sie taki zabieg wykonuje, pomijajc
                                                    oczywiscie sam fakt, czy sie to wykonuje, bo mowiac szczerze, nie wierze Ci.
                                                    Prosze o jakies blizsze, dodam, wiarygodne, szczegoly.

                                                    Opdowiedzialam Ci, ze kwestie do kiedy, reguluje sie ROZNIE. nie jestem ani
                                                    parlamentarzystka, ani lekarzem, zebym Ci mogla powiedziec, ze ja uzgodnilabym
                                                    to , powiedzmy, do 8 mies. Opowiadam sie za terimien do 12 tygodnia, choc sa
                                                    kraje, gdzie planuje sie przesuniecie terminu do 16 tygodnia. MYsle, ze to jest
                                                    mozliwe, bo w ciagu tego miesiaca z plodu nie robi sie samodzielny czloweik.
                                                    A teraz co do Twojej wypowiedzi - plod NIE jest czlowiekiem, jest jak to kiedys
                                                    nazwalam - kandydatem na czlowieka. Przy sprzyjajacych warunkach czlowiekiem
                                                    sie stanie. Wiec o zabijaniu czlowieka nie ma mowy. A propos - czy jestes
                                                    pacyfistka i calkowita zwolenniczka zakazu kary smierci? To by mnie tez
                                                    ciekawilo. Jak cenisz zycie czlowieka i plodu na roznych etapach, skoro
                                                    piszesz:

                                                    Prawo jego obrony mam z tego samego źródła, które zabrania zabijania każdego
                                                    człowieka. Tym źródłem jest sama natura człowieka i prawe sumienie.


                                                    I co to zanczy prawe sumienie? Czy uwasza, ze przez fakt obrony zycia plodow
                                                    masz lepsze sumienie? Czy mozesz jakos swa wypowiedz o lepszych i gorzszych
                                                    sumienach rozwianc? To by mnie tez ciekawilo. Skad wiesz, ze Twoje sumienie
                                                    jest prawe (lepsze?)
                                                    Po drugie - powtarzac sie bede - wierzysz, ze plod to czlowiek? Szanuje to,
                                                    wiec jak przypuszczam, nie myslalas nigdy o aborcji. Rozumiem to, to kwestia
                                                    przekonan.
                                                    Ja mam do tej kwestii inny stosunek i Twoj stosunek do kwestii zabijania
                                                    czlowieka jako plodu malo mnie obchodzi, o ile nie chesz moca prawa, ingerowac
                                                    w moje decyzje. Nie masz prawa i koniec, w mysl swoich przekonan, decydowac za
                                                    mnie. Zajmij sie soba, a o moim brzuchu, niestety droga Ello,chce decydowac
                                                    tylko ja. Ja sie do Twojego brzucha i jego zawartosci nie wtracam, badz wiec
                                                    tak grzeczna i dobrze wychowana, i uszanuj moje decyzje i przekonania. Bo nie
                                                    masz prawa w moje zycie ingerowac. To wszystko.
                                                    A skoro piszesz:
                                                    Nie bierz wszystkiego do siebie bo zależy mi nie na tym aby Ciebie do czegoś
                                                    zmusić ale na tym żeby uratować od śmierci dziecko, które Ty hipotetycznie
                                                    chciałabyś pozbawić życia.

                                                    To klamiesz, bo a) DLA MNIE to jeszcze nie jest dziecko, a Twoej . najbardziej
                                                    szlachente przekonania sa i pozostana Twoimi i b)chcialabys mnie zmusic do
                                                    zmiany decyzji w mysl Twoich przekonan, ktore dodam, sa mi obce. Ale o ile
                                                    pozwalam Ci zyc wg Twoich przekonan, daj to samo prawo i mnie. To bede
                                                    powtarzac zawsze, az do znudzenia. Moze dotrze?
                                                    Czekam na odpow. o twoim lepszym sumieniu i o Twojej kwestii do kary smierci i
                                                    pacyfizmu i pozdrawiam
                                                  • ell.a Re: Ello, jeszcze raz 28.02.05, 13:51
                                                    1.Odszukam informacje i w ciągu kilku dni spodziewam się je Ci przedstawić. A
                                                    po co się wykonuje? Tak to wygląda w krajach gdzie kobieta ma
                                                    nieograniczone "prawo wyboru" i może "zrezygnować" z ciąży kiedy chce.
                                                    Nie dziwię Ci się, że nie możesz uwierzyc w taka potworność.

                                                    > Opdowiedzialam Ci, ze kwestie do kiedy, reguluje sie ROZNIE. nie jestem ani
                                                    > parlamentarzystka, ani lekarzem, zebym Ci mogla powiedziec, ze ja
                                                    uzgodnilabym
                                                    > to , powiedzmy, do 8 mies. Opowiadam sie za terimien do 12 tygodnia, choc sa
                                                    > kraje, gdzie planuje sie przesuniecie terminu do 16 tygodnia. MYsle, ze to
                                                    jest
                                                    >
                                                    > mozliwe, bo w ciagu tego miesiaca z plodu nie robi sie samodzielny czloweik.
                                                    > A teraz co do Twojej wypowiedzi - plod NIE jest czlowiekiem, jest jak to
                                                    kiedys
                                                    >
                                                    > nazwalam - kandydatem na czlowieka. Przy sprzyjajacych warunkach czlowiekiem
                                                    > sie stanie. Wiec o zabijaniu czlowieka nie ma mowy
                                                    Samodzielnym człowiek nie jest także długo po urodzeniu, a niektórzy ludzie nie
                                                    stają sie samodzielnymi nigdy. Samodzielność człowieka nie jest tu kryterium.
                                                    Płód JEST człowiekiem na różnym etapie rozwoju. Nie wiemy tylko na jakim etapie
                                                    staje się osobą a to różnica. Więc zabija się człowieka na etapie np. płodu 12-
                                                    tygodniowego kiedy wszystkie narządy i wygląd są nieźle ukształtowane.
                                                    Co do tygodni to zwolennicy aborcji zachowują się jakby do i od pewnego momentu
                                                    ciąży w macicy były zupełnie inne istoty. Do 12 np. tyg jest inna i można ją
                                                    zabić a w 13 tyg zamieniaja ją Cyganie i jest to już inna istota, której nie
                                                    mozna zabić. Zupełny brak logiki i wiedzy.

                                                    > I co to zanczy prawe sumienie? Czy uwasza, ze przez fakt obrony zycia plodow
                                                    > masz lepsze sumienie? Czy mozesz jakos swa wypowiedz o lepszych i gorzszych
                                                    > sumienach rozwianc? To by mnie tez ciekawilo. Skad wiesz, ze Twoje sumienie
                                                    > jest prawe (lepsze?)
                                                    O sumieniu nie mówi się w kategoriach lepsze-gorsze ale prawe-powikłane. W
                                                    przypadku aborcji mamy do czynienia ze stosowaniem prawa Kalego. To co w danej
                                                    chwili postrzegam jako dla mnie korzystne to jest dobre a odwrócenie tej samej
                                                    sytuacji jako złe. Jakoś się nie spotkałam ze zwolennikiem aborcji, który
                                                    uważałby za dobrą aborcję jego samego. Typowy relatywizm moralny i brak
                                                    jednolitego systemu moralnego.
                                                    Prawe sumienie powie Ci, żebys nie pozbawiała dziecka życia bo ma do niego
                                                    prawo i konsekwencje jesgo poczęcia powinni ponieść Ci, którzy do niego
                                                    doprowadzili a sumienie powikłane powie Ci, że możesz to zrobić bo dziecko
                                                    zaburzy np. Twoją wygode życiową a przecież Twoja korzyść/strata jest
                                                    najważniejsza.
                                                    Sumienie powikłane widzi tak samo rozwinięte istoty raz jako dziecko-człowieka
                                                    a raz jako płód-nie człowieka, a nie wiadomo co. Zależnie od swojego interesu.
                                                    W kwestii aborcji moje sumienie jest teraz prawe. Ale nie zawsze tak było (na
                                                    szczęście nie musiałam wtedy dokonywać "wyboru") i widzę wielką różnicę
                                                    jakościową pomięzdy sumieniem egoisty a sumieniem prawym.

                                                    > Ja mam do tej kwestii inny stosunek i Twoj stosunek do kwestii zabijania
                                                    > czlowieka jako plodu malo mnie obchodzi, o ile nie chesz moca prawa,
                                                    ingerowac
                                                    > w moje decyzje. Nie masz prawa i koniec, w mysl swoich przekonan, decydowac
                                                    za
                                                    > mnie. Zajmij sie soba, a o moim brzuchu, niestety droga Ello,chce decydowac
                                                    > tylko ja. Ja sie do Twojego brzucha i jego zawartosci nie wtracam, badz wiec
                                                    > tak grzeczna i dobrze wychowana, i uszanuj moje decyzje i przekonania. Bo nie
                                                    > masz prawa w moje zycie ingerowac. To wszystko.
                                                    To prawda, że będziesz decydować tylko Ty ale może zrozumiesz, że nie Twój
                                                    brzuch jest tu podmiotem ale dziecko, które ewentualnie zechcesz pozbawić życia.
                                                    I przykro mi, że w Twoich oczach nie zostanę uznana za grzeczną i dobrze
                                                    wychowaną bo nie zgodzę sie na prawo do aborcji. Życie dziecka jest ważniejsze
                                                    od tego co o mnie pomyślisz i napiszesz.

                                                    > A skoro piszesz:
                                                    > Nie bierz wszystkiego do siebie bo zależy mi nie na tym aby Ciebie do czegoś
                                                    > zmusić ale na tym żeby uratować od śmierci dziecko, które Ty hipotetycznie
                                                    > chciałabyś pozbawić życia.
                                                    >
                                                    > To klamiesz, bo a) DLA MNIE to jeszcze nie jest dziecko, a Twoej .
                                                    najbardziej
                                                    > szlachente przekonania sa i pozostana Twoimi i b)chcialabys mnie zmusic do
                                                    > zmiany decyzji w mysl Twoich przekonan, ktore dodam, sa mi obce. Ale o ile
                                                    > pozwalam Ci zyc wg Twoich przekonan, daj to samo prawo i mnie. To bede
                                                    > powtarzac zawsze, az do znudzenia. Moze dotrze?
                                                    > Czekam na odpow. o twoim lepszym sumieniu i o Twojej kwestii do kary smierci
                                                    i
                                                    > pacyfizmu i pozdrawiam
                                                    Po pierwsze nie zarzucaj mi kłamstwa bo nie ma żadnego znaczenia, że dla Ciebie
                                                    TO jeszcze nie jest dziecko. Znaczenie ma tylko fakt, czym/kim naprawdę JEST. I
                                                    nikt nie ma pewności kiedy człowiek staje się osobą. Dlatego aborcja na każdym
                                                    etapie ciąży wiąże się z poważnym ryzykiem zabójstwa osoby.
                                                    Przykro mi ale nie dam Ci takiego prawa bo nikt nie ma do niego uprawnień.

                                                    2.Co do kary śmierci jestem przeciw, za to jestem za bezwzględnym dożywociem,
                                                    chemiczną kastracją i dobrze przeprowadzoną lobotomią.
                                                    Natomiast co do pacyfizmu to nie zgłębiałam tego zagadnienia ale na pewno
                                                    usprawiedliwiam wojenne działania obronne.
                                                    Pozdrawiam
                                                  • amelia1 Re: Ello, jeszcze raz 28.02.05, 15:57
                                                    >W kwestii aborcji moje sumienie jest teraz prawe. Ale nie zawsze tak było (na
                                                    >szczęście nie musiałam wtedy dokonywać "wyboru") i widzę wielką różnicę
                                                    >jakościową pomięzdy sumieniem egoisty a sumieniem prawym.

                                                    Ech ta slynna gorliwosc neofitow...
                                                  • ggigus czekam Ello i czekam 03.03.05, 14:38
                                                    nadal czekam na sensacycjne informacje o aborcji w 8/9 mies.

                                                    Zaraz po urodzeniu czlowiek jest zdolny do samodzielnego zycia - oddycha, trawi
                                                    itp. Wymaga jednak opieki, apy PRZEZYC.
                                                    Byloby milo gdybys tych obydwu kwestii nie mieszala - zdolnosc do zycia i
                                                    mozliwosc dalszego rozwoju. Przy najlepszych checiach 12 tygodniowy plod do obu
                                                    tych rzeczy NIE jest zdolny, nieprawdaz?
                                                    DLa Ceibie plod jest czlowiekiem od poczatku, dla mnie nie i nie widze powodow,
                                                    dla ktoych mialabym przejac Twoj sposob myslenia.
                                                    Droga Ello ,powtarzam - masz prawo nie zgadzac sie na aborcje. Wiec jej nie
                                                    zrobisz. Nie masz prawa do zmuszania mnie, abym postepowala wg Twoich zasad.
                                                    Skoro piszesz:
                                                    O sumieniu nie mówi się w kategoriach lepsze-gorsze ale prawe-powikłane.
                                                    przypadku aborcji mamy do czynienia ze stosowaniem prawa Kalego. To co w danej
                                                    chwili postrzegam jako dla mnie korzystne to jest dobre a odwrócenie tej samej
                                                    sytuacji jako złe. Jakoś się nie spotkałam ze zwolennikiem aborcji, który
                                                    uważałby za dobrą aborcję jego samego. Typowy relatywizm moralny i brak
                                                    jednolitego systemu moralnego.Prawe sumienie powie Ci, żebys nie pozbawiała
                                                    dziecka życia bo ma do niego prawo i konsekwencje jego poczęcia powinni ponieść
                                                    Ci, którzy do niego
                                                    doprowadzili a sumienie powikłane powie Ci, że możesz to zrobić bo dziecko
                                                    zaburzy np. Twoją wygode życiową a przecież Twoja korzyść/strata jest
                                                    najważniejsza.
                                                    Sumienie powikłane widzi tak samo rozwinięte istoty raz jako dziecko-człowieka
                                                    a raz jako płód-nie człowieka, a nie wiadomo co. Zależnie od swojego interesu.
                                                    W kwestii aborcji moje sumienie jest teraz prawe. Ale nie zawsze tak było (na
                                                    szczęście nie musiałam wtedy dokonywać "wyboru") i widzę wielką różnicę
                                                    jakościową pomięzdy sumieniem egoisty a sumieniem prawym.

                                                    W pelni sie z Toba zgadzam. SLowo, oile ww poglady stosujesz do samej siebie
                                                    i osob, ktore to akceptuja. Ale nie mazs prawa zmuszac do tego innych. Chyba ze
                                                    dasz mi jakas przeslanke, ze to prawo masz. Chyba ze dasz mi jakas przeslanke
                                                    do twierdzenia, ze mazs prawe sumienie. Na to wszystko czekam i czekam.
                                                    Dzekiuje za wyjasnienia dotyczace kastarcji i lobotomii i wojny obronnej.
                                                    Ciekawi mnie tylko fakt, ze skoo nawet w wyniku dzialan obronnych musza zginac
                                                    ludzie, musi zostac unicestwione zycie ludzkie. Zycie, o zachowanie ktorego
                                                    jako posiadaczka samozwanczego prawego sumienia walczysz. Czym rozni sie zycie
                                                    doroslych ludzi od zycia plodow,, ze jesli chodzi o plody, warto walczyc o nie
                                                    za wszelka cene, a o zycie doroslych ludzi juz nie? I dodam jeszcze, ze w
                                                    czasie walki ciezko jest okreslic, gdzie przebiega granica miedzy konieczna
                                                    obrona a atakiem. Ale to sa kwestie dotyczace zycia doroslych ludzi, a Ty
                                                    bardziej koncentrujesz sie na plodach.
                                                    pozdrawiam i czekam na inf. o aborcjach w 8/9 mies.
                                                  • kocia_noga Re: czekam Ello i czekam 03.03.05, 22:36
                                                    W ogóle nazywanie swojego sumienia "prawym" jest fajne.Ale nie o tym chciałam.
                                                    Ella pisze, ze godzi się na odebranie zycia w obronie .Wyobraźmy sobie ,że
                                                    napada na nią zbir - przeciez dopóki jej nie zabije , to nigdy nie ma pewności ,
                                                    czy ma taki zamiar , więc czy nie lepiej zaczekac z ta obroną az się sprawa
                                                    wyjasni? No bo jesli ella sie pomyliła,zabiła, a zbir chcial ją tylko potarmosic
                                                    albo nastraszyć , to czyżnie jest morderczynią? A wojny? Czy nie lepiej
                                                    zaniechac wszelkich wojen , a nie walczyć dla jakiejś swojej wygody ? Bardzo
                                                    powikłane to sumienie ma ell.a.
                                                    Zapraszamy do rozmowy
                                                  • ell.a Re: czekam Ello i czekam 04.03.05, 08:43
                                                    W ogóle nazywanie swojego sumienia "prawym" jest fajne.Ale nie o tym chciałam.
                                                    > Ella pisze, ze godzi się na odebranie zycia w obronie .Wyobraźmy sobie ,że
                                                    > napada na nią zbir - przeciez dopóki jej nie zabije , to nigdy nie ma
                                                    pewności
                                                    > ,
                                                    > czy ma taki zamiar , więc czy nie lepiej zaczekac z ta obroną az się sprawa
                                                    > wyjasni? No bo jesli ella sie pomyliła,zabiła, a zbir chcial ją tylko
                                                    potarmosi
                                                    > c
                                                    > albo nastraszyć , to czyżnie jest morderczynią? A wojny? Czy nie lepiej
                                                    > zaniechac wszelkich wojen , a nie walczyć dla jakiejś swojej wygody ? Bardzo
                                                    > powikłane to sumienie ma ell.a.
                                                    Naprawdę zadziwia Twoje niezrozumienie różnicy między wojną obronną i obroną
                                                    konieczną a aborcją. Między zabójstwem w obronie a zaplanowanym morderstwem.
                                                    Co do sumienia to proponuję żebyś troche doczytała.
                                                    A jak chcesz podyskutować na tematy oboczne to może założymy nowy wątek bo ten
                                                    jest tak długi, że można się w nim zgubić.
                                                    Pozdrawiam
                                                  • ggigus bez pobocznych watkow 05.03.05, 15:54
                                                    czekam na odp. na pytanie, co Cie upowaznia do nazwania swego sumienia prawym -
                                                    czyli lepszym -i checi zmuszenia mnie do stosowania Twoich przekonan.
                                                    Na to proste pytanie nie potrzeba nowego watku.
                                                    Zadaje je od paru postow.
                                                  • ell.a Re: bez pobocznych watkow 08.03.05, 07:49
                                                    > Na to proste pytanie nie potrzeba nowego watku.
                                                    > Zadaje je od paru postow.
                                                    To szkoda, że nie przeczytałaś na nie odpowiedzi. Zajrzyj w górę i przeczytaj.
                                                    Pozdrawiam
                                                  • kocia_noga Re: czekam Ello i czekam 05.03.05, 17:30
                                                    ell.a napisała:
                                                    > Naprawdę zadziwia Twoje niezrozumienie różnicy między wojną obronną i obroną
                                                    > konieczną a aborcją. Między zabójstwem w obronie a zaplanowanym morderstwem.

                                                    Zaraz.Załóżmy ,ze jestes w sytuacji którą rozpoznajesz jako zagrożenie dla
                                                    twojego zycia.
                                                    1) kto ci dał prawo do wartościowania ? Bo zabijając kogoś , kto według twojego
                                                    mniemania nastaje na twoje zycie (rozumiem ,że tylko wtedy dochodzi do "obrony
                                                    koniecznej") wybierasz między twoim zyciem , a życiem kogos innego , może
                                                    bardziej wartosciowego.
                                                    2}jak zabijasz w "obronie koniecznej" bez planowania? Jestes wtedy przytomna i
                                                    podejmujesz akcję skierowaną przeciw zyciu człowieka , więc masz plan i go
                                                    realizujesz. Nie masz nań wiele czasu , ale to plan , i jego realizacja -
                                                    planowane zabójstwo człowieka.

                                                    3)Co to znaczy ,że zabijasz człowieka " w obronie"? Czy jestes pewna ,że dobzre
                                                    rozumiesz co się dzieje? Znasz na pewno przypadki chorych psychicznie
                                                    przekonanych ,ze ktos dybie na ich zycie i zabijających "w obronie". A więc czy
                                                    jesteś zawsze pewna swojego zdrowia psychicznego ,zeby podjąć taka decyzję? O
                                                    pozbawieniu kogos zycia?
                                                    4) Czym się rózni zabójstwo ludzi w wojnie obronnej od innych zabojstw?CZy
                                                    wiesz, że Hitler napadł na Polske w obronie Rzeszy?

                                                    > Co do sumienia to proponuję żebyś troche doczytała.

                                                    Dzieki, skorzystam z twojej propozycji - powiedz mi co mam doczytać o sumieniu.


                                                    > A jak chcesz podyskutować na tematy oboczne to może założymy nowy wątek bo ten
                                                    > jest tak długi, że można się w nim zgubić.

                                                    To jest temat zasadniczy a nie oboczny - dyskutujemy o prawie czlowieka do zycia
                                                    i o róznicach między sumieniami.



                                                    --
                                                    Zapraszamy do rozmowy
                                                  • ell.a Re: czekam Ello i czekam 07.03.05, 11:29
                                                    > Zaraz.Załóżmy ,ze jestes w sytuacji którą rozpoznajesz jako zagrożenie dla
                                                    > twojego zycia.
                                                    > 1) kto ci dał prawo do wartościowania ? Bo zabijając kogoś , kto według
                                                    twojego
                                                    > mniemania nastaje na twoje zycie (rozumiem ,że tylko wtedy dochodzi do "obrony
                                                    > koniecznej") wybierasz między twoim zyciem , a życiem kogos innego , może
                                                    > bardziej wartosciowego.
                                                    W obronie koniecznej na ogół nie nie chodzi o zabicie przeciwnika a o jego
                                                    chwilowe unieszkodliwienie. W aborcji zawsze chodzi o zabicie niewinnej istoty.
                                                    Zabójstwo przeciwnika jest ostatecznością i zawsze wynika z agresji i złej woli
                                                    tego, który nastaje na życie.
                                                    Dziecko nie nastaje na życie a na swoje poczęcie nie miało żadnego wpływu.
                                                    W aborcji nie ma bezpośredniego ratowania życia i wartościowania. Ma ono
                                                    miejsce wtedy gdy np. w wyniku wypadku lekarze muszą wybierać czyje życie
                                                    uratować.
                                                    Nie wiem jak bym się czuła w sytuacji możliwego zagrożenia zdrowia z powodu
                                                    ciąży ale nie wolno mi zakładać, że w majestacie prawa uśmiercę moje dziecko.

                                                    > 2}jak zabijasz w "obronie koniecznej" bez planowania? Jestes wtedy przytomna
                                                    > i
                                                    > podejmujesz akcję skierowaną przeciw zyciu człowieka , więc masz plan i go
                                                    > realizujesz. Nie masz nań wiele czasu , ale to plan , i jego realizacja -
                                                    > planowane zabójstwo człowieka.
                                                    Bzdura. W sytuacji napadu działa sie instynktownie i np. osoba napadnięta wali
                                                    agresora w łeb wazonem, który akurat znalazł sie pod ręką. Jej intencją nie
                                                    jest zabicie lecz umożliwienie sobie ucieczki.
                                                    Przy aborcji ZAWSZE jest intencja i plan uśmiercenia.

                                                    > 3)Co to znaczy ,że zabijasz człowieka " w obronie"? Czy jestes pewna ,że
                                                    dobzre
                                                    > rozumiesz co się dzieje? Znasz na pewno przypadki chorych psychicznie
                                                    > przekonanych ,ze ktos dybie na ich zycie i zabijających "w obronie". A więc
                                                    czy
                                                    > jesteś zawsze pewna swojego zdrowia psychicznego ,zeby podjąć taka decyzję? O
                                                    > pozbawieniu kogos zycia?
                                                    No wiesz, troche zbaczasz na manowce. Obrona konieczna, o której mówię to
                                                    obrona w sytuacji bezpośredniego ataku a nie wyimaginowanego. Przy aborcji zaś
                                                    nie ma żadnego bezpośredniego ataku ze strony dziecka.

                                                    > 4) Czym się rózni zabójstwo ludzi w wojnie obronnej od innych zabojstw?CZy
                                                    > wiesz, że Hitler napadł na Polske w obronie Rzeszy?
                                                    >
                                                    Naprawdę nie rozumiesz jaka jest różnica między sytuacją Polski napadniętej
                                                    przez Hitlera i jego manipulacją słowną?
                                                    Nie to się liczy jak ktoś przedstawia fakty i intencje ale jaka jest prawda o
                                                    nich.

                                                    To jest temat zasadniczy a nie oboczny - dyskutujemy o prawie czlowieka do zyci
                                                    > a
                                                    > i o róznicach między sumieniami.
                                                    >
                                                    Ale w tym akurat wątku o konkretnym przypadku jest troche obok.
                                                    Ale chodziło mi tez o to, że ten wątek jest już tak rozbudowany, że trudno mi
                                                    czasem odnaleźć odpowiedzi na moje posty. W nowym wątku byłoby przejrzyściej.
                                                    Pozdrawiam
                                                  • ell.a Informacje o aborcji w 32 tyg 02.03.05, 09:56
                                                    Takie informacje zostały zaprezentowane w programie włoskiej tv "Quark" z
                                                    lutego 95. Włoski naukowiec Piero Angela reklamował korzyści pozyskiwania
                                                    tkanki mózgowej dzieci dla potrzeb medycznych.
                                                    Ja o nich się dowiedziałam z książki Andrea D'Ascanio "Cywilizacja śmierci".
                                                    Są też tam opublikowane fragmenty listu amerykańskiej pielęgniarki do Kongresu,
                                                    w którym opisuje swoje uczestnictwo w różnego rodzaju aborcjach, w tym też w
                                                    aborcji zwanej częściowym porodem z pozyskiwaniem tkanki mózgowej.
                                                    Są też tam informacje zaczerpnięte z prasy (podane konkretne tytuły i numery
                                                    ale nie chce mi się teraz przepisywać)na temat kupowania i spożywania płodów w
                                                    Chinach a w Europie o ich wykorzystywaniu w przemyśle kosmetycznym.

                                                    Gdybyś chciała zadać sobie trud dla sprawdzenia wiarygodności powyższych faktów
                                                    będę wdzięczna. Mam nadzieję, że nie ocenisz ich jako niewiarygodne tylko na
                                                    podstawie Twoich subiektywnych odczuć.
                                                    Pozdrawiam
                                                • ell.a Re: pytanie do Elli 23.02.05, 08:10
                                                  Witam
                                                  Co do prawa, to sprawa z punktu widzenia Kodeksu Karnego już zdaje się jest
                                                  przegrana przez kobietę.
                                                  Co do problemu, który stawiasz to rzeczywiście jest on bardzo poważny i nawet
                                                  spodziewałam sie takiego pytania. Nikt tu nie zawinił zaniedbaniem a ktoś musi
                                                  ponieść konsekwencje. Niemniej jednak uważam, że żadna aborcja nie powinna być
                                                  legalna. Natomiast kobieta powinna być pod najlepszą opieką lekarską jaka tylko
                                                  jest możliwa, nawet za granicą jeśli to byłoby konieczne a poród powinien być
                                                  rozwiązany przez cesarskie cięcie w najwcześniejszym możliwym momencie, który
                                                  daje dziecku szanse przeżycia a matce szansę na uratowanie zdrowia. Medycyna
                                                  zna mnóstwo przypadków kiedy lekarze przepowiadali śmierć matki, dziecka lub
                                                  obojga a przeżyli oboje.
                                                  Taka jest moja opinia.
                                                  Co do mojej dyskusji z Misiem to wyniknęła ona z jego niezgody na moją ocenę
                                                  czynów rodziców. Tzn, że ośmieliłam się określać ich postępowanie jako
                                                  nieodpowiedzialną "kopulację bez ograniczeń". Ale tak właśnie uważam. Natomist
                                                  w przypadku, o którym piszesz nie ośmieliłabym się tak określić rodziców
                                                  cokolwiek by nie zrobili: przeprowadzili aborcję, żądali odszkodowania itp.
                                                  Ale jestem zdania, że nie chodzi mu naprawdę o tą kobietę a o legalizację
                                                  aborcji na żądanie. Takie przypadki jak ten są wykorzystywane właśnie w tym
                                                  celu i bywa, że do wiadomości publicznej są podawane nieprawdziwe informacje.
                                                  Tak było np. w słynnej sprawie nieletniej z Irlandii, która jakoby miała być
                                                  zgwałcona a po latach wyszło na jaw, że żadnego gwałtu nie było.
                                                  Co do gwałtu tez uważam, że aborcja nie powinna być legalna. Dziecko można
                                                  oddać do adopcji a gwałciciela koniecznie należy obciążyć poważnymi
                                                  zobowiązaniami finansowymi na rzecz kobiety i dziecka (oczywiście z
                                                  pozbawieniem praw rodzicielskich).
                                                  Po prostu uważam, że nie wolno karać tych, którzy nie mieli żadnego wpływu na
                                                  sytuację. A naprawdę żadnego wpływu nie ma wyłącznie dziecko.
                                                  Pozdrawiam
                                                  • Gość: barbinator Re: pytanie do Elli IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.02.05, 09:14
                                                    > Po prostu uważam, że nie wolno karać tych, którzy nie mieli żadnego wpływu na
                                                    > sytuację. A naprawdę żadnego wpływu nie ma wyłącznie dziecko.
                                                    (...)
                                                    Niemniej jednak uważam, że żadna aborcja nie powinna być
                                                    > legalna.


                                                    Własnie dlatego dałam taki, przyznaję że rzadki zapewne w praktyce przykład.
                                                    Przecież w moim przykładzie winny jest wyłącznie gwałciciel - ani matka ani
                                                    dziecko nie ponoszą żadnej winy. A jednak niestety to właśnie albo matka albo
                                                    dziecko będą musieli ponieść konsekwencje cudzego występku - na tym polega
                                                    tragizm tej sytuacji. I własnie tutaj twoja postawa jest dla mnie nie do końca
                                                    jasna. Zostawmy dywagacje w rodzaju "a może lekarze jednak uratują wzrok czy
                                                    życie matki". Załóżmy, że lekarze są przekonani o swojej diagnozie (w
                                                    rozpatrywanym przypadku ta diagnoza była zresztą słuszna i kobieta faktycznie
                                                    straciła wzrok a więc takie sytuacje się zdarzają)
                                                    Dlaczego właściwie mając do wyboru los dwóch istot, matki i dziecka, uznajesz,
                                                    że interes dziecka powinien być na pierwszym miejscu? Bo przecież takie prawo
                                                    jakie postulujesz jest w istocie uprzywilejowaniem dziecka kosztem jego matki.
                                                    Moim zdaniem nikogo nie powinno się zmuszać do bohaterstwa, do oddawania
                                                    swojego życia lub zdrowia drugiemu człowiekowi. Tak wybór ZAWSZE powinien być
                                                    wyborem moralnym, podejmowanym we własnym sumieniu. A ty chciałabyś by zostało
                                                    to zadekretowane na mocy prawa... Tego nie rozumiem.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • ell.a Re: pytanie do Elli 23.02.05, 10:35
                                                    Załóżmy, że lekarze są przekonani o swojej diagnozie (w
                                                    > rozpatrywanym przypadku ta diagnoza była zresztą słuszna i kobieta faktycznie
                                                    > straciła wzrok a więc takie sytuacje się zdarzają)
                                                    > Dlaczego właściwie mając do wyboru los dwóch istot, matki i dziecka,
                                                    uznajesz,
                                                    > że interes dziecka powinien być na pierwszym miejscu? Bo przecież takie prawo
                                                    > jakie postulujesz jest w istocie uprzywilejowaniem dziecka kosztem jego
                                                    matki.
                                                    Uważam, że w przypadku tej konkretnej kobiety jest to sytuacja wyrównująca
                                                    pozycję dziecka a nie uprzywilejowująca je. Matka mogła uniknąć poczęcia nie
                                                    współzyjąc w dni płodne. Wybrała komfort współżycia wiedząc jakie mogą być
                                                    konsekwencje a skutkami chciała obciążyć niewinne dziecko. To nie jest w
                                                    porządku moim zdaniem.
                                                    W innych sytuacjach rzeczywiście proponuję uprzywilejowanie dziecka z tego
                                                    względu, że w żadnym przypadku nie ma ono wpływu na poczęcie. Dziecko w macicy
                                                    jest najbardziej bezbronną istotą. Dlatego moim zdaniem należy mu się specjalna
                                                    ochrona. A matce należy sie wszelka możliwa pomoc medyczna, nawet za granicą a
                                                    w przypadku nieodwracalnego pogorszenia stanu zdrowia godziwa renta.

                                                    > Moim zdaniem nikogo nie powinno się zmuszać do bohaterstwa, do oddawania
                                                    > swojego życia lub zdrowia drugiemu człowiekowi. Tak wybór ZAWSZE powinien być
                                                    > wyborem moralnym, podejmowanym we własnym sumieniu. A ty chciałabyś by
                                                    zostało
                                                    > to zadekretowane na mocy prawa... Tego nie rozumiem.
                                                    >
                                                    Masz rację do pewnego stopnia. Ale czym innym jest np. nieudzielenie pomocy
                                                    tonącemu a czym innym aborcja.
                                                    Przecież w jednym przypadku sytuacja zaistniała z winy rodziców a w innym (np.
                                                    gwałt) nie ma zagrożenia zdrowia kobiety. Poza tym nierówna jest sytuacja:
                                                    utrata np. wzroku - utrata życia i to zaplanowana przez kogoś. Jest mnóstwo
                                                    przypadków niesprawdzenia się ponurych przepowiedni o śmierci matki, dziecka
                                                    lub obojga. A wiele aborcji dokonanych ze wskazań medycznych o np. zespole
                                                    Downa okazało się po fakcie nieuzasadnionymi. Ale było już za późno.
                                                    Takie sytuacje jak tej kobiety są wykorzystywane przez zwolenników aborcji na
                                                    życzenie i jak już pisałam czasem fałszowane (np. nieletnia w Irlandii).
                                                    Chciałaby żeby to było zadekretowane bo aborcja jest brutalnym zabiciem płodu,
                                                    który przecież jest istota ludzką.
                                                    Każdy ma prawo do wyboru, który dotyczy tylko tej osoby. Ale w przypadku
                                                    aborcji dotyczy to co najmniej dwóch osób.
                                                    Pozdrawiam
                                                  • Gość: barbinator Re: pytanie do Elli IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.02.05, 11:00
                                                    Ale czym innym jest np. nieudzielenie pomocy
                                                    > tonącemu a czym innym aborcja.


                                                    Moim zdaniem, w tej konkretnej sytuacji takiej różnicy nie ma. Z jednej strony
                                                    mamy kobietę, która nie miała ŻADNEGO wpływu a poczęcie dziecka (gwałt) i dla
                                                    której decyzja o urodzeniu tego dzieca prawie na pewno oznacza utratę wzroku.
                                                    Ty uwazasz, że ta kobieta powinna zostać PRAWNIE zmuszona d bohaterstwa czyli
                                                    do oddania swojego zdrowia dziecku czyli drugiemu człowiekowi - dla ratowania
                                                    jego życia. Przecież ta sytuacja niczym się nie różni od sytuacji człowieka
                                                    który widzi tonące dziecko - i który sam podejmuje decyzję czy rzuci mu się na
                                                    pomoc czy też nie. Nikt mu tego nie może nakazać ani go do tego zmusić, bo
                                                    ewentualna pomoc jest rodzajem bohaterstwa a do niego nikogo zmuszać nie wolno!
                                                    Czym własciwie sytuacja naszej teoretycznej zgwałconej i zagrożonej utratą
                                                    wzroku różni się od sytuacji tego człowieka obserwującego tonącego?
                                                    Moim zdaniem niczym.
                                                    Proponuję pominąć kwestie pokrewieństwa, bo przecież w relacji tonący-
                                                    obserwator też moglibysmy dodać czynnik pokrewieństwa i nic by to nie zmieniło:
                                                    nadal nie byłby prawnie zobowiązany do bohaterstwa.
                                                    A więc pozostaje problem: dlaczego on nie MUSI być bohaterem a jedynie MOŻE nim
                                                    zostać i dlaczego ona ma być do bohaterstwa zmuszana za pomocą prawa.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • ell.a Re: pytanie do Elli 23.02.05, 11:40
                                                    Rzeczywiście, sytuacja kobiety jednocześnie zgwałconej i zagrożonej utratą
                                                    wzroku (na szczęscie tylko hipotetyczna)jest prawdziwym problemem.
                                                    Jednak moim zdaniem nadal nie można porównać tego z nieudzieleniem pomocy np.
                                                    tonącemu gdyż w pierwszym przypadku mamy do czynienia z czynnym pozbawieniem
                                                    życia czyli zabójstwem a w drugim tylko z zaniehaniem. To nie to samo. I inne
                                                    skutki powoduje. Zresztą tonący ma zawsze jakąś szansę a abortowane dziecko nie.
                                                    I dlatego moim zdaniem stojący przed problemem ratowania kogoś nie musi być
                                                    bohaterem a kobieta w ciąży musi. Co nie znaczy, że wina zgwałconej kobiety
                                                    zagrożonej utratą zdrowia, która poddała się aborcji jest tego kalibru co wina
                                                    zdrowej kobiety, której ciąża niczym nie grozi. Czyn aborcji zawsze ma tak samo
                                                    zły charakter natomiast stopień winy jest różny.
                                                    Tam gdzie nie ma zgody społecznej co do czegoś sprawę musi regulować prawo. Tak
                                                    jest i w tym przypadku. A prawo wg mnie powinno bronić najbardziej bezbronnych.
                                                    Pozdrawiam
                                                  • kocia_noga Re: pytanie do Elli 23.02.05, 14:12
                                                    ell.a napisała:

                                                    > Tam gdzie nie ma zgody społecznej co do czegoś sprawę musi regulować prawo. Tak
                                                    >
                                                    > jest i w tym przypadku.
                                                    Nic ująć , nic dodac. Prawo jest po stronie matki i jej zdrowia .
                                                  • kocia_noga Dialog z ... 23.02.05, 14:17
                                                    fundamentalistami , fanatykami , czy jak ich zwac - z ludźmi pragnącymi
                                                    narzucić reszcie swój punkt widzenia i ustalić do tego prawa obowiązujące
                                                    wszystkich.
                                                    Zachodnie demokracje maja problem .Dialogują z islamistami tak jak my tutaj z
                                                    prolajfowcami. Rosną meczety i szkoły koraniczne , gdzie naucza się braku
                                                    tolerancji . Błędne koło , czy tylko brak asertywności na szczeblu narodowym ?
                                                  • kocia_noga Re: Dialog z ... 23.02.05, 14:30
                                                    ell.a napisała:

                                                    > Z Twojego postu wręcz bije chęć dialogu i tolerancji...
                                                    > Pozdrawiam

                                                    Ja mówię cos takiego : zyj zgodnie ze swoim sumieniem .Ty mówisz coś takiego :
                                                    żyj zgodnie z moim sumieniem .
                                                  • ggigus Kocia_nogo! 23.02.05, 16:43
                                                    Fajnie jest miec wspolny front z kims, ale szkoda, ze zaden z prolajfowcow nie
                                                    potrafi zrozumiec tego, co piszemy.
                                                    pozdr
                                                    G.
                                                  • kocia_noga Re: Kocia_nogo! 23.02.05, 18:26
                                                    ggigus napisała:

                                                    > Fajnie jest miec wspolny front z kims, ale szkoda, ze zaden z prolajfowcow nie
                                                    > potrafi zrozumiec tego, co piszemy.
                                                    > pozdr
                                                    > G.
                                                    Bo punkt widzenia bardzo często zależy od punktu siedzenia . I to nie jest
                                                    sprawa uboczna , co kto w zyciu robi .Czy jest rodzicem , ile ma dzieci , czy je
                                                    wychowuje i utrzymuje .Ile ma lat .Im mniej odpowiedzialności , tym sądy
                                                    radykalniejsze. Im mniej wiedzy , tez.Chodzi mi zwłaszcza o wiedzę na temat
                                                    chodzenia w ciąży , rodzenia, karmienia, opieki , wychowania, utrzymanaia domu
                                                    itp. Nie trzeba zaraz samemu tego doświadczyć - mężowie i ojcowie również
                                                    wiedszą dużo na ten temat .
                                                    Najprostsze recepty i najbardzie radykalne sądy mają małolaty , kawalerowie i
                                                    panny .
                                                  • ell.a Re: Dialog z ... 24.02.05, 07:44
                                                    Ja mówię cos takiego : zyj zgodnie ze swoim sumieniem .Ty mówisz coś takiego :
                                                    > żyj zgodnie z moim sumieniem .
                                                    Nie. Ja mówię: nie wolno zabijać człowieka na żadnym etapie jego rozwoju. Ty
                                                    prawdopodobnie dopuszczasz taką możliwość.
                                                    Pozdrawiam
                                                  • ggigus i dlatego, 24.02.05, 10:19
                                                    ze Kocia -noga taka mozliwosc dopuszcza, ma prawo zyc zgodnie ze swoimi
                                                    zasadami. I Ciebie reguly Kociej nogi nic nie powinny obchodzic.
                                                    Ponownie pytam, dlaczego uwazasz, ze masz prawo decydowac za Kocia noge, nmei
                                                    i wiele innych osob?
                                                    Nikt nie chce ingeroewac w Twoje wybory, zostaw kazdemu prawo do
                                                    SAMODECYDOWANIA O swoim losie.
                                                  • ell.a Re: i dlatego, 24.02.05, 14:02
                                                    Skoro uparcie udajesz, że nie rozumiesz odpowiedzi to pytam? A z jakiej racji
                                                    kocia_noga, Ty i inni uważacie, że macie prawo do decydowania o czyjejś
                                                    śmierci? Czekam na odpowiedź.
                                                    Pozdrawiam
                                                  • ggigus Ello tez jestem uparta 24.02.05, 14:04
                                                    Mam prawo decydowac o sobie i moim brzuchu. Twoje decyje dotyczace Twojego
                                                    brzucha i Twoje rozterki , czy chodzi o czyjas smierc, pozostawiam Tobie.
                                                    Powtarzamy pytanie: jakim prawem chcesz zam nie decydowac, skoro ja Ci
                                                    zostawiam wolnisc Twojego WLASNEGO wyboru?
                                                  • Gość: misiu Re: Ello tez jestem uparta IP: 5.2.* / *.chello.pl 25.02.05, 10:13
                                                    ggigus napisała:

                                                    > Mam prawo decydowac o sobie i moim brzuchu. Twoje decyje dotyczace Twojego
                                                    > brzucha i Twoje rozterki , czy chodzi o czyjas smierc, pozostawiam Tobie.
                                                    > Powtarzamy pytanie: jakim prawem chcesz zam nie decydowac, skoro ja Ci
                                                    > zostawiam wolnisc Twojego WLASNEGO wyboru?

                                                    Jeżeli "prolajfowcom" tak bardzo zależy na życiu płodów, stanowiących
                                                    zagrożenie dla życia lub zdrowia matek, niech sobie je zabiorą, oczywiście nie
                                                    wyrządzając żadnej szkody ciężarnym i wszczepią do swoich własnych macic.
                                                  • ell.a Re: Ello tez jestem uparta 25.02.05, 11:31
                                                    Twój brzuch należy do Ciebie i masz prawo o nim i o całej swojej osobie
                                                    decydować. Ale dziecko nie jest Tobą ani Twoja własnością i nie masz prawa
                                                    decydować o jego śmierci.
                                                    To, że Tobie jest obojętne czy Ja zabiję swoje dziecko czy nie, nie zmienia
                                                    istoty rzeczy.
                                                    Tam gdzie zaczyna sie wolność jednego człowieka kończy sie wolność drugiego
                                                    człowieka.
                                                    Pozdrawiam
                                                  • Gość: misiu Re: pytanie do Elli IP: 5.2.* / *.chello.pl 23.02.05, 22:11
                                                    > Co do mojej dyskusji z Misiem to wyniknęła ona z jego niezgody na moją ocenę
                                                    > czynów rodziców. Tzn, że ośmieliłam się określać ich postępowanie jako
                                                    > nieodpowiedzialną "kopulację bez ograniczeń".

                                                    Mój protest wyniknął z tego, że w rozmowie na temat oczywistego podeptania praw
                                                    kobiety i przyczynienia się do jej ciężkiego kalectwa, przyjęłąś postawę
                                                    usprawiedliwiającą łamanie obowiązującego prawa. Powszechne lekceważenie dla
                                                    prawa jest zaś główną przyczyną plenienia się wszelkiego zła w Polsce.

                                                    > Ale jestem zdania, że nie chodzi mu naprawdę o tą kobietę a o legalizację
                                                    > aborcji na żądanie.

                                                    Nie skomentuję tego stwierdzenia tak, jakbym chciał, ponieważ musiałbym użyć
                                                    szeregu słów powszechnie uznawanych za wyjątkowo obelżywe.
                                                    Najpierw się upewnij, czy Twoje podejrzenia są słuszne. Przypisując swojemu
                                                    przeciwnikowi poglądy, które wyssałaś sobie z brudnego palucha, dajesz niezbity
                                                    dowód złej woli i kierowania się uprzedzeniami.
                                                  • ell.a Re: pytanie do Elli 24.02.05, 07:52
                                                    > Mój protest wyniknął z tego, że w rozmowie na temat oczywistego podeptania
                                                    praw
                                                    >
                                                    > kobiety i przyczynienia się do jej ciężkiego kalectwa, przyjęłąś postawę
                                                    > usprawiedliwiającą łamanie obowiązującego prawa. Powszechne lekceważenie dla
                                                    > prawa jest zaś główną przyczyną plenienia się wszelkiego zła w Polsce.
                                                    Przyjęłam postawę obrony lekarza, który miał prawo odmówić. Nie przyjęłam
                                                    postawy usprawiedliwiającej łamanie prawa bo odmowa lekarza nie jest łamaniem
                                                    prawa.

                                                    > > Ale jestem zdania, że nie chodzi mu naprawdę o tą kobietę a o legalizację
                                                    >
                                                    > > aborcji na żądanie.
                                                    >
                                                    > Nie skomentuję tego stwierdzenia tak, jakbym chciał, ponieważ musiałbym użyć
                                                    > szeregu słów powszechnie uznawanych za wyjątkowo obelżywe.
                                                    > Najpierw się upewnij, czy Twoje podejrzenia są słuszne. Przypisując swojemu
                                                    > przeciwnikowi poglądy, które wyssałaś sobie z brudnego palucha, dajesz
                                                    niezbity
                                                    >
                                                    Nie jestem pewna czy moje podejrzenia są słuszne. Tylko Ty możesz je rozwiać.
                                                    Poza tym zadziwiające jest to, że odmawiasz innym prawa do przypuszczeń a sam
                                                    wysnuwasz wnioski uznając je automatycznie za pewnik i do tego przedstawiasz je
                                                    w przykry sposób.
                                                    A co do Twojej złej woli i uprzedzeń to Twój stosunek do lekarza tego dowodzi.
                                                    Z Twoich postów wynika, że uważasz, że każdy lekarz powinien w państwowym
                                                    szpitalu wykonywac aborcję. To byłoby łamaniem prawa, którego tak bronisz.
                                              • Gość: misiu Re: TV4 o aborcji IP: 5.2.* / *.chello.pl 22.02.05, 18:27
                                                ell.a napisała:

                                                > Czytaj ze zrozumieniem.

                                                Medice, cura te ipsum.

                                                > Twoje przypuszczenia nie tyczą się liczby aborcji przeprowadzanych rocznie
                                                > ale tego konkretnego przypadku i nie są potwierdzone śledztwem. Wręcz
                                                > przeciwnie. Ta sprawa nie jest nowa.

                                                Moje przypuszczenia opierają się na bezspornym fakcie, że aborcje są
                                                przeprowadzane, zatem nie ma problemu ze wskazaniem lekarza, który w sytuacji
                                                poważnego zagrożenia zdrowia, taki zabieg przeprowadzi. Skoro mimo determinacji
                                                poszkodowanej, aby zabieg przeprowadzić, nie doszło do tego, najwidoczniej
                                                obowiązek wskazania REALNEJ możliwości nie został dopełniony.

                                                > Czytaj ze zrozumieniem. Moją prywatną opinią nie jest stosunek do aborcji
                                                > lekarzy odmawiających jej wykonania.

                                                Nie pamiętasz, o czym toczy się rozmowa, nie potrafisz cofnąć się do
                                                wcześniejszych postów, dlatego wychodzą Ci logiczne potworki. Napisałaś,
                                                że "osoba odpowiedzialna i mądra raczej zrezygnuje ze współżycia", na co
                                                odpowiedziałem, że to tylko Twoja prywatna opinia, bez znaczenia dla sprawy.
                                                Sprawa dotyczy, przypominam raz jeszcze, zasadności roszczenia o odszkodowanie,
                                                a nie Twoich czy lekarskich prywatnych opinii. Ustawa nie wymaga
                                                wstrzemięźliwości i nie uzależnia od jej wykonania należnych świadczeń.

                                                > Recepty niekoniecznie bo nie dowodzą, że pacjentka przyjęła pigułki, zeznania
                                                > w kontekście sprawy raczej nie są wiarygodne a co do dokumentacji medycznej
                                                > to tylko spirala wczesnoporonna mogłaby tu wchodzić w grę co nie miało raczej
                                                > miejsca.

                                                To nie Twoje zmartwienie, tylko sądu.

                                                > Ale fakt stosowania/niestosowania antykoncepcji nie ma najmniejszego
                                                > znaczenia dla lekarza.

                                                I mieć nie musi, ponieważ nie lekarz przyznaje odszkodowanie.

                                                > Ty najwyraźniej potrzebujesz masy słów bo jakoś nie rozumiesz co się do
                                                > Ciebie pisze.

                                                ROTFL
                                                Rzeczywiście, trudno zrozumieć kogoś, kto pisze w sposób tak dalece sprzeczny z
                                                logiką i zdrowym rozsądkiem.

                                                > Nie dziwi mnie taka Twoja opinia w kontekście poziomu Twoich wypowiedzi. Nie
                                                > wiesz co byś czuł w takiej sytuacji i jakiego byłbyś zdania. I nie zmieni
                                                > tego faktu Twoja opinia na jakikolwiek temat.

                                                Ile razy mam Ci przypominać Twoje własne słowa? "Rozumiem, że tak byś DZIŚ jej
                                                powiedział, że uratowanie jej życia jest większym złem niż uratowanie wzroku
                                                jej mamy, która miała wpływ na zaistnienie takiej sytuacji."
                                                Ty to napisałaś, czy ktoś inny? Skoro to twoja wypowiedź, to potwierdzam ci
                                                DZIŚ, to co napisałem na ten temat wczoraj.

                                                > Nie wiesz też na jakim etapie była ciąża a masz czelność określać
                                                > ukształtowanie/nieukształtowanie dziecka.

                                                Ty również nie wiesz, a masz czelność rzucać oskarżeniami. Kolejny raz
                                                powtarzam - przerywanie późnych ciąż to przede wszystkim wina lekarskiej
                                                mitręgi i spychotechniki. Poza tym w przypadku zagrożenia zdrowia lub życia
                                                matki aborcja jest dopuszczalna przez ustawę BEZ OGRANICZENIA co do terminu.

                                                > A co do winy za dopuszczenie do takiej sytuacji to ponoszą ją
                                                > nieodpowiedzialni rodzice i nie zmieni tego opinia egoistycznego zwolennika
                                                > aborcji. Ogarniasz?

                                                O winie orzeka sąd, a nie dewotki z pianą na ustach (i nie tylko). Ogarniasz?

                                                > A może Twoim zdaniem do ciąży doprowadzili kosmici?

                                                Z punktu widzenia ustawy, nie ma to najmniejszego znaczenia. Mogą być nawet
                                                kosmici.

                                                > Przede wszystkim potępiam czyny a nie osoby, szkoda że jest to dla Ciebie za
                                                > trudne do zrozumienia.

                                                Kolejny raz wypierasz się, jak żaba błota. Czytasz w ogóle to, co piszesz?

                                                > W każdym razie wolę odpowiedzieć za potępienie czyjegoś czynu niż za
                                                > śmiercionośne intencje względem kogoś. Troszcz się więc o siebie.

                                                Za nienawiść, koteńku. Za nienawiść do bliźniego odpowiesz.

                                                > A do kiedy Twoim zdaniem matka ma prawo bronić swojego zdrowia przez aborcję?
                                                > Podaj np. miesiąc czy tydzień ciąży.

                                                Moim zdaniem ustawa w takim przypadku dopuszcza aborcję bez ograniczeń
                                                czasowych, zatem kobieta MA PRAWO do przerwania ciąży w dowolnym momencie.
                                                Znaczenie dla sprawy ma tylko obowiązujące prawo państwowe, a nie czyjeś
                                                przekonania moralne.

                                                > Właśnie. Tożsame np. z osobami, które wrzeszczą niby w obronie czyjegoś
                                                > zdrowia a bardzo chętnie akceptują zabicie kogoś innego. Baaardzo wybiórcza
                                                > tzw. "miłość bliźniego".

                                                Nie zrozumiałaś. Powtarzam - to Ty powołujesz się na miłość bliźniego, a nie
                                                ja, więc to Twoja hipokryzja tu krzyczy, nie moja.

                                                > Co do Twoich wywodów na temat NPR. Czy to dla Ciebie za trudne do wyliczenia
                                                > ile to jest razem: 3/5 dni przed owulacją + dni owulacji + 3/5 dni po
                                                > owulacji?

                                                Czy ty nie pojmujesz, że tu nie wystarczy umiejętność prostego dodawania?
                                                Wydaje Ci się, że jak opanowałaś materiał pierwszej klasy szkoły podstawowej,
                                                to już chwyciłaś Pana Boga za nogi? Wbij sobie wreszcie do głowy, że najpierw
                                                trzeba wiedzieć na czym przeprowadzić działanie. Niemożliwe jest zaś określenie
                                                z całą pewnością terminu owulacji. Co byś nie dodała lub nie odjęła od
                                                niewiadomej, wynik będzie także niewiadomą. Spytaj swojej pani od matmy, jeśli
                                                nie wierzysz.
                                                • ell.a Re: TV4 o aborcji 23.02.05, 08:48
                                                  Witam ponownie
                                                  > Moje przypuszczenia opierają się na bezspornym fakcie, że aborcje są
                                                  > przeprowadzane, zatem nie ma problemu ze wskazaniem lekarza, który w sytuacji
                                                  > poważnego zagrożenia zdrowia, taki zabieg przeprowadzi. Skoro mimo
                                                  determinacji
                                                  >
                                                  > poszkodowanej, aby zabieg przeprowadzić, nie doszło do tego, najwidoczniej
                                                  > obowiązek wskazania REALNEJ możliwości nie został dopełniony.
                                                  >
                                                  Twoje przypuszczenia nie zostały potwierdzone śledztwem.

                                                  > Nie pamiętasz, o czym toczy się rozmowa, nie potrafisz cofnąć się do
                                                  > wcześniejszych postów, dlatego wychodzą Ci logiczne potworki. Napisałaś,
                                                  > że "osoba odpowiedzialna i mądra raczej zrezygnuje ze współżycia", na co
                                                  > odpowiedziałem, że to tylko Twoja prywatna opinia, bez znaczenia dla sprawy.
                                                  > Sprawa dotyczy, przypominam raz jeszcze, zasadności roszczenia o
                                                  odszkodowanie,
                                                  >
                                                  > a nie Twoich czy lekarskich prywatnych opinii. Ustawa nie wymaga
                                                  > wstrzemięźliwości i nie uzależnia od jej wykonania należnych świadczeń.
                                                  Nie mieszaj odpowiedzi na różne pytania. Skoro nie pamiętasz swojego postu o
                                                  prywatnej opinii to już Twój problem.

                                                  > > Recepty niekoniecznie bo nie dowodzą, że pacjentka przyjęła pigułki, zezn
                                                  > ania
                                                  > > w kontekście sprawy raczej nie są wiarygodne a co do dokumentacji medyczn
                                                  > ej
                                                  > > to tylko spirala wczesnoporonna mogłaby tu wchodzić w grę co nie miało ra
                                                  > czej
                                                  > > miejsca.
                                                  >
                                                  > To nie Twoje zmartwienie, tylko sądu.
                                                  Tu masz rację, dlatego sie nie martwię.

                                                  > Rzeczywiście, trudno zrozumieć kogoś, kto pisze w sposób tak dalece sprzeczny
                                                  z
                                                  >
                                                  > logiką i zdrowym rozsądkiem.
                                                  Tu też masz rację. Właśnie to ma miejsce w Twoim przypadku.

                                                  > Ile razy mam Ci przypominać Twoje własne słowa? "Rozumiem, że tak byś DZIŚ
                                                  jej
                                                  > powiedział, że uratowanie jej życia jest większym złem niż uratowanie wzroku
                                                  > jej mamy, która miała wpływ na zaistnienie takiej sytuacji."
                                                  > Ty to napisałaś, czy ktoś inny? Skoro to twoja wypowiedź, to potwierdzam ci
                                                  > DZIŚ, to co napisałem na ten temat wczoraj.
                                                  I znowu nie czytasz ze zrozumieniem i mieszasz wątki. Różnica polega na tym, że
                                                  co do dziewczynki to masz możliwość określenia co byś jej powiedział bo sprawa
                                                  jest aktualna. Natomiast co do tego co byś czuł gdyby Twoja mama znalazła się w
                                                  podobnej sytuacji to nie masz możliwości określenia bo taka sytuacja nie
                                                  zaistniała.

                                                  > > Nie wiesz też na jakim etapie była ciąża a masz czelność określać
                                                  > > ukształtowanie/nieukształtowanie dziecka.
                                                  >
                                                  > Ty również nie wiesz, a masz czelność rzucać oskarżeniami. Kolejny raz
                                                  > powtarzam - przerywanie późnych ciąż to przede wszystkim wina lekarskiej
                                                  > mitręgi i spychotechniki. Poza tym w przypadku zagrożenia zdrowia lub życia
                                                  > matki aborcja jest dopuszczalna przez ustawę BEZ OGRANICZENIA co do terminu.
                                                  >
                                                  Przede wszystkim to nie ja mam czelność rzucać oskarżenia na lekarzy a Ty.

                                                  > > W każdym razie wolę odpowiedzieć za potępienie czyjegoś czynu niż za
                                                  > > śmiercionośne intencje względem kogoś. Troszcz się więc o siebie.
                                                  >
                                                  > Za nienawiść, koteńku. Za nienawiść do bliźniego odpowiesz.
                                                  >
                                                  Przede wszystkim to nie czuję nienawiści do rodziców za to Ty czujesz morderczą
                                                  nienawiść do dziecka. Troszcz się więc o siebie.

                                                  > A co do winy za dopuszczenie do takiej sytuacji to ponoszą ją
                                                  > > nieodpowiedzialni rodzice i nie zmieni tego opinia egoistycznego zwolenni
                                                  > ka
                                                  > > aborcji. Ogarniasz?
                                                  >
                                                  > O winie orzeka sąd, a nie dewotki z pianą na ustach (i nie tylko). Ogarniasz?
                                                  >
                                                  O winie orzeka sąd a nie zapienieni wściekli aborcjoniści. Ogarniasz?

                                                  > > Przede wszystkim potępiam czyny a nie osoby, szkoda że jest to dla Ciebie
                                                  > za
                                                  > > trudne do zrozumienia.
                                                  >
                                                  > Kolejny raz wypierasz się, jak żaba błota. Czytasz w ogóle to, co piszesz?
                                                  No cóż, nic nie poradzę na to, że nie rozumiesz co się do Ciebie pisze.

                                                  > > A do kiedy Twoim zdaniem matka ma prawo bronić swojego zdrowia przez abor
                                                  > cję?
                                                  > > Podaj np. miesiąc czy tydzień ciąży.
                                                  >
                                                  > Moim zdaniem ustawa w takim przypadku dopuszcza aborcję bez ograniczeń
                                                  > czasowych, zatem kobieta MA PRAWO do przerwania ciąży w dowolnym momencie.
                                                  > Znaczenie dla sprawy ma tylko obowiązujące prawo państwowe, a nie czyjeś
                                                  > przekonania moralne.
                                                  Ja nie pytam co mówi ustawa ale co Ty na ten temat uważasz. Wygląda na to, że
                                                  albo nie masz własnych poglądów albo tchórzysz i czynisz uniki. Ale pytam
                                                  jeszcze raz: do którego miesiąca/tygodnia ciąży kobieta ma wg Ciebie prawo do
                                                  aborcji?

                                                  > Nie zrozumiałaś. Powtarzam - to Ty powołujesz się na miłość bliźniego, a nie
                                                  > ja, więc to Twoja hipokryzja tu krzyczy, nie moja.
                                                  Twoja amnezja jest zadziwiająca. Już nie pamiętasz, że to Ty użyłeś tego
                                                  określenia jako pierwszy? I to Ty wykorzystujesz to określenie nie mając
                                                  pojęcia co ono znaczy.

                                                  > > Co do Twoich wywodów na temat NPR. Czy to dla Ciebie za trudne do wylicze
                                                  > nia
                                                  > > ile to jest razem: 3/5 dni przed owulacją + dni owulacji + 3/5 dni po
                                                  > > owulacji?
                                                  >
                                                  > Czy ty nie pojmujesz, że tu nie wystarczy umiejętność prostego dodawania?
                                                  > Wydaje Ci się, że jak opanowałaś materiał pierwszej klasy szkoły podstawowej,
                                                  > to już chwyciłaś Pana Boga za nogi? Wbij sobie wreszcie do głowy, że najpierw
                                                  > trzeba wiedzieć na czym przeprowadzić działanie. Niemożliwe jest zaś
                                                  określenie
                                                  >
                                                  > z całą pewnością terminu owulacji. Co byś nie dodała lub nie odjęła od
                                                  > niewiadomej, wynik będzie także niewiadomą. Spytaj swojej pani od matmy,
                                                  jeśli
                                                  > nie wierzysz.
                                                  Zadziwiający pogląd w czasach kiedy za niewielką kwotę można łatwo kupić testy
                                                  owulacyjne. Zapytaj pani w aptece albo zajrzyj na aukcję.
                                                  Pozdrawiam
                                                  • Gość: misiu Re: TV4 o aborcji IP: 5.2.* / *.chello.pl 23.02.05, 19:13
                                                    ell.a napisała:

                                                    > Twoje przypuszczenia nie zostały potwierdzone śledztwem.

                                                    Skąd taki wniosek? Stąd, że prokuratura umorzyła śledztwo? To zupełnie o niczym
                                                    nie świadczy. W Polsce o takich umorzeniach zbyt często decyduje niechęć do
                                                    narażenia się wpływowym środowiskom politycznym. W szczególności dotyczy to
                                                    spraw przeciwko grupom czy osobom realizującym w praktyce politykę lub interesy
                                                    kościoła.
                                                    A może wiesz, co ustaliło śledztwo i podzielisz się tą informacją?

                                                    > Nie mieszaj odpowiedzi na różne pytania. Skoro nie pamiętasz swojego postu o
                                                    > prywatnej opinii to już Twój problem.

                                                    Takiej bezczelności, jak Twoja, już dawno nie spotkałem. Uważasz użytkowników
                                                    tego forum za idiotów? Zacytowałem Twój post i mój do niego komentarz.
                                                    Zamierzasz zaprzeczać faktom?

                                                    > > Rzeczywiście, trudno zrozumieć kogoś, kto pisze w sposób tak dalece
                                                    > > sprzeczny z logiką i zdrowym rozsądkiem.

                                                    > Tu też masz rację. Właśnie to ma miejsce w Twoim przypadku.

                                                    Z litości nie skomentuję kolejnej bezczelności. Leżącego się nie kopie.

                                                    > I znowu nie czytasz ze zrozumieniem i mieszasz wątki. Różnica polega na tym,
                                                    > że co do dziewczynki to masz możliwość określenia co byś jej powiedział bo
                                                    > sprawa jest aktualna. Natomiast co do tego co byś czuł gdyby Twoja mama
                                                    > znalazła się w podobnej sytuacji to nie masz możliwości określenia bo taka
                                                    > sytuacja nie zaistniała.

                                                    Niczego nie mieszam. To Ty niczego nie kumasz. WIEM, co bym czuł, bedąc w
                                                    podobnej sytuacji, jak dziecko tej kobiety. Wiem, ponieważ potrafię to sobie
                                                    wyobrazić. Jeśli Ty nie potrafisz, to szczerze współczuję braku wyobraźni.
                                                    Powtarzam jeszcze raz: gdybym miał być przyczyna ślepoty mojej mamy, wolałbym,
                                                    aby usunęła ciążę. Bez najmniejszej wątpliwości jestem osobą najbardziej
                                                    kompetentną w kwestii moich własnych odczuć. Twoje zaś dywagacje na ten temat
                                                    są równie kompetentne jak opinie głuchego o Sonacie Księżycowej.

                                                    > Przede wszystkim to nie ja mam czelność rzucać oskarżenia na lekarzy a Ty.

                                                    Moje wnioski co do odpowiedzialności lekarzy są warunkowe. Uzależnione od
                                                    okoliczności. Nie pokazuję palcem winnego lekarza, tak jak Ty to robisz w
                                                    stosunku do poszkodowanej.

                                                    > Przede wszystkim to nie czuję nienawiści do rodziców za to Ty czujesz
                                                    > morderczą nienawiść do dziecka. Troszcz się więc o siebie.

                                                    Obrzydliwe i bezczelne łgarstwo, którego nawet nie usiłujesz uzasadniać. Mój
                                                    stosunek do dziecka pochodzącego z przedmiotowej ciąży jest doskonale obojętny.
                                                    Uważam, że kobieta, broniąc swojego zdrowia, miała prawo do usunięcia ciąży.
                                                    Nigdzie nie wypowiedziałem się nawet, czy powinna to zrobić. Nie napisałem
                                                    choćby jednego słowa, które mogłabyś interpretować jako nienawiść do dziecka.
                                                    Pisałem natomiast o wyborze mniejszego zła.
                                                    Ty swój stosunek do kobiety wyraziłaś wielokrotnie, bezpośrednio i bez ogródek.

                                                    > > O winie orzeka sąd, a nie dewotki z pianą na ustach (i nie tylko).
                                                    > > Ogarniasz?

                                                    > O winie orzeka sąd a nie zapienieni wściekli aborcjoniści. Ogarniasz?

                                                    Przypomnę, czego dotyczyła moja uwaga, żeby Ci uświadomić, że nawet do zwykłego
                                                    odbicia piłeczki potrzeba przynajmniej tej odrobiny inteligencji, której Ci,
                                                    jak widać, bardzo brakuje. Dotyczyła otóż Twojej następującej wypowiedzi:

                                                    > > A co do winy za dopuszczenie do takiej sytuacji to ponoszą ją
                                                    > > nieodpowiedzialni rodzice i nie zmieni tego opinia egoistycznego zw
                                                    > > olennika aborcji. Ogarniasz?

                                                    > No cóż, nic nie poradzę na to, że nie rozumiesz co się do Ciebie pisze.

                                                    Bez komentarza.

                                                    > Ja nie pytam co mówi ustawa ale co Ty na ten temat uważasz. Wygląda na to, że
                                                    > albo nie masz własnych poglądów albo tchórzysz i czynisz uniki. Ale pytam
                                                    > jeszcze raz: do którego miesiąca/tygodnia ciąży kobieta ma wg Ciebie prawo do
                                                    > aborcji?

                                                    Mam poglądy, ale nie będę zniżał się do tego, aby tłumaczyć się z nich przed
                                                    samozwańczą sędzią z sumieniem czystym, bo nieużywanym, z czołem nieskalanym
                                                    myślą głębszą od kałuży i z kamieniami w rękach. Rozmowa tego nie dotyczy.
                                                    Dyskutujemy o zadośćuczynieniu dla kobiety, która poniosła szkodę.

                                                    > Twoja amnezja jest zadziwiająca. Już nie pamiętasz, że to Ty użyłeś tego
                                                    > określenia jako pierwszy? I to Ty wykorzystujesz to określenie nie mając
                                                    > pojęcia co ono znaczy.

                                                    Ach, więc nie przyznajesz się do tego określenia? Bardzo dobrze. W takim razie
                                                    sprawa jest jasna. Skoro sama potwierdzasz, że Twoje poglądy nie wynikają z
                                                    miłości bliźniego, nie mam nic więcej do dodania. Wykazanie tego było właśnie
                                                    moim zamierzeniem.

                                                    > Zadziwiający pogląd w czasach kiedy za niewielką kwotę można łatwo kupić
                                                    > testy owulacyjne. Zapytaj pani w aptece albo zajrzyj na aukcję.
                                                    > Pozdrawiam

                                                    Wszelkie pomiary czy testy mogą sygnalizować stan aktualny. W przypadku
                                                    owulacji trzeba przewidzieć stan, jaki nastąpi dopiero za kilka dni. Żaden test
                                                    nie jest w stanie dokładnie przewidywać przyszłości, bo jest ona zależna od
                                                    znacznie większej ilości czynników niż stan aktualnie obserwowany.
                                                    Testy owulacyjne służą zaś do tego, żeby wykrywać dni najbardziej płodne. Dają
                                                    wynik na 12-36 godzin przed prawdopodobnym terminem owulacji. To wystarczy do
                                                    ZAPLANOWANIA ciąży, ale na pewno nie do tego, aby jej zapobiec. Jeżeli nawet
                                                    będziesz codziennie stosowała taki test i współżyła wtedy, kiedy daje wynik
                                                    negatywny, to w momencie otrzymania wyniku pozytywnego jest już za późno. Od
                                                    owulacji dzielą cię najwyżej dwie doby, więc zapłodnienia dokonają plemniki
                                                    wczorajsze, przedwczorajsze lub jeszcze o dzień-dwa wcześniejsze.
                                                  • ell.a Re: TV4 o aborcji 24.02.05, 08:21
                                                    > > Twoje przypuszczenia nie zostały potwierdzone śledztwem.
                                                    >
                                                    > Skąd taki wniosek? Stąd, że prokuratura umorzyła śledztwo? To zupełnie o
                                                    niczym
                                                    >
                                                    > nie świadczy. W Polsce o takich umorzeniach zbyt często decyduje niechęć do
                                                    > narażenia się wpływowym środowiskom politycznym. W szczególności dotyczy to
                                                    > spraw przeciwko grupom czy osobom realizującym w praktyce politykę lub
                                                    interesy
                                                    >
                                                    > kościoła.
                                                    Przede wszystkim sam jesteś bezczelny i dajesz temu wyraz w niewybredny sposób.
                                                    Twoja niechęć do Kościoła i księży rzutuje na traktowanie osób broniących
                                                    dzieci nienarodzonych.
                                                    Z tego co pamiętam, to rzeczona kobieta sama zrezygnowała z późnej aborcji,
                                                    którą miała możliwość przeprowadzić.

                                                    > Niczego nie mieszam. To Ty niczego nie kumasz. WIEM, co bym czuł, bedąc w
                                                    > podobnej sytuacji, jak dziecko tej kobiety. Wiem, ponieważ potrafię to sobie
                                                    > wyobrazić. Jeśli Ty nie potrafisz, to szczerze współczuję braku wyobraźni.
                                                    > Powtarzam jeszcze raz: gdybym miał być przyczyna ślepoty mojej mamy,
                                                    wolałbym,
                                                    > aby usunęła ciążę. Bez najmniejszej wątpliwości jestem osobą najbardziej
                                                    > kompetentną w kwestii moich własnych odczuć. Twoje zaś dywagacje na ten temat
                                                    > są równie kompetentne jak opinie głuchego o Sonacie Księżycowej.
                                                    >
                                                    Nie wiesz. Tylko i wyłącznie przypuszczasz. Wyobraźnia i rzeczywistość to dwie
                                                    różne sprawy. Napisz, że wyobrażasz sobie co byś czuł.

                                                    > Moje wnioski co do odpowiedzialności lekarzy są warunkowe. Uzależnione od
                                                    > okoliczności. Nie pokazuję palcem winnego lekarza, tak jak Ty to robisz w
                                                    > stosunku do poszkodowanej.
                                                    >
                                                    Dokonałeś oceny lekarza i jednoznacznie go potępiłeś. I jeszcze wypierasz się
                                                    tego. Ja natomiast stwierdzam oczywisty fakt, że do całej sytuacji doszło bo
                                                    rodzice współżyli w dni płodne wiedząc jakie mogą byc konsekwencje.

                                                    > > Przede wszystkim to nie czuję nienawiści do rodziców za to Ty czujesz
                                                    > > morderczą nienawiść do dziecka. Troszcz się więc o siebie.
                                                    >
                                                    > Obrzydliwe i bezczelne łgarstwo, którego nawet nie usiłujesz uzasadniać. Mój
                                                    > stosunek do dziecka pochodzącego z przedmiotowej ciąży jest doskonale
                                                    obojętny.
                                                    > Uważam, że kobieta, broniąc swojego zdrowia, miała prawo do usunięcia ciąży.
                                                    > Nigdzie nie wypowiedziałem się nawet, czy powinna to zrobić. Nie napisałem
                                                    > choćby jednego słowa, które mogłabyś interpretować jako nienawiść do dziecka.
                                                    > Pisałem natomiast o wyborze mniejszego zła.
                                                    > Ty swój stosunek do kobiety wyraziłaś wielokrotnie, bezpośrednio i bez
                                                    ogródek.
                                                    A jak wytłumaczysz fakt, że Twoim zdaniem dziewczynka powinna zostać zabita ?
                                                    Sam napisałeś, że byś jej to powiedział. Czy życzenie komuś śmierci nie jest
                                                    przejawem nienawiści? Uważasz, że czyjaś śmierć to mniejsze zło niż utrata
                                                    czyjegoś wzroku?
                                                    I przede wszystkim wyraziłam swój stosunek do czynów kobiety a nie do niej jako
                                                    osoby.

                                                    > Mam poglądy, ale nie będę zniżał się do tego, aby tłumaczyć się z nich przed
                                                    > samozwańczą sędzią z sumieniem czystym, bo nieużywanym, z czołem nieskalanym
                                                    > myślą głębszą od kałuży i z kamieniami w rękach. Rozmowa tego nie dotyczy.
                                                    > Dyskutujemy o zadośćuczynieniu dla kobiety, która poniosła szkodę.
                                                    To że nieustannie próbujesz w przykry odwrócić kota ogonem i zarzucać mi różne
                                                    rzeczy nie mające nic wspólnego z prawdą nie zmienia faktu, że nie chcesz
                                                    wyrazić a nie tłumaczyć się ze swoich poglądów. Albo ich nie masz albo boisz
                                                    się do nich przyznać i tyle. A pytanie dotyczyło sprawy czyli do kiedy wg
                                                    Ciebie kobieta ma prawo do aborcji aby nie poniosła szkody?

                                                    > Ach, więc nie przyznajesz się do tego określenia? Bardzo dobrze. W takim
                                                    razie
                                                    > sprawa jest jasna. Skoro sama potwierdzasz, że Twoje poglądy nie wynikają z
                                                    > miłości bliźniego, nie mam nic więcej do dodania. Wykazanie tego było właśnie
                                                    > moim zamierzeniem.
                                                    >
                                                    No i znowu wyprodukowałeś wniosek nie mający nic wspólnego z prawdą. Naprawdę
                                                    jestem już zmęczona tym, że nie rozumiesz co się do Ciebie pisze. Ale pisz,
                                                    pisz. Dzięki Tobie ten problem jest wciąż na forum.

                                                    > Zadziwiający pogląd w czasach kiedy za niewielką kwotę można łatwo kupić
                                                    > > testy owulacyjne. Zapytaj pani w aptece albo zajrzyj na aukcję.
                                                    > > Pozdrawiam
                                                    >
                                                    > Wszelkie pomiary czy testy mogą sygnalizować stan aktualny. W przypadku
                                                    > owulacji trzeba przewidzieć stan, jaki nastąpi dopiero za kilka dni. Żaden
                                                    test
                                                    >
                                                    > nie jest w stanie dokładnie przewidywać przyszłości, bo jest ona zależna od
                                                    > znacznie większej ilości czynników niż stan aktualnie obserwowany.
                                                    > Testy owulacyjne służą zaś do tego, żeby wykrywać dni najbardziej płodne.
                                                    Dają
                                                    > wynik na 12-36 godzin przed prawdopodobnym terminem owulacji. To wystarczy do
                                                    > ZAPLANOWANIA ciąży, ale na pewno nie do tego, aby jej zapobiec. Jeżeli nawet
                                                    > będziesz codziennie stosowała taki test i współżyła wtedy, kiedy daje wynik
                                                    > negatywny, to w momencie otrzymania wyniku pozytywnego jest już za późno. Od
                                                    > owulacji dzielą cię najwyżej dwie doby, więc zapłodnienia dokonają plemniki
                                                    > wczorajsze, przedwczorajsze lub jeszcze o dzień-dwa wcześniejsze.
                                                    Testy pokazują, kiedy wzrasta poziom hormonu luteinizującego. I analizując
                                                    zmiany tego poziomu oraz inne objawy można określić dni płodne i margines.
                                                    Pewność zwiększa się wraz z upływe czasu. Im dłużej się stosuje metodę tym jest
                                                    ona bardziej skuteczna.





                                                  • Gość: miłka Re: TV4 o aborcji IP: 213.25.91.* 24.02.05, 14:58
                                                    > Testy pokazują, kiedy wzrasta poziom hormonu luteinizującego. I analizując
                                                    > zmiany tego poziomu oraz inne objawy można określić dni płodne i margines.
                                                    > Pewność zwiększa się wraz z upływe czasu. Im dłużej się stosuje metodę tym
                                                    > jest ona bardziej skuteczna
                                                    buahahahahahahah - dawno nie czytalam rownie bzdurnego tekstu. A ile czasu
                                                    stosujesz te metode, jak czesto wspolzyjesz i od jakiego czasu, ze wypowiadasz
                                                    takie bzdury. O tej metodzie na pewno jednego NIE mozna powiedziec, ze ,,im
                                                    dluzej sie ja stosuje tym jest bardziej skuteczna'' - sama z siebie metoda ta,
                                                    tylko dlatego ze stosujesz ja lata cale, nie robi sie bardziej skuteczna
                                                    buahahahahahahah
                                                  • ell.a Re: TV4 o aborcji 25.02.05, 09:39
                                                    Skoro nie wiesz podstawowych rzeczy to wyjaśniam. Przede wszystkim
                                                    wielomiesięczna obserwacja daje doświadczenie poznania własnego cyklu i
                                                    określenia jego rytmu. Dlatego im dłużej stosujesz metodę tym lepiej możesz
                                                    określić dni płodne i tym bardziej jest skuteczna.
                                                    Ale njwyraźniej wg Ciebie lepiej się na tym znasz nie stosując tej metody.
                                                  • Gość: miłka Re: TV4 o aborcji IP: 213.25.91.* 25.02.05, 12:16
                                                    Dziecko, co ty wiesz o swoich adwersarzach, ze takie bzdury wygadujesz :-)))
                                                    boszszsz, ty napisalas cyt: Im dłużej się stosuje metodę tym jest
                                                    ona bardziej skuteczna.(koniec cyt) i do tego sie odnioslam, bo akurat ta
                                                    metoda nie staje sie bardziej skuteczna tylko dlatego, ze sie ja dluzej
                                                    stosuje :-)) Poczytaj dokladniej, bo braki jakies widze, no i nie
                                                    odpowiedzialas na moje pytanie o Twoje doswiadczenia w stosowaniu tej metody.
                                                    No prosze daj swiadectwo...., no..., dla tych dzieci, o ktore tak zarliwie sie
                                                    troszczysz...A zeby cie zachecic, od siebie zaczne, otoz metode te
                                                    wykorzystywalam w praktyce przez dobrych n-lat, wiec bacz co i do kogo
                                                    piszesz...:-)))
                                                  • ell.a Re: TV4 o aborcji 28.02.05, 13:09
                                                    Dziwię się, że nie rozumiesz o co mi chodzi. Z biegiem czasu poznaje się cykl i
                                                    jego odchylenia i łatwiej jest określić margines.
                                                    Nie będę się tu dzielić szczegółami moich doświadczeń ale odsyłam Cię na forum
                                                    o NPR gdzie możesz naczytać się do woli wypowiedzi różnych osób.
                                                  • kocia_noga Re: TV4 o aborcji 24.02.05, 21:15
                                                    Zauważyłam , że ell.a pisze jak Dulce i kamfora .Albo to ta sama osoba, albo
                                                    osoby zaciekle walczące z prawem do wyboru sa jak z jednej sztancy . Taki
                                                    ciasny garniturek .
                                                  • ell.a Re: TV4 o aborcji 25.02.05, 09:44
                                                    Jestem Dulce. Aby móc rozmawiać na forum o zwierzętach zalogowałam się. Stare
                                                    dyskusje prowadze nadal pod nickiem Dulce. Natomiat nie jestem kamfora.
                                                    Co do ciasnego garniturka to może uda Ci się kiedyś go zmienić, czego
                                                    serdecznie życzę.
                                                  • ell.a Re: TV4 o aborcji 25.02.05, 09:41
                                                    > Szkoda czasu i nerwów na przepychanki z osóbką ciemną jak twarz hajera
                                                    > przodowego po szychcie, o umyśle ciasnym i zamkniętym jak puszka sardynek i o
                                                    > inteligencji królika-miniaturki.
                                                    Całkowicie się z Tobą zgadzam biorąc pod uwagę doświadczenie dyskusji z Tobą.
                                                    > Orka na ugorze to zajęcie nie dla mnie.
                                                    Też za tym nie przepadam jednak robię to nie dla Ciebie a dla dzieci.
                                                    Pozdrawiam
                              • wojmir1988 Re: TV4 o aborcji 14.01.15, 12:46
                                Cóż tutaj dyskusja czy Płód jest już człowiekiem czy jeszcze nie nie ma sensu. Należy zastosować się do PRAWA. PRAWA, które leży u Podstaw Przepisów Prawnych stosowanych w Europie od Tysiącleci a zwących się PAREMIE PRAWNICZE.

                                nasciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur ? ?mającego się narodzić uważa się za narodzonego, ilekroć chodzi o jego korzyści?.

                                Korzyścią dziecka poczętego jest się narodzić tak więc jeśli ktoś dokonuje Aborcji z przyczyn pozamedycznych (zagrożenie życia i zdrowia) to postępuje według tej Paremii Prawniczej dokładnie tak Samo jakby pozbawił życia dziecko już narodzone.

                                Owszem ktoś zarzuci, że ta Paremia ma zastosowanie do prawa spadkowego ale skoro za morderstwo karaną śmiercią a za kradzież chłostą to znaczy, że przestępstwa przeciw życiu wzbudzało większą niechęć jak te przeciw mieniu tak więc z czysto logicznego powodu Paremia ta winna mieć zastosowanie również odnośnie Prawa Karnego.
                      • Gość: barbinator Re: TV4 o aborcji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.02.05, 10:52
                        > Szpital nie ma takiego obowiązku aby zatrudniać tylko takich lekarzy. Jak już
                        > musisz coś pisać byle pisać to napisz coś choć odrobinę mniej żałosnego.


                        Szpital jest finansowany z naszych składek zdrowotnych w związku z czym ma
                        obowiązek dostarczania ubezpieczonym wszystkich zakontraktowanych usług
                        medycznych. a więc także i zgodnej z prawem aborcji. Odmowa dostarczenia tych
                        usług jest równoznaczna z zerwaniem umowy co uprawnia ubezpieczonego do
                        wszczęcia kroków prawnych - twój rozmówca ma rację.
                        Lekarz ma oczywiście prawo odmówić a szpital nie musi go w związku z taką
                        odmową zwolnić z pracy. Szpital ma natomiast obowiązek zadbać o to, by w
                        szpitalu pracowała wystarczająca liczba lekarzy gotowych do wykonywania zgodnej
                        z prawem aborcji. Jeżeli w tym celu będzie zmuszony zwolnić lekarza a na jego
                        miejsce zatrudnić innego, to będzie to zgodne z KP.

                        Pozdr. B.
                        • ell.a Re: TV4 o aborcji 11.02.05, 11:26
                          No właśnie. Szpital jest finansowany m.in. z moich skladek zdrowotnych i nie
                          widzę żadnego powodu żeby za m.in. moje pieniądze finansować mordowanie dzieci
                          nienarodzonych i leczenie skutków aborcji.
                          Co do lekarzy, to skoro szpital może zatrudnić abortera na miejsce lekarza,
                          ktory nie morduje, ale nie ma chętnych aborterów to już nie wina szpitala.
                          Pozdrawiam
                          • Gość: barbinator Re: TV4 o aborcji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.02.05, 13:53
                            > No właśnie. Szpital jest finansowany m.in. z moich skladek zdrowotnych i nie
                            > widzę żadnego powodu żeby za m.in. moje pieniądze finansować mordowanie
                            dzieci
                            > nienarodzonych i leczenie skutków aborcji.


                            Proszę bardzo, to się daje przeprowadzić. Można tak skonstruować składkę
                            ubezpieczniową abyś nie musiała dokładać się do kosztów aborcji. To dość
                            ryzykowne, bo wtedy np ludzie bezpłodni mogą powiedzieć że oni nie będą się
                            dokładali do twojej składki (zakładam, że masz albo chcesz mieć dzieci) i zrobi
                            się totalny bałagan.
                            Jednak teoretycznie byłoby to możliwe.
                            Niemniej jednak stan prawny na dzień dzisiejszy jest taki jaki jest, składka
                            jest taka sama dla wszystkich więc każdy ubezpieczony ma prawo do tych samych
                            zakontraktowanych świadczeń.
                            Głową muru nie przebijesz, prawa krzykiem nie zmienisz.


                            > Co do lekarzy, to skoro szpital może zatrudnić abortera na miejsce lekarza,
                            > ktory nie morduje, ale nie ma chętnych aborterów to już nie wina szpitala.
                            > Pozdrawiam


                            Pomijając orginalną frazeologię (w Polsce zawód taki jak "aborter" nie
                            istnieje - sprawdź w oficjalnym spisie zawodów) mylisz się co do meritum.
                            Szpital, skoro podpisał umowę z ubezpieczonymi i zobowiązał się do świadczenia
                            usług ma obowiązek zrobić wszystko by te usługi móc wykonywać. W przewciwnym
                            razie łamie prawo (gdyż nie wywiązuje się z umowy za którą zresztą cały czas
                            bierze pieniądze)
                            Szpital może w ostateczności sprowadzić lekarzy z zagranicy lub zakontraktować
                            odpowiednie usługi w szpitalu zagranicznym. Być może zresztą tak właśnie będzie
                            się już wkrótce działo.
                            Prawo jest prawem i musi być przestrzegane.
                            EOT

                            Pozdr. B.
                            • ell.a Re: TV4 o aborcji 11.02.05, 14:14
                              > Niemniej jednak stan prawny na dzień dzisiejszy jest taki jaki jest, składka
                              > jest taka sama dla wszystkich więc każdy ubezpieczony ma prawo do tych samych
                              > zakontraktowanych świadczeń.
                              > Głową muru nie przebijesz, prawa krzykiem nie zmienisz.
                              > Szpital może w ostateczności sprowadzić lekarzy z zagranicy lub
                              zakontraktować
                              > odpowiednie usługi w szpitalu zagranicznym. Być może zresztą tak właśnie
                              będzie
                              >
                              > się już wkrótce działo.

                              Tak się może stać jak piszesz. Szpital wymieni lekarzy na aborterów
                              sprowadzanych z zagranicy, najlepiej z Chin. Tylko ciekawe czy jest to realne i
                              kto za to zapłaci. Głową muru nie przebijesz, rzeczywistości krzykiem nie
                              zmienisz...
                              I zdecydowanie jestem za podzieleniem składek a nawet za stworzeniem dwóch
                              funduszy zdrowotnych: dla chcących się tylko leczyc i dla tych co chcą się
                              leczyć i zabijać dzieci nienarodzone. Albo da sie to załatwić sprawą koszyka
                              usług.

                              >Prawo jest prawem i musi być przestrzegane.
                              Tu się z Tobą zgadzam. Prawo musi być przestrzegane. Zwłaszcza konstytucyjne
                              prawo do życia.
                              Pozdrawiam

                            • wojmir1988 Re: TV4 o aborcji 14.01.15, 13:11
                              >"Szpital, skoro podpisał umowę z ubezpieczonymi i zobowiązał się do świadczenia
                              usług ma obowiązek zrobić wszystko by te usługi móc wykonywać. W przewciwnym
                              razie łamie prawo (gdyż nie wywiązuje się z umowy za którą zresztą cały czas
                              bierze pieniądze)"

                              To nie Szpital podpisał Umowę tylko NFZ tak więc skarż się do NFZ. :P
                              Ponadto każdy Człowiek przebywający na terenie III RP ma OBOWIĄZEK przestrzegania Konstytucji i ignorowania wszelkich zapisów Ustawowych, które są z ową Konstytucją III RP sprzeczne inaczej popełnia przestępstwo.

                              Art. 38 Konstytucji III RP "Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia".

                              Zaś człowiek w sensie Biologicznym a więc i Medycznym jest od POCZĘCIA do Śmierci. ZYGOTA to również Człowiek. w momencie gdy dojdzie do połączenia Męskiej Komórki Rozrodczej (plemnika) z Żeńską Komórką Rozrodczą (komórka jajowa) mamy już do czynienia z Człowiekiem czyli Homo Sapiens Sapiens.

                              Kijanka to stadium rozwojowe Żaby a nie zupełnie inny gatunek Płaza. Cykl życia żaby składa się z Skrzeku, Kijanki, Dorosłej Żaby.

                              Tak Samo jest z Człowiekiem.
                              Zygota>Zarodek>Płód>Noworodek>Niemowlę>Dzieciństwo>Dojrzewanie>Dojrzałość/Dorosłość>Wiek Średni>Starość

                              Tak więc z punktu widzenia Biologii/Medycyny Człowiek to również Zygota. Spór trwa nie o to czy Płód to Człowiek tylko pierwotnie chodziło o to w jakim okresie od powstania Zygoty wykształca się system nerwowy. Czyli od Samego Początku wiedziano, że Aborcja to pozbawienie życia człowieka w fazie prenatalnej
                      • Gość: misiu Re: TV4 o aborcji IP: 5.2.* / *.chello.pl 11.02.05, 10:54
                        Gość portalu: ewapraw napisał(a):

                        > Morderstwo to zabójstwo popełnione ze szczególnym okrucieństwem na kilku
                        > osobach. Staraj się być purystą!

                        Nie. Do zaistnienia morderstwa nie potrzeba wielu zabitych osób, ani
                        szczególnego okrucieństwa. Wystarczy dokonanie zabójstwa na jednym człowieku, z
                        niskich pobudek i z premedytacją.
                      • wojmir1988 Re: TV4 o aborcji 14.01.15, 13:14
                        Mylisz się Morderstwo to planowane, umyślne, podstępne pozbawienie życia drugiej osoby i może to być nawet jedna osoba w każdym innym przypadku mamy do czynienia z zabójstwem czyli nieplanowanym, przypadkowym pozbawieniem życia. Oczywiście Polski Kodeks Karny nie rozróżnia Morderstwa od Zabójstwa. Wyższą Rangą od Morderstwa jest tylko Terroryzm.
                  • veritas prawo do pracy 12.02.05, 00:01
                    > Lekarz ma prawo odmówić
                    Lekarz ma prawo odmówić, w świetle prawa jednak musi wskazać, gdzie kobieta -
                    zgodnie ze swoim ustawowym prawem - ciążę przerwie. Odmówić bez podania innego
                    adresu już nie ma prawa.

                    > i ma prawo do pracy. To nie ulega kwestii. A kogo szpital zatrudnia to inna
                    sprawa.
                    Nie ma jednak obowiązku pracy w państwowym szpitalu - i nie powinien być tam
                    zatrudniony, jeśli nie chce wykonywać swojej pracy.
                    Nie jest to kwestia dyskrymiacji religijnej ale po prostu zatrudniania osób,
                    które chcą i mogą wykonywać swoje zadania.

                    Pacjentka w określonych sytuacjach ma prawo domagać się w publicznym szpitalu
                    przerwania ciąży - i nie jest 'inną sprawą', kogo szpital zatrudnia, bo od tego
                    realizacja praw pacjenta zależy.

                    Prawo to może ci się oczywiście podobać lub nie - ale w państwie prawa
                    uprawnienia obywateli powinny być egzekwowalne niezależnie od tego, jaki jest
                    do nich stosunek twój czy kogokolwiek innego.

                    Ginekolog zawsze może otworzyć własny gabinet czy pracować np. w fundacji
                    przykościelnej.
                    • ell.a Re: prawo do pracy 28.02.05, 13:05
                      > Lekarz ma prawo odmówić, w świetle prawa jednak musi wskazać, gdzie kobieta -
                      > zgodnie ze swoim ustawowym prawem - ciążę przerwie. Odmówić bez podania
                      innego
                      > adresu już nie ma prawa.
                      I nie ma dowodu, że nie wskazał.

                      Nie ma jednak obowiązku pracy w państwowym szpitalu - i nie powinien być tam
                      > zatrudniony, jeśli nie chce wykonywać swojej pracy.
                      Na szczęście nie Ty o tym będziesz decydować i łamać prawa lekarzy.
                      • amelia1 Re: prawo do pracy 28.02.05, 13:10
                        > Na szczęście nie Ty o tym będziesz decydować i łamać prawa lekarzy.

                        Lekarze pelnie role niejako uslugowa w stosunku do pacjentow. Jesli nie
                        wywiazuja sie z obowiazkow, ktore naklada na nich prawo, w interesie nas
                        wszystkich jest zastapic ich takimi, ktorzy z tych obowiazkow beda sie
                        wywiazywac. Lekarze sa dla nas, a nie na odwrot.
                          • amelia1 Re: prawo do pracy 28.02.05, 15:55
                            > To prawda, że lekarze są dla nas ale nikt nie ma prawa zmusiś ich do
                            morderstwa
                            > .

                            Ale nikt nie bedzie ich zmuszal do morderstwa. Po prostu na ich miejsce
                            przyjmie sie takich, ktorzy nie uwazaja zabiegu przerwania ciazy za morderstwo.
                            • ell.a Re: prawo do pracy 02.03.05, 09:42
                              > Ale nikt nie bedzie ich zmuszal do morderstwa. Po prostu na ich miejsce
                              > przyjmie sie takich, ktorzy nie uwazaja zabiegu przerwania ciazy za
                              morderstwo.
                              >
                              Nie sądzę żeby to było realne bo jest niezgodne z prawem. Takie projekty mogą
                              jedynie zaostrzyć walkę o życie dzieci.
                    • wojmir1988 Re: prawo do pracy 14.01.15, 13:22
                      Tzw. Klauzula Sumienia nie jest przeszkodą w przypadku Aborcji w celu Ratowania Życia i Zdrowia Matki lecz o tym czy mamy z tym do czynienia decyduje WYŁĄCZNIE LEKARZ.

                      Co do ciąży Nastolatek co też jest obecnie dopuszczalne to czemu za GŁUPOTĘ MATKI mamy Karać Śmiercią niczemu niewinne dziecko?

                      Co do ciąż poczętych w wyniku Gwałtu to proszę bardzo może być ale Gwałciciel winien być Karany Karą Proporcjonalną do czynu czyli nie tylko za gwałt ale i za Morderstwo w przeciwnym wypadku mamy do czynienia z bezprawiem gdyż KŚ wykonujemy nie na gwałcicielu a Karzemy Śmiercią Dziecko za to, że ma Ojca Bandytę.

                      Co do Aborcji Eugenicznych czyli z przyczyn na PODEJRZENIE Choroby genetycznej lub Upośledzenia Umysłowego na ten przykład to jest to przecież pomysł Adolfa Hitlera czy naprawdę musimy mieć Przepisy "Prawne" wymyślone przez Adolfa Hitlera?
                  • amelia1 Re: TV4 o aborcji 25.02.05, 17:29
                    > A od kiedy to w Polsce panuje dyskryminacja ze względu na przekonania
                    > religijne? Lekarz ma prawo odmówić i ma prawo do pracy. To nie ulega kwestii.

                    Nigdzie nie jest powiedziane, ze kazdy musi miec prace. A w opisywanej sytuacji
                    kobieta miala prawo do legalnej, bezplatnej aborcji i szpital powinien jej to
                    zapewnic.

                    > A od kiedy to w Polsce panuje dyskryminacja ze względu na przekonania
                    > religijne?

                    Dlaczego zakladasz, ze negatywny stosunek do aborcji musi wynikac z przekonan
                    religijnych?
                    • ell.a Re: TV4 o aborcji 28.02.05, 13:03
                      Nigdzie nie jest powiedziane, ze kazdy musi miec prace. A w opisywanej sytuacji
                      >
                      > kobieta miala prawo do legalnej, bezplatnej aborcji i szpital powinien jej to
                      > zapewnic.
                      Nie wiesz jak sprawa była załatwiana. Zresztą później kobieta zrezygnowała.

                      > Dlaczego zakladasz, ze negatywny stosunek do aborcji musi wynikac z przekonan
                      > religijnych?
                      Na tym wątku zwolennicy aborcji fanatycznie to ze sobą wiążą.



              • Gość: chicarica Re: TV4 o aborcji IP: *.softlab.gda.pl / *.softlab.gda.pl 10.02.05, 18:45
                Wg klauzuli sumienia, o którą jak się domyślam Ci chodzi, lekarz ma prawo
                odmówić wykonania zabiegu, musi jednak wskazać pacjentowi miejsce, gdzie zabieg
                zostanie wykonany. Jest to jego zasr...ny obowiązek. Jeśli tego nie zrobi,
                powinien zostać wyrzucony z pracy - tak się dzieje w państwie prawa.
                Polska najwyraźniej państwem prawa nie jest.
                • ell.a Re: TV4 o aborcji 11.02.05, 07:41
                  Rzeczywiście, najwyraźniej Polska nie jest państwem prawa mordowania.
                  A co do różnych zabiegów to niech szpitale się może określą:
                  "tutaj mordujemy nienarodzone dzieci, wykonują to: dr X, dr Y i dr V",
                  wtedy nie będzie niedomówień.
                  • apetyt_na_zycie Re: TV4 o aborcji 11.02.05, 09:58
                    Poczytaj chociaż odrobinę z zakresu embriologii, bo aż przykro czytać...
                    Demagogia rodem z kłamliwego "Niemego krzyku".
                    No i oczywiście absolutne prawo do decydowania o życiu kobiet, o których
                    piszesz. Ciągle zapominasz, że żadna z nich nie jest inkubatorem, a ich ciąże
                    to ICH sprawa. A już na pewno NIE TWOJA.. No, chyba, że masz zamiar zaadoptować
                    któreś z tych dzieci, ale takich chęci nie zauważyłam..

                    --
                    a przecież miało być inaczej
                    inaczej miało być
                    i jak teraz ochronić
                    raz odkryte serce
                    • ell.a Re: TV4 o aborcji 11.02.05, 11:00
                      A Ty poczytaj sobie o genetyce, bo aż przykro czytać. Demagogoia rodem z
                      kłamliwego hasła "prawo wyboru".
                      Nie mam zamiaru decydować o życiu kobiet, ale mam prawo decydować na co idą
                      moje podatki i mam prawo sprzeciwiać się mordowaniu dzieci i leczeniu nstępstw
                      aborcji z m.in. moich podatków.
                      Kobieta nie jest inkubatorem ale nie wiem czy wiesz, że współżyjąc można zajśc
                      w ciążę. Nikt kobiet do zachodzenia w ciążę nie zmusza. A jeżeli nie akceptują
                      swojej płciowości to już ich problem, którego nie maja prawa zrzucać na innych.
                      Ich ciąże to nie tylko ich sprawa ale przede wszystkim sprawa dzieci, które
                      chcą zamordować, i w których obronie staję.
                      A ta Twój żałosny tekst o adopcji...
                      Po pierwsze setki par tylko czekają na taka propozycję.
                      Po drugie nie ja doprowadziłam do zajścia w ciążę tylko rodzice i to oni mają
                      obowiązek, z którego chca sie wywinąć przez morderstwo a nie ja.
              • Gość: Andzrejto Re: TV4 o aborcji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.05, 16:03
                Pozwolę sobie zacytować post Elli :
                >Jakieś to dziwne, co piszesz. Nie chcesz oceniać moralności jednej osoby a
                >dajesz sobie prawo do oceniania innej.
                >Zgodnie z prawem lekarz ma prawo odmówić aborcji gdy nie jest zgodna z jego
                >sumieniem. I w państwie prawa nie wolno odmówić lekarzowi ani pielęgniarkom
                >tego prawa.
                >Gdy lekarz nie chce wykonać aborcji w szpitalu a wykonuje prywatnie to
                >rzeczywiście żle robi. Ale przede wszystkim dlatego, że wogóle wykonuje a na
                >drugim miejscu z powodu podwójnej moralności.
                >Poza tym mam wrażenie, że to Ty zasłaniasz się niezbyt umotywowanymi
                >argumentami żeby uciec od tematu morderstwa.
                >Miej odwagę się przyznać.

                Ellu, dla ścisłości jestem przeciwnikiem aborcji w każdej sytuacji, ale również
                jako konserwatysta i wierny wyborca UPR mam bezwzględny szacunek do prawa. A to
                prawo dopuszcza możliwość aborcji, czy morderstwa dziecka nienarodzonego,
                zależnie od poglądów, w ściśle określonych wypadkach. Lekarz może mieć swoje
                rozterki moralne w swoim prywatnym gabinecie, gdzie przyjmuje pacjentów za ich
                prywatne pieniądze. Ale jeśli pracuje w szpitalu za pieniądze z NFOZ, który
                zgodnie z istniejącym prawem dopuszcza taka możliwośc, to podejmując taką pracę
                jednocześnie wyraża zgodę na wykonywanie tego typu zabiegów. I tu się kończy
                jego możliwość wyboru. A jeśli mu to nie odpowiada, to niech przejdzie na
                praktykę prywatną, albo zmieni zawód. Tak samo jak żołnierz, czy policjant,
                podpisując kontrakt robi to ze świadomością, że być może będzie musiał zabijać,
                lub ryzykować własnym życiem. Niestety ale odmowa wykonania takiego zabiegu
                jest złamaniem tego prawa i lekarz powinien ponieść tego konsekwencje. Jeśli
                prawo może karać kobiety zabijające swoje dzieci, to tak samo ma obowiązek
                karać lekarzy za odmowę.
                Nieszczęście tego kraju leży w tym, że jest całkiem spora grupa ludzi
                praktycznie nie ponosząca odpowiedzialnośc za swoje postepowanie!!!!
                Andrzej
                • Gość: Andrzejto Re: TV4 o aborcji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.05, 16:13
                  Zapomiałem dodać, że zgadzam się z Tobą, iz nikt jej nie zmuszał do współżycia.
                  Jeśli usłyszała od okulisty informaję, że nie wolno jej zajść w ciążę, to chyba
                  istnieją radykalne metody antykoncepcyjne w rodzaju podwiązania jajników, lub
                  poproszenia swojego partnera o wasektomię(czyli przecięcie nasieniowodów),
                  który to zabieg raz na zawsze odsuwa od niej ryzyko zajścia w niepożądaną
                  ciążę. Po prostu należy myśleć przed a nie po. Lekarz spieprzył sprawę, ale jej
                  mówiąć szczerze ciąża jest wynikiem jej własnej głupoty!!
                  Czy się mylę??
                  • Gość: misiu Re: TV4 o aborcji IP: *.chello.pl 11.02.05, 23:08
                    Gość portalu: Andrzejto napisał(a):

                    > Zapomiałem dodać, że zgadzam się z Tobą, iz nikt jej nie zmuszał do
                    > współżycia. Jeśli usłyszała od okulisty informaję, że nie wolno jej zajść w
                    > ciążę, to chyba istnieją radykalne metody antykoncepcyjne w rodzaju
                    > podwiązania jajników, lub poproszenia swojego partnera o wasektomię(czyli
                    > przecięcie nasieniowodów), który to zabieg raz na zawsze odsuwa od niej
                    > ryzyko zajścia w niepożądaną ciążę. Po prostu należy myśleć przed a nie po.
                    > Lekarz spieprzył sprawę, ale jej mówiąć szczerze ciąża jest wynikiem jej
                    > własnej głupoty!!
                    > Czy się mylę??

                    Owszem, mylisz się. Takie zabiegi są w Polsce nielegalne.
                    Art. 156 KK
                    § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:
                    1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia [...]
                    podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

                    Poza tym przypominam raz jeszcze, że szpital ma obowiązek udzielenia pomocy
                    nawet wtedy, kiedy choroba jest zawiniona przez chorego.
                    • Gość: Andrzejto Re: TV4 o aborcji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.05, 10:39
                      > Owszem, mylisz się. Takie zabiegi są w Polsce nielegalne.
                      > Art. 156 KK
                      > § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:
                      > 1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia [...]
                      > podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.
                      >

                      Hmm..
                      Nie mówię nie, ale jakoś tak się składa, że pod ten paragraf można podciągnąć
                      niektóre błędy lekarskie, a jakoś nie słyszałem, aby któryś z nich poszedł
                      siedzieć. A przy skali różnych zabiegów chirurgicznych i błędów które muszą się
                      zdarzać, bo lekarze przecież nie są nieomylnymi cyborgami, do pierdla powinno
                      iść co najmnie kilku rocznie???
                      Poza tym, jeśli taki zabieg byłby wykonany na wyraźnie skierowanie lekarza,
                      jako zabieg ratujący zdrowie lub życie tej kobiety, jak sądzę nie podlegałby
                      odpowiedzilności karnej. Tak samo jak usunięcie narządów rodnych w przypadku
                      raka??
                      > Poza tym przypominam raz jeszcze, że szpital ma obowiązek udzielenia pomocy
                      > nawet wtedy, kiedy choroba jest zawiniona przez chorego.

                      I to jest nie do końca w porządku moim zdaniem, bo z jakiej okazji mam
                      finansować leczenie czyjejś głupoty??? Czym innym jest chyba wypadek, czy
                      choroba, a czym innym celowe ignorowanie zaleceń lekarza??
                      Bo jeśli przy porodzie poprzedniego dzicka kobiecie miano podwiązać jajniki, to
                      chyba jak dostała pierwszego okresu po połogu, powinna się zorientować, że coś
                      jest nie tak??
                      • Gość: misiu Re: TV4 o aborcji IP: *.chello.pl 12.02.05, 13:19
                        > Hmm..
                        > Nie mówię nie, ale jakoś tak się składa, że pod ten paragraf można podciągnąć
                        > niektóre błędy lekarskie, a jakoś nie słyszałem, aby któryś z nich poszedł
                        > siedzieć. A przy skali różnych zabiegów chirurgicznych i błędów które muszą
                        > się zdarzać, bo lekarze przecież nie są nieomylnymi cyborgami, do pierdla
                        > powinno iść co najmnie kilku rocznie???

                        Podejrzewam, że nawet niedoszacowałeś. :-)
                        Obowiązujące prawo, a jego egzekucja to jednak dwie różne sprawy. Ogólnie
                        wiadomo, jak trudno jest udowodnić lekarzowi przestępstwo związane z
                        wykonywanym zawodem. W każdym razie na gruncie prawa nie sposób czynić żadnej
                        kobiecie zarzutu, że nie poddała się zabiegowi, którego to prawo zabrania.

                        > Poza tym, jeśli taki zabieg byłby wykonany na wyraźnie skierowanie lekarza,
                        > jako zabieg ratujący zdrowie lub życie tej kobiety, jak sądzę nie podlegałby
                        > odpowiedzilności karnej. Tak samo jak usunięcie narządów rodnych w przypadku
                        > raka??

                        Owszem. Jest to tzw. "stan wyższej konieczności", w którym świadomie poświęca
                        się mniejsze dobro dla większego. Faktycznie, można byłoby w tym przypadku
                        założyć istnienie takiego stanu, jednak wówczas należałoby udowodnić, że
                        zaproponowano kobiecie taką możliwość, a ona ją świadomie odrzuciła.

                        > I to jest nie do końca w porządku moim zdaniem, bo z jakiej okazji mam
                        > finansować leczenie czyjejś głupoty??? Czym innym jest chyba wypadek, czy
                        > choroba, a czym innym celowe ignorowanie zaleceń lekarza??

                        Tutaj po części się z Tobą zgadzam, tzn. uważam, że ubezpieczenie zdrowotne
                        powinno być w pełni dobrowolne, a państwo nie powinno "pobierać" żadnej składki
                        z tego tytułu. Jeżeli jednak kobieta opłaciła tę przymusową składkę, ma pełne
                        prawo domagać się takich świadczeń, jakie w zamian za nią gwarantuje ustawa.
                        Gdyby nie było przymusu ubezpieczenia zdrowotnego, w ogóle nie mielibyśmy o
                        czym rozmawiać. Za jej własne pieniądze lekarze nie robiliby żadnej łaski,
                        nawet nie wspomnieliby o sumieniu, tylko czynili to, co w danym momencie
                        powinni byli czynić.

                        > Bo jeśli przy porodzie poprzedniego dzicka kobiecie miano podwiązać jajniki,
                        > to chyba jak dostała pierwszego okresu po połogu, powinna się zorientować, że
                        > coś jest nie tak??

                        Wcale nie. Podwiązuje się nie jajniki, tylko jajowody. Sztucznie wykonana
                        niedrożność jajowodów nie zmienia zaś w żaden sposób normalnego cyklu
                        hormonalnego.
                • ell.a Re: TV4 o aborcji 15.02.05, 11:39
                  Witam
                  Po raz kolejny muszę pisać to samo, ale trudno.
                  Lekarz ma prawo pracować w państwowym szpitalu i ma prawo odmówić aborcji. Te
                  prawa się nie wykluczają czy to sie komuś podoba czy nie.
                  > Nieszczęście tego kraju leży w tym, że jest całkiem spora grupa ludzi
                  > praktycznie nie ponosząca odpowiedzialnośc za swoje postepowanie!!!!
                  Tu się z Tobą zgadzam. Zwłaszcza dotyczy to osób, dla których seks jest
                  ważniejszy od ludzkiego życia.
                  Pozdrawiam