TV4 o aborcji

[Gość: chicarica]

Ciśnienie mi skoczyło. Kobieta niewidoma opowiada o tym, jak się nabawiła
ślepoty. Otóż mimo wskazań okulisty, nie usunięto jej ciąży mimo że miała do
tego prawo wg tzw. ustawy antyaborcyjnej. Skutkiem ciąży były wylewy w oczach
i w efekcie ślepota i I grupa inwalidzka.
Ja już nawet nie marzę o złagodzeniu ustawy. Chcę tylko, żeby obowiązujące
obecnie prawo było przestrzegane. Przecież ten przypadek kwalifikuje się do
sądu! Niestety prokuratura dwukrotnie umorzyła postępowanie.

[monikaannaj]

A co sie stało z dzieckiem?

[nietakasama]

Patologiczna, wypaczona, po naszemu niemoralna NORMA.
Takie rzeczy zdarzają się (licza po ilości ublikacji co jakiś czas) bardzo
często.
Ale przecież kobieta MA OBOWIĄZEK urodzić. Bo życie ukryte w jej maicy jest
ważniejsze od jej własnego życia lub zdrowia. Tak nakazue kościół (nta bene
dopiero od 19 weku, wcześniej umożoiwiałaborcję nawet do ostatniego miesiaca <w
15 wieku>).
Ale to jest zupełnie w porządku, prawda? Ustawę mamy doskonałą, słuszną
moralnie i możemy bycz siebie dumni.
Jako kobieta czuję się pokrzepiona. Jeśli kiedyś będzie mi groziłokalectwo w
następstwie porodu lub zostanę zgwałcona w wyniku czego zostanie poczęte
dziecko, kościól i państwo zdecydują za mnie, co się stanie ze mną i z moim
życiem. Bo kobieta po zajśiu w ciaże staje się istotą drugożędną. Inkubatorem,
noszącym w sobie dziecko które prawo będzie bronic nawet kosztem jej życia lub
zdrowia.
A nawet jeśli już jakimś cudem zkwalifikuje się do tego wąskiego grona
przypadków w których prawo aborcję dopuści, to zapewne trafi na nawiedzonego,
świętojebliwego lekarza, który prędzej narazi jej życie lub zdrowie, niż swoją
rputacje lub status zawodowy.

A pytanie brzmi: skoro przed transformacją aborcja nie była zdelegalizowana i
kobiety usuwałyciażę, to kto, jeśli nie dzisiejsza "kadra" ginekologiczna te
ciąże usuwała? Czyżby przez 15 lat nastapiła zupełna rotacja peronelu
medycznego?
A teraz ci sami lekarze jakże często gotowi są odmówić kobiecie której grozi
kalectwo, dokonania zabiegu który moze ją od tego kalectwa uchronić.
Bo teraz im na to "sumienie" nie pozwala. To samo sumienie które 15 lat temu
siedziało cicho.

[kochanica-francuza]

>
>
> Bo teraz im na to "sumienie" nie pozwala. To samo sumienie które 15 lat temu
> siedziało cicho.

Eeee tam,15 lat temu.Ono i teraz siedzi cicho,gdy ten sam lekarz usuwa ciążę po
godzinach,w prywatnym gabinecie,za pieniądze.

[Gość: pytający]

A skąd pewność że gdyby nie dziecko kobieta by widziała?
A może jej stan pogorszyłby się jeszcze bardziej?
I jeszcze jedno pytanie: jak TV4 pomogła kobiecie w jej obecnej sytuacji?

[kochanica-francuza]

Gość portalu: pytający napisał(a):

> A skąd pewność że gdyby nie dziecko kobieta by widziała?
>

Stąd,że przy niektórych problemach ze wzrokiem (jaskra,odklejanie siatkówki) nie
wolno PODNOSIĆ CIĘŻKICH RZECZY ani NARAŻAĆ SIĘ NA WYSIŁEK.
A ciąża to kupa kilogramów i wysiłek stały...
Nie wiem,czy to ta sama historia,którą ja znam - w tamtej okulistka wręcz
nawrzeszczała na kobietę "kto pani pozwolił na ciążę".

Więc jednak ciąża była powodem.

[chicarica]

Tak, to chyba ta sama.

[chicarica]

Chyba lekarze oceniają takie rzeczy, nie Ty.
Ta kobieta wcześniej urodziła 2 dzieci i za każdym razem w wyniku ciąży
pogarszał jej się wzrok, tej trzeciej ciąży miało nie być po prostu. Niestety,
przydarzyła się.
Ja jestem krótkowidzem i lekarz poinformował mnie, że nie powinnam podejmować
dużego wysiłku fizycznego, bo mi się może wzrok pogorszyć. Nie wiem jak będzie
z ciążą i porodem, możliwe że cesarka.

[kochanica-francuza]

> Ja jestem krótkowidzem i lekarz poinformował mnie, że nie powinnam podejmować
> dużego wysiłku fizycznego, bo mi się może wzrok pogorszyć. Nie wiem jak będzie
> z ciążą i porodem, możliwe że cesarka.

Ja jestem krótkowidzem z jaskrą.Też nie wolno mi dźwigać i podejmować dużych
wysiłków.

[Gość: pytający]

Ale często różni lekaże oceny sytuacji w różny sposób.

[nietakasama]

demagogia.
zadaniem telewizji jest informowac- na tym polega jej pomoc.
Czy uważasz ze ażdy korespondent wojenny pwinien byc czlonkiem onztu?
Każdy ma swoja role do odegrania, rola dziennikarzy polega na rzyblizniu takich
historii, aby ludzie wiedzieli ze takie tragedie takze się zdarzaja.

[Gość: dyzio]

Tak nakazue kościół (nta bene
dopiero od 19 weku, wcześniej umożoiwiałaborcję nawet do ostatniego miesiaca <w
15 wieku>).

To nie prawda, bo już Hipokrates kazał lekarzom przysięgać że "nie podadzą
kobiecie środka poronnego"

[chicarica]

Kościół do 19 wieku nie traktował aborcji jak morderstwa. To dopiero teraz
zaczęła się ta prolajfowska histeria.

[Gość: BD]

Witam,

chicarica napisała:

> Kościół do 19 wieku nie traktował aborcji jak morderstwa. To dopiero teraz
> zaczęła się ta prolajfowska histeria.

Ależ oczywiście, że traktował.

Św Bazyli (IV wiek): "Kobieta, która rozmyślnie niszczy płód, podlega takiej
karze, jak za zabójstwo. Nie do nas należy wnikliwe dochodzenie, czy płód był
już ukształtowany, czy jeszcze bezkształtny."

www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/wybierajmy_zycie/06.php

Nota bene: nie pierwszy raz wklejam tu ten link, żywotność pewnych mitów o
stosunku KK do aborcji jest zadzwiająca.

pozdrawiam,

BD

mity i fakty

[Gość: barbinator]

> Nota bene: nie pierwszy raz wklejam tu ten link, żywotność pewnych mitów o
> stosunku KK do aborcji jest zadzwiająca.


Absolutnie się z tobą zgadzam, żywotność mitu mówiącego o tym, że Kościół OD
ZAWSZE traktował aborcję na równi z morderstwem jest zadziwiająca...
Zachęcona twoim przykładem wklejam fragment mojego starego postu (to nie był
mój własny tekst, ale niestety nie zanotowałam jego źródła)



Nowy Testament nie wspomina o przerywaniu ciąży, ale niektóre z
najwcześniejszych pism chrześcijańskich zaliczają aborcję do grzechów
najcięższych, niezależnie od zaawansowania usuniętej ciąży (Tertulian, Aecjusz,
Bazyli i inni).
Między V a XII wiekiem stopniowo zaczęto czynić różnicę
między "nieukształtowanym" produktem zapłodnienia, który nie został zasiedlony
przez duszę (foetus inanimatus), a "uformowanym" mającym duszę płodem (foetus
animatus). Koncepcje te, wywodzące się jeszcze od Arystotelesa, a następnie
rozwinięte przez św. Augustyna z Hippony (354-430), z czasem wprowadzono do
doktryny Kościoła.
Rozróżnienie to było przedmiotem wiary do czasu opublikowania w 1140 roku przez
Gracjana, mnicha z Bolonii, pierwszego w pełni usystematyzowanego zbioru
kościelnego ustawodawstwau tak zwanego Decretum.
W Decretum zastrzeżono, że "nie jest mordercą (i nie podlega ekskomunice) ten,
kto dokonuje aborcji, nim dusza wstąpi do ciała" (a trzeba pamiętać, że według
większości Ojców Kościoła, także św. Tomasza z Akwinu, dusza wstępuje do płodu
męskiego w czterdziestym, do żeńskiego zaś w osiemdziesiątym dniu od poczęcia -
tzw. sukcesywne obdarowywanie duszą).
W 1869 roku papież Pius IX w Bulle Apostolicae sedis uczynił kościelne prawo
dużo bardziej restrykcyjnym pod tym względem. Od tego czasu doktryna katolicka
przestała rozróżniać "ukształtowane" i "nieukształtowane" efekty poczęcia.
Aborcja stała się zakazana jako zabójstwo - nawet wtedy, gdy dalszy rozwój
ciąży zagrażał życiu kobiety.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Absolutnie się z tobą zgadzam, żywotność mitu mówiącego o tym, że Kościół OD
> ZAWSZE traktował aborcję na równi z morderstwem jest zadziwiająca...

Dalej sama sobie przeczysz, cytując:

" Nowy Testament nie wspomina o przerywaniu ciąży, ale niektóre z
najwcześniejszych pism chrześcijańskich zaliczają aborcję do grzechów
najcięższych, niezależnie od zaawansowania usuniętej ciąży"

> animatus). Koncepcje te, wywodzące się jeszcze od Arystotelesa, a następnie
> rozwinięte przez św. Augustyna z Hippony (354-430), z czasem wprowadzono do
> doktryny Kościoła.

No ale właśnie z przytoczonego przeze mnie linku wynika, że nic takiego nie
miało miejsca (właśnie to przypisanie genezy tego podziału Augustynowi jest
mitem). Salij pisał "Dopiero kiedy przyszła era komputerów, mogłem sprawdzić
elektronicznie wszystkie dwieście dwadzieścia jeden tomów Patrologia Latina i
okazało się, że święty Augustyn z całą pewnością takiego zdania ani w ogóle
takiego poglądu nigdy nie wygłosił".

pozdrawiam,

BD

mity i fakty oraz zwykły upór

[Gość: barbinator]

> Dalej sama sobie przeczysz, cytując:


Litości!!!
Toż chyba jesli wykazałam poprzez historyczne fakty, że Kościół NIE ZAWSZE
uważał aborcję za morderstwo, to gdzież tu jest sprzeczność? Sprzeczność byłaby
wyłącznie wtedy gdybym napisała, że Kościół NIGDY nie uważał aborcji za
morderstwo.
Czy zamiast niemądrze się upierać nie mógłbyś awyczajnie przyznać, że nie
miałeś racji?
Rację w tej sprawie mam ja, gdyż zgodnie z historyczną prawdą twierdzę, że
Kościół NIE ZAWSZE uznawał aborcję za morderstwo zaś mylisz się ty, twierdząc,
że taki pogląd jest mitem.

Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Toż chyba jesli wykazałam poprzez historyczne fakty, że Kościół NIE ZAWSZE
> uważał aborcję za morderstwo, to gdzież tu jest sprzeczność?

Tylko, że Ty nie pisałaś "zawsze" ale "od zawsze" co rozumiałem "od najdalszych
czasów". W tym kontekście miałem rację. Natomiast jeśli chodzi o ciągłość - to
faktycznie masz rację. Wiemy jednak, że nawet w czasach gdy doktryna
Arystotelesa miałą wpływy (np. XI-XIII wiek) były w Kościele głosy, że choć
aborcja nie jest stricte morderstwem, kobieta powinna pokutować jak za
morderstwo (ref. w moim linku).

Swoją drogą ciekawe, czemu nie ustosunkowałaś się do faktu, że dane na które
się powołujesz są przynajmniej w części nieprawdziwe (kwestia stanowiska
Augustyna).

pozdrawiam,

BD

[Gość: julia68]

> Jako kobieta czuję się pokrzepiona. Jeśli kiedyś będzie mi groziłokalectwo w
> następstwie porodu lub zostanę zgwałcona w wyniku czego zostanie poczęte
> dziecko, kościól i państwo zdecydują za mnie, co się stanie ze mną i z moim
> życiem.

Nie przesadzaj! Jeśli zajdziesz w ciążę tak, jak to opisałaś, w niemal każdej
gazecie znajdziesz adresy usłużnych gabinetów!
A jeśli nie znajdziesz, podam Ci namiary na lekarza, ktory wybawi Cię
z "kłopotu". Chociaż oczywiście, nie życzę Ci gwałtu ani konieczności usuwania
ciąży... :)))))
Ciążę jednakowoż lepiej donosić, a urodzone dziecko oddać do adopcji. Wiele
rodzin na nie czeka :/

Julia

[ell.a]

Ta kobieta była chora już przed zajściem w ciążę. Podejmując współżycie
ryzykowała na własną odpowiedzialność a potem winą chciała obarczyć niewinną
istotę.

[Gość: chicarica]

Czyli wg ciebie krótkowidze nie mają prawa do seksu? Gratuluję logiki.
Proponuję w ogóle zamknąć wszystkich inwalidów w getcie. Nie mają prawa żyć jak
zdrowi ludzie.

[ell.a]

Krótkowidze i inne chore osoby mają Twoim zdaniem prawo do seksu po trupach?
Gratuluję logiki.
Pozdrawiam

[chicarica]

Jest jeszcze inna kwestia.
Ta kobieta miała zgodnie z ustawą usunąć ciążę. Nie nam oceniać moralność jej
działań. Dlaczego jednak w kraju mieniącym się państwem prawa odmawia się
obywatelowi przysługujących mu w myśl ustawy praw?
No chyba że żyjemy w katolandzie, gdzie rządzą czarni, nie prawo. Miej jednak
odwagę to przyznać, a nie zasłaniaj się morderstwami.

[ell.a]

Jakieś to dziwne, co piszesz. Nie chcesz oceniać moralności jednej osoby a
dajesz sobie prawo do oceniania innej.
Zgodnie z prawem lekarz ma prawo odmówić aborcji gdy nie jest zgodna z jego
sumieniem. I w państwie prawa nie wolno odmówić lekarzowi ani pielęgniarkom
tego prawa.
Gdy lekarz nie chce wykonać aborcji w szpitalu a wykonuje prywatnie to
rzeczywiście żle robi. Ale przede wszystkim dlatego, że wogóle wykonuje a na
drugim miejscu z powodu podwójnej moralności.
Poza tym mam wrażenie, że to Ty zasłaniasz się niezbyt umotywowanymi
argumentami żeby uciec od tematu morderstwa.
Miej odwagę się przyznać.

[Gość: misiu]

Prawo zostało naruszone w ten sposób, że lekarz odmawiający wykonywania
zabiegów, które szpital, zgodnie z obowiązującym prawem, ma obowiązek
wykonywać, nie został zwolniony, a na jego miejsce nie został przyjęty ktoś,
kto takie zabiegi w razie potrzeby wykona.
To lekarz ma prawo odmówić wykonania zabiegu sprzecznego z jego sumieniem, a
nie szpital. Szpital ma obowiązek zadbać o to, aby zatrudniać kompetentnych
lekarzy. Niekompetentnych powinien zwalniać. Gdzie jest napisane, że sumienie
ma być za darmo?

[ell.a]

> Prawo zostało naruszone w ten sposób, że lekarz odmawiający wykonywania
> zabiegów, które szpital, zgodnie z obowiązującym prawem, ma obowiązek
> wykonywać, nie został zwolniony, a na jego miejsce nie został przyjęty ktoś,>
kto takie zabiegi w razie potrzeby wykona.

A od kiedy to w Polsce panuje dyskryminacja ze względu na przekonania
religijne? Lekarz ma prawo odmówić i ma prawo do pracy. To nie ulega kwestii.
A kogo szpital zatrudnia to inna sprawa.
Może niech szpital da np. ogłoszenie: "zatrudnimy mordercę dzieci
nienarodzonych" albo oświadczy "u nas na ginekologii pracują tylko mordercy bo
tylko mordercy są kompetentni" to wtedy nie będzie problemów? I biedaczki
planujące morderstwo w świetle prawa będą miały gdzie iść?

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> A od kiedy to w Polsce panuje dyskryminacja ze względu na przekonania
> religijne?

Nie ma takiej dyskryminacji. Po prostu osoba, która z racji swoich przekonań
religijnych nie wykonuje pracy wymaganej przez pracodawcę szuka sobie innego
zajęcia. Jeżeli rzeźnik zacznie wyznawać wiarę w reinkarnację i odmówi
zabijania zwierząt, nie chcąc przypadkiem zabić cioci czy stryjka, po prostu
zostanie zwolniony. Nie ma to nic wspólnego z dyskryminacją ze względu na
religię. Jest to zwykłe zaniedbanie obowiązków.

> Lekarz ma prawo odmówić i ma prawo do pracy. To nie ulega kwestii.

Lekarz ma prawo odmówić i prawo do pracy w prywatnym gabinecie, który sam sobie
otworzy. Tam może sobie mieć przekonania na swój koszt, a nie na koszt
podatników.

> A kogo szpital zatrudnia to inna sprawa.

Właśnie o to chodzi, żeby zatrudniał takich lekarzy, którzy będą wykonywali
wszystko to, do czego szpital jest zobowiązany przez ustawę.

> Może niech szpital da np. ogłoszenie: "zatrudnimy mordercę dzieci
> nienarodzonych" albo oświadczy "u nas na ginekologii pracują tylko mordercy
> bo tylko mordercy są kompetentni" to wtedy nie będzie problemów?

Szpital da ogłoszenie: "potrzebujemy lekarzy wykonujących pełen wachlarz
zabiegów ginekologicznych, których obowiązek nakłada na szpital ustawa".

> I biedaczki planujące morderstwo w świetle prawa będą miały gdzie iść?

Myślisz, że używając zaklęć zamiast argumentów stajesz się bardziej
przekonująca? Upodabniasz się tylko do jakiejś szamanki woo-doo, mamroczącej
pod nosem różne wyrazy, albo kiepskiego iluzjonisty w cyrku.
Morderstwo, to z definicji BEZPRAWNE pozbawienie życia CZŁOWIEKA z NISKICH
POBUDEK. A tu nie mamy ani człowieka, ani bezprawności, ani niskich pobudek.

[ell.a]

> Myślisz, że używając zaklęć zamiast argumentów stajesz się bardziej
> przekonująca? Upodabniasz się tylko do jakiejś szamanki woo-doo, mamroczącej
> pod nosem różne wyrazy, albo kiepskiego iluzjonisty w cyrku.
> Morderstwo, to z definicji BEZPRAWNE pozbawienie życia CZŁOWIEKA z NISKICH
> POBUDEK. A tu nie mamy ani człowieka, ani bezprawności, ani niskich pobudek.

Myślisz, że jak będziesz używać demagogii zamiast argumentów staniesz się
bardziej wiarygodna? Upodabniasz się tylko do jakiejś szamanki woo-doo,
mamroczącej pod nosem różne wyrazy, albo kiepskiego iluzjonisty w cyrku.
Morderstwo (tu się z Tobą zgadzam), którym jest aborcja JEST POZBAWIENIEM ŻYCIA
CZŁOWIEKA Z BARDZO, BARDZO, BARDZO NISKICH POBUDEK.
Tymi pobudkami jest wyłącznie: kopulacja bez ograniczeń, nawet po trupach.

> Właśnie o to chodzi, żeby zatrudniał takich lekarzy, którzy będą wykonywali
> wszystko to, do czego szpital jest zobowiązany przez ustawę.

Szpital nie ma takiego obowiązku aby zatrudniać tylko takich lekarzy. Jak już
musisz coś pisać byle pisać to napisz coś choć odrobinę mniej żałosnego.

> > Może niech szpital da np. ogłoszenie: "zatrudnimy mordercę dzieci
> > nienarodzonych" albo oświadczy "u nas na ginekologii pracują tylko morder
> cy
> > bo tylko mordercy są kompetentni" to wtedy nie będzie problemów?
>
> Szpital da ogłoszenie: "potrzebujemy lekarzy wykonujących pełen wachlarz
zabiegów ginekologicznych, których obowiązek nakłada na szpital ustawa".

Ciekawa jestem dlaczego aborcjoniści tak się boją słowa "aborcja". I boją się
je nawet napisać. To dopiero jest żenada i hipokryzja.

> Nie ma takiej dyskryminacji. Po prostu osoba, która z racji swoich przekonań
> religijnych nie wykonuje pracy wymaganej przez pracodawcę szuka sobie innego
> zajęcia. Jeżeli rzeźnik zacznie wyznawać wiarę w reinkarnację i odmówi
> zabijania zwierząt, nie chcąc przypadkiem zabić cioci czy stryjka, po prostu
> zostanie zwolniony. Nie ma to nic wspólnego z dyskryminacją ze względu na
> religię. Jest to zwykłe zaniedbanie obowiązków.

Lekarz ma taki zakres obowiązków jaki przewiduje umowa o pracę i Kodeks
Lekarski. Przeczytaj sobie Kodeks Pracy i Kodeks Lekarski zanim zaczniesz się
kompromitować pisząc takie bzdury.
Rozumiem, że dla Ciebie zwierzęta i człowiek mają ten sam status. Gratuluję.

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> Myślisz, że jak będziesz używać demagogii zamiast argumentów staniesz się
> bardziej wiarygodna? Upodabniasz się tylko do jakiejś szamanki woo-doo,
> mamroczącej pod nosem różne wyrazy, albo kiepskiego iluzjonisty w cyrku.

Zarzutem demagogii posługują się najczęsciej właśnie ci, którzy nie potrafią
odpowiedzieć na czyjeś argumenty. Do tego stopnia, że nie umiejąc sformułować
własnej myśli, kopiują wypowiedź rozmówcy.

> Morderstwo (tu się z Tobą zgadzam), którym jest aborcja

Aborcja nie jest morderstwem, więc nie usiłuj nieudolnie znajdować rzekomej
zgody z mojej strony na swoją żałosną manipulację.

> JEST POZBAWIENIEM ŻYCIA CZŁOWIEKA Z BARDZO, BARDZO, BARDZO NISKICH POBUDEK.
> Tymi pobudkami jest wyłącznie: kopulacja bez ograniczeń, nawet po trupach.

Współżycie między małżonkami jest nie tylko ich prawem, ale i wzajemnym
obowiązkiem. Jego brak uznawany jest przez prawo za dowód zaniku więzi między
małżonkami i jedną z przesłanek świadczących o rozpadzie związku.
Nie masz żadych informacji, świadczących o podejmowaniu przez kobietę, o której
przypadku toczy się rozmowa, współżycia bez ograniczeń i zabezpieczeń.
Posługiwanie się w tym kontekście sformułowaniami typu "kopulacja bez
ograniczeń" jest zwykłą zniewagą z stosunku do poszkodowanej.
Usunięcie ciąży w jej przypadku było konieczne ze względu na ewidentne
zagrożenie zdrowia.

> Szpital nie ma takiego obowiązku aby zatrudniać tylko takich lekarzy. Jak już
> musisz coś pisać byle pisać to napisz coś choć odrobinę mniej żałosnego.

Szpital ma obowiązek świadczenia usług medycznych dla ludzi, którzy za to płacą
podatki.
Ustawa o zakłądach opieki zdrowotnej stanowi, że:
"Art. 7. Okoliczności wymienione w art. 5 ani ŻADNE INNE OKOLICZNOŚCI nie mogą
stanowić podstawy do odmowy udzielenia świadczenia zdrowotnego, jeżeli osoba
zgłaszająca się do zakładu opieki zdrowotnej potrzebuje natychmiastowego
udzielenia świadczeń zdrowotnych ze względu na zagrożenie życia lub zdrowia."

Ustawa o zawodzie lekarza:
Art. 30.
"Lekarz ma obowiązek udzielać pomocy lekarskiej w każdym przypadku, gdy zwłoka
w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego
uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia oraz w innych przypadkach nie
cierpiących zwłoki."

> Ciekawa jestem dlaczego aborcjoniści tak się boją słowa "aborcja". I boją się
> je nawet napisać. To dopiero jest żenada i hipokryzja.

Śmieszna jesteś. Aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja,
aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja,
aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja,
aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja,
aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja,
aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja,
aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja, aborcja.
Wystarczy, czy chcesz jeszcze?

> Lekarz ma taki zakres obowiązków jaki przewiduje umowa o pracę i Kodeks
> Lekarski. Przeczytaj sobie Kodeks Pracy i Kodeks Lekarski zanim zaczniesz się
> kompromitować pisząc takie bzdury.

Na temat kompromitacji lepiej nic nie pisz. Lepiej dla Ciebie, żeby nikomu nie
przypomniało się istnienie tego pojęcia.

> Rozumiem, że dla Ciebie zwierzęta i człowiek mają ten sam status. Gratuluję.

Skąd taki wniosek? Czyżbym w sosunku do współżycia seksualnego między
małżonkami użył terminu "kopulacja"?

[ell.a]

> Zarzutem demagogii posługują się najczęsciej właśnie ci, którzy nie potrafią
> odpowiedzieć na czyjeś argumenty.
No właśnie, jak Ty dobrze siebie znasz.

Do tego stopnia, że nie umiejąc sformułować
> własnej myśli, kopiują wypowiedź rozmówcy.
Misiu, Ja tylko próbowałam się dostosowac do poziomu Twoich postów abyś
poczuła/poczuł się jak w domu.

> Aborcja nie jest morderstwem, więc nie usiłuj nieudolnie znajdować rzekomej
> zgody z mojej strony na swoją żałosną manipulację.
Aborcja jest morderstwem na człowieku w róznych stadiach rozwoju, a Ty nie
usiłuj nieudolnie zakłamywać rzeczywistości powtarzając komunały bez argumentów.

Współżycie między małżonkami jest nie tylko ich prawem, ale i wzajemnym
> obowiązkiem. Jego brak uznawany jest przez prawo za dowód zaniku więzi między
> małżonkami i jedną z przesłanek świadczących o rozpadzie związku.
> Nie masz żadych informacji, świadczących o podejmowaniu przez kobietę, o
której
>
> przypadku toczy się rozmowa, współżycia bez ograniczeń i zabezpieczeń.
> Posługiwanie się w tym kontekście sformułowaniami typu "kopulacja bez
> ograniczeń" jest zwykłą zniewagą z stosunku do poszkodowanej.
> Usunięcie ciąży w jej przypadku było konieczne ze względu na ewidentne
> zagrożenie zdrowia.
Całkowicie się z Tobą zgadzam, że współżycie jest prawem i obowiązkiem
małżonków. Niemniej jednak każdy wie jakie są jego następstwa bez względu na
podjęcie działań antykoncepcyjnych. Poza tym nie ma chyba przepisu co do
częstotliwości. A może jest więc mnie oświeć.
Osoba chora bardziej niż inne powinna poznać swój cykl i zrezygnować za
współzycia jeśli jest jakakolwiek szansa na poczęcie. Jeżeli tego nie robi a
potem ma pretensje do innych za swoje decyzje i ich konsekwencje to prezentuje
postawę: seks/kopulacja bez ograniczeń po trupach.
A konieczne przede wszystkim było zaniehanie współżycia w danym okresie.

W prawach i obowiązkach lekarza uparcie pomijasz (bo to łamie Twoją teoryjkę)
prawo do odmowy aborcji ze względu na sumienie.

Na temat kompromitacji lepiej nic nie pisz. Lepiej dla Ciebie, żeby nikomu nie
> przypomniało się istnienie tego pojęcia.
No niestety musze pisać, aby Cię ostrzec przed kolejną kompromitacja.
A w wielokrotnym pisniu słowa "aborcja" naprawdę mi zaimponowałaś/łeś. Teraz
rzeczywiście pokazałaś/łeś się jako osoba, która nie ulega wpływom...

> > Rozumiem, że dla Ciebie zwierzęta i człowiek mają ten sam status. Gratulu
> ję.
>
> Skąd taki wniosek? Czyżbym w sosunku do współżycia seksualnego między
> małżonkami użył terminu "kopulacja"?
No jak to, skarbie, już nie pamiętasz swojej analogii z rzeźnikiem i
reinkarnacją przodków w ciałach zwierząt a lekarzem dopuszczającym się/lub nie
aborcji?

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> No właśnie, jak Ty dobrze siebie znasz.

Nie ja napisałem o demagogii, tylko Ty. Ja takich określeń unikam jak ognia,
ponieważ świadczą tylko o osobie je wypowiadającej, czy raczej o jej
intelektualnej impotencji. W myśl zasady: "jeśli nie wiem, co odpowiedzieć, to
znaczy, że jesteś demagogiem"

> Misiu, Ja tylko próbowałam się dostosowac do poziomu Twoich postów abyś
> poczuła/poczuł się jak w domu.

O moim poziomie nie masz co marzyć. Nie osiągniesz go. Ludzie tyle nie żyją,
ile Tobie potrzeba. Gdybym miał w domu osobę o podobnym do Twojego sposobie
rozumowania, chyba bym się pochlastał.

> Aborcja jest morderstwem na człowieku w róznych stadiach rozwoju, a Ty nie
> usiłuj nieudolnie zakłamywać rzeczywistości powtarzając komunały bez
> argumentów.

Twoje poglądy na ten temat obchodzą mnie tyle, co zeszłoroczny śnieg.
Powtarzanie tego w koło Macieju w niczym Ci nie pomoże, ponieważ nie jest
żadnym argumentem. W omawianej sytuacji istotne jest, co na ten temat ma do
powiedzenia prawo. Istnieją ludzie jeszcze bardziej nawiedzeni niż Ty,
nazywający morderstwem nawet zabicie kury na mięso. Ich zdanie ma tu taką samą
wartość, jak Twoje.

> Całkowicie się z Tobą zgadzam, że współżycie jest prawem i obowiązkiem
> małżonków. Niemniej jednak każdy wie jakie są jego następstwa bez względu na
> podjęcie działań antykoncepcyjnych. Poza tym nie ma chyba przepisu co do
> częstotliwości. A może jest więc mnie oświeć.

Właściwa częstotliwość to taka, której potrzebują małżonkowie.

> Osoba chora bardziej niż inne powinna poznać swój cykl i zrezygnować za
> współzycia jeśli jest jakakolwiek szansa na poczęcie. Jeżeli tego nie robi a
> potem ma pretensje do innych za swoje decyzje i ich konsekwencje to
> prezentuje postawę: seks/kopulacja bez ograniczeń po trupach.
> A konieczne przede wszystkim było zaniehanie współżycia w danym okresie.

Szansa na poczęcie jest ZAWSZE. Nie ma środka o 100% skuteczności. Szczególnie
nieskuteczne jest "czasowe powstrzymywanie się od współżycia".

> W prawach i obowiązkach lekarza uparcie pomijasz (bo to łamie Twoją teoryjkę)
> prawo do odmowy aborcji ze względu na sumienie.

Ile razy mam powtarzać, że odpowiedzialność ponosi SZPITAL. Rozumiesz? Szpital,
a nie lekarz. Szpital nie ma prawa do odmowy wykonania aborcji ze względu na
sumienie, ponieważ szpital nie ma sumienia, tylko obowiązki wynikające z ustaw.
Może zrozumiałabyś, o co chodzi, gdybyś przywiozła do szpitala kogoś bliskiego,
kto potrzebowałby natychmiastowej transfuzji krwi, bo w przeciwnym przypadku
doznałby trwałego uszczerbku na zdrowiu, a jedyny lekarz - Świadek Jehowy -
odmówiłby jej podania, powołując się na klauzulę sumienia.

> No niestety musze pisać, aby Cię ostrzec przed kolejną kompromitacja.

Nie jesteś nawet zdolna tego ocenić. Opinie podobnych Tobie fanatyków mnie nie
obchodzą.

> No jak to, skarbie, już nie pamiętasz swojej analogii z rzeźnikiem i
> reinkarnacją przodków w ciałach zwierząt a lekarzem dopuszczającym się/lub
> nie aborcji?

Analogia jest formą porównywania sytuacji i jej logicznych konsekwencji, a nie
uczestniczących w niej osób. W tym sensie użycie przykładu rzeźnika nie miało
nic wspólnego z przyrówywaniem człowieka do zwierzęcia. W Twoim przypadku było
zupełnie inaczej - Tyś bezpośrednio określiła czynności podejmowane przez
konkretnego człowieka mianem odpowiednim dla zwierzęcia. To dokładnie tak,
jakbyś o zmarłym powiedziała, że zdechł, albo o kobiecie po porodzie - że się
okociła.
Taka to i różnica między nami.

[ell.a]

> > Misiu, Ja tylko próbowałam się dostosowac do poziomu Twoich postów abyś
> > poczuła/poczuł się jak w domu.
>
> O moim poziomie nie masz co marzyć. Nie osiągniesz go. Ludzie tyle nie żyją,
> ile Tobie potrzeba. Gdybym miał w domu osobę o podobnym do Twojego sposobie
> rozumowania, chyba bym się pochlastał.
>
O Twoim poziomie nie tylko nie marzę ale nie zamierzam do niego wracać. Kiedyś
prezentowałam podobny poziom co Ty (oczywiście w sprawie poglądów na aborcję bo
co do intelektualnego nigdy nie reprezentowałam tak miażdżąco niskiego). Na
szczęście głupota jest wyleczalna.

> Twoje poglądy na ten temat obchodzą mnie tyle, co zeszłoroczny śnieg.
> Powtarzanie tego w koło Macieju w niczym Ci nie pomoże, ponieważ nie jest
> żadnym argumentem. W omawianej sytuacji istotne jest, co na ten temat ma do
> powiedzenia prawo. Istnieją ludzie jeszcze bardziej nawiedzeni niż Ty,
> nazywający morderstwem nawet zabicie kury na mięso. Ich zdanie ma tu taką
samą
> wartość, jak Twoje.
>
Skarbie, to Tobie powtarzanie bzdur nic nie pomoże. Nie masz ani jednego
argumentu na to, że płód nie jest człowiekiem w różnych etapach rozwoju więc
się nie kompromituj.
Co do tego co Cię obchodzi/nie obchodzi to najwyraźniej Cię obchodzi za co
jestem Ci wdzięczna bo dzięki m.in.Twoim wpisom ten wątek żyje.

> Właściwa częstotliwość to taka, której potrzebują małżonkowie.
Masz rację, jednak dotyczy to tylko mądrych i odpowiedzialnych, którzy dla
własnych zachcianek nie poświęcają cudzego życia.

> Szansa na poczęcie jest ZAWSZE. Nie ma środka o 100% skuteczności.
Szczególnie
> nieskuteczne jest "czasowe powstrzymywanie się od współżycia".
>
Doucz się o cyklu owulacyjnym kobiety.

> Ile razy mam powtarzać, że odpowiedzialność ponosi SZPITAL. Rozumiesz?
Szpital,
>
> a nie lekarz. Szpital nie ma prawa do odmowy wykonania aborcji ze względu na
> sumienie, ponieważ szpital nie ma sumienia, tylko obowiązki wynikające z
ustaw.
> Może zrozumiałabyś, o co chodzi, gdybyś przywiozła do szpitala kogoś
bliskiego,> kto potrzebowałby natychmiastowej transfuzji krwi, bo w przeciwnym
przypadku
> doznałby trwałego uszczerbku na zdrowiu, a jedyny lekarz - Świadek Jehowy -
> odmówiłby jej podania, powołując się na klauzulę sumienia.

>
A ile razy ja mam pisać, że szpital nie ma skąd wziąć aborterów zamiast lekarzy.
A to Twoje porównanie jest śmieszne. Nie porównuj ratowania życia z
uśmiercaniem.

> > No niestety musze pisać, aby Cię ostrzec przed kolejną kompromitacja.
>
> Nie jesteś nawet zdolna tego ocenić. Opinie podobnych Tobie fanatyków mnie
nie
Jestem zdolna ale skoro chcesz żeby inni czytali jak się gubisz w zeznaniach to
Twoja sprawa.

I jeszcze jedno: termin kopulacja odnosi się zarówno do ludzi jak i zwierząt,
czyżbyś tego nie wiedział? Natomiast termin zdechnięcie/okocenie się dotyczy
tylko zwierząt, czyżbyś tego nie wiedział?
Ale jeżeli człowiek podejmuje działania seksualne bez kontroli i bez liczenia
się z czyimś życiem to są to zachowania na poziomie zwierząt.
I tym się różnimy, że ja uważam, że człowiek nie powinien na poziomie zwierząt
się zachowywać.
Pozdrawiam.

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> O Twoim poziomie nie tylko nie marzę ale nie zamierzam do niego wracać.
> Kiedyś prezentowałam podobny poziom co Ty (oczywiście w sprawie poglądów na
> aborcję bo co do intelektualnego nigdy nie reprezentowałam tak miażdżąco
> niskiego). Na szczęście głupota jest wyleczalna.

Twój optymizm w tym względzie nie znajduje pokrycia w zaprezentowanym sposobie
autoprezentacji. Być może, śladem Dody Elektrody, ukryłaś swą wybitną
inteligencję tak głęboko, że nawet śladu jej nie sposób zauważyć.

> Skarbie, to Tobie powtarzanie bzdur nic nie pomoże. Nie masz ani jednego
> argumentu na to, że płód nie jest człowiekiem w różnych etapach rozwoju więc
> się nie kompromituj.

Serdeńko, dlaczegóż to Twój samych gwiazd sięgający intelekt nie pozwolił Ci na
dostrzeżenie, że nie rozmawiamy tu o kwestii człowieczeństwa ludzkiego zarodka,
tylko o konsekwencjach prawnych nieudzielenia pomocy kobiecie i skazania jej
tym samym na ciężkie kalectwo? Prawo w takich przypadkach zezwala na dokonanie
aborcji bez względu na to, co Ty o tym myślisz. Prawa tej kobiety zostały
złamane i państwo prędzej czy później będzie musiało za to zapłacić. Nie jesteś
w stanie nic na to poradzić, choćbyś się zapluła z wściekłości i wszystkich
dookoła wyzwała od idiotów.

> Masz rację, jednak dotyczy to tylko mądrych i odpowiedzialnych, którzy dla
> własnych zachcianek nie poświęcają cudzego życia.

To Twoja prywatna opinia i bez znaczenia dla sprawy. W dodatku wyrażona bez
elementarnej znajomości tematu. Potrafisz podać częstotliwość współżycia
kobiety, o której dyskutujemy? Jesteś w stanie określić sposób zabezpieczenia,
jaki stosowała? Łatwość ferowania wyroków przy słabej wiedzy o istotnych
okolicznościach sprawy znamionuje skrajną niedojrzałość emocjonalną i
nieodpowiedzialność.

> Doucz się o cyklu owulacyjnym kobiety.

Przede wszystkim to Ty powinnaś przeczytać na ten temat coś więcej niż tylko
książeczki pani Papis i jej podobnych fachowców od rozpuszczania kropli wiedzy
w beczce religijnej indoktrynacji. Tutaj masz link do tabeli podającej wskaźnik
Pearla dla różnych metod zapobiegania ciąży:
www.gpi.pl/index.php?option=content&task=view&id=43&Itemid=63
Oprócz tego radziłbym liznąć trochę rachunku prawdopodobieństwa, dla
zrozumienia dziwacznego zjawiska, jakim są regularne trafienia "szóstek" w
Lotto, czyli zdarzeń, których szansa wystąpienia jest jak 1 do 14 milionów.
Może wtedy pojęłabyś, że nawet hurraoptymistyczne wskażniki podawane na
ideologicznie zaangażowanych stronkach, propagujących tzw. "naturalne metody
regulacji poczęć", nie oznaczają całkowitej gwarancji, że do ciąży nie dojdzie,
nawet przy ich skrupulatnym i kompetentnym stosowaniu.

> A ile razy ja mam pisać, że szpital nie ma skąd wziąć aborterów zamiast
> lekarzy.

Kłamać możesz do woli, jeżeli wydaje Ci się, że ktoś to kupi. Napisałem - niech
szpital przedstawi dokumenty, że wyczerpał wszelkie możliwości zatrudnienia
ginekologów wolnych od hipokryzji i dokonujących aborcji nie tylko w prywatnych
gabinetach za duże pieniądze, ale i w szpitalu.

> A to Twoje porównanie jest śmieszne. Nie porównuj ratowania życia z
> uśmiercaniem.

Nie mam wpływu na Twoją bezradność wobec argumentacji, którą usiłujesz maskować
pustymi hasełkami.

> I jeszcze jedno: termin kopulacja odnosi się zarówno do ludzi jak i zwierząt,
> czyżbyś tego nie wiedział?

Owszem, dotyczy. W nomenklaturze biologicznej, która nie czyni różnicy pomiędzy
człowiekiem i zwierzęciem.

> Natomiast termin zdechnięcie/okocenie się dotyczy
> tylko zwierząt, czyżbyś tego nie wiedział?

W języku potocznym wszystkie te określenia mają tego samego adresata - zwierzę,
a nie człowieka.

> Ale jeżeli człowiek podejmuje działania seksualne bez kontroli i bez liczenia
> się z czyimś życiem to są to zachowania na poziomie zwierząt.

Skoro świadomie używasz sformułowań akcentujących zwierzęcą naturę współżycia
miedzy ludźmi, to czemu wypierasz się tego, jak żaba błota?

> I tym się różnimy, że ja uważam, że człowiek nie powinien na poziomie
> zwierząt się zachowywać.

Różnimy się przede wszystkim tym, że ja, nie będąc świadkiem Twojego współżycia
i nie znając jego okoliczności, nie odważyłbym się na taką bezczelność, aby
nazwać je zwierzęcą kopulacją.

[ell.a]

> > Skarbie, to Tobie powtarzanie bzdur nic nie pomoże. Nie masz ani jednego
> > argumentu na to, że płód nie jest człowiekiem w różnych etapach rozwoju w
> ięc
> > się nie kompromituj.
>
> Serdeńko, dlaczegóż to Twój samych gwiazd sięgający intelekt nie pozwolił Ci
na
>
> dostrzeżenie, że nie rozmawiamy tu o kwestii człowieczeństwa ludzkiego
zarodka,
>
> tylko o konsekwencjach prawnych nieudzielenia pomocy kobiecie i skazania jej
> tym samym na ciężkie kalectwo? Prawo w takich przypadkach zezwala na
dokonanie
> aborcji bez względu na to, co Ty o tym myślisz. Prawa tej kobiety zostały
> złamane i państwo prędzej czy później będzie musiało za to zapłacić. Nie
jesteś
>
> w stanie nic na to poradzić, choćbyś się zapluła z wściekłości i wszystkich
> dookoła wyzwała od idiotów.

Skarbie, dlaczego Twój mózg jest absolutnie niezdolny do przyjęcia faktu, że
lekarz ma prawo odmówić aborcji właśnie ze względu na to, że w macicy znajduje
się człowiek na różnym etapie rozwoju bez względu na to co o tym myślisz i kogo
będziesz się starał obrazić ?
Misiu, jestem zmuszona dojść do wniosku, że Puchatek to przy Tobie Miś o
baaardzo dużym rozumku.
Co do Twoich rewelacji o ciąży to jednak nie zapoznałeś się z wiedzą na temat
jak i kiedy można zajść w ciążę, najwidoczniej jednak nie wiesz jak można
rozpoznać owulację i jaki margines "bezpieczeństwa" należy zachowywać, żeby nie
zajść w ciążę.

> > A ile razy ja mam pisać, że szpital nie ma skąd wziąć aborterów zamiast
> > lekarzy.
>
> Kłamać możesz do woli, jeżeli wydaje Ci się, że ktoś to kupi. Napisałem -
niech
>
> szpital przedstawi dokumenty, że wyczerpał wszelkie możliwości zatrudnienia
> ginekologów wolnych od hipokryzji i dokonujących aborcji nie tylko w
prywatnych
>
> gabinetach za duże pieniądze, ale i w szpitalu.
Zeby zarzucać kłamstwo komuś trzeba to udowodnić. Ciebie najwyraźniej nikt tego
jeszcze nie nauczył. Najpierw sprawdź w jaki sposób dyrektor szpitala został o
wszystkim powiadomiony i co zrobił/nie zrobił w tej sprawie a potem oskarżaj.

> > A to Twoje porównanie jest śmieszne. Nie porównuj ratowania życia z
> > uśmiercaniem.
>
> Nie mam wpływu na Twoją bezradność wobec argumentacji, którą usiłujesz
maskować
>
> pustymi hasełkami.
No cóż, jakoś mnie to nie dziwi, że dla Ciebie życie i śmierć małej dziewczynki
to puste hasełka. Nie wiesz najwyraźniej co to jest argument, nie umiesz w
związku z tym żadnego przedstawić i dlatego zmieniasz temat.


> > Ale jeżeli człowiek podejmuje działania seksualne bez kontroli i bez licz
> enia
> > się z czyimś życiem to są to zachowania na poziomie zwierząt.
>
> Skoro świadomie używasz sformułowań akcentujących zwierzęcą naturę współżycia
> miedzy ludźmi, to czemu wypierasz się tego, jak żaba błota?
Urocze są te Twoje porównanka. Współżycie między ludźmi ma charakter zwierzęcy
wtedy gdy nie jest poddane kontroli świadomości. Zierzęta współżyją
nieświadomie, człowiek zaś obdarzony śiadomością ma obowiązek ponoszenia
konsekwencji swoich czynów. Jeżeli dla kogoś współżycie jest jak rosyjska
ruletka to podejmuje je na własną odpowiedzialność bez względu na czy stosuje
antykoncepcję czy nie.

> > I tym się różnimy, że ja uważam, że człowiek nie powinien na poziomie
> > zwierząt się zachowywać.
>
> Różnimy się przede wszystkim tym, że ja, nie będąc świadkiem Twojego
współżycia
>
> i nie znając jego okoliczności, nie odważyłbym się na taką bezczelność, aby
> nazwać je zwierzęcą kopulacją.
Różnimy się tym, że uparcie ignorujesz fakt, że do poczęcia może dojść tylko w
dni płodne. I fakt, że osoba podejmująca współżycie w dni płodne nie ma prawa
mieć pretensji do innych za własną nieodpowiedzialność. Sytuacja kobiety, o
której mowa jest okropna ale winnymi są ona i jej partner.

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> Skarbie, dlaczego Twój mózg jest absolutnie niezdolny do przyjęcia faktu, że
> lekarz ma prawo odmówić aborcji właśnie ze względu na to, że w macicy
> znajduje się człowiek na różnym etapie rozwoju bez względu na to co o tym
> myślisz i kogo będziesz się starał obrazić?

Czy ktoś z postronnych obserwatorów też odnosi wrażenie, że rozmowa z ell.a
nosi znamiona zabawy w "pomidora", tylko trochę mniej śmiesznej?
Niezorientowanym wyjaśniam zasady tej zabawy - uczestniczą w niej dwie osoby, z
których jedna może mówić do drugiej dowolne rzeczy, na co druga ma tylko jedną
odpowiedź - "pomidor". Nie ma przy tym prawa się uśmiechnąć.
Z czymś takim mamy tu właśnie do czynienia. Co by się nie napisało, pada ów
sakramentalny "pomidor", czyli inaczej "lekarz_ma_prawo_odmówić".
Jeszcze raz powtarzam, LEKARZ MA PRAWO ODMÓWIĆ, ale SZPITAL NIE MA TAKIEGO
PRAWA. Dlatego nie lekarz zapłaci odszkodowanie, tylko Ty je zapłacisz ze
swoich podatków, ponieważ własnie z Twoich podatków utrzymywane są szpitale.

> Misiu, jestem zmuszona dojść do wniosku, że Puchatek to przy Tobie Miś o
> baaardzo dużym rozumku.

Chociaż ze mnie misiu o bardzo małym rozumku, to zapewniam Cię solennie, że nie
zamieniłbym się na Twój nawet za milion dolarów.

> Co do Twoich rewelacji o ciąży to jednak nie zapoznałeś się z wiedzą na temat
> jak i kiedy można zajść w ciążę, najwidoczniej jednak nie wiesz jak można
> rozpoznać owulację i jaki margines "bezpieczeństwa" należy zachowywać, żeby
> nie zajść w ciążę.

W ogóle nie rozumiesz, o co chodzi. Chodzi o to, że nawet najlepsza znajomość
tzw. "naturalnych metod regulacji poczęć" i duży margines bezpieczeństwa nie
daje absolutnej pewności. Pewność daje wyłącznie 100% wstrzemięźliwość. Ustawa
tego nie wymaga. Nie narzuca też żadnych konkretnych metod.
Twoich pretensji do nauczania, jak zapobiegać ciąży, z litości nie skomentuję.

> Zeby zarzucać kłamstwo komuś trzeba to udowodnić. Ciebie najwyraźniej nikt
> tego jeszcze nie nauczył. Najpierw sprawdź w jaki sposób dyrektor szpitala
> został o wszystkim powiadomiony i co zrobił/nie zrobił w tej sprawie a potem
> oskarżaj.

Nigdy nie zadaję nikomu kłamstwa, jeżeli nie umiem tego wykazać. W Twoim
przypadku jest to dziecinnie proste. Stwierdziłaś otóż, że szpital nie miał
skąd wziąć lekarza, który zgodziłby się dokonać zgodnej z prawem aborcji.
Dowodem Twojego kłamstwa są coroczne sprawodzdania z wykonania Ustawy o
planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności
przerywania ciąży, składane Sejmowi RP przez Radę Ministrów, stosownie do
wymagania zawartego w Art.9. w/w Ustawy.
Według tych sprawozdań w Polsce dokonano następującej liczby zabiegów
przerwania ciąży:
1996r. 505
1997r. 3047
1998r. 310
1999r. 151
2000r. 138
2001r. 124
2002r. 159
2003r. 174

Skoro co roku dokonywanych jest przynajmniej sto kilkadziesiąt zabiegów, w tym
kilkadziesiąt z powodu zagrożenia życia lub zdrowia matki, oznacza to, że są
lekarze, którzy w przypadkach dopuszczanych przez ustawę dokonują aborcji.

Powtarzam zatem jeszcze raz: ŁŻESZ JAK PIES pisząc, że szpital nie miał
możliwości dokonania zabiegu ratującego kobiecie zdrowie. Jeżeli nie miał
takiego lekarza u siebie, jego obowiązkiem było skierować ją tam, gdzie
uzyskałaby pomoc.

> No cóż, jakoś mnie to nie dziwi, że dla Ciebie życie i śmierć małej
> dziewczynki to puste hasełka. Nie wiesz najwyraźniej co to jest argument, nie
> umiesz w związku z tym żadnego przedstawić i dlatego zmieniasz temat.

Sama zmieniasz temat, nie potrafiąc odnieść się do podanego przeze mnie
hipotetycznego przypadku. Lekarz będący Świadkiem Jehowy ma prawo odmówić
podania krwi na mocy tego samego zapisu Ustawy o zawodzie lekarza, na którą Ty
się wciąż powołujesz.
Przypomnę brzmienie tego przepisu:

"Art. 39.
Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z
jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne
możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie
opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej.
Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma
ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego."

Ostatnie zdanie tego artykułu stanowi też odpowiedź na Twój gołosłowny zarzut o
niewiedzy kierownictwa szpitala.

> Urocze są te Twoje porównanka. Współżycie między ludźmi ma charakter
> zwierzęcy wtedy gdy nie jest poddane kontroli świadomości. Zierzęta współżyją
> nieświadomie, człowiek zaś obdarzony śiadomością ma obowiązek ponoszenia
> konsekwencji swoich czynów. Jeżeli dla kogoś współżycie jest jak rosyjska
> ruletka to podejmuje je na własną odpowiedzialność bez względu na czy stosuje
> antykoncepcję czy nie.

Najpierw udowodnij, że kobieta współżyła bez żadnej kontroli, jak zwierzę. W
przeciwnym przypadku są to wyłącznie Twoje bezczelne i obrzydliwe insynuacje.

> Różnimy się tym, że uparcie ignorujesz fakt, że do poczęcia może dojść tylko
> w dni płodne. I fakt, że osoba podejmująca współżycie w dni płodne nie ma
> prawa mieć pretensji do innych za własną nieodpowiedzialność. Sytuacja
> kobiety, o której mowa jest okropna ale winnymi są ona i jej partner.

Różnimy się tym, że Ty dokonujesz kategorycznych ocen wyłącznie w oparciu o
swoją chorą imaginację. Nie wiesz nic o sposobie, w jaki kobieta zabezpieczała
się przed ciążą, a jednak nie powstrzymuje Cię to nawet przed obelgami pod jej
adresem. To jest właśnie owa sławna "miłość bliźniego", którą aż zieją "obrońcy
życia" i strażnicy cudzej moralności. Zajmij się raczej swoją własną, bo po
tym, co tu zaprezentowałaś, pewnie nie tylko ja mam poważne wąpliwości co do
jej istnienia.
Jeszcze raz powtarzam - pokaż przepis ustawy, uzależniający dopuszczalność
aborcji przy zagrożeniu zdrowia lub życia od stosowania "naturalnych metod
regulacji poczęć" i okresowego powstrzymywania się od współżycia.

[ell.a]

Porównanie z pomidorem jest niezłe. Twój pomidor: szpital nie ma prawa odmówić,
jest zastanawiający w kontekście nieznalezienia przez szpital abortera.
Bardzo Ci jestem wdzięczna, że nie chcesz się ze mną zamieniać na umysł.

> Skoro co roku dokonywanych jest przynajmniej sto kilkadziesiąt zabiegów, w
tym
> kilkadziesiąt z powodu zagrożenia życia lub zdrowia matki, oznacza to, że są
> lekarze, którzy w przypadkach dopuszczanych przez ustawę dokonują aborcji.
Ale to nie znaczy, że w tym konkretnym przypadku znalazł się chętny aborter. I
że lekarz nie powiadomił kierownictwa, zwłaszcza że na piśmie potwierdził
odmowę aborcji.

> W ogóle nie rozumiesz, o co chodzi. Chodzi o to, że nawet najlepsza znajomość
> tzw. "naturalnych metod regulacji poczęć" i duży margines bezpieczeństwa nie
> daje absolutnej pewności. Pewność daje wyłącznie 100% wstrzemięźliwość.
Co do wstrzemięźliwości masz 100% racji. I osoba odpowiedzialna i mądra raczej
zrezygnuje ze współżycia gdy jego konsekwencją jest narażenie życia swojego i
dziecka. Nie robią tak osoby, dla których seks jest wazniejszy od ludzkiego
życia, w związku z tym obarczają konsekwencjami swoich decyzji innych.

> Różnimy się tym, że Ty dokonujesz kategorycznych ocen wyłącznie w oparciu o
> swoją chorą imaginację. Nie wiesz nic o sposobie, w jaki kobieta
zabezpieczała
> się przed ciążą, a jednak nie powstrzymuje Cię to nawet przed obelgami pod
jej
> adresem. To jest właśnie owa sławna "miłość bliźniego", którą aż
zieją "obrońcy
>
> życia" i strażnicy cudzej moralności. Zajmij się raczej swoją własną, bo po
> tym, co tu zaprezentowałaś, pewnie nie tylko ja mam poważne wąpliwości co do
> jej istnienia.
> Jeszcze raz powtarzam - pokaż przepis ustawy, uzależniający dopuszczalność
> aborcji przy zagrożeniu zdrowia lub życia od stosowania "naturalnych metod
> regulacji poczęć" i okresowego powstrzymywania się od współżycia.
Powtarzam po raz kolejny: nie ma znaczenia czy kobieta zabezpieczała sie przed
ciążą czy nie. Wiedziała czym jej grozi ciąża. Pogorszenie stanu zdrowia jest
konsekwencją jej osobistej decyzji. I nie zmieni tego oskarżanie o to innych.
Odmowa aborcji nie wymaga przepisu o NPR i wstrzemięźliwości.
Skoro tego nie rozumiesz to trudno.
A że zdecydowanie odmawiasz miłości bliźniego małej dziewczynce to mnie w
kontekście Twoich różnych wypowiedzi nie dziwi.

[Gość: misiu]

ell.a napisała:
> jest zastanawiający w kontekście nieznalezienia przez szpital abortera.

Trudno cokolwiek znaleźć, jeśli się nie szuka.

> Ale to nie znaczy, że w tym konkretnym przypadku znalazł się chętny aborter.
> I że lekarz nie powiadomił kierownictwa, zwłaszcza że na piśmie potwierdził
> odmowę aborcji.

Dopiero co sugerowałaś, że kierownictwo szpitala mogło nic nie wiedzieć o
sprawie:
> Najpierw sprawdź w jaki sposób dyrektor szpitala został o wszystkim
> powiadomiony i co zrobił/nie zrobił w tej sprawie a potem oskarżaj.

Gdyby szpital chciał coś zrobić, to biorąc pod uwagę, że cały czas SĄ
PRZEPROWADZANE aborcje ze wskazań medycznych, nie byłoby całej sprawy.

> Co do wstrzemięźliwości masz 100% racji. I osoba odpowiedzialna i mądra
> raczej zrezygnuje ze współżycia gdy jego konsekwencją jest narażenie życia
> swojego i dziecka. Nie robią tak osoby, dla których seks jest wazniejszy od
> ludzkiego życia, w związku z tym obarczają konsekwencjami swoich decyzji
> innych.

To jest Twoja prywatna opinia, która w żaden sposób nie wiąże ani
poszkodowanej, ani nikogo innego. Ustawa dopuszczająca przerywanie ciąży nie
wymaga od nikogo wstrzemięźliwości płciowej.

> Powtarzam po raz kolejny: nie ma znaczenia czy kobieta zabezpieczała sie
> przed ciążą czy nie. Wiedziała czym jej grozi ciąża. Pogorszenie stanu
> zdrowia jest konsekwencją jej osobistej decyzji. I nie zmieni tego oskarżanie
> o to innych. Odmowa aborcji nie wymaga przepisu o NPR i wstrzemięźliwości.

Z punktu widzenia winy szpitala rzeczywiście nie ma to żadnego znaczenia.
Szpital ma obowiązek udzielać pomocy medycznej również osobom pokrzywdzonym z
własnej winy. Do Ciebie to ciągle nie może dotrzeć.
Informacja o tej okoliczności może być natomiast wskazówką dla sądu, pomocną w
ocenie właściwej wysokości ewentualnego roszczenia. Logiczne jest bowiem, że
fakt współżycia bez jakiegokolwiek zabezpieczenia zmniejsza szansę na
odszkodowanie (lub jego wysokość). I na odwrót - udowodnienie sumiennego
stosowania jakiejkolwiek metody zapobiegania ciąży o uznanej skuteczności
szansę tę zwiększa.

> Skoro tego nie rozumiesz to trudno.
> A że zdecydowanie odmawiasz miłości bliźniego małej dziewczynce to mnie w
> kontekście Twoich różnych wypowiedzi nie dziwi.

Nie małej dziewczynce, tylko płodowi ludzkiemu w początkowym stadium rozwoju.
Bez aktywności mózgu, warunkującej osobowość. I nie odmawiam, tylko dokonuję
wyboru mniejszego zła. Jeśli to pojęcie w ogóle cokolwiek Ci mówi.
Niejasne jest też dla mnie, czemu uciekasz się do argumentu "a u was murzynów
biją", czyli mojego braku miłości bliźniego. Ja przecież nigdzie nie pisałem,
że jestem nią przepełniony. Co więcej, w Twoich oczach, jako "zwolennik
aborcji", powinienem być z niej całkowicie wyprany. Co innego Ty - wzorowa
chrześcijanka, traktująca ową miłość jako jedną z podstawowych cnót. Gdzież się
więc podziała Twoja miłość bliżniego?

"Dewotce służebnica w czymsiś przewiniła
Właśnie natenczas, kiedy pacierze kończyła.
Obróciwszy się przeto z gniewem do dziewczyny,
Mówiąc właśnie te słowa: "...i odpuść nam winy,
Jako my odpuszczamy", biła bez litości.
Uchowaj, Panie Boże, takiej pobożności!"
(bp. I.Krasicki)

Jeszcze raz zadaję pytanie, ponad którym prześliznęłaś się bez odpowiedzi:
Czy wiesz, w jaki sposób poszkodowana zabezpieczała się przed ciążą?
Nie chodzi mi tu bynajmniej o kwestię ew. podziału odpowiedzialności, ale o
Twój gołosłowny zarzut o "kopulację bez ograniczeń".

[ell.a]

> Dopiero co sugerowałaś, że kierownictwo szpitala mogło nic nie wiedzieć o
> sprawie:
> > Najpierw sprawdź w jaki sposób dyrektor szpitala został o wszystkim
> > powiadomiony i co zrobił/nie zrobił w tej sprawie a potem oskarżaj.
>
> Gdyby szpital chciał coś zrobić, to biorąc pod uwagę, że cały czas SĄ
> PRZEPROWADZANE aborcje ze wskazań medycznych, nie byłoby całej sprawy.
>
To sa tylko Twoje przypuszczenia. Dopóki śledztwo tego nie wykaże można pisać
tylko o możliwości. I tego dotyczą moje posty.

> To jest Twoja prywatna opinia, która w żaden sposób nie wiąże ani
> poszkodowanej, ani nikogo innego. Ustawa dopuszczająca przerywanie ciąży nie
> wymaga od nikogo wstrzemięźliwości płciowej.
To nie jest tylko moja prywatna opinia o czym świadczą liczne odmowy wykonania
aborcji właśnie zgodnie z ustawą.

> Informacja o tej okoliczności może być natomiast wskazówką dla sądu, pomocną
w
> ocenie właściwej wysokości ewentualnego roszczenia. Logiczne jest bowiem, że
> fakt współżycia bez jakiegokolwiek zabezpieczenia zmniejsza szansę na
> odszkodowanie (lub jego wysokość). I na odwrót - udowodnienie sumiennego
> stosowania jakiejkolwiek metody zapobiegania ciąży o uznanej skuteczności
> szansę tę zwiększa.
Moim zdaniem dowiedzenie tu stosowania antykoncepcji jest raczej niemożliwe.
Poza tym sam twierdzisz, że ustawa nie wymaga stosowania antykoncepcji więc po
co te dywagacje.

> Nie małej dziewczynce, tylko płodowi ludzkiemu w początkowym stadium rozwoju.
> Bez aktywności mózgu, warunkującej osobowość. I nie odmawiam, tylko dokonuję
> wyboru mniejszego zła. Jeśli to pojęcie w ogóle cokolwiek Ci mówi.
> Niejasne jest też dla mnie, czemu uciekasz się do argumentu "a u was murzynów
> biją", czyli mojego braku miłości bliźniego. Ja przecież nigdzie nie pisałem,
> że jestem nią przepełniony. Co więcej, w Twoich oczach, jako "zwolennik
> aborcji", powinienem być z niej całkowicie wyprany. Co innego Ty - wzorowa
> chrześcijanka, traktująca ową miłość jako jedną z podstawowych cnót. Gdzież
się
>
> więc podziała Twoja miłość bliżniego?
Po pierwsze: małej niewinnej dziewczynce w określonym stadium rozwoju.
Rozumiem, że tak byś dziś jej powiedział, że uratowanie jej życia jest większym
złem niż uratowanie wzroku jej mamy, która miała wpływ na zaistnienie takiej
sytuacji.
Po drugie: rzeczywiście moja miłość bliźniego ma w Twoim rozumieniu braki i
bardziej skłania się ku niewinnej istocie, która na całą sytuację nie miała
żadnego wpływu niż ku jej mamie, która chciała ją zabić.
A tak na marginesie: od kiedy pozwoliłbyś płodowi/dziecku żyć?
Co do Krasickiego to wierszyk ten rzeczywiście pokazuje postawę mściwych
dewotek. Rozumiem, że dla Ciebie są one tożsame z osobami, które nie zgadzają
sie na zabijanie dzieci w łonie matki.

> Jeszcze raz zadaję pytanie, ponad którym prześliznęłaś się bez odpowiedzi:
> Czy wiesz, w jaki sposób poszkodowana zabezpieczała się przed ciążą?
> Nie chodzi mi tu bynajmniej o kwestię ew. podziału odpowiedzialności, ale o
> Twój gołosłowny zarzut o "kopulację bez ograniczeń".
A ja jeszcze raz powtarzam, że nie ma żadnego znaczenia czy/w jaki sposób
kobieta się "zabezpieczała". Sens mojej wypowiedzi jest taki: jeżeli ktoś wie,
że w jego przypadku seks stanowi zagrożenie dla jego zdrowia i podejmuje seks w
dni płodne zakładając pozbawienie życia niewinnej istoty w celu uniknięcia
pogorszenia stnu swojego zdrowia to taka osoba właśnie praktykuje "kopulację
bez ograniczeń". I dotyczy to obojga partnerów.

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> To sa tylko Twoje przypuszczenia. Dopóki śledztwo tego nie wykaże można pisać
> tylko o możliwości. I tego dotyczą moje posty.

Nie. Fakt przeprowadzania co roku ponad stu aborcji jest poza dyskusją.

> To nie jest tylko moja prywatna opinia o czym świadczą liczne odmowy
> wykonania aborcji właśnie zgodnie z ustawą.

Co Ty za duby smalone wypisujesz? Od kiedy to odmowy dokonania aborcji
uzasadniane są niezachowywaniem całkowitej wstrzemiężliwości płciowej przez
ciężarne?

> Moim zdaniem dowiedzenie tu stosowania antykoncepcji jest raczej niemożliwe.

Ależ oczywiście, że możliwe. Zeznania męża, lekarzy, aptekarzy, dokumentacja
medyczna, recepty.

> Poza tym sam twierdzisz, że ustawa nie wymaga stosowania antykoncepcji więc
> po co te dywagacje.

Wyjaśniłem, po co. Mądrej głowie dość dwie słowie. Jeżeli nie przyswoiłaś,
Twoja strata.

> Po pierwsze: małej niewinnej dziewczynce w określonym stadium rozwoju.

Kiepściutka i w rzeczy samej nieudolna próba manipulacji uczuciami czytelnika.
Jak zresztą możesz pisać o niewinnej dziewczynce, skoro sam kościół twierdzi,
że już dziecko w łonie matki jest obciążone winą za grzech pierworodny?

> Rozumiem, że tak byś dziś jej powiedział, że uratowanie jej życia jest
> większym złem niż uratowanie wzroku jej mamy, która miała wpływ na
> zaistnienie takiej sytuacji.

Owszem. Większym złem było spowodowanie ciężkiego kalectwa u matki niż aborcja
nieukształtowanego jeszcze płodu. Gdybym wiedział, że byłem przyczyną ślepoty
mojej mamy, byłbym TEGO SAMEGO ZDANIA i nie zmieniłaby go opinia dewotki
obarczająca matkę rzekomą winą za dopuszczenie do takiej sytuacji. Ogarniasz?

> Po drugie: rzeczywiście moja miłość bliźniego ma w Twoim rozumieniu braki i
> bardziej skłania się ku niewinnej istocie, która na całą sytuację nie miała
> żadnego wpływu niż ku jej mamie, która chciała ją zabić.

Rzeczywiście. Ma potężne braki, ponieważ nie potrafisz powstrzymać się przed
wyjatkowo obrzydliwym w tonie potępianiem kaleki. Nieuchronnie odpowiesz za to
przed Stwórcą.

> A tak na marginesie: od kiedy pozwoliłbyś płodowi/dziecku żyć?

Cóż to znaczy: pozwolił żyć? Czy ja jakiemuś zabraniam? Twierdzę tylko, że
matka ma prawo bronić swojego zdrowia lub życia, jeżeli jest zagrożone przez
rozwijający się w niej płód.

> Co do Krasickiego to wierszyk ten rzeczywiście pokazuje postawę mściwych
> dewotek. Rozumiem, że dla Ciebie są one tożsame z osobami, które nie zgadzają
> sie na zabijanie dzieci w łonie matki.

Tożsame z osobami, które mają gęby tym bardziej wysmarowane miłością bliźniego,
im większy jej brak w sercu.

> A ja jeszcze raz powtarzam, że nie ma żadnego znaczenia czy/w jaki sposób
> kobieta się "zabezpieczała". Sens mojej wypowiedzi jest taki: jeżeli ktoś
> wie, że w jego przypadku seks stanowi zagrożenie dla jego zdrowia i podejmuje
> seks w dni płodne zakładając pozbawienie życia niewinnej istoty w celu
> uniknięcia pogorszenia stnu swojego zdrowia to taka osoba właśnie
> praktykuje "kopulację bez ograniczeń". I dotyczy to obojga partnerów.

Twoja wypowiedź jest właśnie bez sensu, ponieważ kiedy stosuje się pewne
rodzaje antykoncepcji (np. hormonalną), nie powinno być w ogóle ŻADNYCH dni
płodnych. Poza tym nawet podczas prawidłowego stosowania tzw. "metod
naturalnych" nie możesz mówić o dniach płodnych lub niepłodnych, a tylko
POTENCJALNIE lub PRAWDOPODOBNIE płodnych bądź nie. Istnieje wymierne ryzyko, że
dni rozpoznane przy pomocy tych metod jako niepłodne, w wyniku wystąpienia
niekorzystnych okoliczności okażą się płodnymi. Plemniki w drogach rodnych
kobiety zachowują kilkudniową zdolność do zapłodnienia. Wystarczy
przyspieszenie owulacji wywołane okolicznościami zewnętrznymi, np. silnym
stresem, aby ciąża stała się faktem. Możliwy jest też błąd co do określenia
właściwości wskazujących na owulację.
Jak by do sprawy nie podchodzić, nic nie jest przewidywalne z całą pewnością.
Wszystko jest natomiast kwestią prawdopodobieństwa. Dlatego też radziłem ci
przyspieszony kurs jego rachunku. Naprawdę w Twoim przypadku warto się
dowiedzieć, że prawdopodobieństwo o wielkości np. 0,01 nie oznacza wcale, że
dokładnie w setnej próbie zdarzenie się wydarzy. Dlatego właśnie bywa, że
szóstkę w Lotto trafiają ludzie, którzy wypełnili kupon tylko ten jeden raz.

[ell.a]

> > To sa tylko Twoje przypuszczenia. Dopóki śledztwo tego nie wykaże można p
> isać
> > tylko o możliwości. I tego dotyczą moje posty.
>
> Nie. Fakt przeprowadzania co roku ponad stu aborcji jest poza dyskusją.
Czytaj ze zrozumieniem. Twoje przypuszczenia nie tyczą się liczby aborcji
przeprowadzanych rocznie ale tego konkretnego przypadku i nie są potwierdzone
śledztwem. Wręcz przeciwnie. Ta sprawa nie jest nowa.

> > To nie jest tylko moja prywatna opinia o czym świadczą liczne odmowy
> > wykonania aborcji właśnie zgodnie z ustawą.
>
> Co Ty za duby smalone wypisujesz? Od kiedy to odmowy dokonania aborcji
> uzasadniane są niezachowywaniem całkowitej wstrzemiężliwości płciowej przez
Czytaj ze zrozumieniem. Moją prywatną opinią nie jest stosunek do aborcji
lekarzy odmawiających jej wykonania.

> > Moim zdaniem dowiedzenie tu stosowania antykoncepcji jest raczej niemożli
> we.
>
> Ależ oczywiście, że możliwe. Zeznania męża, lekarzy, aptekarzy, dokumentacja
> medyczna, recepty.
Recepty niekoniecznie bo nie dowodzą, że pacjentka przyjęła pigułki, zeznania w
kontekście sprawy raczej nie są wiarygodne a co do dokumentacji medycznej to
tylko spirala wczesnoporonna mogłaby tu wchodzić w grę co nie miało raczej
miejsca.
Ale fakt stosowania/niestosowania antykoncepcji nie ma najmniejszego znaczenia
dla lekarza.

> Wyjaśniłem, po co. Mądrej głowie dość dwie słowie. Jeżeli nie przyswoiłaś,
> Twoja strata.
>
Ty najwyraźniej potrzebujesz masy słów bo jakoś nie rozumiesz co się do Ciebie
pisze.

> Kiepściutka i w rzeczy samej nieudolna próba manipulacji uczuciami
czytelnika.
> Jak zresztą możesz pisać o niewinnej dziewczynce, skoro sam kościół twierdzi,
> że już dziecko w łonie matki jest obciążone winą za grzech pierworodny?
Nie mieszaj do tego Kościoła bo przeciw aborcji są zarówno wierzący jak i
niewierzący. Niewinność dziewczynki dotyczy jej udziału w całej sprawie. Nie
miała wpływu na podjęcie przez rodziców współżycia zagrażjącego zdrowiu mamy.

> Owszem. Większym złem było spowodowanie ciężkiego kalectwa u matki niż
aborcja
> nieukształtowanego jeszcze płodu. Gdybym wiedział, że byłem przyczyną ślepoty
> mojej mamy, byłbym TEGO SAMEGO ZDANIA i nie zmieniłaby go opinia dewotki
> obarczająca matkę rzekomą winą za dopuszczenie do takiej sytuacji. Ogarniasz?
>
Nie dziwi mnie taka Twoja opinia w kontekście poziomu Twoich wypowiedzi. Nie
wiesz co byś czuł w takiej sytuacji i jakiego byłbyś zdania. I nie zmieni tego
faktu Twoja opinia na jakikolwiek temat. Nie wiesz też na jakim etapie była
ciąża a masz czelność określać ukształtowanie/nieukształtowanie dziecka.
A co do winy za dopuszczenie do takiej sytuacji to ponoszą ją nieodpowiedzialni
rodzice i nie zmieni tego opinia egoistycznego zwolennika aborcji. Ogarniasz?
A może Twoim zdaniem do ciąży doprowadzili kosmici?

> Rzeczywiście. Ma potężne braki, ponieważ nie potrafisz powstrzymać się przed
> wyjatkowo obrzydliwym w tonie potępianiem kaleki. Nieuchronnie odpowiesz za
to
> przed Stwórcą.
Przede wszystkim potępiam czyny a nie osoby, szkoda że jest to dla Ciebie za
trudne do zrozumienia.
W każdym razie wolę odpowiedzieć za potępienie czyjegoś czynu niż za
śmiercionośne intencje względem kogoś. Troszcz się więc o siebie.

> > A tak na marginesie: od kiedy pozwoliłbyś płodowi/dziecku żyć?
>
> Cóż to znaczy: pozwolił żyć? Czy ja jakiemuś zabraniam? Twierdzę tylko, że
> matka ma prawo bronić swojego zdrowia lub życia, jeżeli jest zagrożone przez
> rozwijający się w niej płód.
A do kiedy Twoim zdaniem matka ma prawo bronić swojego zdrowia przez aborcję?
Podaj np. miesiąc czy tydzień ciąży.

> Tożsame z osobami, które mają gęby tym bardziej wysmarowane miłością
bliźniego,
>
> im większy jej brak w sercu.
Właśnie. Tożsame np. z osobami, które wrzeszczą niby w obronie czyjegoś zdrowia
a bardzo chętnie akceptują zabicie kogoś innego. Baaardzo wybiórcza
tzw. "miłość bliźniego".

Co do Twoich wywodów na temat NPR. Czy to dla Ciebie za trudne do wyliczenia
ile to jest razem: 3/5 dni przed owulacją + dni owulacji + 3/5 dni po owulacji?

pytanie do Elli

[Gość: barbinator]

Śledzę waszą rozmowę z zainteresowaniem, choć jestem przekonana, że bronisz
przegranej sprawy (prawo musi być przestrzegane - jesli ci się nie podoba, to
je zmień ale do tego czasu dyrektorzy szpitali mu podlegają czy ci się to
podoba czy nie)
Pewna sprawa jednak mnie zainteresowała.
W swojej argumentacji bardzo mocno akcentujesz to, że dziecko nie może
odpowiadać za winy i zaniedbania matki - twoim zdaniem skoro kobieta dopuściła
do ciąży, to musi ponieść konsekwencje urodzenia dziecka nawet kosztem utraty
zdrowia (BTW a czy także kosztem utraty własnego życia?).
A jeśli kobieta została do współzycia zmuszona i nie ponosi żadnej "winy" - co
powiesz o takiej sytuacji?
Załóżmy, że taka kobieta zachodzi w ciążę i lekarze mówią jej, że jeśli
zdecyduje się na urodzenie, to prawdopodobnie straci wzrok. Nie pytam cię teraz
o to jak ta kobieta powinna postąpić - pytam o to, czy w jej przypadku aborcja
powinna być twoim zdaniem legalna i zgodna z prawem. Możesz odpowiedzieć?

Pozdr. B.

do Barbinator - wg mnie

[ggigus]

tak widziana sprawa - tylko zwgalcona kobieta ma prawo do aborcji - sprowadza
kobiete w ciazy do roli chodzacej macicy. Przed ciaza mogla podjac samodzielnie
decyzje, ale ze zaszla w ciaze, wiec nie moze decydowac dalej, czy urodzic, bo
jest tylko nosicielka plodu. I niczym wiecej.
KAZDA kobieta ma prawo do samostanowienia o wlasnym zyciu i do kierowania sie
w nim swoimi wyborami, a nie wyborami Elli. Nawet jesli Elle to oburza, niech
nie wykonujea aborcji, a kobietom o niej myslacym, niech pomaga, jak moze,
przekonuje itp.
Ale ani Ella ani nikt inny nie ma prawa do przymusu urodzenia, obojetnie czy
ciaza z gwaltu czy nie ( w ten sposob mozna doprowadzic do zwrostu liczby
nibygwaltow), ale nie ma prawa zmuszac kogos do zycia wg Elli wyborow. Nie ma
takiego prawa, chyba ze Ella mi udowodni, ze jej poglady sa na tyle lepsze
jakosciowo, ze moze zmusic innych do przestrzegania ich.
Jak do tej pory nikomu to sie jeszcze nie udalo, a zawsze propoponuje osobom
zabraniajacym innym dokonywania wlasnych wyborow do udownodnienia "lepszosci "
swoich pogladow. I ciagle na to czekam.
pozdr

[Gość: barbinator]

Rozumiem twój pogląd na tę sprawę i jest mi on bliski. Natomiast poglądów Elli
nie rozumiem a chciałabym je zrozumieć. Dość rzadko trafia się możliwość
rozmowy z kimś, kto jest zwolennikiem zakazu wszelkiej aborcji, badania opinii
pokazują, że taki pogląd ma mniej niż 10% Polaków - ja nie znam osobiście
żadnej takiej osoby a i na forach są oni rzadkością. Chcę wykorzystać okazję do
zadania kilku pytań które mnie nurtują. Nie oznacza to wcale, że mój pogląd na
dopuszczalność aborcji jest inny niż był kiedyś - po prostu nie widzę powodu by
stale to podkreślać.

Pozdr. B.

rozumiem, dzieki

[ggigus]

za odpowiedz
pozdr

do ggigus

[ell.a]

Witam
Swój pogląd na sprawę przedstawiłam w odpowiedzi dla barbinator więc nie chcę
się powtarzać.
Uważam, że rozwiązania, które proponuję są lepsze od aborcji bo: ratuje się
życie konkretnej osoby; bezpłodna para ma sznsę wychowywania upragnionego
dziecka w przypadku gdy kobieta zdecyduje się je oddać; gwałciciel ponosi
dotkliwą karę będącą przestrogą dla innych; kobieta nie naraża swojego ciała na
dodatkowe ryzyko urazów układu rozrodczego i rozchwianie emocjonalne (czasami
potworne poczucie winy).
Jestem pewna, że to rozwiązanie jest lepsze dla wszystkich, co nie znaczy że
dla kobiety nie może stać się trudniejszym i powodującym przejściowe
komplikacje życiowe. Niemniej jednak uważam, że po latach lepiej mieć jest
świadomość oddania dziecka niż zastanawiać się ci by było gdyby dziecko zostało
pozostawione przy życiu, jak by wyglądało itp.
Doskonale zdaję sobie sprawę ze swojej niemożności wpływu na Twoje zdanie a tym
bardziej do przestrzegania tego co proponuję. Niemniej jednak podejmuję
dyskusję na ten temat bo jeszcze żaden zwolennik aborcji nie podał poważnego
argumentu na jej rzecz. Brak argumentów nie przekłada się na zmianę poglądów
danej osoby ale ukazuje sam fakt, że ich nie ma.
Sama kiedyś miałam podobne zdanie ale wynikało to z niewiedzy o tym jakie jest
dziecko w różnych etapach życia płodowego i jak wygląda aborcja.
I raczej zależy mi na dyskusji z barbinator, kocią_nogą i Tobą niż z Misiem ale
skoro już Misio odpowiedział na mój post to mu odpowiadam.
Pozdrawiam

do Elli jeszcze raz

[ggigus]

Moje pytanie brzmialo:
Ale dlaczego odmawiasz innym kobietom prawa do WLASNYCH decyzji w kwestii
doniesienia plodu?
co Cie upowaznia do decydowania za brzuchy i losy innych kobiet?
Bardzo jestem ciekawa Twoich odp. na moje pytania.
pozdr

Czy mozesz na nie odpowiedziec?

[ell.a]

Skoro Twoim zdaniem wyraziłam się niejasno precyzuję.
Każdy człowiek ma prawo do życia i żaden człowiek nie ma prawa decydować o
zakończeniu życia innego człowieka, zwłaszcza że dziecko w macicy nie ma żadnej
możliwości wypowiedzenia się w sprawie.
Kobieta w sprawie doniesienia płodu nie decyduje tylko o swoim brzuchu i swoim
losie a przede wszystkim o życiu i śmierci innej istoty ludzkiej.
To co zrobi ze swoim brzuchem i swoim losem to jej sprawa ale to co zrobi z
inną istotą ludzką to już jest nie tylko jej sprawa a przede wszystkim tej
istoty ludzkiej. I każdy człowiek jest upoważniony do sprzeciwu wobec zabójstwa
innego człowieka.
Pozostawienie decyzji kobietom w wielu krajach doprowadziło do masy zabójstw
nienarodzonych dzieci nawet w 9 m-cu ciąży.
Mam nadzieję, że będzie to już dla Ciebie jasne. Jeżeli nie, to doprecyzuj
pytanie.
Pozdrawiam

prcecyzuje pytanie

[ggigus]

Nie chodzi mi o mase zabojstw dzieci w 9 mies, ciazy ( czy masz jakies dane na
ten temat?), ale o proste pytanie:
Kto albo co daje Ci prawo do decydowania za mnie? Kto albo co daje Ci prawo do
checi zmuszenia mnie kierowania sie w zyciu Twoimi kategoriami?
prosze o jansa odpow. , nie na temat abocrjic, a na PRECYZJYNE pytania powyzej
pozdrawiam

[ell.a]

> Nie chodzi mi o mase zabojstw dzieci w 9 mies, ciazy ( czy masz jakies dane
na
> ten temat?),
Mam takie materiały. Taka aborcja w 8/9 m-cu ciąży, zwana częściowym porodem
przebiega nieraz z pobraniem tkanki mózgowej od dziecka, które w wyniku tego
umiera. Robi się to np. w USA i we Włoszech.

> Kto albo co daje Ci prawo do decydowania za mnie? Kto albo co daje Ci prawo
do
> checi zmuszenia mnie kierowania sie w zyciu Twoimi kategoriami?
I znów udajesz, że nie rozumiesz, że sprawa nie dotyczy Ciebie tylko dziecka -
odrębnej od Ciebie osoby. Nie bierz wszystkiego do siebie bo zależy mi nie na
tym aby Ciebie do czegoś zmusić ale na tym żeby uratować od śmierci dziecko,
które Ty hipotetycznie chciałabyś pozbawić życia.
Prawo jego obrony mam z tego samego źródła, które zabrania zabijania każdego
człowieka. Tym źródłem jest sama natura człowieka i prawe sumienie.
A ty odpowiedz: kto albo co daje Ci prawo do decydowania za dziecko czy ma się
urodzić czy ma zostać zabite?
Proszę o PRECYZYJNĄ odpowiedź.
Pozdrawiam

Ello, jeszcze raz

[ggigus]

1) byloyb milo, gdybys swoje wypowiedzi o aborcji w 8/9 mies. ciazy czyms
poparla, jakimis danymi ma to w celu- po co sie taki zabieg wykonuje, pomijajc
oczywiscie sam fakt, czy sie to wykonuje, bo mowiac szczerze, nie wierze Ci.
Prosze o jakies blizsze, dodam, wiarygodne, szczegoly.

Opdowiedzialam Ci, ze kwestie do kiedy, reguluje sie ROZNIE. nie jestem ani
parlamentarzystka, ani lekarzem, zebym Ci mogla powiedziec, ze ja uzgodnilabym
to , powiedzmy, do 8 mies. Opowiadam sie za terimien do 12 tygodnia, choc sa
kraje, gdzie planuje sie przesuniecie terminu do 16 tygodnia. MYsle, ze to jest
mozliwe, bo w ciagu tego miesiaca z plodu nie robi sie samodzielny czloweik.
A teraz co do Twojej wypowiedzi - plod NIE jest czlowiekiem, jest jak to kiedys
nazwalam - kandydatem na czlowieka. Przy sprzyjajacych warunkach czlowiekiem
sie stanie. Wiec o zabijaniu czlowieka nie ma mowy. A propos - czy jestes
pacyfistka i calkowita zwolenniczka zakazu kary smierci? To by mnie tez
ciekawilo. Jak cenisz zycie czlowieka i plodu na roznych etapach, skoro
piszesz:

Prawo jego obrony mam z tego samego źródła, które zabrania zabijania każdego
człowieka. Tym źródłem jest sama natura człowieka i prawe sumienie.


I co to zanczy prawe sumienie? Czy uwasza, ze przez fakt obrony zycia plodow
masz lepsze sumienie? Czy mozesz jakos swa wypowiedz o lepszych i gorzszych
sumienach rozwianc? To by mnie tez ciekawilo. Skad wiesz, ze Twoje sumienie
jest prawe (lepsze?)
Po drugie - powtarzac sie bede - wierzysz, ze plod to czlowiek? Szanuje to,
wiec jak przypuszczam, nie myslalas nigdy o aborcji. Rozumiem to, to kwestia
przekonan.
Ja mam do tej kwestii inny stosunek i Twoj stosunek do kwestii zabijania
czlowieka jako plodu malo mnie obchodzi, o ile nie chesz moca prawa, ingerowac
w moje decyzje. Nie masz prawa i koniec, w mysl swoich przekonan, decydowac za
mnie. Zajmij sie soba, a o moim brzuchu, niestety droga Ello,chce decydowac
tylko ja. Ja sie do Twojego brzucha i jego zawartosci nie wtracam, badz wiec
tak grzeczna i dobrze wychowana, i uszanuj moje decyzje i przekonania. Bo nie
masz prawa w moje zycie ingerowac. To wszystko.
A skoro piszesz:
Nie bierz wszystkiego do siebie bo zależy mi nie na tym aby Ciebie do czegoś
zmusić ale na tym żeby uratować od śmierci dziecko, które Ty hipotetycznie
chciałabyś pozbawić życia.

To klamiesz, bo a) DLA MNIE to jeszcze nie jest dziecko, a Twoej . najbardziej
szlachente przekonania sa i pozostana Twoimi i b)chcialabys mnie zmusic do
zmiany decyzji w mysl Twoich przekonan, ktore dodam, sa mi obce. Ale o ile
pozwalam Ci zyc wg Twoich przekonan, daj to samo prawo i mnie. To bede
powtarzac zawsze, az do znudzenia. Moze dotrze?
Czekam na odpow. o twoim lepszym sumieniu i o Twojej kwestii do kary smierci i
pacyfizmu i pozdrawiam

[ell.a]

1.Odszukam informacje i w ciągu kilku dni spodziewam się je Ci przedstawić. A
po co się wykonuje? Tak to wygląda w krajach gdzie kobieta ma
nieograniczone "prawo wyboru" i może "zrezygnować" z ciąży kiedy chce.
Nie dziwię Ci się, że nie możesz uwierzyc w taka potworność.

> Opdowiedzialam Ci, ze kwestie do kiedy, reguluje sie ROZNIE. nie jestem ani
> parlamentarzystka, ani lekarzem, zebym Ci mogla powiedziec, ze ja
uzgodnilabym
> to , powiedzmy, do 8 mies. Opowiadam sie za terimien do 12 tygodnia, choc sa
> kraje, gdzie planuje sie przesuniecie terminu do 16 tygodnia. MYsle, ze to
jest
>
> mozliwe, bo w ciagu tego miesiaca z plodu nie robi sie samodzielny czloweik.
> A teraz co do Twojej wypowiedzi - plod NIE jest czlowiekiem, jest jak to
kiedys
>
> nazwalam - kandydatem na czlowieka. Przy sprzyjajacych warunkach czlowiekiem
> sie stanie. Wiec o zabijaniu czlowieka nie ma mowy
Samodzielnym człowiek nie jest także długo po urodzeniu, a niektórzy ludzie nie
stają sie samodzielnymi nigdy. Samodzielność człowieka nie jest tu kryterium.
Płód JEST człowiekiem na różnym etapie rozwoju. Nie wiemy tylko na jakim etapie
staje się osobą a to różnica. Więc zabija się człowieka na etapie np. płodu 12-
tygodniowego kiedy wszystkie narządy i wygląd są nieźle ukształtowane.
Co do tygodni to zwolennicy aborcji zachowują się jakby do i od pewnego momentu
ciąży w macicy były zupełnie inne istoty. Do 12 np. tyg jest inna i można ją
zabić a w 13 tyg zamieniaja ją Cyganie i jest to już inna istota, której nie
mozna zabić. Zupełny brak logiki i wiedzy.

> I co to zanczy prawe sumienie? Czy uwasza, ze przez fakt obrony zycia plodow
> masz lepsze sumienie? Czy mozesz jakos swa wypowiedz o lepszych i gorzszych
> sumienach rozwianc? To by mnie tez ciekawilo. Skad wiesz, ze Twoje sumienie
> jest prawe (lepsze?)
O sumieniu nie mówi się w kategoriach lepsze-gorsze ale prawe-powikłane. W
przypadku aborcji mamy do czynienia ze stosowaniem prawa Kalego. To co w danej
chwili postrzegam jako dla mnie korzystne to jest dobre a odwrócenie tej samej
sytuacji jako złe. Jakoś się nie spotkałam ze zwolennikiem aborcji, który
uważałby za dobrą aborcję jego samego. Typowy relatywizm moralny i brak
jednolitego systemu moralnego.
Prawe sumienie powie Ci, żebys nie pozbawiała dziecka życia bo ma do niego
prawo i konsekwencje jesgo poczęcia powinni ponieść Ci, którzy do niego
doprowadzili a sumienie powikłane powie Ci, że możesz to zrobić bo dziecko
zaburzy np. Twoją wygode życiową a przecież Twoja korzyść/strata jest
najważniejsza.
Sumienie powikłane widzi tak samo rozwinięte istoty raz jako dziecko-człowieka
a raz jako płód-nie człowieka, a nie wiadomo co. Zależnie od swojego interesu.
W kwestii aborcji moje sumienie jest teraz prawe. Ale nie zawsze tak było (na
szczęście nie musiałam wtedy dokonywać "wyboru") i widzę wielką różnicę
jakościową pomięzdy sumieniem egoisty a sumieniem prawym.

> Ja mam do tej kwestii inny stosunek i Twoj stosunek do kwestii zabijania
> czlowieka jako plodu malo mnie obchodzi, o ile nie chesz moca prawa,
ingerowac
> w moje decyzje. Nie masz prawa i koniec, w mysl swoich przekonan, decydowac
za
> mnie. Zajmij sie soba, a o moim brzuchu, niestety droga Ello,chce decydowac
> tylko ja. Ja sie do Twojego brzucha i jego zawartosci nie wtracam, badz wiec
> tak grzeczna i dobrze wychowana, i uszanuj moje decyzje i przekonania. Bo nie
> masz prawa w moje zycie ingerowac. To wszystko.
To prawda, że będziesz decydować tylko Ty ale może zrozumiesz, że nie Twój
brzuch jest tu podmiotem ale dziecko, które ewentualnie zechcesz pozbawić życia.
I przykro mi, że w Twoich oczach nie zostanę uznana za grzeczną i dobrze
wychowaną bo nie zgodzę sie na prawo do aborcji. Życie dziecka jest ważniejsze
od tego co o mnie pomyślisz i napiszesz.

> A skoro piszesz:
> Nie bierz wszystkiego do siebie bo zależy mi nie na tym aby Ciebie do czegoś
> zmusić ale na tym żeby uratować od śmierci dziecko, które Ty hipotetycznie
> chciałabyś pozbawić życia.
>
> To klamiesz, bo a) DLA MNIE to jeszcze nie jest dziecko, a Twoej .
najbardziej
> szlachente przekonania sa i pozostana Twoimi i b)chcialabys mnie zmusic do
> zmiany decyzji w mysl Twoich przekonan, ktore dodam, sa mi obce. Ale o ile
> pozwalam Ci zyc wg Twoich przekonan, daj to samo prawo i mnie. To bede
> powtarzac zawsze, az do znudzenia. Moze dotrze?
> Czekam na odpow. o twoim lepszym sumieniu i o Twojej kwestii do kary smierci
i
> pacyfizmu i pozdrawiam
Po pierwsze nie zarzucaj mi kłamstwa bo nie ma żadnego znaczenia, że dla Ciebie
TO jeszcze nie jest dziecko. Znaczenie ma tylko fakt, czym/kim naprawdę JEST. I
nikt nie ma pewności kiedy człowiek staje się osobą. Dlatego aborcja na każdym
etapie ciąży wiąże się z poważnym ryzykiem zabójstwa osoby.
Przykro mi ale nie dam Ci takiego prawa bo nikt nie ma do niego uprawnień.

2.Co do kary śmierci jestem przeciw, za to jestem za bezwzględnym dożywociem,
chemiczną kastracją i dobrze przeprowadzoną lobotomią.
Natomiast co do pacyfizmu to nie zgłębiałam tego zagadnienia ale na pewno
usprawiedliwiam wojenne działania obronne.
Pozdrawiam

[amelia1]

>W kwestii aborcji moje sumienie jest teraz prawe. Ale nie zawsze tak było (na
>szczęście nie musiałam wtedy dokonywać "wyboru") i widzę wielką różnicę
>jakościową pomięzdy sumieniem egoisty a sumieniem prawym.

Ech ta slynna gorliwosc neofitow...

[ell.a]

A ile lat wg Ciebie się jest neofitą?

czekam Ello i czekam

[ggigus]

nadal czekam na sensacycjne informacje o aborcji w 8/9 mies.

Zaraz po urodzeniu czlowiek jest zdolny do samodzielnego zycia - oddycha, trawi
itp. Wymaga jednak opieki, apy PRZEZYC.
Byloby milo gdybys tych obydwu kwestii nie mieszala - zdolnosc do zycia i
mozliwosc dalszego rozwoju. Przy najlepszych checiach 12 tygodniowy plod do obu
tych rzeczy NIE jest zdolny, nieprawdaz?
DLa Ceibie plod jest czlowiekiem od poczatku, dla mnie nie i nie widze powodow,
dla ktoych mialabym przejac Twoj sposob myslenia.
Droga Ello ,powtarzam - masz prawo nie zgadzac sie na aborcje. Wiec jej nie
zrobisz. Nie masz prawa do zmuszania mnie, abym postepowala wg Twoich zasad.
Skoro piszesz:
O sumieniu nie mówi się w kategoriach lepsze-gorsze ale prawe-powikłane.
przypadku aborcji mamy do czynienia ze stosowaniem prawa Kalego. To co w danej
chwili postrzegam jako dla mnie korzystne to jest dobre a odwrócenie tej samej
sytuacji jako złe. Jakoś się nie spotkałam ze zwolennikiem aborcji, który
uważałby za dobrą aborcję jego samego. Typowy relatywizm moralny i brak
jednolitego systemu moralnego.Prawe sumienie powie Ci, żebys nie pozbawiała
dziecka życia bo ma do niego prawo i konsekwencje jego poczęcia powinni ponieść
Ci, którzy do niego
doprowadzili a sumienie powikłane powie Ci, że możesz to zrobić bo dziecko
zaburzy np. Twoją wygode życiową a przecież Twoja korzyść/strata jest
najważniejsza.
Sumienie powikłane widzi tak samo rozwinięte istoty raz jako dziecko-człowieka
a raz jako płód-nie człowieka, a nie wiadomo co. Zależnie od swojego interesu.
W kwestii aborcji moje sumienie jest teraz prawe. Ale nie zawsze tak było (na
szczęście nie musiałam wtedy dokonywać "wyboru") i widzę wielką różnicę
jakościową pomięzdy sumieniem egoisty a sumieniem prawym.

W pelni sie z Toba zgadzam. SLowo, oile ww poglady stosujesz do samej siebie
i osob, ktore to akceptuja. Ale nie mazs prawa zmuszac do tego innych. Chyba ze
dasz mi jakas przeslanke, ze to prawo masz. Chyba ze dasz mi jakas przeslanke
do twierdzenia, ze mazs prawe sumienie. Na to wszystko czekam i czekam.
Dzekiuje za wyjasnienia dotyczace kastarcji i lobotomii i wojny obronnej.
Ciekawi mnie tylko fakt, ze skoo nawet w wyniku dzialan obronnych musza zginac
ludzie, musi zostac unicestwione zycie ludzkie. Zycie, o zachowanie ktorego
jako posiadaczka samozwanczego prawego sumienia walczysz. Czym rozni sie zycie
doroslych ludzi od zycia plodow,, ze jesli chodzi o plody, warto walczyc o nie
za wszelka cene, a o zycie doroslych ludzi juz nie? I dodam jeszcze, ze w
czasie walki ciezko jest okreslic, gdzie przebiega granica miedzy konieczna
obrona a atakiem. Ale to sa kwestie dotyczace zycia doroslych ludzi, a Ty
bardziej koncentrujesz sie na plodach.
pozdrawiam i czekam na inf. o aborcjach w 8/9 mies.

[kocia_noga]

W ogóle nazywanie swojego sumienia "prawym" jest fajne.Ale nie o tym chciałam.
Ella pisze, ze godzi się na odebranie zycia w obronie .Wyobraźmy sobie ,że
napada na nią zbir - przeciez dopóki jej nie zabije , to nigdy nie ma pewności ,
czy ma taki zamiar , więc czy nie lepiej zaczekac z ta obroną az się sprawa
wyjasni? No bo jesli ella sie pomyliła,zabiła, a zbir chcial ją tylko potarmosic
albo nastraszyć , to czyżnie jest morderczynią? A wojny? Czy nie lepiej
zaniechac wszelkich wojen , a nie walczyć dla jakiejś swojej wygody ? Bardzo
powikłane to sumienie ma ell.a.
Zapraszamy do rozmowy

[ell.a]

W ogóle nazywanie swojego sumienia "prawym" jest fajne.Ale nie o tym chciałam.
> Ella pisze, ze godzi się na odebranie zycia w obronie .Wyobraźmy sobie ,że
> napada na nią zbir - przeciez dopóki jej nie zabije , to nigdy nie ma
pewności
> ,
> czy ma taki zamiar , więc czy nie lepiej zaczekac z ta obroną az się sprawa
> wyjasni? No bo jesli ella sie pomyliła,zabiła, a zbir chcial ją tylko
potarmosi
> c
> albo nastraszyć , to czyżnie jest morderczynią? A wojny? Czy nie lepiej
> zaniechac wszelkich wojen , a nie walczyć dla jakiejś swojej wygody ? Bardzo
> powikłane to sumienie ma ell.a.
Naprawdę zadziwia Twoje niezrozumienie różnicy między wojną obronną i obroną
konieczną a aborcją. Między zabójstwem w obronie a zaplanowanym morderstwem.
Co do sumienia to proponuję żebyś troche doczytała.
A jak chcesz podyskutować na tematy oboczne to może założymy nowy wątek bo ten
jest tak długi, że można się w nim zgubić.
Pozdrawiam

bez pobocznych watkow

[ggigus]

czekam na odp. na pytanie, co Cie upowaznia do nazwania swego sumienia prawym -
czyli lepszym -i checi zmuszenia mnie do stosowania Twoich przekonan.
Na to proste pytanie nie potrzeba nowego watku.
Zadaje je od paru postow.

[ell.a]

> Na to proste pytanie nie potrzeba nowego watku.
> Zadaje je od paru postow.
To szkoda, że nie przeczytałaś na nie odpowiedzi. Zajrzyj w górę i przeczytaj.
Pozdrawiam

[kocia_noga]

ell.a napisała:
> Naprawdę zadziwia Twoje niezrozumienie różnicy między wojną obronną i obroną
> konieczną a aborcją. Między zabójstwem w obronie a zaplanowanym morderstwem.

Zaraz.Załóżmy ,ze jestes w sytuacji którą rozpoznajesz jako zagrożenie dla
twojego zycia.
1) kto ci dał prawo do wartościowania ? Bo zabijając kogoś , kto według twojego
mniemania nastaje na twoje zycie (rozumiem ,że tylko wtedy dochodzi do "obrony
koniecznej") wybierasz między twoim zyciem , a życiem kogos innego , może
bardziej wartosciowego.
2}jak zabijasz w "obronie koniecznej" bez planowania? Jestes wtedy przytomna i
podejmujesz akcję skierowaną przeciw zyciu człowieka , więc masz plan i go
realizujesz. Nie masz nań wiele czasu , ale to plan , i jego realizacja -
planowane zabójstwo człowieka.

3)Co to znaczy ,że zabijasz człowieka " w obronie"? Czy jestes pewna ,że dobzre
rozumiesz co się dzieje? Znasz na pewno przypadki chorych psychicznie
przekonanych ,ze ktos dybie na ich zycie i zabijających "w obronie". A więc czy
jesteś zawsze pewna swojego zdrowia psychicznego ,zeby podjąć taka decyzję? O
pozbawieniu kogos zycia?
4) Czym się rózni zabójstwo ludzi w wojnie obronnej od innych zabojstw?CZy
wiesz, że Hitler napadł na Polske w obronie Rzeszy?

> Co do sumienia to proponuję żebyś troche doczytała.

Dzieki, skorzystam z twojej propozycji - powiedz mi co mam doczytać o sumieniu.


> A jak chcesz podyskutować na tematy oboczne to może założymy nowy wątek bo ten
> jest tak długi, że można się w nim zgubić.

To jest temat zasadniczy a nie oboczny - dyskutujemy o prawie czlowieka do zycia
i o róznicach między sumieniami.

[ell.a]

> Zaraz.Załóżmy ,ze jestes w sytuacji którą rozpoznajesz jako zagrożenie dla
> twojego zycia.
> 1) kto ci dał prawo do wartościowania ? Bo zabijając kogoś , kto według
twojego
> mniemania nastaje na twoje zycie (rozumiem ,że tylko wtedy dochodzi do "obrony
> koniecznej") wybierasz między twoim zyciem , a życiem kogos innego , może
> bardziej wartosciowego.
W obronie koniecznej na ogół nie nie chodzi o zabicie przeciwnika a o jego
chwilowe unieszkodliwienie. W aborcji zawsze chodzi o zabicie niewinnej istoty.
Zabójstwo przeciwnika jest ostatecznością i zawsze wynika z agresji i złej woli
tego, który nastaje na życie.
Dziecko nie nastaje na życie a na swoje poczęcie nie miało żadnego wpływu.
W aborcji nie ma bezpośredniego ratowania życia i wartościowania. Ma ono
miejsce wtedy gdy np. w wyniku wypadku lekarze muszą wybierać czyje życie
uratować.
Nie wiem jak bym się czuła w sytuacji możliwego zagrożenia zdrowia z powodu
ciąży ale nie wolno mi zakładać, że w majestacie prawa uśmiercę moje dziecko.

> 2}jak zabijasz w "obronie koniecznej" bez planowania? Jestes wtedy przytomna
> i
> podejmujesz akcję skierowaną przeciw zyciu człowieka , więc masz plan i go
> realizujesz. Nie masz nań wiele czasu , ale to plan , i jego realizacja -
> planowane zabójstwo człowieka.
Bzdura. W sytuacji napadu działa sie instynktownie i np. osoba napadnięta wali
agresora w łeb wazonem, który akurat znalazł sie pod ręką. Jej intencją nie
jest zabicie lecz umożliwienie sobie ucieczki.
Przy aborcji ZAWSZE jest intencja i plan uśmiercenia.

> 3)Co to znaczy ,że zabijasz człowieka " w obronie"? Czy jestes pewna ,że
dobzre
> rozumiesz co się dzieje? Znasz na pewno przypadki chorych psychicznie
> przekonanych ,ze ktos dybie na ich zycie i zabijających "w obronie". A więc
czy
> jesteś zawsze pewna swojego zdrowia psychicznego ,zeby podjąć taka decyzję? O
> pozbawieniu kogos zycia?
No wiesz, troche zbaczasz na manowce. Obrona konieczna, o której mówię to
obrona w sytuacji bezpośredniego ataku a nie wyimaginowanego. Przy aborcji zaś
nie ma żadnego bezpośredniego ataku ze strony dziecka.

> 4) Czym się rózni zabójstwo ludzi w wojnie obronnej od innych zabojstw?CZy
> wiesz, że Hitler napadł na Polske w obronie Rzeszy?
>
Naprawdę nie rozumiesz jaka jest różnica między sytuacją Polski napadniętej
przez Hitlera i jego manipulacją słowną?
Nie to się liczy jak ktoś przedstawia fakty i intencje ale jaka jest prawda o
nich.

To jest temat zasadniczy a nie oboczny - dyskutujemy o prawie czlowieka do zyci
> a
> i o róznicach między sumieniami.
>
Ale w tym akurat wątku o konkretnym przypadku jest troche obok.
Ale chodziło mi tez o to, że ten wątek jest już tak rozbudowany, że trudno mi
czasem odnaleźć odpowiedzi na moje posty. W nowym wątku byłoby przejrzyściej.
Pozdrawiam

Informacje o aborcji w 32 tyg

[ell.a]

Takie informacje zostały zaprezentowane w programie włoskiej tv "Quark" z
lutego 95. Włoski naukowiec Piero Angela reklamował korzyści pozyskiwania
tkanki mózgowej dzieci dla potrzeb medycznych.
Ja o nich się dowiedziałam z książki Andrea D'Ascanio "Cywilizacja śmierci".
Są też tam opublikowane fragmenty listu amerykańskiej pielęgniarki do Kongresu,
w którym opisuje swoje uczestnictwo w różnego rodzaju aborcjach, w tym też w
aborcji zwanej częściowym porodem z pozyskiwaniem tkanki mózgowej.
Są też tam informacje zaczerpnięte z prasy (podane konkretne tytuły i numery
ale nie chce mi się teraz przepisywać)na temat kupowania i spożywania płodów w
Chinach a w Europie o ich wykorzystywaniu w przemyśle kosmetycznym.

Gdybyś chciała zadać sobie trud dla sprawdzenia wiarygodności powyższych faktów
będę wdzięczna. Mam nadzieję, że nie ocenisz ich jako niewiarygodne tylko na
podstawie Twoich subiektywnych odczuć.
Pozdrawiam

[ell.a]

Witam
Co do prawa, to sprawa z punktu widzenia Kodeksu Karnego już zdaje się jest
przegrana przez kobietę.
Co do problemu, który stawiasz to rzeczywiście jest on bardzo poważny i nawet
spodziewałam sie takiego pytania. Nikt tu nie zawinił zaniedbaniem a ktoś musi
ponieść konsekwencje. Niemniej jednak uważam, że żadna aborcja nie powinna być
legalna. Natomiast kobieta powinna być pod najlepszą opieką lekarską jaka tylko
jest możliwa, nawet za granicą jeśli to byłoby konieczne a poród powinien być
rozwiązany przez cesarskie cięcie w najwcześniejszym możliwym momencie, który
daje dziecku szanse przeżycia a matce szansę na uratowanie zdrowia. Medycyna
zna mnóstwo przypadków kiedy lekarze przepowiadali śmierć matki, dziecka lub
obojga a przeżyli oboje.
Taka jest moja opinia.
Co do mojej dyskusji z Misiem to wyniknęła ona z jego niezgody na moją ocenę
czynów rodziców. Tzn, że ośmieliłam się określać ich postępowanie jako
nieodpowiedzialną "kopulację bez ograniczeń". Ale tak właśnie uważam. Natomist
w przypadku, o którym piszesz nie ośmieliłabym się tak określić rodziców
cokolwiek by nie zrobili: przeprowadzili aborcję, żądali odszkodowania itp.
Ale jestem zdania, że nie chodzi mu naprawdę o tą kobietę a o legalizację
aborcji na żądanie. Takie przypadki jak ten są wykorzystywane właśnie w tym
celu i bywa, że do wiadomości publicznej są podawane nieprawdziwe informacje.
Tak było np. w słynnej sprawie nieletniej z Irlandii, która jakoby miała być
zgwałcona a po latach wyszło na jaw, że żadnego gwałtu nie było.
Co do gwałtu tez uważam, że aborcja nie powinna być legalna. Dziecko można
oddać do adopcji a gwałciciela koniecznie należy obciążyć poważnymi
zobowiązaniami finansowymi na rzecz kobiety i dziecka (oczywiście z
pozbawieniem praw rodzicielskich).
Po prostu uważam, że nie wolno karać tych, którzy nie mieli żadnego wpływu na
sytuację. A naprawdę żadnego wpływu nie ma wyłącznie dziecko.
Pozdrawiam

[Gość: barbinator]

> Po prostu uważam, że nie wolno karać tych, którzy nie mieli żadnego wpływu na
> sytuację. A naprawdę żadnego wpływu nie ma wyłącznie dziecko.
(...)
Niemniej jednak uważam, że żadna aborcja nie powinna być
> legalna.


Własnie dlatego dałam taki, przyznaję że rzadki zapewne w praktyce przykład.
Przecież w moim przykładzie winny jest wyłącznie gwałciciel - ani matka ani
dziecko nie ponoszą żadnej winy. A jednak niestety to właśnie albo matka albo
dziecko będą musieli ponieść konsekwencje cudzego występku - na tym polega
tragizm tej sytuacji. I własnie tutaj twoja postawa jest dla mnie nie do końca
jasna. Zostawmy dywagacje w rodzaju "a może lekarze jednak uratują wzrok czy
życie matki". Załóżmy, że lekarze są przekonani o swojej diagnozie (w
rozpatrywanym przypadku ta diagnoza była zresztą słuszna i kobieta faktycznie
straciła wzrok a więc takie sytuacje się zdarzają)
Dlaczego właściwie mając do wyboru los dwóch istot, matki i dziecka, uznajesz,
że interes dziecka powinien być na pierwszym miejscu? Bo przecież takie prawo
jakie postulujesz jest w istocie uprzywilejowaniem dziecka kosztem jego matki.
Moim zdaniem nikogo nie powinno się zmuszać do bohaterstwa, do oddawania
swojego życia lub zdrowia drugiemu człowiekowi. Tak wybór ZAWSZE powinien być
wyborem moralnym, podejmowanym we własnym sumieniu. A ty chciałabyś by zostało
to zadekretowane na mocy prawa... Tego nie rozumiem.

Pozdr. B.

[ell.a]

Załóżmy, że lekarze są przekonani o swojej diagnozie (w
> rozpatrywanym przypadku ta diagnoza była zresztą słuszna i kobieta faktycznie
> straciła wzrok a więc takie sytuacje się zdarzają)
> Dlaczego właściwie mając do wyboru los dwóch istot, matki i dziecka,
uznajesz,
> że interes dziecka powinien być na pierwszym miejscu? Bo przecież takie prawo
> jakie postulujesz jest w istocie uprzywilejowaniem dziecka kosztem jego
matki.
Uważam, że w przypadku tej konkretnej kobiety jest to sytuacja wyrównująca
pozycję dziecka a nie uprzywilejowująca je. Matka mogła uniknąć poczęcia nie
współzyjąc w dni płodne. Wybrała komfort współżycia wiedząc jakie mogą być
konsekwencje a skutkami chciała obciążyć niewinne dziecko. To nie jest w
porządku moim zdaniem.
W innych sytuacjach rzeczywiście proponuję uprzywilejowanie dziecka z tego
względu, że w żadnym przypadku nie ma ono wpływu na poczęcie. Dziecko w macicy
jest najbardziej bezbronną istotą. Dlatego moim zdaniem należy mu się specjalna
ochrona. A matce należy sie wszelka możliwa pomoc medyczna, nawet za granicą a
w przypadku nieodwracalnego pogorszenia stanu zdrowia godziwa renta.

> Moim zdaniem nikogo nie powinno się zmuszać do bohaterstwa, do oddawania
> swojego życia lub zdrowia drugiemu człowiekowi. Tak wybór ZAWSZE powinien być
> wyborem moralnym, podejmowanym we własnym sumieniu. A ty chciałabyś by
zostało
> to zadekretowane na mocy prawa... Tego nie rozumiem.
>
Masz rację do pewnego stopnia. Ale czym innym jest np. nieudzielenie pomocy
tonącemu a czym innym aborcja.
Przecież w jednym przypadku sytuacja zaistniała z winy rodziców a w innym (np.
gwałt) nie ma zagrożenia zdrowia kobiety. Poza tym nierówna jest sytuacja:
utrata np. wzroku - utrata życia i to zaplanowana przez kogoś. Jest mnóstwo
przypadków niesprawdzenia się ponurych przepowiedni o śmierci matki, dziecka
lub obojga. A wiele aborcji dokonanych ze wskazań medycznych o np. zespole
Downa okazało się po fakcie nieuzasadnionymi. Ale było już za późno.
Takie sytuacje jak tej kobiety są wykorzystywane przez zwolenników aborcji na
życzenie i jak już pisałam czasem fałszowane (np. nieletnia w Irlandii).
Chciałaby żeby to było zadekretowane bo aborcja jest brutalnym zabiciem płodu,
który przecież jest istota ludzką.
Każdy ma prawo do wyboru, który dotyczy tylko tej osoby. Ale w przypadku
aborcji dotyczy to co najmniej dwóch osób.
Pozdrawiam

[Gość: barbinator]

Ale czym innym jest np. nieudzielenie pomocy
> tonącemu a czym innym aborcja.


Moim zdaniem, w tej konkretnej sytuacji takiej różnicy nie ma. Z jednej strony
mamy kobietę, która nie miała ŻADNEGO wpływu a poczęcie dziecka (gwałt) i dla
której decyzja o urodzeniu tego dzieca prawie na pewno oznacza utratę wzroku.
Ty uwazasz, że ta kobieta powinna zostać PRAWNIE zmuszona d bohaterstwa czyli
do oddania swojego zdrowia dziecku czyli drugiemu człowiekowi - dla ratowania
jego życia. Przecież ta sytuacja niczym się nie różni od sytuacji człowieka
który widzi tonące dziecko - i który sam podejmuje decyzję czy rzuci mu się na
pomoc czy też nie. Nikt mu tego nie może nakazać ani go do tego zmusić, bo
ewentualna pomoc jest rodzajem bohaterstwa a do niego nikogo zmuszać nie wolno!
Czym własciwie sytuacja naszej teoretycznej zgwałconej i zagrożonej utratą
wzroku różni się od sytuacji tego człowieka obserwującego tonącego?
Moim zdaniem niczym.
Proponuję pominąć kwestie pokrewieństwa, bo przecież w relacji tonący-
obserwator też moglibysmy dodać czynnik pokrewieństwa i nic by to nie zmieniło:
nadal nie byłby prawnie zobowiązany do bohaterstwa.
A więc pozostaje problem: dlaczego on nie MUSI być bohaterem a jedynie MOŻE nim
zostać i dlaczego ona ma być do bohaterstwa zmuszana za pomocą prawa.

Pozdr. B.

[ell.a]

Rzeczywiście, sytuacja kobiety jednocześnie zgwałconej i zagrożonej utratą
wzroku (na szczęscie tylko hipotetyczna)jest prawdziwym problemem.
Jednak moim zdaniem nadal nie można porównać tego z nieudzieleniem pomocy np.
tonącemu gdyż w pierwszym przypadku mamy do czynienia z czynnym pozbawieniem
życia czyli zabójstwem a w drugim tylko z zaniehaniem. To nie to samo. I inne
skutki powoduje. Zresztą tonący ma zawsze jakąś szansę a abortowane dziecko nie.
I dlatego moim zdaniem stojący przed problemem ratowania kogoś nie musi być
bohaterem a kobieta w ciąży musi. Co nie znaczy, że wina zgwałconej kobiety
zagrożonej utratą zdrowia, która poddała się aborcji jest tego kalibru co wina
zdrowej kobiety, której ciąża niczym nie grozi. Czyn aborcji zawsze ma tak samo
zły charakter natomiast stopień winy jest różny.
Tam gdzie nie ma zgody społecznej co do czegoś sprawę musi regulować prawo. Tak
jest i w tym przypadku. A prawo wg mnie powinno bronić najbardziej bezbronnych.
Pozdrawiam

[kocia_noga]

ell.a napisała:

> Tam gdzie nie ma zgody społecznej co do czegoś sprawę musi regulować prawo. Tak
>
> jest i w tym przypadku.
Nic ująć , nic dodac. Prawo jest po stronie matki i jej zdrowia .

[ell.a]

> Nic ująć , nic dodac. Prawo jest po stronie matki i jej zdrowia .
No niezupełnie tak jest w związku z prawem lekarza do odmowy.
Pozdrawiam

Dialog z ...

[kocia_noga]

fundamentalistami , fanatykami , czy jak ich zwac - z ludźmi pragnącymi
narzucić reszcie swój punkt widzenia i ustalić do tego prawa obowiązujące
wszystkich.
Zachodnie demokracje maja problem .Dialogują z islamistami tak jak my tutaj z
prolajfowcami. Rosną meczety i szkoły koraniczne , gdzie naucza się braku
tolerancji . Błędne koło , czy tylko brak asertywności na szczeblu narodowym ?

[ell.a]

Z Twojego postu wręcz bije chęć dialogu i tolerancji...
Pozdrawiam

[kocia_noga]

ell.a napisała:

> Z Twojego postu wręcz bije chęć dialogu i tolerancji...
> Pozdrawiam

Ja mówię cos takiego : zyj zgodnie ze swoim sumieniem .Ty mówisz coś takiego :
żyj zgodnie z moim sumieniem .

Kocia_nogo!

[ggigus]

Fajnie jest miec wspolny front z kims, ale szkoda, ze zaden z prolajfowcow nie
potrafi zrozumiec tego, co piszemy.
pozdr
G.

[kocia_noga]

ggigus napisała:

> Fajnie jest miec wspolny front z kims, ale szkoda, ze zaden z prolajfowcow nie
> potrafi zrozumiec tego, co piszemy.
> pozdr
> G.
Bo punkt widzenia bardzo często zależy od punktu siedzenia . I to nie jest
sprawa uboczna , co kto w zyciu robi .Czy jest rodzicem , ile ma dzieci , czy je
wychowuje i utrzymuje .Ile ma lat .Im mniej odpowiedzialności , tym sądy
radykalniejsze. Im mniej wiedzy , tez.Chodzi mi zwłaszcza o wiedzę na temat
chodzenia w ciąży , rodzenia, karmienia, opieki , wychowania, utrzymanaia domu
itp. Nie trzeba zaraz samemu tego doświadczyć - mężowie i ojcowie również
wiedszą dużo na ten temat .
Najprostsze recepty i najbardzie radykalne sądy mają małolaty , kawalerowie i
panny .

[Gość: misiu]

kocia_noga napisała:

> Najprostsze recepty i najbardzie radykalne sądy mają małolaty, kawalerowie i
> panny.

Święte słowa.

[ell.a]

Ja mówię cos takiego : zyj zgodnie ze swoim sumieniem .Ty mówisz coś takiego :
> żyj zgodnie z moim sumieniem .
Nie. Ja mówię: nie wolno zabijać człowieka na żadnym etapie jego rozwoju. Ty
prawdopodobnie dopuszczasz taką możliwość.
Pozdrawiam

i dlatego,

[ggigus]

ze Kocia -noga taka mozliwosc dopuszcza, ma prawo zyc zgodnie ze swoimi
zasadami. I Ciebie reguly Kociej nogi nic nie powinny obchodzic.
Ponownie pytam, dlaczego uwazasz, ze masz prawo decydowac za Kocia noge, nmei
i wiele innych osob?
Nikt nie chce ingeroewac w Twoje wybory, zostaw kazdemu prawo do
SAMODECYDOWANIA O swoim losie.

[ell.a]

Skoro uparcie udajesz, że nie rozumiesz odpowiedzi to pytam? A z jakiej racji
kocia_noga, Ty i inni uważacie, że macie prawo do decydowania o czyjejś
śmierci? Czekam na odpowiedź.
Pozdrawiam

Ello tez jestem uparta

[ggigus]

Mam prawo decydowac o sobie i moim brzuchu. Twoje decyje dotyczace Twojego
brzucha i Twoje rozterki , czy chodzi o czyjas smierc, pozostawiam Tobie.
Powtarzamy pytanie: jakim prawem chcesz zam nie decydowac, skoro ja Ci
zostawiam wolnisc Twojego WLASNEGO wyboru?

[Gość: misiu]

ggigus napisała:

> Mam prawo decydowac o sobie i moim brzuchu. Twoje decyje dotyczace Twojego
> brzucha i Twoje rozterki , czy chodzi o czyjas smierc, pozostawiam Tobie.
> Powtarzamy pytanie: jakim prawem chcesz zam nie decydowac, skoro ja Ci
> zostawiam wolnisc Twojego WLASNEGO wyboru?

Jeżeli "prolajfowcom" tak bardzo zależy na życiu płodów, stanowiących
zagrożenie dla życia lub zdrowia matek, niech sobie je zabiorą, oczywiście nie
wyrządzając żadnej szkody ciężarnym i wszczepią do swoich własnych macic.

[ell.a]

Twój brzuch należy do Ciebie i masz prawo o nim i o całej swojej osobie
decydować. Ale dziecko nie jest Tobą ani Twoja własnością i nie masz prawa
decydować o jego śmierci.
To, że Tobie jest obojętne czy Ja zabiję swoje dziecko czy nie, nie zmienia
istoty rzeczy.
Tam gdzie zaczyna sie wolność jednego człowieka kończy sie wolność drugiego
człowieka.
Pozdrawiam

[Gość: misiu]

> Co do mojej dyskusji z Misiem to wyniknęła ona z jego niezgody na moją ocenę
> czynów rodziców. Tzn, że ośmieliłam się określać ich postępowanie jako
> nieodpowiedzialną "kopulację bez ograniczeń".

Mój protest wyniknął z tego, że w rozmowie na temat oczywistego podeptania praw
kobiety i przyczynienia się do jej ciężkiego kalectwa, przyjęłąś postawę
usprawiedliwiającą łamanie obowiązującego prawa. Powszechne lekceważenie dla
prawa jest zaś główną przyczyną plenienia się wszelkiego zła w Polsce.

> Ale jestem zdania, że nie chodzi mu naprawdę o tą kobietę a o legalizację
> aborcji na żądanie.

Nie skomentuję tego stwierdzenia tak, jakbym chciał, ponieważ musiałbym użyć
szeregu słów powszechnie uznawanych za wyjątkowo obelżywe.
Najpierw się upewnij, czy Twoje podejrzenia są słuszne. Przypisując swojemu
przeciwnikowi poglądy, które wyssałaś sobie z brudnego palucha, dajesz niezbity
dowód złej woli i kierowania się uprzedzeniami.

[ell.a]

> Mój protest wyniknął z tego, że w rozmowie na temat oczywistego podeptania
praw
>
> kobiety i przyczynienia się do jej ciężkiego kalectwa, przyjęłąś postawę
> usprawiedliwiającą łamanie obowiązującego prawa. Powszechne lekceważenie dla
> prawa jest zaś główną przyczyną plenienia się wszelkiego zła w Polsce.
Przyjęłam postawę obrony lekarza, który miał prawo odmówić. Nie przyjęłam
postawy usprawiedliwiającej łamanie prawa bo odmowa lekarza nie jest łamaniem
prawa.

> > Ale jestem zdania, że nie chodzi mu naprawdę o tą kobietę a o legalizację
>
> > aborcji na żądanie.
>
> Nie skomentuję tego stwierdzenia tak, jakbym chciał, ponieważ musiałbym użyć
> szeregu słów powszechnie uznawanych za wyjątkowo obelżywe.
> Najpierw się upewnij, czy Twoje podejrzenia są słuszne. Przypisując swojemu
> przeciwnikowi poglądy, które wyssałaś sobie z brudnego palucha, dajesz
niezbity
>
Nie jestem pewna czy moje podejrzenia są słuszne. Tylko Ty możesz je rozwiać.
Poza tym zadziwiające jest to, że odmawiasz innym prawa do przypuszczeń a sam
wysnuwasz wnioski uznając je automatycznie za pewnik i do tego przedstawiasz je
w przykry sposób.
A co do Twojej złej woli i uprzedzeń to Twój stosunek do lekarza tego dowodzi.
Z Twoich postów wynika, że uważasz, że każdy lekarz powinien w państwowym
szpitalu wykonywac aborcję. To byłoby łamaniem prawa, którego tak bronisz.

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> Czytaj ze zrozumieniem.

Medice, cura te ipsum.

> Twoje przypuszczenia nie tyczą się liczby aborcji przeprowadzanych rocznie
> ale tego konkretnego przypadku i nie są potwierdzone śledztwem. Wręcz
> przeciwnie. Ta sprawa nie jest nowa.

Moje przypuszczenia opierają się na bezspornym fakcie, że aborcje są
przeprowadzane, zatem nie ma problemu ze wskazaniem lekarza, który w sytuacji
poważnego zagrożenia zdrowia, taki zabieg przeprowadzi. Skoro mimo determinacji
poszkodowanej, aby zabieg przeprowadzić, nie doszło do tego, najwidoczniej
obowiązek wskazania REALNEJ możliwości nie został dopełniony.

> Czytaj ze zrozumieniem. Moją prywatną opinią nie jest stosunek do aborcji
> lekarzy odmawiających jej wykonania.

Nie pamiętasz, o czym toczy się rozmowa, nie potrafisz cofnąć się do
wcześniejszych postów, dlatego wychodzą Ci logiczne potworki. Napisałaś,
że "osoba odpowiedzialna i mądra raczej zrezygnuje ze współżycia", na co
odpowiedziałem, że to tylko Twoja prywatna opinia, bez znaczenia dla sprawy.
Sprawa dotyczy, przypominam raz jeszcze, zasadności roszczenia o odszkodowanie,
a nie Twoich czy lekarskich prywatnych opinii. Ustawa nie wymaga
wstrzemięźliwości i nie uzależnia od jej wykonania należnych świadczeń.

> Recepty niekoniecznie bo nie dowodzą, że pacjentka przyjęła pigułki, zeznania
> w kontekście sprawy raczej nie są wiarygodne a co do dokumentacji medycznej
> to tylko spirala wczesnoporonna mogłaby tu wchodzić w grę co nie miało raczej
> miejsca.

To nie Twoje zmartwienie, tylko sądu.

> Ale fakt stosowania/niestosowania antykoncepcji nie ma najmniejszego
> znaczenia dla lekarza.

I mieć nie musi, ponieważ nie lekarz przyznaje odszkodowanie.

> Ty najwyraźniej potrzebujesz masy słów bo jakoś nie rozumiesz co się do
> Ciebie pisze.

ROTFL
Rzeczywiście, trudno zrozumieć kogoś, kto pisze w sposób tak dalece sprzeczny z
logiką i zdrowym rozsądkiem.

> Nie dziwi mnie taka Twoja opinia w kontekście poziomu Twoich wypowiedzi. Nie
> wiesz co byś czuł w takiej sytuacji i jakiego byłbyś zdania. I nie zmieni
> tego faktu Twoja opinia na jakikolwiek temat.

Ile razy mam Ci przypominać Twoje własne słowa? "Rozumiem, że tak byś DZIŚ jej
powiedział, że uratowanie jej życia jest większym złem niż uratowanie wzroku
jej mamy, która miała wpływ na zaistnienie takiej sytuacji."
Ty to napisałaś, czy ktoś inny? Skoro to twoja wypowiedź, to potwierdzam ci
DZIŚ, to co napisałem na ten temat wczoraj.

> Nie wiesz też na jakim etapie była ciąża a masz czelność określać
> ukształtowanie/nieukształtowanie dziecka.

Ty również nie wiesz, a masz czelność rzucać oskarżeniami. Kolejny raz
powtarzam - przerywanie późnych ciąż to przede wszystkim wina lekarskiej
mitręgi i spychotechniki. Poza tym w przypadku zagrożenia zdrowia lub życia
matki aborcja jest dopuszczalna przez ustawę BEZ OGRANICZENIA co do terminu.

> A co do winy za dopuszczenie do takiej sytuacji to ponoszą ją
> nieodpowiedzialni rodzice i nie zmieni tego opinia egoistycznego zwolennika
> aborcji. Ogarniasz?

O winie orzeka sąd, a nie dewotki z pianą na ustach (i nie tylko). Ogarniasz?

> A może Twoim zdaniem do ciąży doprowadzili kosmici?

Z punktu widzenia ustawy, nie ma to najmniejszego znaczenia. Mogą być nawet
kosmici.

> Przede wszystkim potępiam czyny a nie osoby, szkoda że jest to dla Ciebie za
> trudne do zrozumienia.

Kolejny raz wypierasz się, jak żaba błota. Czytasz w ogóle to, co piszesz?

> W każdym razie wolę odpowiedzieć za potępienie czyjegoś czynu niż za
> śmiercionośne intencje względem kogoś. Troszcz się więc o siebie.

Za nienawiść, koteńku. Za nienawiść do bliźniego odpowiesz.

> A do kiedy Twoim zdaniem matka ma prawo bronić swojego zdrowia przez aborcję?
> Podaj np. miesiąc czy tydzień ciąży.

Moim zdaniem ustawa w takim przypadku dopuszcza aborcję bez ograniczeń
czasowych, zatem kobieta MA PRAWO do przerwania ciąży w dowolnym momencie.
Znaczenie dla sprawy ma tylko obowiązujące prawo państwowe, a nie czyjeś
przekonania moralne.

> Właśnie. Tożsame np. z osobami, które wrzeszczą niby w obronie czyjegoś
> zdrowia a bardzo chętnie akceptują zabicie kogoś innego. Baaardzo wybiórcza
> tzw. "miłość bliźniego".

Nie zrozumiałaś. Powtarzam - to Ty powołujesz się na miłość bliźniego, a nie
ja, więc to Twoja hipokryzja tu krzyczy, nie moja.

> Co do Twoich wywodów na temat NPR. Czy to dla Ciebie za trudne do wyliczenia
> ile to jest razem: 3/5 dni przed owulacją + dni owulacji + 3/5 dni po
> owulacji?

Czy ty nie pojmujesz, że tu nie wystarczy umiejętność prostego dodawania?
Wydaje Ci się, że jak opanowałaś materiał pierwszej klasy szkoły podstawowej,
to już chwyciłaś Pana Boga za nogi? Wbij sobie wreszcie do głowy, że najpierw
trzeba wiedzieć na czym przeprowadzić działanie. Niemożliwe jest zaś określenie
z całą pewnością terminu owulacji. Co byś nie dodała lub nie odjęła od
niewiadomej, wynik będzie także niewiadomą. Spytaj swojej pani od matmy, jeśli
nie wierzysz.

[ell.a]

Witam ponownie
> Moje przypuszczenia opierają się na bezspornym fakcie, że aborcje są
> przeprowadzane, zatem nie ma problemu ze wskazaniem lekarza, który w sytuacji
> poważnego zagrożenia zdrowia, taki zabieg przeprowadzi. Skoro mimo
determinacji
>
> poszkodowanej, aby zabieg przeprowadzić, nie doszło do tego, najwidoczniej
> obowiązek wskazania REALNEJ możliwości nie został dopełniony.
>
Twoje przypuszczenia nie zostały potwierdzone śledztwem.

> Nie pamiętasz, o czym toczy się rozmowa, nie potrafisz cofnąć się do
> wcześniejszych postów, dlatego wychodzą Ci logiczne potworki. Napisałaś,
> że "osoba odpowiedzialna i mądra raczej zrezygnuje ze współżycia", na co
> odpowiedziałem, że to tylko Twoja prywatna opinia, bez znaczenia dla sprawy.
> Sprawa dotyczy, przypominam raz jeszcze, zasadności roszczenia o
odszkodowanie,
>
> a nie Twoich czy lekarskich prywatnych opinii. Ustawa nie wymaga
> wstrzemięźliwości i nie uzależnia od jej wykonania należnych świadczeń.
Nie mieszaj odpowiedzi na różne pytania. Skoro nie pamiętasz swojego postu o
prywatnej opinii to już Twój problem.

> > Recepty niekoniecznie bo nie dowodzą, że pacjentka przyjęła pigułki, zezn
> ania
> > w kontekście sprawy raczej nie są wiarygodne a co do dokumentacji medyczn
> ej
> > to tylko spirala wczesnoporonna mogłaby tu wchodzić w grę co nie miało ra
> czej
> > miejsca.
>
> To nie Twoje zmartwienie, tylko sądu.
Tu masz rację, dlatego sie nie martwię.

> Rzeczywiście, trudno zrozumieć kogoś, kto pisze w sposób tak dalece sprzeczny
z
>
> logiką i zdrowym rozsądkiem.
Tu też masz rację. Właśnie to ma miejsce w Twoim przypadku.

> Ile razy mam Ci przypominać Twoje własne słowa? "Rozumiem, że tak byś DZIŚ
jej
> powiedział, że uratowanie jej życia jest większym złem niż uratowanie wzroku
> jej mamy, która miała wpływ na zaistnienie takiej sytuacji."
> Ty to napisałaś, czy ktoś inny? Skoro to twoja wypowiedź, to potwierdzam ci
> DZIŚ, to co napisałem na ten temat wczoraj.
I znowu nie czytasz ze zrozumieniem i mieszasz wątki. Różnica polega na tym, że
co do dziewczynki to masz możliwość określenia co byś jej powiedział bo sprawa
jest aktualna. Natomiast co do tego co byś czuł gdyby Twoja mama znalazła się w
podobnej sytuacji to nie masz możliwości określenia bo taka sytuacja nie
zaistniała.

> > Nie wiesz też na jakim etapie była ciąża a masz czelność określać
> > ukształtowanie/nieukształtowanie dziecka.
>
> Ty również nie wiesz, a masz czelność rzucać oskarżeniami. Kolejny raz
> powtarzam - przerywanie późnych ciąż to przede wszystkim wina lekarskiej
> mitręgi i spychotechniki. Poza tym w przypadku zagrożenia zdrowia lub życia
> matki aborcja jest dopuszczalna przez ustawę BEZ OGRANICZENIA co do terminu.
>
Przede wszystkim to nie ja mam czelność rzucać oskarżenia na lekarzy a Ty.

> > W każdym razie wolę odpowiedzieć za potępienie czyjegoś czynu niż za
> > śmiercionośne intencje względem kogoś. Troszcz się więc o siebie.
>
> Za nienawiść, koteńku. Za nienawiść do bliźniego odpowiesz.
>
Przede wszystkim to nie czuję nienawiści do rodziców za to Ty czujesz morderczą
nienawiść do dziecka. Troszcz się więc o siebie.

> A co do winy za dopuszczenie do takiej sytuacji to ponoszą ją
> > nieodpowiedzialni rodzice i nie zmieni tego opinia egoistycznego zwolenni
> ka
> > aborcji. Ogarniasz?
>
> O winie orzeka sąd, a nie dewotki z pianą na ustach (i nie tylko). Ogarniasz?
>
O winie orzeka sąd a nie zapienieni wściekli aborcjoniści. Ogarniasz?

> > Przede wszystkim potępiam czyny a nie osoby, szkoda że jest to dla Ciebie
> za
> > trudne do zrozumienia.
>
> Kolejny raz wypierasz się, jak żaba błota. Czytasz w ogóle to, co piszesz?
No cóż, nic nie poradzę na to, że nie rozumiesz co się do Ciebie pisze.

> > A do kiedy Twoim zdaniem matka ma prawo bronić swojego zdrowia przez abor
> cję?
> > Podaj np. miesiąc czy tydzień ciąży.
>
> Moim zdaniem ustawa w takim przypadku dopuszcza aborcję bez ograniczeń
> czasowych, zatem kobieta MA PRAWO do przerwania ciąży w dowolnym momencie.
> Znaczenie dla sprawy ma tylko obowiązujące prawo państwowe, a nie czyjeś
> przekonania moralne.
Ja nie pytam co mówi ustawa ale co Ty na ten temat uważasz. Wygląda na to, że
albo nie masz własnych poglądów albo tchórzysz i czynisz uniki. Ale pytam
jeszcze raz: do którego miesiąca/tygodnia ciąży kobieta ma wg Ciebie prawo do
aborcji?

> Nie zrozumiałaś. Powtarzam - to Ty powołujesz się na miłość bliźniego, a nie
> ja, więc to Twoja hipokryzja tu krzyczy, nie moja.
Twoja amnezja jest zadziwiająca. Już nie pamiętasz, że to Ty użyłeś tego
określenia jako pierwszy? I to Ty wykorzystujesz to określenie nie mając
pojęcia co ono znaczy.

> > Co do Twoich wywodów na temat NPR. Czy to dla Ciebie za trudne do wylicze
> nia
> > ile to jest razem: 3/5 dni przed owulacją + dni owulacji + 3/5 dni po
> > owulacji?
>
> Czy ty nie pojmujesz, że tu nie wystarczy umiejętność prostego dodawania?
> Wydaje Ci się, że jak opanowałaś materiał pierwszej klasy szkoły podstawowej,
> to już chwyciłaś Pana Boga za nogi? Wbij sobie wreszcie do głowy, że najpierw
> trzeba wiedzieć na czym przeprowadzić działanie. Niemożliwe jest zaś
określenie
>
> z całą pewnością terminu owulacji. Co byś nie dodała lub nie odjęła od
> niewiadomej, wynik będzie także niewiadomą. Spytaj swojej pani od matmy,
jeśli
> nie wierzysz.
Zadziwiający pogląd w czasach kiedy za niewielką kwotę można łatwo kupić testy
owulacyjne. Zapytaj pani w aptece albo zajrzyj na aukcję.
Pozdrawiam

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> Twoje przypuszczenia nie zostały potwierdzone śledztwem.

Skąd taki wniosek? Stąd, że prokuratura umorzyła śledztwo? To zupełnie o niczym
nie świadczy. W Polsce o takich umorzeniach zbyt często decyduje niechęć do
narażenia się wpływowym środowiskom politycznym. W szczególności dotyczy to
spraw przeciwko grupom czy osobom realizującym w praktyce politykę lub interesy
kościoła.
A może wiesz, co ustaliło śledztwo i podzielisz się tą informacją?

> Nie mieszaj odpowiedzi na różne pytania. Skoro nie pamiętasz swojego postu o
> prywatnej opinii to już Twój problem.

Takiej bezczelności, jak Twoja, już dawno nie spotkałem. Uważasz użytkowników
tego forum za idiotów? Zacytowałem Twój post i mój do niego komentarz.
Zamierzasz zaprzeczać faktom?

> > Rzeczywiście, trudno zrozumieć kogoś, kto pisze w sposób tak dalece
> > sprzeczny z logiką i zdrowym rozsądkiem.

> Tu też masz rację. Właśnie to ma miejsce w Twoim przypadku.

Z litości nie skomentuję kolejnej bezczelności. Leżącego się nie kopie.

> I znowu nie czytasz ze zrozumieniem i mieszasz wątki. Różnica polega na tym,
> że co do dziewczynki to masz możliwość określenia co byś jej powiedział bo
> sprawa jest aktualna. Natomiast co do tego co byś czuł gdyby Twoja mama
> znalazła się w podobnej sytuacji to nie masz możliwości określenia bo taka
> sytuacja nie zaistniała.

Niczego nie mieszam. To Ty niczego nie kumasz. WIEM, co bym czuł, bedąc w
podobnej sytuacji, jak dziecko tej kobiety. Wiem, ponieważ potrafię to sobie
wyobrazić. Jeśli Ty nie potrafisz, to szczerze współczuję braku wyobraźni.
Powtarzam jeszcze raz: gdybym miał być przyczyna ślepoty mojej mamy, wolałbym,
aby usunęła ciążę. Bez najmniejszej wątpliwości jestem osobą najbardziej
kompetentną w kwestii moich własnych odczuć. Twoje zaś dywagacje na ten temat
są równie kompetentne jak opinie głuchego o Sonacie Księżycowej.

> Przede wszystkim to nie ja mam czelność rzucać oskarżenia na lekarzy a Ty.

Moje wnioski co do odpowiedzialności lekarzy są warunkowe. Uzależnione od
okoliczności. Nie pokazuję palcem winnego lekarza, tak jak Ty to robisz w
stosunku do poszkodowanej.

> Przede wszystkim to nie czuję nienawiści do rodziców za to Ty czujesz
> morderczą nienawiść do dziecka. Troszcz się więc o siebie.

Obrzydliwe i bezczelne łgarstwo, którego nawet nie usiłujesz uzasadniać. Mój
stosunek do dziecka pochodzącego z przedmiotowej ciąży jest doskonale obojętny.
Uważam, że kobieta, broniąc swojego zdrowia, miała prawo do usunięcia ciąży.
Nigdzie nie wypowiedziałem się nawet, czy powinna to zrobić. Nie napisałem
choćby jednego słowa, które mogłabyś interpretować jako nienawiść do dziecka.
Pisałem natomiast o wyborze mniejszego zła.
Ty swój stosunek do kobiety wyraziłaś wielokrotnie, bezpośrednio i bez ogródek.

> > O winie orzeka sąd, a nie dewotki z pianą na ustach (i nie tylko).
> > Ogarniasz?

> O winie orzeka sąd a nie zapienieni wściekli aborcjoniści. Ogarniasz?

Przypomnę, czego dotyczyła moja uwaga, żeby Ci uświadomić, że nawet do zwykłego
odbicia piłeczki potrzeba przynajmniej tej odrobiny inteligencji, której Ci,
jak widać, bardzo brakuje. Dotyczyła otóż Twojej następującej wypowiedzi:

> > A co do winy za dopuszczenie do takiej sytuacji to ponoszą ją
> > nieodpowiedzialni rodzice i nie zmieni tego opinia egoistycznego zw
> > olennika aborcji. Ogarniasz?

> No cóż, nic nie poradzę na to, że nie rozumiesz co się do Ciebie pisze.

Bez komentarza.

> Ja nie pytam co mówi ustawa ale co Ty na ten temat uważasz. Wygląda na to, że
> albo nie masz własnych poglądów albo tchórzysz i czynisz uniki. Ale pytam
> jeszcze raz: do którego miesiąca/tygodnia ciąży kobieta ma wg Ciebie prawo do
> aborcji?

Mam poglądy, ale nie będę zniżał się do tego, aby tłumaczyć się z nich przed
samozwańczą sędzią z sumieniem czystym, bo nieużywanym, z czołem nieskalanym
myślą głębszą od kałuży i z kamieniami w rękach. Rozmowa tego nie dotyczy.
Dyskutujemy o zadośćuczynieniu dla kobiety, która poniosła szkodę.

> Twoja amnezja jest zadziwiająca. Już nie pamiętasz, że to Ty użyłeś tego
> określenia jako pierwszy? I to Ty wykorzystujesz to określenie nie mając
> pojęcia co ono znaczy.

Ach, więc nie przyznajesz się do tego określenia? Bardzo dobrze. W takim razie
sprawa jest jasna. Skoro sama potwierdzasz, że Twoje poglądy nie wynikają z
miłości bliźniego, nie mam nic więcej do dodania. Wykazanie tego było właśnie
moim zamierzeniem.

> Zadziwiający pogląd w czasach kiedy za niewielką kwotę można łatwo kupić
> testy owulacyjne. Zapytaj pani w aptece albo zajrzyj na aukcję.
> Pozdrawiam

Wszelkie pomiary czy testy mogą sygnalizować stan aktualny. W przypadku
owulacji trzeba przewidzieć stan, jaki nastąpi dopiero za kilka dni. Żaden test
nie jest w stanie dokładnie przewidywać przyszłości, bo jest ona zależna od
znacznie większej ilości czynników niż stan aktualnie obserwowany.
Testy owulacyjne służą zaś do tego, żeby wykrywać dni najbardziej płodne. Dają
wynik na 12-36 godzin przed prawdopodobnym terminem owulacji. To wystarczy do
ZAPLANOWANIA ciąży, ale na pewno nie do tego, aby jej zapobiec. Jeżeli nawet
będziesz codziennie stosowała taki test i współżyła wtedy, kiedy daje wynik
negatywny, to w momencie otrzymania wyniku pozytywnego jest już za późno. Od
owulacji dzielą cię najwyżej dwie doby, więc zapłodnienia dokonają plemniki
wczorajsze, przedwczorajsze lub jeszcze o dzień-dwa wcześniejsze.

[Gość: bis]

bo Twój braciszek zdecydował, że nie chce mieć mamusi ślepej. I jednocześnie
kazał się nosić ważąc 50 kg co zaskutkowało tym samym co ciąża z Tobą i
urodzenie Ciebie biedaku.

[ell.a]

> > Twoje przypuszczenia nie zostały potwierdzone śledztwem.
>
> Skąd taki wniosek? Stąd, że prokuratura umorzyła śledztwo? To zupełnie o
niczym
>
> nie świadczy. W Polsce o takich umorzeniach zbyt często decyduje niechęć do
> narażenia się wpływowym środowiskom politycznym. W szczególności dotyczy to
> spraw przeciwko grupom czy osobom realizującym w praktyce politykę lub
interesy
>
> kościoła.
Przede wszystkim sam jesteś bezczelny i dajesz temu wyraz w niewybredny sposób.
Twoja niechęć do Kościoła i księży rzutuje na traktowanie osób broniących
dzieci nienarodzonych.
Z tego co pamiętam, to rzeczona kobieta sama zrezygnowała z późnej aborcji,
którą miała możliwość przeprowadzić.

> Niczego nie mieszam. To Ty niczego nie kumasz. WIEM, co bym czuł, bedąc w
> podobnej sytuacji, jak dziecko tej kobiety. Wiem, ponieważ potrafię to sobie
> wyobrazić. Jeśli Ty nie potrafisz, to szczerze współczuję braku wyobraźni.
> Powtarzam jeszcze raz: gdybym miał być przyczyna ślepoty mojej mamy,
wolałbym,
> aby usunęła ciążę. Bez najmniejszej wątpliwości jestem osobą najbardziej
> kompetentną w kwestii moich własnych odczuć. Twoje zaś dywagacje na ten temat
> są równie kompetentne jak opinie głuchego o Sonacie Księżycowej.
>
Nie wiesz. Tylko i wyłącznie przypuszczasz. Wyobraźnia i rzeczywistość to dwie
różne sprawy. Napisz, że wyobrażasz sobie co byś czuł.

> Moje wnioski co do odpowiedzialności lekarzy są warunkowe. Uzależnione od
> okoliczności. Nie pokazuję palcem winnego lekarza, tak jak Ty to robisz w
> stosunku do poszkodowanej.
>
Dokonałeś oceny lekarza i jednoznacznie go potępiłeś. I jeszcze wypierasz się
tego. Ja natomiast stwierdzam oczywisty fakt, że do całej sytuacji doszło bo
rodzice współżyli w dni płodne wiedząc jakie mogą byc konsekwencje.

> > Przede wszystkim to nie czuję nienawiści do rodziców za to Ty czujesz
> > morderczą nienawiść do dziecka. Troszcz się więc o siebie.
>
> Obrzydliwe i bezczelne łgarstwo, którego nawet nie usiłujesz uzasadniać. Mój
> stosunek do dziecka pochodzącego z przedmiotowej ciąży jest doskonale
obojętny.
> Uważam, że kobieta, broniąc swojego zdrowia, miała prawo do usunięcia ciąży.
> Nigdzie nie wypowiedziałem się nawet, czy powinna to zrobić. Nie napisałem
> choćby jednego słowa, które mogłabyś interpretować jako nienawiść do dziecka.
> Pisałem natomiast o wyborze mniejszego zła.
> Ty swój stosunek do kobiety wyraziłaś wielokrotnie, bezpośrednio i bez
ogródek.
A jak wytłumaczysz fakt, że Twoim zdaniem dziewczynka powinna zostać zabita ?
Sam napisałeś, że byś jej to powiedział. Czy życzenie komuś śmierci nie jest
przejawem nienawiści? Uważasz, że czyjaś śmierć to mniejsze zło niż utrata
czyjegoś wzroku?
I przede wszystkim wyraziłam swój stosunek do czynów kobiety a nie do niej jako
osoby.

> Mam poglądy, ale nie będę zniżał się do tego, aby tłumaczyć się z nich przed
> samozwańczą sędzią z sumieniem czystym, bo nieużywanym, z czołem nieskalanym
> myślą głębszą od kałuży i z kamieniami w rękach. Rozmowa tego nie dotyczy.
> Dyskutujemy o zadośćuczynieniu dla kobiety, która poniosła szkodę.
To że nieustannie próbujesz w przykry odwrócić kota ogonem i zarzucać mi różne
rzeczy nie mające nic wspólnego z prawdą nie zmienia faktu, że nie chcesz
wyrazić a nie tłumaczyć się ze swoich poglądów. Albo ich nie masz albo boisz
się do nich przyznać i tyle. A pytanie dotyczyło sprawy czyli do kiedy wg
Ciebie kobieta ma prawo do aborcji aby nie poniosła szkody?

> Ach, więc nie przyznajesz się do tego określenia? Bardzo dobrze. W takim
razie
> sprawa jest jasna. Skoro sama potwierdzasz, że Twoje poglądy nie wynikają z
> miłości bliźniego, nie mam nic więcej do dodania. Wykazanie tego było właśnie
> moim zamierzeniem.
>
No i znowu wyprodukowałeś wniosek nie mający nic wspólnego z prawdą. Naprawdę
jestem już zmęczona tym, że nie rozumiesz co się do Ciebie pisze. Ale pisz,
pisz. Dzięki Tobie ten problem jest wciąż na forum.

> Zadziwiający pogląd w czasach kiedy za niewielką kwotę można łatwo kupić
> > testy owulacyjne. Zapytaj pani w aptece albo zajrzyj na aukcję.
> > Pozdrawiam
>
> Wszelkie pomiary czy testy mogą sygnalizować stan aktualny. W przypadku
> owulacji trzeba przewidzieć stan, jaki nastąpi dopiero za kilka dni. Żaden
test
>
> nie jest w stanie dokładnie przewidywać przyszłości, bo jest ona zależna od
> znacznie większej ilości czynników niż stan aktualnie obserwowany.
> Testy owulacyjne służą zaś do tego, żeby wykrywać dni najbardziej płodne.
Dają
> wynik na 12-36 godzin przed prawdopodobnym terminem owulacji. To wystarczy do
> ZAPLANOWANIA ciąży, ale na pewno nie do tego, aby jej zapobiec. Jeżeli nawet
> będziesz codziennie stosowała taki test i współżyła wtedy, kiedy daje wynik
> negatywny, to w momencie otrzymania wyniku pozytywnego jest już za późno. Od
> owulacji dzielą cię najwyżej dwie doby, więc zapłodnienia dokonają plemniki
> wczorajsze, przedwczorajsze lub jeszcze o dzień-dwa wcześniejsze.
Testy pokazują, kiedy wzrasta poziom hormonu luteinizującego. I analizując
zmiany tego poziomu oraz inne objawy można określić dni płodne i margines.
Pewność zwiększa się wraz z upływe czasu. Im dłużej się stosuje metodę tym jest
ona bardziej skuteczna.

[Gość: miłka]

> Testy pokazują, kiedy wzrasta poziom hormonu luteinizującego. I analizując
> zmiany tego poziomu oraz inne objawy można określić dni płodne i margines.
> Pewność zwiększa się wraz z upływe czasu. Im dłużej się stosuje metodę tym
> jest ona bardziej skuteczna
buahahahahahahah - dawno nie czytalam rownie bzdurnego tekstu. A ile czasu
stosujesz te metode, jak czesto wspolzyjesz i od jakiego czasu, ze wypowiadasz
takie bzdury. O tej metodzie na pewno jednego NIE mozna powiedziec, ze ,,im
dluzej sie ja stosuje tym jest bardziej skuteczna'' - sama z siebie metoda ta,
tylko dlatego ze stosujesz ja lata cale, nie robi sie bardziej skuteczna
buahahahahahahah

[ell.a]

Skoro nie wiesz podstawowych rzeczy to wyjaśniam. Przede wszystkim
wielomiesięczna obserwacja daje doświadczenie poznania własnego cyklu i
określenia jego rytmu. Dlatego im dłużej stosujesz metodę tym lepiej możesz
określić dni płodne i tym bardziej jest skuteczna.
Ale njwyraźniej wg Ciebie lepiej się na tym znasz nie stosując tej metody.

[Gość: miłka]

Dziecko, co ty wiesz o swoich adwersarzach, ze takie bzdury wygadujesz :-)))
boszszsz, ty napisalas cyt: Im dłużej się stosuje metodę tym jest
ona bardziej skuteczna.(koniec cyt) i do tego sie odnioslam, bo akurat ta
metoda nie staje sie bardziej skuteczna tylko dlatego, ze sie ja dluzej
stosuje :-)) Poczytaj dokladniej, bo braki jakies widze, no i nie
odpowiedzialas na moje pytanie o Twoje doswiadczenia w stosowaniu tej metody.
No prosze daj swiadectwo...., no..., dla tych dzieci, o ktore tak zarliwie sie
troszczysz...A zeby cie zachecic, od siebie zaczne, otoz metode te
wykorzystywalam w praktyce przez dobrych n-lat, wiec bacz co i do kogo
piszesz...:-)))

[ell.a]

Dziwię się, że nie rozumiesz o co mi chodzi. Z biegiem czasu poznaje się cykl i
jego odchylenia i łatwiej jest określić margines.
Nie będę się tu dzielić szczegółami moich doświadczeń ale odsyłam Cię na forum
o NPR gdzie możesz naczytać się do woli wypowiedzi różnych osób.

[Gość: misiu]

Szkoda czasu i nerwów na przepychanki z osóbką ciemną jak twarz hajera
przodowego po szychcie, o umyśle ciasnym i zamkniętym jak puszka sardynek i o
inteligencji królika-miniaturki.
Orka na ugorze to zajęcie nie dla mnie.
Pozdrawiam gorąco.
misiu

[Gość: misiu]

Miłka, to oczywiście nie było do Ciebie. :-)

[Gość: bis]

[kocia_noga]

Zauważyłam , że ell.a pisze jak Dulce i kamfora .Albo to ta sama osoba, albo
osoby zaciekle walczące z prawem do wyboru sa jak z jednej sztancy . Taki
ciasny garniturek .

[Gość: bis]

własnego doświadczenia.
Tak mało potrzeba było, żeby tej ciasnoty zawężającej twoje horyzonty myślowe
na lekcjach się pozbyć.
Ale Ty przecież chcesz trwać nadal w średniowieczu myślowym.

mysle tak samo!

[ggigus]

[ell.a]

Jestem Dulce. Aby móc rozmawiać na forum o zwierzętach zalogowałam się. Stare
dyskusje prowadze nadal pod nickiem Dulce. Natomiat nie jestem kamfora.
Co do ciasnego garniturka to może uda Ci się kiedyś go zmienić, czego
serdecznie życzę.

[ell.a]

> Szkoda czasu i nerwów na przepychanki z osóbką ciemną jak twarz hajera
> przodowego po szychcie, o umyśle ciasnym i zamkniętym jak puszka sardynek i o
> inteligencji królika-miniaturki.
Całkowicie się z Tobą zgadzam biorąc pod uwagę doświadczenie dyskusji z Tobą.
> Orka na ugorze to zajęcie nie dla mnie.
Też za tym nie przepadam jednak robię to nie dla Ciebie a dla dzieci.
Pozdrawiam

[ell.a]

Proponuję przeniesienie dyskusji do jednego wątku.
Pozdrawiam

[wojmir1988]

Cóż tutaj dyskusja czy Płód jest już człowiekiem czy jeszcze nie nie ma sensu. Należy zastosować się do PRAWA. PRAWA, które leży u Podstaw Przepisów Prawnych stosowanych w Europie od Tysiącleci a zwących się PAREMIE PRAWNICZE.

nasciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur ? ?mającego się narodzić uważa się za narodzonego, ilekroć chodzi o jego korzyści?.

Korzyścią dziecka poczętego jest się narodzić tak więc jeśli ktoś dokonuje Aborcji z przyczyn pozamedycznych (zagrożenie życia i zdrowia) to postępuje według tej Paremii Prawniczej dokładnie tak Samo jakby pozbawił życia dziecko już narodzone.

Owszem ktoś zarzuci, że ta Paremia ma zastosowanie do prawa spadkowego ale skoro za morderstwo karaną śmiercią a za kradzież chłostą to znaczy, że przestępstwa przeciw życiu wzbudzało większą niechęć jak te przeciw mieniu tak więc z czysto logicznego powodu Paremia ta winna mieć zastosowanie również odnośnie Prawa Karnego.

[Gość: barbinator]

> Szpital nie ma takiego obowiązku aby zatrudniać tylko takich lekarzy. Jak już
> musisz coś pisać byle pisać to napisz coś choć odrobinę mniej żałosnego.


Szpital jest finansowany z naszych składek zdrowotnych w związku z czym ma
obowiązek dostarczania ubezpieczonym wszystkich zakontraktowanych usług
medycznych. a więc także i zgodnej z prawem aborcji. Odmowa dostarczenia tych
usług jest równoznaczna z zerwaniem umowy co uprawnia ubezpieczonego do
wszczęcia kroków prawnych - twój rozmówca ma rację.
Lekarz ma oczywiście prawo odmówić a szpital nie musi go w związku z taką
odmową zwolnić z pracy. Szpital ma natomiast obowiązek zadbać o to, by w
szpitalu pracowała wystarczająca liczba lekarzy gotowych do wykonywania zgodnej
z prawem aborcji. Jeżeli w tym celu będzie zmuszony zwolnić lekarza a na jego
miejsce zatrudnić innego, to będzie to zgodne z KP.

Pozdr. B.

[ell.a]

No właśnie. Szpital jest finansowany m.in. z moich skladek zdrowotnych i nie
widzę żadnego powodu żeby za m.in. moje pieniądze finansować mordowanie dzieci
nienarodzonych i leczenie skutków aborcji.
Co do lekarzy, to skoro szpital może zatrudnić abortera na miejsce lekarza,
ktory nie morduje, ale nie ma chętnych aborterów to już nie wina szpitala.
Pozdrawiam

[Gość: barbinator]

> No właśnie. Szpital jest finansowany m.in. z moich skladek zdrowotnych i nie
> widzę żadnego powodu żeby za m.in. moje pieniądze finansować mordowanie
dzieci
> nienarodzonych i leczenie skutków aborcji.


Proszę bardzo, to się daje przeprowadzić. Można tak skonstruować składkę
ubezpieczniową abyś nie musiała dokładać się do kosztów aborcji. To dość
ryzykowne, bo wtedy np ludzie bezpłodni mogą powiedzieć że oni nie będą się
dokładali do twojej składki (zakładam, że masz albo chcesz mieć dzieci) i zrobi
się totalny bałagan.
Jednak teoretycznie byłoby to możliwe.
Niemniej jednak stan prawny na dzień dzisiejszy jest taki jaki jest, składka
jest taka sama dla wszystkich więc każdy ubezpieczony ma prawo do tych samych
zakontraktowanych świadczeń.
Głową muru nie przebijesz, prawa krzykiem nie zmienisz.


> Co do lekarzy, to skoro szpital może zatrudnić abortera na miejsce lekarza,
> ktory nie morduje, ale nie ma chętnych aborterów to już nie wina szpitala.
> Pozdrawiam


Pomijając orginalną frazeologię (w Polsce zawód taki jak "aborter" nie
istnieje - sprawdź w oficjalnym spisie zawodów) mylisz się co do meritum.
Szpital, skoro podpisał umowę z ubezpieczonymi i zobowiązał się do świadczenia
usług ma obowiązek zrobić wszystko by te usługi móc wykonywać. W przewciwnym
razie łamie prawo (gdyż nie wywiązuje się z umowy za którą zresztą cały czas
bierze pieniądze)
Szpital może w ostateczności sprowadzić lekarzy z zagranicy lub zakontraktować
odpowiednie usługi w szpitalu zagranicznym. Być może zresztą tak właśnie będzie
się już wkrótce działo.
Prawo jest prawem i musi być przestrzegane.
EOT

Pozdr. B.

[ell.a]

> Niemniej jednak stan prawny na dzień dzisiejszy jest taki jaki jest, składka
> jest taka sama dla wszystkich więc każdy ubezpieczony ma prawo do tych samych
> zakontraktowanych świadczeń.
> Głową muru nie przebijesz, prawa krzykiem nie zmienisz.
> Szpital może w ostateczności sprowadzić lekarzy z zagranicy lub
zakontraktować
> odpowiednie usługi w szpitalu zagranicznym. Być może zresztą tak właśnie
będzie
>
> się już wkrótce działo.

Tak się może stać jak piszesz. Szpital wymieni lekarzy na aborterów
sprowadzanych z zagranicy, najlepiej z Chin. Tylko ciekawe czy jest to realne i
kto za to zapłaci. Głową muru nie przebijesz, rzeczywistości krzykiem nie
zmienisz...
I zdecydowanie jestem za podzieleniem składek a nawet za stworzeniem dwóch
funduszy zdrowotnych: dla chcących się tylko leczyc i dla tych co chcą się
leczyć i zabijać dzieci nienarodzone. Albo da sie to załatwić sprawą koszyka
usług.

>Prawo jest prawem i musi być przestrzegane.
Tu się z Tobą zgadzam. Prawo musi być przestrzegane. Zwłaszcza konstytucyjne
prawo do życia.
Pozdrawiam

[wojmir1988]

>"Szpital, skoro podpisał umowę z ubezpieczonymi i zobowiązał się do świadczenia
usług ma obowiązek zrobić wszystko by te usługi móc wykonywać. W przewciwnym
razie łamie prawo (gdyż nie wywiązuje się z umowy za którą zresztą cały czas
bierze pieniądze)"

To nie Szpital podpisał Umowę tylko NFZ tak więc skarż się do NFZ. :P
Ponadto każdy Człowiek przebywający na terenie III RP ma OBOWIĄZEK przestrzegania Konstytucji i ignorowania wszelkich zapisów Ustawowych, które są z ową Konstytucją III RP sprzeczne inaczej popełnia przestępstwo.

Art. 38 Konstytucji III RP "Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia".

Zaś człowiek w sensie Biologicznym a więc i Medycznym jest od POCZĘCIA do Śmierci. ZYGOTA to również Człowiek. w momencie gdy dojdzie do połączenia Męskiej Komórki Rozrodczej (plemnika) z Żeńską Komórką Rozrodczą (komórka jajowa) mamy już do czynienia z Człowiekiem czyli Homo Sapiens Sapiens.

Kijanka to stadium rozwojowe Żaby a nie zupełnie inny gatunek Płaza. Cykl życia żaby składa się z Skrzeku, Kijanki, Dorosłej Żaby.

Tak Samo jest z Człowiekiem.
Zygota>Zarodek>Płód>Noworodek>Niemowlę>Dzieciństwo>Dojrzewanie>Dojrzałość/Dorosłość>Wiek Średni>Starość

Tak więc z punktu widzenia Biologii/Medycyny Człowiek to również Zygota. Spór trwa nie o to czy Płód to Człowiek tylko pierwotnie chodziło o to w jakim okresie od powstania Zygoty wykształca się system nerwowy. Czyli od Samego Początku wiedziano, że Aborcja to pozbawienie życia człowieka w fazie prenatalnej

[Gość: ewapraw]

Morderstwo to zabójstwo popełnione ze szczególnym okrucieństwem na kilku
osobach. Staraj się być purystą!

[Gość: misiu]

Gość portalu: ewapraw napisał(a):

> Morderstwo to zabójstwo popełnione ze szczególnym okrucieństwem na kilku
> osobach. Staraj się być purystą!

Nie. Do zaistnienia morderstwa nie potrzeba wielu zabitych osób, ani
szczególnego okrucieństwa. Wystarczy dokonanie zabójstwa na jednym człowieku, z
niskich pobudek i z premedytacją.

[wojmir1988]

Mylisz się Morderstwo to planowane, umyślne, podstępne pozbawienie życia drugiej osoby i może to być nawet jedna osoba w każdym innym przypadku mamy do czynienia z zabójstwem czyli nieplanowanym, przypadkowym pozbawieniem życia. Oczywiście Polski Kodeks Karny nie rozróżnia Morderstwa od Zabójstwa. Wyższą Rangą od Morderstwa jest tylko Terroryzm.

prawo do pracy

[veritas]

> Lekarz ma prawo odmówić
Lekarz ma prawo odmówić, w świetle prawa jednak musi wskazać, gdzie kobieta -
zgodnie ze swoim ustawowym prawem - ciążę przerwie. Odmówić bez podania innego
adresu już nie ma prawa.

> i ma prawo do pracy. To nie ulega kwestii. A kogo szpital zatrudnia to inna
sprawa.
Nie ma jednak obowiązku pracy w państwowym szpitalu - i nie powinien być tam
zatrudniony, jeśli nie chce wykonywać swojej pracy.
Nie jest to kwestia dyskrymiacji religijnej ale po prostu zatrudniania osób,
które chcą i mogą wykonywać swoje zadania.

Pacjentka w określonych sytuacjach ma prawo domagać się w publicznym szpitalu
przerwania ciąży - i nie jest 'inną sprawą', kogo szpital zatrudnia, bo od tego
realizacja praw pacjenta zależy.

Prawo to może ci się oczywiście podobać lub nie - ale w państwie prawa
uprawnienia obywateli powinny być egzekwowalne niezależnie od tego, jaki jest
do nich stosunek twój czy kogokolwiek innego.

Ginekolog zawsze może otworzyć własny gabinet czy pracować np. w fundacji
przykościelnej.

[ell.a]

> Lekarz ma prawo odmówić, w świetle prawa jednak musi wskazać, gdzie kobieta -
> zgodnie ze swoim ustawowym prawem - ciążę przerwie. Odmówić bez podania
innego
> adresu już nie ma prawa.
I nie ma dowodu, że nie wskazał.

Nie ma jednak obowiązku pracy w państwowym szpitalu - i nie powinien być tam
> zatrudniony, jeśli nie chce wykonywać swojej pracy.
Na szczęście nie Ty o tym będziesz decydować i łamać prawa lekarzy.

[amelia1]

> Na szczęście nie Ty o tym będziesz decydować i łamać prawa lekarzy.

Lekarze pelnie role niejako uslugowa w stosunku do pacjentow. Jesli nie
wywiazuja sie z obowiazkow, ktore naklada na nich prawo, w interesie nas
wszystkich jest zastapic ich takimi, ktorzy z tych obowiazkow beda sie
wywiazywac. Lekarze sa dla nas, a nie na odwrot.

[ell.a]

To prawda, że lekarze są dla nas ale nikt nie ma prawa zmusiś ich do morderstwa.

[amelia1]

> To prawda, że lekarze są dla nas ale nikt nie ma prawa zmusiś ich do
morderstwa
> .

Ale nikt nie bedzie ich zmuszal do morderstwa. Po prostu na ich miejsce
przyjmie sie takich, ktorzy nie uwazaja zabiegu przerwania ciazy za morderstwo.

[ell.a]

> Ale nikt nie bedzie ich zmuszal do morderstwa. Po prostu na ich miejsce
> przyjmie sie takich, ktorzy nie uwazaja zabiegu przerwania ciazy za
morderstwo.
>
Nie sądzę żeby to było realne bo jest niezgodne z prawem. Takie projekty mogą
jedynie zaostrzyć walkę o życie dzieci.

[wojmir1988]

Tzw. Klauzula Sumienia nie jest przeszkodą w przypadku Aborcji w celu Ratowania Życia i Zdrowia Matki lecz o tym czy mamy z tym do czynienia decyduje WYŁĄCZNIE LEKARZ.

Co do ciąży Nastolatek co też jest obecnie dopuszczalne to czemu za GŁUPOTĘ MATKI mamy Karać Śmiercią niczemu niewinne dziecko?

Co do ciąż poczętych w wyniku Gwałtu to proszę bardzo może być ale Gwałciciel winien być Karany Karą Proporcjonalną do czynu czyli nie tylko za gwałt ale i za Morderstwo w przeciwnym wypadku mamy do czynienia z bezprawiem gdyż KŚ wykonujemy nie na gwałcicielu a Karzemy Śmiercią Dziecko za to, że ma Ojca Bandytę.

Co do Aborcji Eugenicznych czyli z przyczyn na PODEJRZENIE Choroby genetycznej lub Upośledzenia Umysłowego na ten przykład to jest to przecież pomysł Adolfa Hitlera czy naprawdę musimy mieć Przepisy "Prawne" wymyślone przez Adolfa Hitlera?

[amelia1]

> A od kiedy to w Polsce panuje dyskryminacja ze względu na przekonania
> religijne? Lekarz ma prawo odmówić i ma prawo do pracy. To nie ulega kwestii.

Nigdzie nie jest powiedziane, ze kazdy musi miec prace. A w opisywanej sytuacji
kobieta miala prawo do legalnej, bezplatnej aborcji i szpital powinien jej to
zapewnic.

> A od kiedy to w Polsce panuje dyskryminacja ze względu na przekonania
> religijne?

Dlaczego zakladasz, ze negatywny stosunek do aborcji musi wynikac z przekonan
religijnych?

[ell.a]

Nigdzie nie jest powiedziane, ze kazdy musi miec prace. A w opisywanej sytuacji
>
> kobieta miala prawo do legalnej, bezplatnej aborcji i szpital powinien jej to
> zapewnic.
Nie wiesz jak sprawa była załatwiana. Zresztą później kobieta zrezygnowała.

> Dlaczego zakladasz, ze negatywny stosunek do aborcji musi wynikac z przekonan
> religijnych?
Na tym wątku zwolennicy aborcji fanatycznie to ze sobą wiążą.

[Gość: chicarica]

Wg klauzuli sumienia, o którą jak się domyślam Ci chodzi, lekarz ma prawo
odmówić wykonania zabiegu, musi jednak wskazać pacjentowi miejsce, gdzie zabieg
zostanie wykonany. Jest to jego zasr...ny obowiązek. Jeśli tego nie zrobi,
powinien zostać wyrzucony z pracy - tak się dzieje w państwie prawa.
Polska najwyraźniej państwem prawa nie jest.

[ell.a]

Rzeczywiście, najwyraźniej Polska nie jest państwem prawa mordowania.
A co do różnych zabiegów to niech szpitale się może określą:
"tutaj mordujemy nienarodzone dzieci, wykonują to: dr X, dr Y i dr V",
wtedy nie będzie niedomówień.

[apetyt_na_zycie]

Poczytaj chociaż odrobinę z zakresu embriologii, bo aż przykro czytać...
Demagogia rodem z kłamliwego "Niemego krzyku".
No i oczywiście absolutne prawo do decydowania o życiu kobiet, o których
piszesz. Ciągle zapominasz, że żadna z nich nie jest inkubatorem, a ich ciąże
to ICH sprawa. A już na pewno NIE TWOJA.. No, chyba, że masz zamiar zaadoptować
któreś z tych dzieci, ale takich chęci nie zauważyłam..

[ell.a]

A Ty poczytaj sobie o genetyce, bo aż przykro czytać. Demagogoia rodem z
kłamliwego hasła "prawo wyboru".
Nie mam zamiaru decydować o życiu kobiet, ale mam prawo decydować na co idą
moje podatki i mam prawo sprzeciwiać się mordowaniu dzieci i leczeniu nstępstw
aborcji z m.in. moich podatków.
Kobieta nie jest inkubatorem ale nie wiem czy wiesz, że współżyjąc można zajśc
w ciążę. Nikt kobiet do zachodzenia w ciążę nie zmusza. A jeżeli nie akceptują
swojej płciowości to już ich problem, którego nie maja prawa zrzucać na innych.
Ich ciąże to nie tylko ich sprawa ale przede wszystkim sprawa dzieci, które
chcą zamordować, i w których obronie staję.
A ta Twój żałosny tekst o adopcji...
Po pierwsze setki par tylko czekają na taka propozycję.
Po drugie nie ja doprowadziłam do zajścia w ciążę tylko rodzice i to oni mają
obowiązek, z którego chca sie wywinąć przez morderstwo a nie ja.

[Gość: Andzrejto]

Pozwolę sobie zacytować post Elli :
>Jakieś to dziwne, co piszesz. Nie chcesz oceniać moralności jednej osoby a
>dajesz sobie prawo do oceniania innej.
>Zgodnie z prawem lekarz ma prawo odmówić aborcji gdy nie jest zgodna z jego
>sumieniem. I w państwie prawa nie wolno odmówić lekarzowi ani pielęgniarkom
>tego prawa.
>Gdy lekarz nie chce wykonać aborcji w szpitalu a wykonuje prywatnie to
>rzeczywiście żle robi. Ale przede wszystkim dlatego, że wogóle wykonuje a na
>drugim miejscu z powodu podwójnej moralności.
>Poza tym mam wrażenie, że to Ty zasłaniasz się niezbyt umotywowanymi
>argumentami żeby uciec od tematu morderstwa.
>Miej odwagę się przyznać.

Ellu, dla ścisłości jestem przeciwnikiem aborcji w każdej sytuacji, ale również
jako konserwatysta i wierny wyborca UPR mam bezwzględny szacunek do prawa. A to
prawo dopuszcza możliwość aborcji, czy morderstwa dziecka nienarodzonego,
zależnie od poglądów, w ściśle określonych wypadkach. Lekarz może mieć swoje
rozterki moralne w swoim prywatnym gabinecie, gdzie przyjmuje pacjentów za ich
prywatne pieniądze. Ale jeśli pracuje w szpitalu za pieniądze z NFOZ, który
zgodnie z istniejącym prawem dopuszcza taka możliwośc, to podejmując taką pracę
jednocześnie wyraża zgodę na wykonywanie tego typu zabiegów. I tu się kończy
jego możliwość wyboru. A jeśli mu to nie odpowiada, to niech przejdzie na
praktykę prywatną, albo zmieni zawód. Tak samo jak żołnierz, czy policjant,
podpisując kontrakt robi to ze świadomością, że być może będzie musiał zabijać,
lub ryzykować własnym życiem. Niestety ale odmowa wykonania takiego zabiegu
jest złamaniem tego prawa i lekarz powinien ponieść tego konsekwencje. Jeśli
prawo może karać kobiety zabijające swoje dzieci, to tak samo ma obowiązek
karać lekarzy za odmowę.
Nieszczęście tego kraju leży w tym, że jest całkiem spora grupa ludzi
praktycznie nie ponosząca odpowiedzialnośc za swoje postepowanie!!!!
Andrzej

[Gość: Andrzejto]

Zapomiałem dodać, że zgadzam się z Tobą, iz nikt jej nie zmuszał do współżycia.
Jeśli usłyszała od okulisty informaję, że nie wolno jej zajść w ciążę, to chyba
istnieją radykalne metody antykoncepcyjne w rodzaju podwiązania jajników, lub
poproszenia swojego partnera o wasektomię(czyli przecięcie nasieniowodów),
który to zabieg raz na zawsze odsuwa od niej ryzyko zajścia w niepożądaną
ciążę. Po prostu należy myśleć przed a nie po. Lekarz spieprzył sprawę, ale jej
mówiąć szczerze ciąża jest wynikiem jej własnej głupoty!!
Czy się mylę??

[Gość: misiu]

Gość portalu: Andrzejto napisał(a):

> Zapomiałem dodać, że zgadzam się z Tobą, iz nikt jej nie zmuszał do
> współżycia. Jeśli usłyszała od okulisty informaję, że nie wolno jej zajść w
> ciążę, to chyba istnieją radykalne metody antykoncepcyjne w rodzaju
> podwiązania jajników, lub poproszenia swojego partnera o wasektomię(czyli
> przecięcie nasieniowodów), który to zabieg raz na zawsze odsuwa od niej
> ryzyko zajścia w niepożądaną ciążę. Po prostu należy myśleć przed a nie po.
> Lekarz spieprzył sprawę, ale jej mówiąć szczerze ciąża jest wynikiem jej
> własnej głupoty!!
> Czy się mylę??

Owszem, mylisz się. Takie zabiegi są w Polsce nielegalne.
Art. 156 KK
§ 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:
1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia [...]
podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

Poza tym przypominam raz jeszcze, że szpital ma obowiązek udzielenia pomocy
nawet wtedy, kiedy choroba jest zawiniona przez chorego.

[Gość: Andrzejto]

> Owszem, mylisz się. Takie zabiegi są w Polsce nielegalne.
> Art. 156 KK
> § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:
> 1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia [...]
> podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.
>

Hmm..
Nie mówię nie, ale jakoś tak się składa, że pod ten paragraf można podciągnąć
niektóre błędy lekarskie, a jakoś nie słyszałem, aby któryś z nich poszedł
siedzieć. A przy skali różnych zabiegów chirurgicznych i błędów które muszą się
zdarzać, bo lekarze przecież nie są nieomylnymi cyborgami, do pierdla powinno
iść co najmnie kilku rocznie???
Poza tym, jeśli taki zabieg byłby wykonany na wyraźnie skierowanie lekarza,
jako zabieg ratujący zdrowie lub życie tej kobiety, jak sądzę nie podlegałby
odpowiedzilności karnej. Tak samo jak usunięcie narządów rodnych w przypadku
raka??
> Poza tym przypominam raz jeszcze, że szpital ma obowiązek udzielenia pomocy
> nawet wtedy, kiedy choroba jest zawiniona przez chorego.

I to jest nie do końca w porządku moim zdaniem, bo z jakiej okazji mam
finansować leczenie czyjejś głupoty??? Czym innym jest chyba wypadek, czy
choroba, a czym innym celowe ignorowanie zaleceń lekarza??
Bo jeśli przy porodzie poprzedniego dzicka kobiecie miano podwiązać jajniki, to
chyba jak dostała pierwszego okresu po połogu, powinna się zorientować, że coś
jest nie tak??

[Gość: misiu]

> Hmm..
> Nie mówię nie, ale jakoś tak się składa, że pod ten paragraf można podciągnąć
> niektóre błędy lekarskie, a jakoś nie słyszałem, aby któryś z nich poszedł
> siedzieć. A przy skali różnych zabiegów chirurgicznych i błędów które muszą
> się zdarzać, bo lekarze przecież nie są nieomylnymi cyborgami, do pierdla
> powinno iść co najmnie kilku rocznie???

Podejrzewam, że nawet niedoszacowałeś. :-)
Obowiązujące prawo, a jego egzekucja to jednak dwie różne sprawy. Ogólnie
wiadomo, jak trudno jest udowodnić lekarzowi przestępstwo związane z
wykonywanym zawodem. W każdym razie na gruncie prawa nie sposób czynić żadnej
kobiecie zarzutu, że nie poddała się zabiegowi, którego to prawo zabrania.

> Poza tym, jeśli taki zabieg byłby wykonany na wyraźnie skierowanie lekarza,
> jako zabieg ratujący zdrowie lub życie tej kobiety, jak sądzę nie podlegałby
> odpowiedzilności karnej. Tak samo jak usunięcie narządów rodnych w przypadku
> raka??

Owszem. Jest to tzw. "stan wyższej konieczności", w którym świadomie poświęca
się mniejsze dobro dla większego. Faktycznie, można byłoby w tym przypadku
założyć istnienie takiego stanu, jednak wówczas należałoby udowodnić, że
zaproponowano kobiecie taką możliwość, a ona ją świadomie odrzuciła.

> I to jest nie do końca w porządku moim zdaniem, bo z jakiej okazji mam
> finansować leczenie czyjejś głupoty??? Czym innym jest chyba wypadek, czy
> choroba, a czym innym celowe ignorowanie zaleceń lekarza??

Tutaj po części się z Tobą zgadzam, tzn. uważam, że ubezpieczenie zdrowotne
powinno być w pełni dobrowolne, a państwo nie powinno "pobierać" żadnej składki
z tego tytułu. Jeżeli jednak kobieta opłaciła tę przymusową składkę, ma pełne
prawo domagać się takich świadczeń, jakie w zamian za nią gwarantuje ustawa.
Gdyby nie było przymusu ubezpieczenia zdrowotnego, w ogóle nie mielibyśmy o
czym rozmawiać. Za jej własne pieniądze lekarze nie robiliby żadnej łaski,
nawet nie wspomnieliby o sumieniu, tylko czynili to, co w danym momencie
powinni byli czynić.

> Bo jeśli przy porodzie poprzedniego dzicka kobiecie miano podwiązać jajniki,
> to chyba jak dostała pierwszego okresu po połogu, powinna się zorientować, że
> coś jest nie tak??

Wcale nie. Podwiązuje się nie jajniki, tylko jajowody. Sztucznie wykonana
niedrożność jajowodów nie zmienia zaś w żaden sposób normalnego cyklu
hormonalnego.

[Gość: chicarica]

Ta kobieta mówiła w programie, że miała mieć podwiązane jajowody podczas
poprzedniego cesarskiego cięcia (wcześniej miała jeszcze 2 dzieci poprzez
cesarskie cięcie właśnie), jednak z nieznanych jej przyczyn lekarze tego nie
zrobili.
Sama sobie przecież tych jajowodów podwiązać nie mogła, prawda?

[ell.a]

Witam
Po raz kolejny muszę pisać to samo, ale trudno.
Lekarz ma prawo pracować w państwowym szpitalu i ma prawo odmówić aborcji. Te
prawa się nie wykluczają czy to sie komuś podoba czy nie.
> Nieszczęście tego kraju leży w tym, że jest całkiem spora grupa ludzi
> praktycznie nie ponosząca odpowiedzialnośc za swoje postepowanie!!!!
Tu się z Tobą zgadzam. Zwłaszcza dotyczy to osób, dla których seks jest
ważniejszy od ludzkiego życia.
Pozdrawiam

[Gość: chicarica]

O ile mi dobrze wiadomo, lekarz ma prawo odmówić aborcji, ale ma jednocześnie
poinformować pacjentkę, gdzie i do kogo powinna się zgłosić w celu legalnego
wykonania zabiegu.
Ten lekarz tego obowiązku nie dopełnił, łamiąc w ten sposób prawo. Powinien za
to odpowiedzieć przed sądem, ale znając ten kraj nigdy do tego nie dojdzie, bo
propaganda antyaborcyjna i źle rozumiana solidarność zawodowa lekarzy do tego
nie dopuszczą.
Źle się jednak dzieje, jeśli w Polsce nie jest przestrzegane prawo. Drodzy
antyaborcjoniści, pamiętajcie że los jest złośliwy i być może kiedyś i Wy
staniecie się ofiarami łamania prawa, może nie w kwestii aborcji, może w innej
sprawie...

[ell.a]

Nie wiadomo jakiej informacji na ten temat udzielił/nie udzielił kobiecie
lekarz. Mógł ja odesłać do lekarza, który też odmówił. Więc czy złamał prawo
jest sprawą dyskusyjną.

> Źle się jednak dzieje, jeśli w Polsce nie jest przestrzegane prawo.
W innych sprawach najczęściej. I to nie od dziś. Urodziłaś sie wczoraj?

Drodzy
> antyaborcjoniści, pamiętajcie że los jest złośliwy i być może kiedyś i Wy
> staniecie się ofiarami łamania prawa, może nie w kwestii aborcji, może w
innej
> sprawie...
Jaki los? Nie ma czegoś takiego jak los. To nie jest sprawa "losu", że w Polsce
sa łamane np. prawa pracownicze czy prawa pacjentów chcących się leczyć.
Doświadczenie niesprawiedliwości (z czym zdarzało mi się zetknąć) jest
niewspółmierne do zabicia dziecka a łonie matki.
Ale to miłe, że się troszczysz o drogich Ci przeciwników aborcji.

[Gość: chicarica]

Akurat przypadkiem wiadomo, bo kobieta opowiadała o tym w programie. Lekarz nie
tylko nie powiedział jej gdzie ma się zgłosić, ale jeszcze dodatkowo walnął jej
na skierowaniu napis że odmawia i pieczątkę, niszcząc jej tym samym to
skierowanie.

[ell.a]

> Akurat przypadkiem wiadomo, bo kobieta opowiadała o tym w programie. Lekarz
nie
>
> tylko nie powiedział jej gdzie ma się zgłosić, ale jeszcze dodatkowo walnął
jej
>
> na skierowaniu napis że odmawia i pieczątkę, niszcząc jej tym samym to
> skierowanie.
Tak twierdzi jedna ze stron. Trzeba, żeby wypowiedział sie też lekarz. Ale moim
zdaniem uczciwiej postąpił potwierdzając na piśmie, że odmawia niż tylko na
gębę. Za to mógł kobiecie wskazać osobę tylko słownie. A ona teraz być może
wykorzystuje to co ma.
Zawsze należy wysłuchać obu stron konfliktu.

[Gość: chicarica]

Powinien to zrobić sąd.

[ell.a]

Najpierw należy przeprowadzić śledztwo. Jeżeli sprawa nie trafiła do sądu (a
zdarzyło się to dość dawno) to można przypuszczać, że śledztwo nie wykazało
winy lekarza czy szpitala.

[amelia1]

> Nie wiadomo jakiej informacji na ten temat udzielił/nie udzielił kobiecie
> lekarz. Mógł ja odesłać do lekarza, który też odmówił. Więc czy złamał prawo
> jest sprawą dyskusyjną.

Nadal nie rozumiesz. Jesli lekarz odmawia wykonania aborcji, to szpital jest
zobowiazany do znalezienia innego lekarza, ktory taki zabieg przeprowadzi albo
do wskazania miejsca, w ktorym bedzie mozna poddac sie aborcji. Nie chodzi o
to, aby odsylac kobiete do lekarza, ktory tez odmowi, chociaz pewnie tobie i
tobie podobnym fanatykom bardzo by pasowalo, gdyby tak sie dzialo.

[ell.a]

> Nadal nie rozumiesz. Jesli lekarz odmawia wykonania aborcji, to szpital jest
> zobowiazany do znalezienia innego lekarza, ktory taki zabieg przeprowadzi
albo
> do wskazania miejsca, w ktorym bedzie mozna poddac sie aborcji. Nie chodzi o
> to, aby odsylac kobiete do lekarza, ktory tez odmowi, chociaz pewnie tobie i
> tobie podobnym fanatykom bardzo by pasowalo, gdyby tak sie dzialo.
Ty nie rozumiesz. Nie ma tu dowodu, że szpital zaniedbał. Zresztą z tego co
pamiętam kobieta później sama zrezygnowała. Teraz więc nie ma specjalnych szans
na sukces w procesie cywilnym chociaż tobie podobnym fanatykom to bardzo nie
pasuje.

[dziejas]

wedlug tej samej ustawy lekarz ma prawo odmowic wykonania zabiegu. nie wiem po
co tak dramatyzujesz. chciala usunac mogla poszukac innego lekarza.

[Gość: Fea]

> chciala usunac mogla poszukac innego lekarza.

a skąd przypuszczenie ze go znalazła? Odmawainie praw pacjentkom przez lekarzy
w tej sytacji jest nagminne - znam osobiscie kobiete, ktora pielgrzymiwała (w
Warszawie! - w mniejszych spoleznosciach jest pewnie gorzej) przez miesiac po
lekarzach blagając o pomoc (tez wchodzilo w gre okaleczene) a w koncu
zapoczyczyla sie u rodziny i zalatwila sprawe prywatnie.

[dziejas]

nie mam takiego przypuszczenia. podalem tylko mozliwosc. a to, ze zrobila to na
wlasny koszt to bardzo dobrze. niby czemu mialaby robic na moj?

[Gość: mała]

ell.a napisała:

> Ta kobieta była chora już przed zajściem w ciążę. Podejmując współżycie
> ryzykowała na własną odpowiedzialność a potem winą chciała obarczyć niewinną
> istotę.


Ciemnogród rządzi się swoimi własnymi prawami :))).

[ell.a]

A morderstwogród swoimi.

[Gość: mała]

A słowotwórstwo jeszcze innymi :))).
Jesteś urocza, naprawdę :))).

[ell.a]

Co do Ciebie to nie wiem , czy jesteś urocza ale na pewno aborcja nie jest
urocza.
A co do przysłówków i rzeczowników, to prawidłowe/nieprawidłowe ich używanie
przeze mnie przy różnych okazjach niech Ci nie spędza snu z powiek. Zajmij się
lepiej tematem.
Pozdrawiam

[Gość: mała]

> Co do Ciebie to nie wiem , czy jesteś urocza ale na pewno aborcja nie jest
> urocza.

Bo nie ma być urocza, jest potrzebna.

> A co do przysłówków i rzeczowników, to prawidłowe/nieprawidłowe ich używanie
> przeze mnie przy różnych okazjach niech Ci nie spędza snu z powiek

Nie martw się, mam ważniejsze sprawy na głowie.

> Zajmij się lepiej tematem.

Mam swoje zdanie i mogę je przedstawić - to co zrobiono tej kobiecie jest
bezmyślne i okrutne. Jest dowodem podwójnej moralności i zaściankowego
myślenia, które panoszy się ciągle po kraju oraz wielu innych mało przyjemnych
spraw. Ale nie chce mi się przekonywać nawiedzonych konserwatystów, że aborcja
nie jest morderstwem. Wystarczy mi, że ja to wiem, poza tym szkoda czasu
na 'gadanie do słupa'.

[ell.a]

No cóż, nawiedzonych aborcjonistów koniecznie trzeba uświadamiać, że aborcja
jest morderstwem. I na pewno nie szkoda mi czasu na 'gadanie do słupa', bo to,
że komuś się wydaje, że wie to nie znaczy, że wie. A najczęściej nie wie albo
uparcie ignoruje fakty o aborcji.
Aborcja jest "potrzebna" wyłącznie tym, dla których seks bez ograniczeń jest
ważniejszy od ludzkiego życia. I chcą seksu za wszelką cenę, nawet po trupach.
Ludziom, którzy wykazują realne postrzeganie rzeczywistości nie
jest "potrzebna".
A bezmyślne i okrutne jest pozbawianie życia niewinną istotę.

[Gość: mała]

Naprawdę nie musisz potwierdzać tego co napisałam. Mi się wydaje, że jest to
wystarczająco logiczne. Dlaczego tak bardzo chcesz żeby wyszło na moje, nie
rozumiem :).

[ell.a]

Słonko, trzymaj się tematu a nie potwiedzaj tego co napisałam. Dlaczego tak
bardzo chcesz, żeby wyszło na moje, tzn. pokazujesz zupełny brak argumentów?
Nie rozumiem.

[Gość: mała]

Rozwalasz mnie :):):). Wymyśl coś swojego, w twoim gimnazjum nie uczą
konstruktywnego myślenia? Pisz co chcesz, ja już zmykam (tylko nie tęsknij!),
znam ciekawsze sposoby na marnowanie czasu. Ach, jak te dzieci lubią
przedrzeźniać...
Cmoook! Na pożegnanie.

[ell.a]

W rozmowach o aborcji - przypominam, że tego dotyczy temat - staram się
dostosować do poziomu osób, z którymi rozmawiam.
No cóż, nie dziwię się, że zmykasz (dzięki za troskę o moją tęsknotę). Jak
znajdziesz argumenty, w co wątpię, to wróć.
Pa

[Gość: mała]

W jednym z pierwszych postów napisałam, że tylko wyrażam swoją opinię i nie
zamierzam podawać argumentów, bo nie interesuje mnie walka z wiatrakami.
Argumenty mogę przedsawić ludziom, którzy nie mają klapek na oczach. Poza tym
nie mam ambicji nawracania nikogo na 'dobrą drogę', przykro mi.

[ell.a]

Żeby przedstawiać argumenty, trzeba je mieć. Ty nie masz żadnych i tyle. A
Twoje pisanie o klapkach czy innych pantoflach ma tylko to zamaskować.
A Twoje klapki na oczach czym są przyklejone? Cyjanopanem, superglue czy
butaprenem? A może ośmiorniczką ?!
Pozdrawiam

[Gość: mała]

Na to, że 2 + 2 jest 4 też potrzebujesz argumentów?

[ell.a]

Na to ja akurat nie potrzebuję argumentów ale np. wyższy matematyk już by
potrzebował.
Zadziwiające, do czego się posuwasz żeby odsuwać problem aborcji. A tu u Ciebie
argumentów brak.

[Gość: mała]

Dziewczyno, czytaj ze zrozumieniem!!!
Nie chce mi się podawać Ci argumentów, bo już pisałam, że nie zależy mi na tym
żebyś zmieniła zdanie - mam to gdzieś!
Mogę napisać, że płód jest tylko płodem a nie człowiekiem, że kobieta nie jest
inkubatorem i powinna decydować o tym co dzieje się z jej ciałem, że gdyby w
naszym kraju nie rządził kościół to przestrzeganie praw człowieka (w tym
wypadku kobiety w ciąży, która chce tę ciążę usunąć) pewnie miałoby się lepiej
Acha - możesz pisać co chcesz, nie będę odpisywać, bo dla mnie osoba która
uważa aborcję za morderstwo, a kobietę o której jest wątek za winną tego co się
stało, bo podjęła współżycie seksualne, nie jest partnerem do dyskusji. Twoje
posty dowodzą, że z główką nie wszystko w porządku, więc myśl co chcesz.

[ell.a]

> Nie chce mi się podawać Ci argumentów, bo już pisałam, że nie zależy mi na
tym
> żebyś zmieniła zdanie - mam to gdzieś!
Przede wszystkim tych argumentów nie masz, więc nie masz co podawać.
Dziwna jest również Twoja niekonsekwencja. Masz coś gdzieś ale usilnie działasz
w przeciwnym kierunku.

> Acha - możesz pisać co chcesz, nie będę odpisywać, bo dla mnie osoba która
> uważa aborcję za morderstwo, a kobietę o której jest wątek za winną tego co
się
>
> stało, bo podjęła współżycie seksualne, nie jest partnerem do dyskusji. Twoje
> posty dowodzą, że z główką nie wszystko w porządku, więc myśl co chcesz.
No tak, prawda dla niektórych jest nie do przyjęcia. Ale po dłuższym leczeniu
jest może dla Ciebie jakaś szansa na zdrowie psychiczne.
w przeciwnym kierunku.

Mogę napisać, że płód jest tylko płodem a nie człowiekiem, że kobieta nie jest
> inkubatorem i powinna decydować o tym co dzieje się z jej ciałem, że gdyby w
> naszym kraju nie rządził kościół to przestrzeganie praw człowieka (w tym
> wypadku kobiety w ciąży, która chce tę ciążę usunąć) pewnie miałoby się
lepiej
Ależ napisz, papier jest cierpliwy i zniesie również bzdury, które wypisujesz.

Płód jest człowiekiem na różnych etapach rozwoju a kobieta nie ma prawa
decydować co się stanie z cudzym ciałem. I nikt jej nie zmusza do zachodzenia w
ciążę.
Przeciw aborcji są zarówno wierzący jak i niewierzący.
Przestrzeganie praw człowieka polega na poszanowaniu prawa do życia. I tą
ochronę daje państwo prawa. Państwo bezprawia zaś pozwala zabijać dzieci .

[anja.riddle]

Czytam twoje wypowiedzi i mogę napisać jedno - lecz się na nogi, bo na głowę
już za późno.

[ell.a]

No cóż, ponoć każdy widzi swoje choroby u innych a nie u siebie...

[Gość: misiu]

G***o Cię obchodzi, jaki stosunek do seksu miała poszkodowana. Prawo zezwala na
dokonanie aborcji w pewnych sytuacjach. Fluorescencje sami zresztą bronią
istniejącej ustawy, jako "z trudem wypracowanego kompromisu", przed próbami jej
zmiany. Skoro tak, to z całym dobrodziejstwem inwentarza. Łącznie z
przypadkami, w których aborcja jest dozwolona. Szpital miał obowiązek ją
przeprowadzić i nie wywiązał się z tego. W państwie prawa organ założycielski,
za doznane przez kobietę szkody, wypłaciłby jej milionowe odszkodowanie, a
zarząd szpitala wywalił dyscyplinarnie za rażące niedopełnienie obowiązków.
Howgh!

[ell.a]

Po pierwsze, słonko, jak nie potrafisz sie powstrzymać od przekleństw to idź
dyskutowac pod budkę z piwem.
Po drugie, lekarz nie ma obowiązku wykonania aborcji i gwarantuje mu to prawo.
Kiedy wreszcie Twój mózg to przyswoi?
Skoro nikt z lekarzy nie chce w tym szpitalu wykonywać aborcji to szpital nie
ma prawa nikogo do tego zmusić. Takie proste a jednak za trudne dla Ciebie.
Zadziwiające.
Poszkodowana poszkodowała siebie sama i nie ma prawa obarczać za własną
nieodpowiedzialność innych.
Howgh!

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> Po pierwsze, słonko, jak nie potrafisz sie powstrzymać od przekleństw to idź
> dyskutowac pod budkę z piwem.

Ależ zapewniam Cię, że powstrzymałem się od wielu przekleństw, które same
cisnęły mi się na usta.

> Po drugie, lekarz nie ma obowiązku wykonania aborcji i gwarantuje mu to
> prawo. Kiedy wreszcie Twój mózg to przyswoi?

A kiedy Twój mózg to przyswoi, że ja nie odmawiam lekarzowi tego prawa?
Odmawiam tego prawa SZPITALOWI. Szpital nie ma prawa odmówić pacjentowi
koniecznego ze względów zdrowotnych świadczenia.

> Skoro nikt z lekarzy nie chce w tym szpitalu wykonywać aborcji to szpital nie
> ma prawa nikogo do tego zmusić. Takie proste a jednak za trudne dla Ciebie.

I wcale nie potrzebuje nikogo do tego zmuszać. Wystarczy, że zatrudni takiego
lekarza, który w przypadkach określonych przez prawo będzie dokonywał aborcji.

> Poszkodowana poszkodowała siebie sama i nie ma prawa obarczać za własną
> nieodpowiedzialność innych.

Po pierwsze - nie masz racji utrzymując, że kobieta "sama się poszkodowała",
ponieważ nie masz żadnych dowodów na podejmowanie przez nią współżycia bez
zabezpieczenia. Po drugie - nawet w przypadku osób poszkodowanych z własnej
winy (np. w wypadkach drogowych) szpital ma obowiązek udzielić pomocy i
ewentualna wina poszkodowanego z takiego obowiązku go NIE ZWALNIA.

[ell.a]

> > Po drugie, lekarz nie ma obowiązku wykonania aborcji i gwarantuje mu to
> > prawo. Kiedy wreszcie Twój mózg to przyswoi?
>
> A kiedy Twój mózg to przyswoi, że ja nie odmawiam lekarzowi tego prawa?
> Odmawiam tego prawa SZPITALOWI. Szpital nie ma prawa odmówić pacjentowi
> koniecznego ze względów zdrowotnych świadczenia.
Ale nikt nie zabroni szpitalowi zatrudnienia abortera zamiast lekarza. Jeżeli
jednak nie ma chętnych aborterów to nie jest wina szpitala, że zatrudnia
lekarzy.

> Po pierwsze - nie masz racji utrzymując, że kobieta "sama się poszkodowała",
> ponieważ nie masz żadnych dowodów na podejmowanie przez nią współżycia bez
> zabezpieczenia. Po drugie - nawet w przypadku osób poszkodowanych z własnej
> winy (np. w wypadkach drogowych) szpital ma obowiązek udzielić pomocy i
> ewentualna wina poszkodowanego z takiego obowiązku go NIE ZWALNIA.
To, czy podejmowała działania antykoncepcyjne czy nie, nie ma znaczenia. Sama
się poszkodowała bo podjęła współżycie w czasie dogodnym dla poczęcia. Mogła
tego uniknąć.
A co do szpitala to patrz wyżej. Poza tym poszkodowani w wypadkach są poddawani
leczeniu, a aborcja nie jest zabiegiem leczniczym. Jest procederem zabijania
dzieci nienarodzonych. Nie ma nic wspólnego z credo lekarzy "primum non nocere".

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> Ale nikt nie zabroni szpitalowi zatrudnienia abortera zamiast lekarza. Jeżeli
> jednak nie ma chętnych aborterów to nie jest wina szpitala, że zatrudnia
> lekarzy.

Jeżeli nie ma chętnych, to skąd biorą się dziesiątki ogłoszeń prasowych
typu "wywoływanie miesiączki, tanio"? Chętni więc są, a gdyby nawet się nie
znaleźli, szpital powinien zatrudnić lekarzy z państw ościennych, choćby z
Rosji, Ukrainy czy Białorusi. W omawianej sprawie szpital powinien przedstawić
dokumenty świadczące o tym, że wyczerpał wszelkie możliwości znalezienia
odpowiednich lekarzy, m.in. ogłoszenia zamieszczone w wysokonakładowej prasie w
kraju i za granicą, a mimo to nie znalazł odpowiednich osób. Jeżeli takich
dokumentów nie posiada - płaci.

> To, czy podejmowała działania antykoncepcyjne czy nie, nie ma znaczenia. Sama
> się poszkodowała bo podjęła współżycie w czasie dogodnym dla poczęcia. Mogła
> tego uniknąć.

Skąd wiesz, że podjęła współżycie w czasie dogodnym dla poczęcia? Siedziałaś
pod łóżkiem, analizowałaś jej kalendarzyk ipotrafisz to udowodnić przed sądem?
Ogólnie wiadomo, że nie ma takiego sposobu zapobiegania ciąży, który byłby
absolutnie pewny, a "okresowa wstrzemięźliwość" jest jednym z najbardziej
zawodnych.
Niestosowanie antykoncepcji ma znaczenie dla ustalenia stopnia przyczynienia
się do konkretnej sytuacji. Może to zresztą mieć pewnien wpływ co najwyżej na
wysokość należnego odszkodowania, ale nie na samą zasadność roszczenia. Tak,
jak napisałem - szpital jest obowiązany do udzielenia pomocy, nawet jeśli
szkoda została spowodowana z wyłącznej winy poszkodowanego.

> A co do szpitala to patrz wyżej. Poza tym poszkodowani w wypadkach są
> poddawani leczeniu, a aborcja nie jest zabiegiem leczniczym. Jest procederem
> zabijania dzieci nienarodzonych. Nie ma nic wspólnego z credo lekarzy "primum
> non nocere"

W przypadku poszkodowanej chodziło o bezpośrednie zagrożenie poważnym
rozstrojem zdrowia, co też wobec bezczynności szpitala nastapiło. Twój stosunek
do aborcji nie ma tu najmniejszego znaczenia. Rozmawiamy nie o tym, czy z
moralnego punktu widzenia dobrze czy źle jest przerywać ciążę, ale co na ten
temat ma do powiedzenia prawo.
Lekarze bez wątpienia zaszkodzili pacjentce przez zaniechanie leczenia i za to
należy się jej odszkodowanie. Jeśli nie uzyska go przed polskimi sądami,
pozostanie jej jeszcze Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu.

[ell.a]

> Jeżeli nie ma chętnych, to skąd biorą się dziesiątki ogłoszeń prasowych
> typu "wywoływanie miesiączki, tanio"? Chętni więc są, a gdyby nawet się nie
> znaleźli, szpital powinien zatrudnić lekarzy z państw ościennych, choćby z
> Rosji, Ukrainy czy Białorusi. W omawianej sprawie szpital powinien
przedstawić
> dokumenty świadczące o tym, że wyczerpał wszelkie możliwości znalezienia
> odpowiednich lekarzy, m.in. ogłoszenia zamieszczone w wysokonakładowej prasie
w
>
> kraju i za granicą, a mimo to nie znalazł odpowiednich osób. Jeżeli takich
> dokumentów nie posiada - płaci.
To, że robią to pokątnie nie znaczy, że są chętnymi do pracy w szpitalu.
Szpital ma oczywiście prawo do zatrudnić aborterów cudzoziemców a ludzie
przeciwni zabijaniu dzieci mają prawo się nie godzić na finansowanie tego z ich
podatków.

> Skąd wiesz, że podjęła współżycie w czasie dogodnym dla poczęcia? Siedziałaś
> pod łóżkiem, analizowałaś jej kalendarzyk ipotrafisz to udowodnić przed
sądem?
> Ogólnie wiadomo, że nie ma takiego sposobu zapobiegania ciąży, który byłby
> absolutnie pewny, a "okresowa wstrzemięźliwość" jest jednym z najbardziej
> zawodnych.
> Niestosowanie antykoncepcji ma znaczenie dla ustalenia stopnia przyczynienia
> się do konkretnej sytuacji. Może to zresztą mieć pewnien wpływ co najwyżej na
> wysokość należnego odszkodowania, ale nie na samą zasadność roszczenia. Tak,
> jak napisałem - szpital jest obowiązany do udzielenia pomocy, nawet jeśli
> szkoda została spowodowana z wyłącznej winy poszkodowanego.
Czy Ty naprawdę nie wiesz w XXI skąd się biorą dzieci i jak przebiega proces
zapłodnienia? Nie wiesz, że zajście w ciążę może dojść do skutku w okresie
owulacji, który można rozpoznać? Zaszokowałeś mnie, naprawdę!

> W przypadku poszkodowanej chodziło o bezpośrednie zagrożenie poważnym
> rozstrojem zdrowia, co też wobec bezczynności szpitala nastapiło. Twój
stosunek
>
> do aborcji nie ma tu najmniejszego znaczenia. Rozmawiamy nie o tym, czy z
> moralnego punktu widzenia dobrze czy źle jest przerywać ciążę, ale co na ten
> temat ma do powiedzenia prawo.
> Lekarze bez wątpienia zaszkodzili pacjentce przez zaniechanie leczenia i za
to
> należy się jej odszkodowanie. Jeśli nie uzyska go przed polskimi sądami,
> pozostanie jej jeszcze Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu.
Z jednej strony pogorszenie stanu zdrowia z drugiej śmierć małej dziewczynki.
Zdaje się, że zupełnie nie widzisz różnicy.
Powtarzam, prawo jest takie, że pozwala lekarzowi odmówić aborcji. A szpital
łatwo może udowodnić, że żaden aborter nie chciał się tego podjąć.

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> To, że robią to pokątnie nie znaczy, że są chętnymi do pracy w szpitalu.
> Szpital ma oczywiście prawo do zatrudnić aborterów cudzoziemców a ludzie
> przeciwni zabijaniu dzieci mają prawo się nie godzić na finansowanie tego z
> ich podatków.

Cóż to znaczy, że "mają prawo się nie godzić"? O przeznaczeniu podatków na
różne cele decyduje Sejm RP. Twoja niezgoda, do której, jak twierdzisz, masz
prawo, może być rozpatrywana wyłącznie na poziomie decyzji wyborczej lub
wolności słowa. Domyślam się, że o ile w ogóle przysługuje Ci już czynne prawo
wyborcze, skorzystałaś z niego dla poparcia jakiegoś rydzykowego kandydata. W
takim razie tyle jeszcze Twojego, co sobie tutaj pogadasz.
Mnie się też może nie podobać wydawanie moich pieniędzy na indoktrynację
religijną w szkołach, finasowanie katolickich uczelni, czy święcenie czołgów
przez wojskowych kapelanów. Także nie potrafię temu zapobiec inaczej niż nie
głosując na rozmaite LePpeRy.
Na razie istnieje duże prawdopodobieństwo, że ze swoich podatków sfinansujesz -
i bardzo słusznie - odszkodowanie dla poszkodowanej. Wielokrotnie
kosztowniejsze niż zabieg aborcji.

> Czy Ty naprawdę nie wiesz w XXI skąd się biorą dzieci i jak przebiega proces
> zapłodnienia? Nie wiesz, że zajście w ciążę może dojść do skutku w okresie
> owulacji, który można rozpoznać? Zaszokowałeś mnie, naprawdę!

We wcześniej napisanym poście uwzględniłem już zalecenia dla Ciebie odnośnie
uzupełnienia wiedzy o informacje ze źródeł fachowych, a nie tylko
propagandowych. Weź kajecik, ołówek i zapisz sobie podstawową informację: NIE
MA STUPROCENTOWO PEWNYCH METOD ZAPOBIEGANIA CIĄŻY, bez względu na to, co piszą
w kościelnych wydawnictwach.

> Z jednej strony pogorszenie stanu zdrowia z drugiej śmierć małej dziewczynki.
> Zdaje się, że zupełnie nie widzisz różnicy.

Z jednej strony ciężkie kalectwo kobiety, z drugiej strony niewykształcony
jeszcze płód. Możesz sobie i sto lat bić pianę na temat etycznych konsekwencji
takiego, czy innego wyboru, ale nie jesteś w stanie zagadać w ten sposób
podstawowej sprawy - ten wybór należał do ciężarnej kobiety, a nie do Ciebie.
Obowiązujące prawo pozostawia jej taki wybór i nie masz tu nic do gadania.

> Powtarzam, prawo jest takie, że pozwala lekarzowi odmówić aborcji. A szpital
> łatwo może udowodnić, że żaden aborter nie chciał się tego podjąć.

Jestem gotów postawić dolary przeciwko fistaszkom, że szpital nie będzie w
stanie tego udowodnić. Pożyjemy, zobaczymy.

[ell.a]

> Cóż to znaczy, że "mają prawo się nie godzić"? O przeznaczeniu podatków na
> różne cele decyduje Sejm RP. Twoja niezgoda, do której, jak twierdzisz, masz
> prawo, może być rozpatrywana wyłącznie na poziomie decyzji wyborczej lub
> wolności słowa. Domyślam się, że o ile w ogóle przysługuje Ci już czynne
prawo
> wyborcze, skorzystałaś z niego dla poparcia jakiegoś rydzykowego kandydata. W
> takim razie tyle jeszcze Twojego, co sobie tutaj pogadasz.
> Mnie się też może nie podobać wydawanie moich pieniędzy na indoktrynację
> religijną w szkołach, finasowanie katolickich uczelni, czy święcenie czołgów
> przez wojskowych kapelanów. Także nie potrafię temu zapobiec inaczej niż nie
> głosując na rozmaite LePpeRy.
> Na razie istnieje duże prawdopodobieństwo, że ze swoich podatków
sfinansujesz -
> i bardzo słusznie - odszkodowanie dla poszkodowanej. Wielokrotnie
> kosztowniejsze niż zabieg aborcji.
Niezgodę na wykonywanie aborcji i leczenie jej skutków z podatków wyraża wiele
osób i mi.in. pod tym kątem uczestniczy się w wyborach do Sejmu RP. Skoro nie
potrafisz tego zaakceptować to już jest Twój problem.
To co się Tobie nie podoba nie ma znaczenia w naszej dyskusji o aborcji.

> We wcześniej napisanym poście uwzględniłem już zalecenia dla Ciebie odnośnie
> uzupełnienia wiedzy o informacje ze źródeł fachowych, a nie tylko
> propagandowych. Weź kajecik, ołówek i zapisz sobie podstawową informację: NIE
> MA STUPROCENTOWO PEWNYCH METOD ZAPOBIEGANIA CIĄŻY, bez względu na to, co
piszą
> w kościelnych wydawnictwach.
Duży margines i drobiazgowe przestrzeganie zasad daje pewność (poczytaj
wypowiedzi osób, które to PRAWIDŁOWO stosują). Antykoncepcja uniemożliwia zaś
poznanie cyklu i określenie dni płodnych. Ale nawet jeśli przyjmiemy, że nie ma
poza abstynencją stuprocentowo pewnych metod to nie zwalnia to ludzi z
ponoszenia konsekwencji swoich czynów. Stuprocentowo ktoś nie chce dziecka to
niech nie współżyje a nie potem je zabija.

> > Z jednej strony pogorszenie stanu zdrowia z drugiej śmierć małej dziewczy
> nki.
> > Zdaje się, że zupełnie nie widzisz różnicy.
>
> Z jednej strony ciężkie kalectwo kobiety, z drugiej strony niewykształcony
> jeszcze płód. Możesz sobie i sto lat bić pianę na temat etycznych
konsekwencji
> takiego, czy innego wyboru, ale nie jesteś w stanie zagadać w ten sposób
> podstawowej sprawy - ten wybór należał do ciężarnej kobiety, a nie do Ciebie.
> Obowiązujące prawo pozostawia jej taki wybór i nie masz tu nic do gadania.
A propos płodu to poczytaj embriologię i genetykę.
Ten wybór należał też do konkretnego lekarza czy Ci się to podoba czy nie.
A lekarzowi obowiązujące prawo pozwala odmówić więc Twoje bicie piany nie ma
żadnego sensu. I nie masz tu nic do gadania.

> > Powtarzam, prawo jest takie, że pozwala lekarzowi odmówić aborcji. A szpi
> tal
> > łatwo może udowodnić, że żaden aborter nie chciał się tego podjąć.
>
> Jestem gotów postawić dolary przeciwko fistaszkom, że szpital nie będzie w
> stanie tego udowodnić. Pożyjemy, zobaczymy.
Tak, pożyjemy, zobaczymy. Co do udowadniania, kobieta też pewnie będzie musiała
udowodnić, że wykorzystała całą drogę służbową.

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> Niezgodę na wykonywanie aborcji i leczenie jej skutków z podatków wyraża
> wiele osób i mi.in. pod tym kątem uczestniczy się w wyborach do Sejmu RP.

Owszem, uczestniczy. Wynikiem układu sił w Sejmie jest właśnie ustawa
antyaborcyjna w obecnym kształcie. Zezwalająca na przerwanie ciąży do 12
tygodnia z powodu zagrożenia życia lub zdrowia ciężarnej, jeśli jest
następstwem gwałtu lub stwierdzono ciężkie uszkodzenie płodu.

> Skoro nie potrafisz tego zaakceptować to już jest Twój problem.

Ciekaw jestem, jakie bezdroża Twojego toku myslenia doprowadziły Cię do tak
niedorzecznego wniosku?

> To co się Tobie nie podoba nie ma znaczenia w naszej dyskusji o aborcji.

To, co się Tobie nie podoba, także. Mnie się nie podoba finansowanie kleru,
Tobie aborcji. Oboje, przynajmniej na razie, musimy pogodzić się z daremnością
naszego nie podobania.

> Duży margines i drobiazgowe przestrzeganie zasad daje pewność (poczytaj
> wypowiedzi osób, które to PRAWIDŁOWO stosują).

Pewność możesz mieć najwyżej co do faktu, że Kopernik nie żyje. Nawet
podwiązanie jajowodów czy wazektomia nie dają całkowitej pewności. Nie
odrobiłaś lekcji z rachunku prawdopodobieństwa.

> Antykoncepcja uniemożliwia zaś poznanie cyklu i określenie dni płodnych. Ale
> nawet jeśli przyjmiemy, że nie ma poza abstynencją stuprocentowo pewnych
> metod to nie zwalnia to ludzi z ponoszenia konsekwencji swoich czynów.
> Stuprocentowo ktoś nie chce dziecka to niech nie współżyje a nie potem je
> zabija.

Podaj artykuł ustawy nakładającej na kobietę obowiązek zachowania
wstrzemiężliwości płciowej jako warunek dopuszczalności aborcji w wymienionych
przez ustawę przypadkach.

> A propos płodu to poczytaj embriologię i genetykę.
> Ten wybór należał też do konkretnego lekarza czy Ci się to podoba czy nie.
> A lekarzowi obowiązujące prawo pozwala odmówić więc Twoje bicie piany nie ma
> żadnego sensu. I nie masz tu nic do gadania.

Dlatego nie lekarz zapłaci odszkodowanie, ale m.in. Ty je zapłacisz ze swoich
podatków. Lekarz bowiem miał prawo do odmowy, ale i obowiązek wskazania innego
lekarza, który zabieg przeprowadzi. W pierwszym zaś rzędzie winien jest
szpital, którego obowiązkiem, wynikającycm z ustawy, było zapewnienie kobiecie
pomocy wobec poważnego zagrożenia jej zdrowia. Z tego obowiązku się nie
wywiązał.

> Tak, pożyjemy, zobaczymy. Co do udowadniania, kobieta też pewnie będzie
> musiała udowodnić, że wykorzystała całą drogę służbową.

Kobieta nie miała żadnej drogi służbowej do pokonania, poza zgłoszeniem się do
lekarza. Pacjentowi z rozlanym wyrostkiem też każesz pokonywać "drogę służbową"?

[ell.a]

Wynikiem układu sił w Sejmie jest właśnie ustawa
> antyaborcyjna w obecnym kształcie. Zezwalająca na przerwanie ciąży do 12
> tygodnia z powodu zagrożenia życia lub zdrowia ciężarnej, jeśli jest
> następstwem gwałtu lub stwierdzono ciężkie uszkodzenie płodu.
I zezwalająca lekarzowi na odmowę.

> > To co się Tobie nie podoba nie ma znaczenia w naszej dyskusji o aborcji.
>
> To, co się Tobie nie podoba, także. Mnie się nie podoba finansowanie kleru,
> Tobie aborcji. Oboje, przynajmniej na razie, musimy pogodzić się z
daremnością
> naszego nie podobania.
>
To co się mnie nie podoba w aborcji ma znaczenie w naszej dyskusji, natomiast
to co się Tobie nie podoba w innych sprawach nie ma tu żadnego znaczenia.
Przypomnij sobie, że rozmawiamy tu o aborcji a nie o czymś innym.

> Pewność możesz mieć najwyżej co do faktu, że Kopernik nie żyje.
Uważasz, że tylko śmierć Kopernika jest na tym świecie pewna? Zabawne.

> Dlatego nie lekarz zapłaci odszkodowanie, ale m.in. Ty je zapłacisz ze swoich
> podatków. Lekarz bowiem miał prawo do odmowy, ale i obowiązek wskazania
innego
> lekarza, który zabieg przeprowadzi. W pierwszym zaś rzędzie winien jest
> szpital, którego obowiązkiem, wynikającycm z ustawy, było zapewnienie
kobiecie
> pomocy wobec poważnego zagrożenia jej zdrowia. Z tego obowiązku się nie
> wywiązał.
Czy zapłaci i kto zapłaci to się okaże. Niemniej jednak życie niewinnej
dziewczynki jest warte zapłaty każdego odszkodowania.

> Kobieta nie miała żadnej drogi służbowej do pokonania, poza zgłoszeniem się
do
> lekarza. Pacjentowi z rozlanym wyrostkiem też każesz pokonywać "drogę
służbową"
> ?
Miała, chociażby taką jak zgłoszenie się do innego lekarza. Twierdzi,że lekarz
jej nie poiformował ale to nie znaczy, że mówi prawdę tym bardziej, że lekarz
potwierdził odmowę na piśmie.
Pacjenta z rozlanym wyrostkiem nie porównuj do kobiety, która chce zamordować
własne dziecko. Leczenie rozlanych wyrostków jest czymś innym niż zabijanie
dzieci i leczenia wyrostka żaden lekarz nie może odmówić.

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> I zezwalająca lekarzowi na odmowę.

Nie. Prawo do odmowy reguluje inna ustawa - o zawodzie lekarza. Daje prawo do
odmowy, ale jednocześnie nakłada obowiązek wskazania REALNEJ możliwości
dokonania zabiegu w innym miejscu.

> To co się mnie nie podoba w aborcji ma znaczenie w naszej dyskusji, natomiast
> to co się Tobie nie podoba w innych sprawach nie ma tu żadnego znaczenia.
> Przypomnij sobie, że rozmawiamy tu o aborcji a nie o czymś innym.

Nie ma żadnego znaczenia, ponieważ Twoje chciejstwo nie ma wpływu na
obowiązujące ustawy, a o tym toczy się rozmowa. Ty tylko uparcie ignorujesz ten
fakt, usiłując uczynić ją jeszcze jedną pyskówką na temat "czy to dobrze, czy
źle dokonywać aborcji".

> Uważasz, że tylko śmierć Kopernika jest na tym świecie pewna? Zabawne.

Odkąd z Tobą rozmawiam, upewniłem się przynajmniej o jeszcze jednej rzeczy, ale
dyplomatycznie wstrzymam się z jej wyartykułowaniem.

> Czy zapłaci i kto zapłaci to się okaże.

Czy zapłaci - to się faktycznie okaże. Jeśli jednak będzie płacone, na pewno
znajdzie się w tym Twoja część.

> Niemniej jednak życie niewinnej dziewczynki jest warte zapłaty każdego
> odszkodowania.

To jest, w moim mniemaniu, Twoje jedyne rozsądne zdanie w całej dyskusji. Od
razu to powinnaś napisać. Na przykład tak: "To dobrze, że lekarze nie wykonali
aborcji, ponieważ uratowali życie niewinnej istoty. Ale prawo musi być
przestrzegane, więc należy wypłacić kobiecie pokaźne odszkodowanie, którego
przypadającą na mnie, jako podatnika, część, zapłacę z radością, ponieważ
życie dziewczynki jest tego warte."
W ten sposób zakończyłabyś jednym posunięciem całą rozmowę i wyszłabyś z niej z
twarzą, a tak wyszło, jak wyszło.

> Miała, chociażby taką jak zgłoszenie się do innego lekarza. Twierdzi,że
> lekarz jej nie poiformował ale to nie znaczy, że mówi prawdę tym bardziej, że
> lekarz potwierdził odmowę na piśmie.

Jeżeli informował, powinien uczynić to również na piśmie. Ponieważ takiego
pisma nie ma, należy przyjąć, że kobieta mówi prawdę.

> Pacjenta z rozlanym wyrostkiem nie porównuj do kobiety, która chce zamordować
> własne dziecko. Leczenie rozlanych wyrostków jest czymś innym niż zabijanie
> dzieci i leczenia wyrostka żaden lekarz nie może odmówić.

Lekarza i szpital obowiązują ustawy, a nie Twoje przesądy. "Mordowanie
niewinnych istot" to ulubiony zwrot retoryczny "prolajfowców", ale nikt, na
czele z kościołem_powszechnym i jego "świeckim ramieniem" w postaci ZChN-ów,
AWS-ów, LPR-ów, czy innej cholery, nie traktuje tego poważnie. Dowodem na to ze
strony kościoła jest odmowa chrztu i chrześcijańskiego pogrzebu nawet
wcześniaków o zbyt małej wadze urodzeniowej. Ze strony ustawodawcy -
umieszczenie tego w zupełnie osobnym artykule KK, (zamiast dodatkowego
paragrafu Art.148, dotyczącego zabójstwa) i potraktowanie nie jako zbrodni, ale
występku, czyli czynu o minimalnym zagrożeniu poniżej 3 lat pozbawienia
wolności.

[ell.a]

A Ty znowu powtarzasz swój pomidor.

Daje prawo do
> odmowy, ale jednocześnie nakłada obowiązek wskazania REALNEJ możliwości
> dokonania zabiegu w innym miejscu.
I dopóki śledztwo nie wykaże, że tak się nie stało nie masz prawa insynuować
czegoś innego.

> Nie ma żadnego znaczenia, ponieważ Twoje chciejstwo nie ma wpływu na
> obowiązujące ustawy, a o tym toczy się rozmowa. Ty tylko uparcie ignorujesz
ten
>
> fakt, usiłując uczynić ją jeszcze jedną pyskówką na temat "czy to dobrze, czy
> źle dokonywać aborcji".
Ma znaczenie bo właśnie dlatego jest prawo do odmowy a Twoje chciejstwo nie
zmieni faktu prawa do odmowy.

> Jeżeli informował, powinien uczynić to również na piśmie. Ponieważ takiego
> pisma nie ma, należy przyjąć, że kobieta mówi prawdę.
Nie ma żadnego dowodu i nie ma powodu twierdzić, że kobieta mówi prawdę.

> Lekarza i szpital obowiązują ustawy, a nie Twoje przesądy. "Mordowanie
> niewinnych istot" to ulubiony zwrot retoryczny "prolajfowców", ale nikt, na
> czele z kościołem_powszechnym i jego "świeckim ramieniem" w postaci ZChN-ów,
> AWS-ów, LPR-ów, czy innej cholery, nie traktuje tego poważnie. Dowodem na to
ze
>
> strony kościoła jest odmowa chrztu i chrześcijańskiego pogrzebu nawet
> wcześniaków o zbyt małej wadze urodzeniowej. Ze strony ustawodawcy -
> umieszczenie tego w zupełnie osobnym artykule KK, (zamiast dodatkowego
> paragrafu Art.148, dotyczącego zabójstwa) i potraktowanie nie jako zbrodni,
ale
>
> występku, czyli czynu o minimalnym zagrożeniu poniżej 3 lat pozbawienia
> wolności.
Lekarz ma prawo do odmowy a szpital ma prawo do uczciwego śledztwa.
Lekarzy również obowiązuje sumienie i credo: "primum non nocere", bez względu
na przesądy zwolenników aborcji.
Niesamowicie naiwnym/żeby nie powiedzieć głupim jest z Twojej strony
twierdzenie, że Kościół i organizacje pro-life nie traktują poważnie zabijania
dzieci nienarodzonych.
To, że niektórzy księża odmawiają mszy na pogrzebie a nie pogrzebu jest
zupełnie inną sprawą.
A co do ustawodawcy, to w różnych czasach prawo różnych państw wyglądało różnie.
Ludzkie prawo karne nie jest absolutnie słuszne. Gdyby prawo ludzie było
absolutne to nie byłoby tylu rozbieżności w jego postrzeganiu i przestrzeganiu.

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> I dopóki śledztwo nie wykaże, że tak się nie stało nie masz prawa insynuować
> czegoś innego.

Owszem, mam, ponieważ gdyby wskazano kobiecie taką możliwość i byłaby ona
realna, nie omieszkałaby z niej skorzystać. Trudno sobie wyobrazić, aby będąc
zdecydowaną na usunięcie ciąży, wiedząc czym ryzykuje w razie nie
przeprowadzenia aborcji i mając legalną i realną możliwość wykonania zabiegu,
nie skorzystała z niej.

> Ma znaczenie bo właśnie dlatego jest prawo do odmowy a Twoje chciejstwo nie
> zmieni faktu prawa do odmowy.

Nie ma znaczenia, ponieważ są lekarze, którzy nie odmawiają. Zapisy ustawy o
zawodzie lekarza oznaczają jeszcze coś, co Twój "pomidor" rozbija na przecier.
Gdyby otóż nie było żadnego lekarza, który zgodziłby się wykonać aborcję ze
względu na zagrożenie życia lub zdrowia ciężarnej, MUSIAŁBY go bez względu na
swoje sumienie dokonać ten lekarz, do którego się zgłosiła. Cała konstrukcja
prawa do odmowy jest bowiem oparta na założeniu, że REALNA możliwość wykonania
zabiegu przez innego lekarza ISTNIEJE. Gdyby wiadomo było, że każdy z lekarzy
odmówi, zasadne byłoby zastosowanie Art. 30:
"Lekarz ma obowiązek udzielać pomocy lekarskiej w każdym przypadku, gdy zwłoka
w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego
uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia oraz w innych przypadkach nie
cierpiących zwłoki."
W artykule 39, na podstawie którego lekarz ma prawo do odmowy, znajduje się
zapis, że może odmówić tylko wtedy, kiedy nie zachodzi przypadek, o którym mowa
w Art.30. Niebezpieczeństwo utraty wzroku wyczerpuje znamiona sytuacji opisanej
w w/w artykule.

> Nie ma żadnego dowodu i nie ma powodu twierdzić, że kobieta mówi prawdę.

Owszem, jest powód i to bardzo ważki. Kobieta ryzykowała własnym wzrokiem.
Gdyby została skierowana we właściwe miejsce, skorzystałaby z tej możliwości.

> Lekarz ma prawo do odmowy a szpital ma prawo do uczciwego śledztwa.

A pacjent, który nie uzyskał należnych mu świadczeń, przez co doznał uszczerbku
na zdrowiu - prawo do odszkodowania. Prawo to jest niezależne od stwierdzenia
(lub niestwierdzenia) ewentualnego przestępstwa lekarza lub kierownictwa
szpitala. Odpowiedzialność karna a cywilna to dwie zupełnie osobne sprawy. Może
więc być tak, że prokuratura nie stwierdzi przestępstwa, a mimo to w procesie
cywilnym zostanie przyznane odszkodowanie.

> Lekarzy również obowiązuje sumienie i credo: "primum non nocere", bez względu
> na przesądy zwolenników aborcji.

Nie szkodzi. Nie rozmawiamy o odpowiedzialności lekarzy, tylko o prawie kobiety
do odszkodowania.

> Niesamowicie naiwnym/żeby nie powiedzieć głupim jest z Twojej strony
> twierdzenie, że Kościół i organizacje pro-life nie traktują poważnie
> zabijania dzieci nienarodzonych.

Trzeba być kompletnym tępakiem, żeby nie rozumieć tekstu napisanego w języku
ojców i dziadów, którego uczą już od pierwszego roku życia.
Napisałem, że kościoł i organizacje pro-life nie traktują poważnie WŁASNYCH
DEKLARACJI o człowieczeństwie płodu. Chwytasz różnicę?

> To, że niektórzy księża odmawiają mszy na pogrzebie a nie pogrzebu jest
> zupełnie inną sprawą.

Odmawiają chrztu i pogrzebu, chociaż w Katechizmie Kościoła Katolickiego, w
art.1246 napisano: "Zdolny do przyjęcia chrztu jest każdy człowiek jeszcze nie
ochrzczony" (KPK, kan. 864; KKKW, kan. 679.) To nie jest żadna "inna sprawa".
Mam znajomą, która ma tendencję do niedonoszenia ciąży. Rodziła przedwcześnie
czterech synów, którzy, niestety, umierali po kilku godzinach. Żadnego z nich
katabas nie zgodził się przedtem ochrzcić, nie mówiąc już o pogrzebie. Siostrze
żony urodziła się córeczka o wadze urodzeniowej poniżej kilograma. Również nie
udało się nakłonić księżula do ochrzczenia dziecka. Chrzest odbył sie dopiero
po trzech miesiącach. Na szczęscie, dziewczynki-wcześniaki mają większe szanse
na przeżycie. Tak oto kościół uznaje płód za człowieka.

> A co do ustawodawcy, to w różnych czasach prawo różnych państw wyglądało
> różnie. Ludzkie prawo karne nie jest absolutnie słuszne.

Co nie zmienia faktu, że sami wnioskodawcy nie proponowali nawet uznania płodu
ludzkiego za człowieka, ze wszystkimi prawnymi konsekwencjami tego faktu.

[ell.a]

> Owszem, mam, ponieważ gdyby wskazano kobiecie taką możliwość i byłaby ona
> realna, nie omieszkałaby z niej skorzystać. Trudno sobie wyobrazić, aby będąc
> zdecydowaną na usunięcie ciąży, wiedząc czym ryzykuje w razie nie
> przeprowadzenia aborcji i mając legalną i realną możliwość wykonania zabiegu,
> nie skorzystała z niej.
A co to znaczy dla Ciebie realna? Znowu jakieś przypuszczenia i insynuacje nie
poparte śledztwem.

> > Ma znaczenie bo właśnie dlatego jest prawo do odmowy a Twoje chciejstwo n
> ie
> > zmieni faktu prawa do odmowy.
>
> Nie ma znaczenia, ponieważ są lekarze, którzy nie odmawiają.
Ma znaczenie bo tu nie znalazł się lekarz/aborter chętny do wykonania zabiegu.

> > Nie ma żadnego dowodu i nie ma powodu twierdzić, że kobieta mówi prawdę.
>
> Owszem, jest powód i to bardzo ważki. Kobieta ryzykowała własnym wzrokiem.
> Gdyby została skierowana we właściwe miejsce, skorzystałaby z tej możliwości.
Najwyraźniej zgłosiła się do szpitala gdzie aborcje wcześniej były wykonywane.
Ale to nie znaczy, że lekarz nie może zmienić zdania co do tego. I taki, który
kiedyś wykonywał teraz nie chce.
A co do prawdy to mówi to co jej może przynieśc jakąś korzyść. Nie jest
bezstronna i dlatego jej słowa podlegają wątpliwości.

Odpowiedzialność karna a cywilna to dwie zupełnie osobne sprawy. Może
>
> więc być tak, że prokuratura nie stwierdzi przestępstwa, a mimo to w procesie
> cywilnym zostanie przyznane odszkodowanie.
Może tak być, to prawda. Ale czy będzie to się okaże. I nie należy z góry
wyrokować.

> Trzeba być kompletnym tępakiem, żeby nie rozumieć tekstu napisanego w języku
> ojców i dziadów, którego uczą już od pierwszego roku życia.
> Napisałem, że kościoł i organizacje pro-life nie traktują poważnie WŁASNYCH
> DEKLARACJI o człowieczeństwie płodu. Chwytasz różnicę?

> Odmawiają chrztu i pogrzebu, chociaż w Katechizmie Kościoła Katolickiego, w
> art.1246 napisano: "Zdolny do przyjęcia chrztu jest każdy człowiek jeszcze
nie
> ochrzczony" (KPK, kan. 864; KKKW, kan. 679.) To nie jest żadna "inna sprawa".
> Mam znajomą, która ma tendencję do niedonoszenia ciąży. Rodziła przedwcześnie
> czterech synów, którzy, niestety, umierali po kilku godzinach. Żadnego z nich
> katabas nie zgodził się przedtem ochrzcić, nie mówiąc już o pogrzebie.
Siostrze
>
> żony urodziła się córeczka o wadze urodzeniowej poniżej kilograma. Również
nie
> udało się nakłonić księżula do ochrzczenia dziecka. Chrzest odbył sie dopiero
> po trzech miesiącach. Na szczęscie, dziewczynki-wcześniaki mają większe
szanse
> na przeżycie. Tak oto kościół uznaje płód za człowieka.
Po pierwsze licz się ze słowami a jak nie potrafisz, nie pchaj się na forum.
Po drugie to rzeczywiście okropne, że ten czy ów ksiądz odmówił chrztu i stawia
te osoby w fatalnym świetle, jak również ich podejście do człowieczeństwa
płodu. Nie mniej jednak nie można generalizować, są księża, którzy nie mają z
tym problemu. Nie mieszaj nauki Kościoła z błędami poszczególnych osób.
Tak poza tym, czy Twoja znajoma nie wiedziała, że KAŻDY może udzielić chrztu?

> > A co do ustawodawcy, to w różnych czasach prawo różnych państw wyglądało
> > różnie. Ludzkie prawo karne nie jest absolutnie słuszne.
>
> Co nie zmienia faktu, że sami wnioskodawcy nie proponowali nawet uznania
płodu
> ludzkiego za człowieka, ze wszystkimi prawnymi konsekwencjami tego faktu.
Z tego co wiem były takie próby i dyskusje u nas, np. co do dziedziczenia.
W USA zabójca kobiety w ciąży odpowiada za zabójstwo dwóch/więcej osób. Itd.

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> A co to znaczy dla Ciebie realna? Znowu jakieś przypuszczenia i insynuacje
> nie poparte śledztwem.

Realna to taka, która nie stawia przed osobą zdecydowaną na dokonanie aborcji
warunków, których spełnienie pociągałoby za sobą konieczność poniesienia przez
nią nadmiernych (w stosunku do jej sytuacji majątkowej) wydatków lub trudów
przekraczających zwykłą miarę. Z oczywistych przyczyn nie może być tu ścisłych
definicji i w każdym przypadku będzie decydować ocena sądu. Wskazanie lekarza
przyjmującego w danej chwili w sąsiednim gabinecie i mogącego natychmiast
dokonać zabiegu, z całą pewnością czyni zadość wymaganiom ustawy. Odesłanie
kobiety do lekarza, o którym wie się na pewno, że także odmówi, albo żądanie,
bez wystarczającego uzasadnienia medycznego, a tylko w celu opóźnienia sprawy,
przeprowadzenia wielu kosztownych i długotrwałych badań i przedstawienia
licznych opinii, nie może być, moim zdaniem, uważane za spełnienie ustawowych
wymogów.

> Ma znaczenie bo tu nie znalazł się lekarz/aborter chętny do wykonania zabiegu.

Po pierwsze - nie masz dostatecznej wiedzy, żeby stawiać tak kategoryczną
tezę. Po drugie - jeśli się nie znalazł, to na podstawie art. 30. ustawy o
zawodzie lekarza, BEZWZGLĘDNY obowiązek wykonania zabiegu miał każdy lekarz, do
którego kobieta się zgłosiła.

> Najwyraźniej zgłosiła się do szpitala gdzie aborcje wcześniej były
> wykonywane. Ale to nie znaczy, że lekarz nie może zmienić zdania co do tego.
> I taki, który kiedyś wykonywał teraz nie chce.

W takim razie możliwość wskazana przez lekarza, który pierwszy odmówił, nie
była realna, zatem lekarz nie wypełnił swojego ustawowego obowiązku. Powinien
wcześniej skontaktować się telefonicznie z lekarzem, do którego chciał
skierować swoją pacjentkę i upewnić się, czy zabieg zostanie wykonany.

> A co do prawdy to mówi to co jej może przynieśc jakąś korzyść. Nie jest
> bezstronna i dlatego jej słowa podlegają wątpliwości.

To może ocenić tylko sąd. Jeżeli nie będzie przesłanek wskazujących na mijanie
się kobiety z prawdą, a bedą choćby tylko poszlaki uprawdopodabniające jej
zeznania, sąd będzie zmuszony przyjąć, że kobieta mówi prawdę.

> Może tak być, to prawda. Ale czy będzie to się okaże.

Owszem. Nie rozmawiamy jednak wyłącznie o tym, co się zdarzy, ale co, zgodnie z
obowiązującym prawem, zdarzyć się powinno.

> I nie należy z góry wyrokować.

Gdybyś tak jeszcze odniosła te słowa do siebie.

> Po pierwsze licz się ze słowami a jak nie potrafisz, nie pchaj się na forum.

Jak tylko sama zaczniesz się liczyć ze swoimi, będziesz mogła spodziewać się
tego samego po mnie. Bezczelną hucpą jest domaganie się liczenia ze słowami,
kiedy samemu obraźliwych określeń używa się bez żadnych zahamowań.

> Po drugie to rzeczywiście okropne, że ten czy ów ksiądz odmówił chrztu i
> stawia te osoby w fatalnym świetle, jak również ich podejście do
> człowieczeństwa płodu. Nie mniej jednak nie można generalizować, są księża,
> którzy nie mają z tym problemu. Nie mieszaj nauki Kościoła z błędami
> poszczególnych osób.

Są dobrzy księża? Być może. Może byli też dobrzy i uczciwi komuniści. Związek
Radziecki w teorii był państwem, w którym dobro człowieka, sprawiedliwość i
pokój na świecie, stały na pierwszym miejscu. Rzecz w tym, że teoria była
niespójna z praktyką.

> Tak poza tym, czy Twoja znajoma nie wiedziała, że KAŻDY może udzielić chrztu?

To nie zmienia faktu, że ksiądz nie chciał. Przez to, że znajoma zwlekłaby się
z łóżka porodowego i ochrzciła swoje dziecko, niepoważny stosunek kościoła,
okazany przez jego pełnoprawnego przedstawiciela, do urodzonego właśnie
człowieka, pozostałby taki sam.

> Z tego co wiem były takie próby i dyskusje u nas, np. co do dziedziczenia.

To o niczym nie świadczy. Jeżeli płód jest w pełni człowiekiem, to powinny
przysługiwać mu identyczne prawa, jak człowiekowi już urodzonemu, a jego
zabicie powinno być traktowane jako przestępstwo z art.148.KK

> W USA zabójca kobiety w ciąży odpowiada za zabójstwo dwóch/więcej osób. Itd.

Nawet jeśli tak, (prawo w USA jest różne - każdy stan ma swoje własne), to co z
tego? W przypadku zabójstwa kobiety w ciąży zakłada się logicznie, że zabicie
płodu nastąpiło wbrew jej woli. To zupełnie inna sytuacja. Przerywanie ciąży za
zgodą kobiety jest w USA dopuszczalne.

[ell.a]

> Realna to taka, która nie stawia przed osobą zdecydowaną na dokonanie aborcji
> warunków, których spełnienie pociągałoby za sobą konieczność poniesienia
przez
> nią nadmiernych (w stosunku do jej sytuacji majątkowej) wydatków lub trudów
> przekraczających zwykłą miarę. Z oczywistych przyczyn nie może być tu
ścisłych
> definicji i w każdym przypadku będzie decydować ocena sądu. Wskazanie lekarza
> przyjmującego w danej chwili w sąsiednim gabinecie i mogącego natychmiast
> dokonać zabiegu, z całą pewnością czyni zadość wymaganiom ustawy. Odesłanie
> kobiety do lekarza, o którym wie się na pewno, że także odmówi, albo żądanie,
> bez wystarczającego uzasadnienia medycznego, a tylko w celu opóźnienia
sprawy,
> przeprowadzenia wielu kosztownych i długotrwałych badań i przedstawienia
> licznych opinii, nie może być, moim zdaniem, uważane za spełnienie ustawowych
> wymogów.
Ale takie jest prawo czy Ci się to podoba czy nie.
> > Ma znaczenie bo tu nie znalazł się lekarz/aborter chętny do wykonania zab
> iegu.
>
> Po pierwsze - nie masz dostatecznej wiedzy, żeby stawiać tak kategoryczną
> tezę. Po drugie - jeśli się nie znalazł, to na podstawie art. 30. ustawy o
> zawodzie lekarza, BEZWZGLĘDNY obowiązek wykonania zabiegu miał każdy lekarz,
do
>
> którego kobieta się zgłosiła.
Ty też nie masz dostatecznej wiedzy. I żeden lekarz nie ma bezwzględnego nakazu
wykonania aborcji.

> Owszem. Nie rozmawiamy jednak wyłącznie o tym, co się zdarzy, ale co, zgodnie
z
>
> obowiązującym prawem, zdarzyć się powinno.
>
> > I nie należy z góry wyrokować.
>
> Gdybyś tak jeszcze odniosła te słowa do siebie.
Czy juz nie pamiętasz, że to Ty wydałeś z góry wyrok przyznający odszkodowanie
kobiecie?

> > Po pierwsze licz się ze słowami a jak nie potrafisz, nie pchaj się na for
> um.
>
> Jak tylko sama zaczniesz się liczyć ze swoimi, będziesz mogła spodziewać się
> tego samego po mnie. Bezczelną hucpą jest domaganie się liczenia ze słowami,
> kiedy samemu obraźliwych określeń używa się bez żadnych zahamowań.
Przede wszystkim to Ty używasz obraźliwych określeń co do osób i obraźliwych
porównań. Ja co najwyżej użyłam słowa "kopulacja", które nie jest obraźliwe a
tylko Ty je tak odbierasz a w odpowiedziach na Twoje posty dostosowuję się do
ich poziomu.
Ale cóż, po pierwsze: najwyraźniej w taki sposób masz zwyczj zwracać się do
osób, a po drugie: mocne słowa zastępują Ci argumenty, których nie masz.

> Są dobrzy księża? Być może. Może byli też dobrzy i uczciwi komuniści. Związek
> Radziecki w teorii był państwem, w którym dobro człowieka, sprawiedliwość i
> pokój na świecie, stały na pierwszym miejscu. Rzecz w tym, że teoria była
> niespójna z praktyką.
Nie jest tematem tego wątku ocena księży. Twoja opinia na ten temat nie ma dla
wątku żadnego znaczenia. A to Twoje porównanko z komunizmem. Poczytaj trochę
historii Polski. Ale jeżeli jakiś ksiądz ciężko Cię skrzywdził to współczuję.

> To nie zmienia faktu, że ksiądz nie chciał. Przez to, że znajoma zwlekłaby
się
> z łóżka porodowego i ochrzciła swoje dziecko, niepoważny stosunek kościoła,
> okazany przez jego pełnoprawnego przedstawiciela, do urodzonego właśnie
> człowieka, pozostałby taki sam.
>
Tego konkretnego księdza rzeczywiście.

> > Z tego co wiem były takie próby i dyskusje u nas, np. co do dziedziczenia
> .
>
> To o niczym nie świadczy. Jeżeli płód jest w pełni człowiekiem, to powinny
> przysługiwać mu identyczne prawa, jak człowiekowi już urodzonemu, a jego
> zabicie powinno być traktowane jako przestępstwo z art.148.KK
>
Masz rację. I ludzie przeciwni aborcji pragną uregulowania prawnego tej
sytuacji. Z kolei zwolennicy aborcji na życzenie upieraja się, że płód nie jest
człowiekiem i trwa walka.

> Nawet jeśli tak, (prawo w USA jest różne - każdy stan ma swoje własne), to co
z
>
> tego? W przypadku zabójstwa kobiety w ciąży zakłada się logicznie, że zabicie
> płodu nastąpiło wbrew jej woli. To zupełnie inna sytuacja. Przerywanie ciąży
za
>
> zgodą kobiety jest w USA dopuszczalne.
To z tego, że w tych stanach gdzie zabójstwo kobiety w ciąży pociąga za soba
odpowiedzialność za śmierć dziecka nie ma prawa do aborcji bez ograniczeń. I
pewne uregulowania prawne są.
Pozdrawiam

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> Ale takie jest prawo czy Ci się to podoba czy nie.

Otóż to. Właśnie takie jest prawo. Wymaganie wskazania realnej możliwości
dokonania zabiegu, albo, w przypadku, kiedy realnej możliwości brak, obowiązek
dokonania zabiegu BEZ WZGLĘDU na sumienie lekarza (Art.30. u.o z.l.) jest w
porządku.

> Ty też nie masz dostatecznej wiedzy. I żeden lekarz nie ma bezwzględnego
> nakazu wykonania aborcji.

Owszem, ma. Cytowałem już odpowiednie artykuły ustawy. Przeczytaj sobie jeszcze
raz. I jeszcze raz. I jeszcze raz. I jeszcze... Aż do zrozumienia.

> Czy juz nie pamiętasz, że to Ty wydałeś z góry wyrok przyznający
> odszkodowanie kobiecie?

Owszem, ponieważ szkoda przez nią poniesiona jest ewidentna. Nikt też nie
kwestionował faktu jej kontaktów z lekarzami. Gdyby przez całą ciążę nie była u
żadnego lekarza, sprawa wyglądałaby inaczej. Ale ona chodziła do lekarza i mimo
to nie uzyskała należnych jej, z mocy ustawy, świadczeń medycznych.

> Przede wszystkim to Ty używasz obraźliwych określeń co do osób i obraźliwych
> porównań. Ja co najwyżej użyłam słowa "kopulacja", które nie jest obraźliwe a
> tylko Ty je tak odbierasz a w odpowiedziach na Twoje posty dostosowuję się do
> ich poziomu.
> Ale cóż, po pierwsze: najwyraźniej w taki sposób masz zwyczj zwracać się do
> osób, a po drugie: mocne słowa zastępują Ci argumenty, których nie masz.

Najwyraźniej przypisujesz mi swoje własne przywary. Krzyczysz "łapaj
złodzieja", uciekając z łupem. Na szczęście, wszystkie wypowiedzi są do
sprawdzenia. W przedmiotowym przypadku odpowiedziałem ci "tępotą" na "głupotę".
Ośmielisz się zaprzeczyć?
To, co najbardziej obraźliwe w Twoich postach, to obelgi w stosunku do
inteligencji czytelników Twoich postów. Zaprzeczanie faktom, bezczelność i
kłamstwa w żywe oczy.

> Nie jest tematem tego wątku ocena księży. Twoja opinia na ten temat nie ma
> dla wątku żadnego znaczenia. A to Twoje porównanko z komunizmem. Poczytaj
> trochę historii Polski. Ale jeżeli jakiś ksiądz ciężko Cię skrzywdził to
> współczuję.

Mam Ci przypomnieć tematy bez znaczenia dla wątku, które Ty podnosisz? Na
przykład uparte powracanie do kwestii niestosowania przez kobietę "metod
naturalnych"? Wiem, Twoim zdaniem to nalezy do tematu. Moim zdaniem nalezy do
niego także niekonsekwentna postawa księży. Nie widzę powodu, dla którego Twoje
zdanie ma być tu lepsze od mojego.

> Tego konkretnego księdza rzeczywiście.

Partia się sprawdziła. Zawiedli ludzie.

> Masz rację. I ludzie przeciwni aborcji pragną uregulowania prawnego tej
> sytuacji. Z kolei zwolennicy aborcji na życzenie upieraja się, że płód nie
> jest człowiekiem i trwa walka.

Poparłabyś ogólnonarodowe referendum, które rozstrzygnęłoby tę walkę?
Przypominam, że nawet kościół i przykościółkowi politycy nie proponowali
zrównania kar za aborcję z karami za zabójstwo.

> To z tego, że w tych stanach gdzie zabójstwo kobiety w ciąży pociąga za soba
> odpowiedzialność za śmierć dziecka nie ma prawa do aborcji bez ograniczeń. I
> pewne uregulowania prawne są.

A kto tu mówi o aborcji bez ograniczeń? Tylko Ty. Wątek dotyczy aborcji
ratującej zdrowie lub życie ciężarnej. Pokaż mi regulacje stanowe lub federalne
w USA, które zabraniają aborcji w takich przypadkach.

[Gość: bis]

Ta kobieta i tak byłaby ślepa tylko być może później.
Aborcja tej kobiety by nie uzdrowiła.
A tak abstrachując jeżli to Ty byś był w tym brzuszku, to zobacz jaka byłaby
strata gdyby się taki materiał genetyczny miał zmarnować.

[ell.a]

> > Ty też nie masz dostatecznej wiedzy. I żeden lekarz nie ma bezwzględnego
> > nakazu wykonania aborcji.
>
> Owszem, ma. Cytowałem już odpowiednie artykuły ustawy. Przeczytaj sobie
jeszcze
>
> raz. I jeszcze raz. I jeszcze raz. I jeszcze... Aż do zrozumienia.
Nie ma o czym świadczy wyrok w sprawie. Nigdzie nie jest napisane, że lekarz
musi wykonać aborcję.

> > Czy juz nie pamiętasz, że to Ty wydałeś z góry wyrok przyznający
> > odszkodowanie kobiecie?
>
> Owszem, ponieważ szkoda przez nią poniesiona jest ewidentna. Nikt też nie
> kwestionował faktu jej kontaktów z lekarzami. Gdyby przez całą ciążę nie była
u
>
> żadnego lekarza, sprawa wyglądałaby inaczej. Ale ona chodziła do lekarza i
mimo
>
> to nie uzyskała należnych jej, z mocy ustawy, świadczeń medycznych.
Skoro sam wydajesz wyroki dajesz tym samym innym prawo do wydawania wyroków.
a kobieta, z tego co pamiętam sama zrezygnowała z oóźnej aborcji.

> Najwyraźniej przypisujesz mi swoje własne przywary. Krzyczysz "łapaj
> złodzieja", uciekając z łupem. Na szczęście, wszystkie wypowiedzi są do
> sprawdzenia. W przedmiotowym przypadku odpowiedziałem ci "tępotą"
na "głupotę".
> Ośmielisz się zaprzeczyć?
> To, co najbardziej obraźliwe w Twoich postach, to obelgi w stosunku do
> inteligencji czytelników Twoich postów. Zaprzeczanie faktom, bezczelność i
> kłamstwa w żywe oczy.
>
Bzdura. To Ty przenosisz na mnie swoje rózne niechęci. Insynuujesz sprawy,
które nie mają miejsca. Po prostu to co jest w Tobie przenosisz na innych. Sam
zaprzeczasz faktom, których nie akceptujesz.

Mam Ci przypomnieć tematy bez znaczenia dla wątku, które Ty podnosisz? Na
> przykład uparte powracanie do kwestii niestosowania przez kobietę "metod
> naturalnych"? Wiem, Twoim zdaniem to nalezy do tematu. Moim zdaniem nalezy do
> niego także niekonsekwentna postawa księży. Nie widzę powodu, dla którego
Twoje
>
> zdanie ma być tu lepsze od mojego.
Przede wszystkim w tej sprawie nie zaistniał żaden ksiądz i dlatego Twoje
opinie na temat księży nie maja tu znaczenia.
Natomiast fakt współżycia przez kobietę i jej partnera w dni płodne ma tu
znaczenie bo doprowadził do zaistnienia ciąży zagrażającej zdrowiu.

> Partia się sprawdziła. Zawiedli ludzie.
Fantastyczna teoria. Gdzieś już się z nią spotkałam...

> Poparłabyś ogólnonarodowe referendum, które rozstrzygnęłoby tę walkę?
> Przypominam, że nawet kościół i przykościółkowi politycy nie proponowali
> zrównania kar za aborcję z karami za zabójstwo.
Raczej chyba bym nie poparła referendum bo większość czy mniejszość nie ma
prawa decydowac o czyjejś śmierci.
Co do kar to powinny być uzależnione od okoliczności tak jak w przypadku
człowieka urodzonego.

> A kto tu mówi o aborcji bez ograniczeń? Tylko Ty. Wątek dotyczy aborcji
> ratującej zdrowie lub życie ciężarnej. Pokaż mi regulacje stanowe lub
federalne
>
> w USA, które zabraniają aborcji w takich przypadkach.
Ale praktyka dowodzi, że dopuszczenie jakiejkolwiek aborcji powoduje później
akcję mającą na celu wprowadzenie aborcji na żądanie.
A wątek dotyczył tego czy są wogóle na świecie uregulowania prawne co do dzieci
nie narodzonych i jakie ma to skutki.

Wyrok Sądu Najwyższego

[Gość: misiu]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> ell.a napisała:

> > Czy juz nie pamiętasz, że to Ty wydałeś z góry wyrok przyznający
> > odszkodowanie kobiecie?
>
> Owszem, ponieważ szkoda przez nią poniesiona jest ewidentna. Nikt też nie
> kwestionował faktu jej kontaktów z lekarzami. Gdyby przez całą ciążę nie była
> u żadnego lekarza, sprawa wyglądałaby inaczej. Ale ona chodziła do lekarza i
> mimo to nie uzyskała należnych jej, z mocy ustawy, świadczeń medycznych.

Sąd Najwyższy postanowił:

Sygn. V CK 16/03 - wyrok z dnia 21 listopada 2003r.
"Bezprawne uniemożliwienie wykonania zabiegu przerwania ciąży - w sytuacji
określonej w art.4a ust.1 pkt 3 ustawy z dznia 7 stycznia 1993r. o planowaniu
rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży
(Dz.U. Nr 17, poz. 78 ze zm.) - uprawnia kobietę do dochodzenia wyrównania
szkody wynikłej z tego zdarzenia."
www.sn.pl/orzecznictwo/0404/0404.pdf

[ell.a]

W tym przypadku nie sądzę aby wygrała w związku z jej późniejszą rezygnacją.

[wojmir1988]

>"A kiedy Twój mózg to przyswoi, że ja nie odmawiam lekarzowi tego prawa?
Odmawiam tego prawa SZPITALOWI. Szpital nie ma prawa odmówić pacjentowi
koniecznego ze względów zdrowotnych świadczenia."

Klauzula Sumienia dotyczy tylko Aborcji Eugenicznych, Aborcji Nastolatek, które będąc Głupie wpadły oraz Aborcji dzieci poczętych w wyniku Gwałtu.

Aborcja Ciąży zagrażającej Życiu lub Zdrowiu Matki nie jest sprzeczne z tzw. Klauzulą Sumienia. Powód jest prosty KAŻDY LEKARZ SKŁADA przysięgę HIPOKRATESA gdzie jest wyraźnie "służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu" co znaczy PRZEDE WSZYSTKIM NIE SZKODZIĆ. Bardzo często lekarze wierzący/religijni na końcu przysięgi zwanej też "Przyrzeczeniem Lekarskim" dodają słowa "Tak Mi dopomóż Bóg".

Tak więc najpierw się trochę zorientuj w temacie nim cokolwiek napiszesz.

[Gość: Fea]

> No cóż, nawiedzonych aborcjonistów
Mozesz zdefiniować "nawiedzonego aborcjonistę" ? czy jest to moze osoba, ktora
uważa, że prawo powinno być przestrzegane - także to dotyczące dopuszczalności
przerywania ciązy?

> koniecznie trzeba uświadamiać, że aborcja jest morderstwem
Masz tu na mysli przedstaianie mu twoich pogladow na ten temat

> że komuś się wydaje, że wie to nie znaczy, że wie. A najczęściej nie wie albo
> uparcie ignoruje fakty o aborcji.
Jak nalezy zapewne rozumiec w przeciwienstwie do ciebie, bo jak ty wiesz to na
pewno nie wydaje ci sie tylko ze wiesz, ale wiesz ze wiesz ? Dobre dobre.

> Aborcja jest "potrzebna" wyłącznie tym, dla których seks bez ograniczeń jest
> ważniejszy od ludzkiego życia.
Prawo do aborcji jest potrzebne tym dla ktorych prawo do przerwania ciazy (w
tym m.in. z gwaltu czy zagrazajacej zdrowiu) jest wazniejsze od kilku komorek
bez swiadomosci

> A bezmyślne i okrutne jest pozbawianie życia niewinną istotę.
Bemyslne i okrutne jest narzucanie swych pogladow innym

> Ludziom, którzy wykazują realne postrzeganie rzeczywistości nie
> jest "potrzebna".
Ludzie ktorzy postrzegaja realnie rzeczywistosc zdaja sobie sprawe ze
antykoncepcja i edukacja sekszualna zmniejszy liczby niechcianych ciaz i
aborcji. Ciekawe dlaczego zagorzali tzw "przeciwnicy aborcji" są im tak czesto
przeciwini? A moze to nie o "obrone zycia" chodzi ale o zwalczanie "seksu bez
ograniczen" ?

[ell.a]

> No cóż, nawiedzonych aborcjonistów
> Mozesz zdefiniować "nawiedzonego aborcjonistę" ? czy jest to moze osoba,
ktora
> uważa, że prawo powinno być przestrzegane - także to dotyczące
dopuszczalności
> przerywania ciązy?
Nawiedzony aborcjonista to osoba, która ignoruje wszystkie argumenty
merytoryczne co do zabijania istoty ludzkiej w macicy. Jest to również osoba,
która panicznie boi się nazywać rzeczy po imieniu, w tym odczua lęk przed
używaniem słowa "aborcja"

> Aborcja jest "potrzebna" wyłącznie tym, dla których seks bez ograniczeń j
> est
> > ważniejszy od ludzkiego życia.
> Prawo do aborcji jest potrzebne tym dla ktorych prawo do przerwania ciazy (w
> tym m.in. z gwaltu czy zagrazajacej zdrowiu) jest wazniejsze od kilku
komorek> bez swiadomosci
Prawo do aborcji jest "potrzebne" tym, dla których widmo seksu bez ograniczeń
(w tym dla gwałcicieli) jest ważniejsze od tego, że te "kilka komórek" (ale na
kilku komórkach nie dokonuje się aborcji o czym doskonale wiedza aborcjoniści
więc po co taki idiotyczny tekst) ma kod genetyczny konkretnej i
niepowtarzalnej osoby ludzkiej z cechami wyglądu: kolor oczu, włosów, skóry; z
cechami psychicznymi i predyspozycjami.

> > A bezmyślne i okrutne jest pozbawianie życia niewinną istotę.
> Bemyslne i okrutne jest narzucanie swych pogladow innym
>
Zwłaszcza bezmyślne i okrutne jest narzucanie swoich poglądów niewinnej istocie
ludzkiej , którą chce sie zamordować.

> > Ludziom, którzy wykazują realne postrzeganie rzeczywistości nie
> > jest "potrzebna".
> Ludzie ktorzy postrzegaja realnie rzeczywistosc zdaja sobie sprawe ze
> antykoncepcja i edukacja sekszualna zmniejszy liczby niechcianych ciaz i
> aborcji. Ciekawe dlaczego zagorzali tzw "przeciwnicy aborcji" są im tak
czesto
> przeciwini? A moze to nie o "obrone zycia" chodzi ale o zwalczanie "seksu bez
> ograniczen" ?

Ludzie, którzy postrzegają realnie rzeczywistość doskonale wiedzą, że tam gdzie
zawodzi antykoncepcja stosuje się aborcję. Zapoznaj się najpierw z wynikami
liczby aborcji tam gdzie antykoncepcja jest powszechna i darmowa.
I chodzi o zwalczanie mordowania dzieci nienarodzonych a nie seksu bez
ograniczeń. Nikt nie musi być katolikiem i wprowadzać w życie zakazu
antykoncepcji. Przeciw aborcji są wierzący i niewierzący.
A tak na marginesie, wg Ciebie z dwojga urodzonych dzieci lepsze jest chciane a
gorsze niechciane?

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> Prawo do aborcji jest "potrzebne" tym, dla których widmo seksu bez ograniczeń
> (w tym dla gwałcicieli) jest ważniejsze [...].

Mało z krzesła nie spadłem. Może ktoś mnie wyprowadzi z błędu, ale o ile dobrze
zrozumiałem powyższą wypowiedź, jej autorce chodzi o to, że zwolennicy prawa
kobiety do aborcji w przypadku ciąży pochodzącej z gwałtu, chcą iść na rękę
gwałcicielom i dać im w prezencie "seks bez ograniczeń". W domyśle - z ich
ofiarami. Czy ktoś może potwierdzić moje wrażenie?
Jeżeli mam rację, to wypada tylko przypomnieć słowa A.Einsteina:
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat i głupota ludzka, chociaż co do
tej pierwszej nie mam stuprocentowej pewności".

> od tego, że te "kilka komórek" (ale na kilku komórkach nie dokonuje się
> aborcji o czym doskonale wiedza aborcjoniści więc po co taki idiotyczny
> tekst) ma kod genetyczny konkretnej i niepowtarzalnej osoby ludzkiej z
> cechami wyglądu: kolor oczu, włosów, skóry; z cechami psychicznymi i
> predyspozycjami.

Obcięty paznokieć także ma kod genetyczny konkretnej i niepowtarzalnej osoby
ludzkiej z wszystkimi cechami jej wyglądu. Informacja genetyczna nie jest
tożsama z człowiekiem

[ell.a]

Mało z krzesła nie spadłem. Może ktoś mnie wyprowadzi z błędu, ale o ile dobrze
>
> zrozumiałem powyższą wypowiedź, jej autorce chodzi o to, że zwolennicy prawa
> kobiety do aborcji w przypadku ciąży pochodzącej z gwałtu, chcą iść na rękę
> gwałcicielom i dać im w prezencie "seks bez ograniczeń". W domyśle - z ich
> ofiarami. Czy ktoś może potwierdzić moje wrażenie?
> Jeżeli mam rację, to wypada tylko przypomnieć słowa A.Einsteina:
> "Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat i głupota ludzka, chociaż co
do
>
> tej pierwszej nie mam stuprocentowej pewności".
Aborcja umożliwia gwałcicielowi wykręcenie się od zobowiązań finansowych, które
powinien ponosić przez całe życie dziecka. I unikając kosztów może gwałcić
dalej bo kary są za niskie. Tak trudno to zrozumieć?
Co do głupoty to zgadzam się z Tobą w zupełności.

> > od tego, że te "kilka komórek" (ale na kilku komórkach nie dokonuje się
> > aborcji o czym doskonale wiedza aborcjoniści więc po co taki idiotyczny
> > tekst) ma kod genetyczny konkretnej i niepowtarzalnej osoby ludzkiej z
> > cechami wyglądu: kolor oczu, włosów, skóry; z cechami psychicznymi i
> > predyspozycjami.
>
> Obcięty paznokieć także ma kod genetyczny konkretnej i niepowtarzalnej osoby
> ludzkiej z wszystkimi cechami jej wyglądu. Informacja genetyczna nie jest
> tożsama z człowiekiem
Dziecko, czy Ty naprawdę nie widzisz różnicy między martwym paznokciem a
dzieckiem w macicy, czy tylko robisz z siebie głupa?
Postudiuj genetykę i embriologię.

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> Aborcja umożliwia gwałcicielowi wykręcenie się od zobowiązań finansowych,
> które powinien ponosić przez całe życie dziecka. I unikając kosztów może
> gwałcić dalej bo kary są za niskie. Tak trudno to zrozumieć?
> Co do głupoty to zgadzam się z Tobą w zupełności.

No comments.

> Dziecko, czy Ty naprawdę nie widzisz różnicy między martwym paznokciem a
> dzieckiem w macicy

Dopóki dziecko nie ma jeszcze oczu, których kolor jest zapisany w genach,
włosów, skóry itd. używanie takich argumentów, jak Twój, jest zwykłą
manipulacją. Dopóki jest zbiorem niezróżnicowanych komórek, które mogą nawet
zostać samoistnie wydalone przez organizm kobiety, nie ma wielkiej różnicy.
Informacja genetyczna znajduje się i tu, i tu. Biorąc pod uwagę teoretyczną
możliwość pobrania materiału genetycznego z paznokcia i wyklonowania z niego
człowieka - różnica staje się w ogóle do pominięcia.

> czy tylko robisz z siebie głupa? Postudiuj genetykę i embriologię.

No comments.

[ell.a]

No tak, jak nie argumentów to no comments.
> Dopóki dziecko nie ma jeszcze oczu, których kolor jest zapisany w genach,
> włosów, skóry itd. używanie takich argumentów, jak Twój, jest zwykłą
> manipulacją. Dopóki jest zbiorem niezróżnicowanych komórek, które mogą nawet
> zostać samoistnie wydalone przez organizm kobiety, nie ma wielkiej różnicy.
> Informacja genetyczna znajduje się i tu, i tu. Biorąc pod uwagę teoretyczną
> możliwość pobrania materiału genetycznego z paznokcia i wyklonowania z niego
> człowieka - różnica staje się w ogóle do pominięcia.
Aborcja nie jest wykonywana na zbiorze niezróżnicowanych komórek. Gdy kobieta
się orientuje, że jest w ciąży to dziecko ma już zawiązki wszystkich organów
łącznie z oczami, rękami, nogsmi, paznokciami itd. Pooglądaj sobie zdjęcia
dzieci w róznych okresach życia płodowego.
I trzymaj się tematu. Nie piszemy o klonowaniu człowieka z martwego paznokcia
ale o zabijaniu żywego.

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> Aborcja nie jest wykonywana na zbiorze niezróżnicowanych komórek. Gdy kobieta
> się orientuje, że jest w ciąży to dziecko ma już zawiązki wszystkich organów
> łącznie z oczami, rękami, nogsmi, paznokciami itd. Pooglądaj sobie zdjęcia
> dzieci w róznych okresach życia płodowego.

Widać wyraźnie, jak wspaniale orientujesz się w kwestiach prokreacji. Biorąc
pod uwagę, że owulacja następuje dwa tygodnie przed menstruacją (dla
uproszczenia można pominąć czas potrzebny na spotkanie komórki jajowej z
plemnikiem), w momencie, kiedy kobieta zauważa brak miesiączki (z naddatkiem na
ew. opóźnienie) i może wykonać test ciążowy, ciąża ma 2,5 tygodnia:
"Wiarygodność testów ciążowych określana jest na 95 % i więcej. Nowoczesne
testy ciążowe są bardzo czułe. Dzięki nim można stwierdzić ciążę już w terminie
spodziewanej miesiączki, pewny wynik dają mniej więcej po 1 - 3 dniowym
zatrzymaniu (opóźnieniu) miesiączki."
podsercem.webpark.pl/ciaza/testy.htm
Jakie organy, Twoim zdaniem, ma 2,5-tygodniowa ciąża? Oczy, ręce, paznokcie?
To dopiero stadium blastocysty, jeszcze nie zagnieżdżonej w ścianie macicy.

> I trzymaj się tematu. Nie piszemy o klonowaniu człowieka z martwego paznokcia
> ale o zabijaniu żywego.

Rozmawiamy o tym, czy informację genetyczną można nazwać człowiekiem.
A może połowę tej informacji powinno się nazwać połową człowieka?

[ell.a]

> Widać wyraźnie, jak wspaniale orientujesz się w kwestiach prokreacji. Biorąc
> pod uwagę, że owulacja następuje dwa tygodnie przed menstruacją (dla
> uproszczenia można pominąć czas potrzebny na spotkanie komórki jajowej z
> plemnikiem), w momencie, kiedy kobieta zauważa brak miesiączki (z naddatkiem
na
>
> ew. opóźnienie) i może wykonać test ciążowy, ciąża ma 2,5 tygodnia:
> "Wiarygodność testów ciążowych określana jest na 95 % i więcej. Nowoczesne
> testy ciążowe są bardzo czułe. Dzięki nim można stwierdzić ciążę już w
terminie
>
> spodziewanej miesiączki, pewny wynik dają mniej więcej po 1 - 3 dniowym
> zatrzymaniu (opóźnieniu) miesiączki."
Czyli jednak pryznajesz, że czas owulacji da sie określić. To miłe z Twojej
strony.
Na ogół kobieta orientuje się, że jest w ciąży w 4/6 tygodniu. I aborcji
dokonuje się na dzieciach, które nie sa już niezróżnicowanymi komórkami. A może
Twoim zdaniem płód np. 10-tygodniowy jest zlepkiem nie zróżnicowanych komórek?
Ta gadka o aborcji blastocysty nie ma wiele wspólnego z życiem. Ale nawet
blastocysta jest określonym etapem rozwoju konkretnej osoby.

> > I trzymaj się tematu. Nie piszemy o klonowaniu człowieka z martwego pazno
> kcia
> > ale o zabijaniu żywego.
>
> Rozmawiamy o tym, czy informację genetyczną można nazwać człowiekiem.
> A może połowę tej informacji powinno się nazwać połową człowieka?
Nie rozmawiamy o tym czy informację genetyczną mozna nazwać człowiekiem
(chociaż próbujesz sprowadzić temat na takie tory) ale o tym, że zapłodniona
komórka jajowa w przeciwieństwie do martwego paznokcia jest żywym organizmem o
kodzie genetycznym konkretnego i jedynego człowieka. Kod genetyczny tej osoby
jest kodem całkowicie nowej osoby w przeciwieństwie do informacji genetycznej
zawartej w martwym paznokciu. I żaden człowiek nie ma prawa tej nowej osobie
odbierać życia.

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> Czyli jednak pryznajesz, że czas owulacji da sie określić. To miłe z Twojej
> strony.

Owszem, pod warunkiem, że jesteś jasnowidzem i potrafisz odgadnąć przyszły
termin miesiączki. Wtedy sprawa jest prosta - odliczasz 14 dni wstecz i masz
jak znalazł. Potrafisz tak?

> Na ogół kobieta orientuje się, że jest w ciąży w 4/6 tygodniu. I aborcji
> dokonuje się na dzieciach, które nie sa już niezróżnicowanymi komórkami.

Skąd o tym wiesz? Dokonujesz aborcji, czy tylko przy tym asystujesz?
Moja żona na przykład czuła, że jest w ciąży (i była tego pewna) jeszcze przed
terminem miesiączki, ale przyjmijmy, że to ewenement. Uważasz jednak, że
przeciętna kobieta potrafi przeoczyć brak miesiączki (przypomnijmy - dwa
tygodnie po zapłodnieniu)?

> A może Twoim zdaniem płód np. 10-tygodniowy jest zlepkiem nie zróżnicowanych
> komórek?

Niewyraźnie napisałem o 2,5 tygodniowym płodzie?

> Ta gadka o aborcji blastocysty nie ma wiele wspólnego z życiem. Ale nawet
> blastocysta jest określonym etapem rozwoju konkretnej osoby.

Ale jeśli poprosisz w sklepie o kurczaka, a dostaniesz jajko, to
zaprotestujesz, prawda?
Nawet blastocysta jest etapem rozwoju człowieka, co nie przeszkadza, według
obowiązującego prawa i w ściśle określonych przypadkach, jej usunąć.

> Nie rozmawiamy o tym czy informację genetyczną mozna nazwać człowiekiem
> (chociaż próbujesz sprowadzić temat na takie tory) ale o tym, że zapłodniona
> komórka jajowa w przeciwieństwie do martwego paznokcia jest żywym organizmem
> o kodzie genetycznym konkretnego i jedynego człowieka.

Pisałaś o jeszcze nie występujących, ale już zakodowanych cechach osobowych.
Czyli o informacji genetycznej.

> Kod genetyczny tej osoby jest kodem całkowicie nowej osoby w przeciwieństwie
> do informacji genetycznej zawartej w martwym paznokciu.

Owszem. Kod genetyczny komórek paznokcia jest kodem starej osoby. Nie widzę
powodu, dla którego genom starej osoby miałby być mniej warty od genomu nowej.

> I żaden człowiek nie ma prawa tej nowej osobie odbierać życia.

Bo Ty tak chcesz? Twoje chciejstwo nie ma mocy sprawczej. Według ustawy, w
określonych sytuacjach wolno usunąć ciążę do 12 tygodnia, a w niektórych nawet
do chwili osiągnięcia przez płód zdolności samodzielnego życia poza organizmem
matki.

[ell.a]

> > Czyli jednak pryznajesz, że czas owulacji da sie określić. To miłe z Twoj
> ej
> > strony.
> Owszem, pod warunkiem, że jesteś jasnowidzem i potrafisz odgadnąć przyszły
> termin miesiączki. Wtedy sprawa jest prosta - odliczasz 14 dni wstecz i masz
> jak znalazł. Potrafisz tak?
Najwyraźniej jasnowidztwo kwitnie. Zajrzyj na strony o NPR.

> Skąd o tym wiesz? Dokonujesz aborcji, czy tylko przy tym asystujesz?
> Moja żona na przykład czuła, że jest w ciąży (i była tego pewna) jeszcze
przed
> terminem miesiączki, ale przyjmijmy, że to ewenement. Uważasz jednak, że
> przeciętna kobieta potrafi przeoczyć brak miesiączki (przypomnijmy - dwa
> tygodnie po zapłodnieniu)?
Nie wiem czy wiesz, że po zapłodnieniu zdarzają się jeszcze krwawienia i
plamienia. Bywa różnie. Dlatego kobiety orientują się w różnym czasie.
Inną sprawą jest fakt, że upływa czas między stwierdzeniem ciąży a aborcją
dlatego mityczne aborcje na blastocystach na ogół nie mają miejsca.

> > A może Twoim zdaniem płód np. 10-tygodniowy jest zlepkiem nie zróżnicowan
> ych
> > komórek?
>
> Niewyraźnie napisałem o 2,5 tygodniowym płodzie?
To znaczy, że Twoim zdaniem aborcji dokonuje się wyłącznie na 2,5 tygodniowych
płodach?

> Ale jeśli poprosisz w sklepie o kurczaka, a dostaniesz jajko, to
> zaprotestujesz, prawda?
> Nawet blastocysta jest etapem rozwoju człowieka, co nie przeszkadza, według
> obowiązującego prawa i w ściśle określonych przypadkach, jej usunąć.
W każdym przypadku lekarz ma prawo według obowiązującego prawa odmówić.
Natomiast wątek o kurczaku i jajku jest dla mnie co najmniej niejasny. Czyżbyś
porównywał człowieka do kurczaka/jajka?


> Pisałaś o jeszcze nie występujących, ale już zakodowanych cechach osobowych.
> Czyli o informacji genetycznej.
Właśnie. O cechach osobowych jedynej i niepowtarzalnej istoty ludzkiej, których
to cech nie ma martwy paznokieć innej osoby.

> Owszem. Kod genetyczny komórek paznokcia jest kodem starej osoby. Nie widzę
> powodu, dla którego genom starej osoby miałby być mniej warty od genomu nowej.
>
Nie mówimy o wartości genomu ale o wartości każdej osoby posiadającej osobny
genom, który to temat jest Ci najwidoczniej zupełnie obcy.

> > I żaden człowiek nie ma prawa tej nowej osobie odbierać życia.
>
> Bo Ty tak chcesz? Twoje chciejstwo nie ma mocy sprawczej. Według ustawy, w
> określonych sytuacjach wolno usunąć ciążę do 12 tygodnia, a w niektórych
nawet
> do chwili osiągnięcia przez płód zdolności samodzielnego życia poza
organizmem
> matki.

A Twoje chciejstwo nie ma według ustawy żadnej mocy sprawczej wpływu na lekarza.
To co piszesz czy uważasz nie ma żadnego znaczenia dla konkretnego lekarza czy
Ci się to podoba czy nie.

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> Najwyraźniej jasnowidztwo kwitnie. Zajrzyj na strony o NPR.

Jasnowidztwo nie kwitnie. Kwitnie przewidywanie terminu, którego z całą
pewnością przewidzieć się nie da. Nawet, jeśli zazwyczaj się to udaje, to
jeszcze zbyt mało, aby uznać metodę za stuprocentowo pewną. Prognoza pogody też
sprawdza się w 80-90%. Wygląda na to, że przede wszystkim sama powinnaś
uzupełnić swoją edukację, bo jesteś zieloniutka, jak szczypiorek na wiosnę.

> Nie wiem czy wiesz, że po zapłodnieniu zdarzają się jeszcze krwawienia i
> plamienia. Bywa różnie. Dlatego kobiety orientują się w różnym czasie.

Kobiety, które z różnych przyczyn nie mogą sobie pozwolić na ciążę, zwykle
więcej uwagi zwracają na symptomy wskazujące na taką ewentualność.

> Inną sprawą jest fakt, że upływa czas między stwierdzeniem ciąży a aborcją
> dlatego mityczne aborcje na blastocystach na ogół nie mają miejsca.

Za to pretensje możesz mieć już tylko do lekarzy, którzy odmawiając wykonania
aborcji od razu, doprowadzają do konieczności usuwania płodu bardziej
rozwiniętego.

> To znaczy, że Twoim zdaniem aborcji dokonuje się wyłącznie na 2,5
> tygodniowych płodach?

Nie. Moim zdaniem większość aborcji MOŻNA BY przeprowadzać na kilkutygodniowych
płodach, gdyby sami lekarze nie powodowali zbędnej mitręgi.

> W każdym przypadku lekarz ma prawo według obowiązującego prawa odmówić.

I wskazać REALNĄ możliwość dokonania zabiegu u innego lekarza.

> Natomiast wątek o kurczaku i jajku jest dla mnie co najmniej niejasny.

To mnie akurat wcale nie dziwi.

> Właśnie. O cechach osobowych jedynej i niepowtarzalnej istoty ludzkiej,
> których to cech nie ma martwy paznokieć innej osoby.

Nie ma ich także kilkutygodniowy płód. Dopiero może mieć w przyszłości, POD
WARUNKIEM, że nie zostanie samoistnie wydalony, że wcześniej nie obumrze lub
nie zostanie usunięty.

> Nie mówimy o wartości genomu ale o wartości każdej osoby posiadającej osobny
> genom, który to temat jest Ci najwidoczniej zupełnie obcy.

Kilkutygodniowy płód nie jest osobą. Zasadniczo zawsze wydawało mi się, że
niezbędnym warunkiem bycia osobą jest posiadanie w pełni funkcjonującego mózgu.
Po rozmowie z Tobą muszę chyba jednak zrewidować swój zestaw pojęć. Jesteś
przecież osobą, nieprawdaż?

> A Twoje chciejstwo nie ma według ustawy żadnej mocy sprawczej wpływu na
> lekarza. To co piszesz czy uważasz nie ma żadnego znaczenia dla konkretnego
> lekarza czy Ci się to podoba czy nie.

I nie musi mieć. Nie ten lekarz, to inny BĘDZIE MIAŁ PRAWO do usunięcia ciąży.
Nawet ten, który odmówi, też MA PRAWO usunąć ciążę, tylko z niego nie korzysta.
Twoje stwierdzenie: "nikt nie ma prawa usunąć ciąży", jest pod względem
logicznym warte dokładnie tyle samo, co zdanie: "nikt nie ma prawa zabić kury
na rosół".

[ell.a]

> Jasnowidztwo nie kwitnie. Kwitnie przewidywanie terminu, którego z całą
> pewnością przewidzieć się nie da. Nawet, jeśli zazwyczaj się to udaje, to
> jeszcze zbyt mało, aby uznać metodę za stuprocentowo pewną. Prognoza pogody
też
>
> sprawdza się w 80-90%. Wygląda na to, że przede wszystkim sama powinnaś
> uzupełnić swoją edukację, bo jesteś zieloniutka, jak szczypiorek na wiosnę.
>
Powtórzę to co napisałam powyżej. Czy za trudne jest dla Ciebie policzenie: 3/5
dni przed owulacją + dni owulacji + 3/5 dni po owulacji? Wygląda na to, że nie
tylko jesteś zieloniutki jak szczypiorek na wiosnę ale jeszcze nie opanowałeś
dodawania.

> Kobiety, które z różnych przyczyn nie mogą sobie pozwolić na ciążę, zwykle
> więcej uwagi zwracają na symptomy wskazujące na taką ewentualność.
Różnie to bywa o czym świadczą wizyty u ginekologów. Np. objawy ciąży są mylone
np. z objawami menopauzy itd. I różnie kobiety to traktują. Są takie, które
wolą "myśleć pozytywnie", że na pewno jest ok.

> > Inną sprawą jest fakt, że upływa czas między stwierdzeniem ciąży a aborcj
> ą
> > dlatego mityczne aborcje na blastocystach na ogół nie mają miejsca.
>
> Za to pretensje możesz mieć już tylko do lekarzy, którzy odmawiając wykonania
> aborcji od razu, doprowadzają do konieczności usuwania płodu bardziej
> rozwiniętego.
Przede wszystkim rzadko jest stwierdzana tak wczesna ciąża. Poza tym kobiety
zastanawiaja się i szukają różnych możliwości. W ten sposób czas mija i
mityczna aborcja na blastocyście nie ma miejsca.
I nie ma żadnej konieczności usuwania płodu. Zawsze jest możliwość oddania do
adopcji.

> Kilkutygodniowy płód nie jest osobą. Zasadniczo zawsze wydawało mi się, że
> niezbędnym warunkiem bycia osobą jest posiadanie w pełni funkcjonującego
mózgu.
>
> Po rozmowie z Tobą muszę chyba jednak zrewidować swój zestaw pojęć. Jesteś
> przecież osobą, nieprawdaż?
Nie wiem czy kilkutygodniowy płód jest osobą. Ale na 100% nią będzie jeżeli nie
zostanie zabity.
Czy dla Ciebie ktoś z upośledzonym mózgiem ( np. z zespołem Downa, porażeniem
mózgowym, chorobą Alzhaimera czy zawałem mózgu)nie jest osobą? Czekam na
odpowiedź.
Co do mnie to zapewniam Cię skoro tego potrzebujesz, że jestem osobą.

> > Właśnie. O cechach osobowych jedynej i niepowtarzalnej istoty ludzkiej,
> > których to cech nie ma martwy paznokieć innej osoby.
>
> Nie ma ich także kilkutygodniowy płód. Dopiero może mieć w przyszłości, POD
> WARUNKIEM, że nie zostanie samoistnie wydalony, że wcześniej nie obumrze lub
> nie zostanie usunięty.
>
Oczywiście, że ma. Cechą osobową jest na przykład wygląd, określony układ
kostny, podatność na choroby, upodobania smakowe, wrażliwośc na emocje matki.
Kilkutygodniowego płodu to dotyczy w różnym stopniu. Różne doświadczenia z
życia płodowego mają wpływ na życie po urodzeniu.

> A Twoje chciejstwo nie ma według ustawy żadnej mocy sprawczej wpływu na
> > lekarza. To co piszesz czy uważasz nie ma żadnego znaczenia dla konkretne
> go
> > lekarza czy Ci się to podoba czy nie.
>
> I nie musi mieć. Nie ten lekarz, to inny BĘDZIE MIAŁ PRAWO do usunięcia
ciąży.
> Nawet ten, który odmówi, też MA PRAWO usunąć ciążę, tylko z niego nie
korzysta.
>
Plączesz się. Najpierw masz pretensje do określonego lekarza, że skorzystał ze
swojego prawa do odmowy i chcesz go pozbawić pracy w państwowym szpitalu a
teraz piszesz, że to nieistotne, że Twoje uważanie nie ma znaczenia dla lekarza.

> Twoje stwierdzenie: "nikt nie ma prawa usunąć ciąży", jest pod względem
> logicznym warte dokładnie tyle samo, co zdanie: "nikt nie ma prawa zabić kury
> na rosół".
Najwyraźniej pod względem logicznym twoje stwierdzenie dowodzi, że dla Ciebie
człowiek w macicy i kura to dokładnie to samo. Winszuję.

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> Powtórzę to co napisałam powyżej. Czy za trudne jest dla Ciebie policzenie:
> 3/5 dni przed owulacją + dni owulacji + 3/5 dni po owulacji? Wygląda na to,
> że nie tylko jesteś zieloniutki jak szczypiorek na wiosnę ale jeszcze nie
> opanowałeś dodawania.

Powtórzę więc i ja - nie jesteś w stanie określić dokładnie, kiedy będzie
owulacja, więc wyniki Twojego dodawania i odejmowania bedą niepewne.

> Różnie to bywa o czym świadczą wizyty u ginekologów. Np. objawy ciąży są
> mylone np. z objawami menopauzy itd. I różnie kobiety to traktują. Są takie,
> które wolą "myśleć pozytywnie", że na pewno jest ok.

Być może. Nie zmienia to jednak ich praw do usunięcia ciąży stanowiącej
zagrożenie dla ich życia lub zdrowia.

> Przede wszystkim rzadko jest stwierdzana tak wczesna ciąża. Poza tym kobiety
> zastanawiaja się i szukają różnych możliwości. W ten sposób czas mija i
> mityczna aborcja na blastocyście nie ma miejsca.

W przypadku zagrożenia zdrowia lub życia ciężarnej, nie ma to najmniejszego
znaczenia.

> I nie ma żadnej konieczności usuwania płodu. Zawsze jest możliwość oddania do
> adopcji.

Ręce opadają. Możesz się trzymać tematu? Rozmawiamy o aborcji z przyczyn
medycznych. Kobieta chciała usunąć ciążę nie dlatego, że nie chciała mieć
dziecka, tylko dlatego, żeby nie oślepnąć. Co ma do rzeczy możliwość oddania do
adopcji? Gdyby oddała, wzrok by jej wrócił?

> Nie wiem czy kilkutygodniowy płód jest osobą. Ale na 100% nią będzie jeżeli
> nie zostanie zabity.

Co będzie, to będzie. Rozmawiamy o tym, co już jest. Ja będę prezydentem USA,
JEŚLI dostanę nominację i wystarczającą liczbę głosów elektorskich.

> Czy dla Ciebie ktoś z upośledzonym mózgiem (np. z zespołem Downa, porażeniem
> mózgowym, chorobą Alzhaimera czy zawałem mózgu)nie jest osobą? Czekam na
> odpowiedź.

Ciebie uważam za osobę. To powinno wystarczyć za odpowiedź.

> Co do mnie to zapewniam Cię skoro tego potrzebujesz, że jestem osobą.

Ależ oczywiście. :-))))))

> Oczywiście, że ma. Cechą osobową jest na przykład wygląd, określony układ
> kostny, podatność na choroby, upodobania smakowe, wrażliwośc na emocje matki.
> Kilkutygodniowego płodu to dotyczy w różnym stopniu. Różne doświadczenia z
> życia płodowego mają wpływ na życie po urodzeniu.

O ile sobie przypominam, pisałaś o kolorze oczu, włosów itp. kilkutygodniowego
płodu. Naprawdę sądzisz, że ma oczy albo włosy? Dopóki ich nie ma, kolor jest
tylko informacją genetyczną, a nie faktem istniejącym obiektywnie.

> Plączesz się. Najpierw masz pretensje do określonego lekarza, że skorzystał
> ze swojego prawa do odmowy i chcesz go pozbawić pracy w państwowym szpitalu a
> teraz piszesz, że to nieistotne, że Twoje uważanie nie ma znaczenia dla
> lekarza.

To Tobie się myśli plączą. Nie mam pretensji do lekarza, że skorzystał z prawa
do odmowy. Mam pretensje o to, że nie wskazano kobiecie realnej możliwości
uniknięcia kalectwa. Mam pretensje do szpitala, że nie zatroszczył się o
skompletowanie zespołu medycznego pozwalającego na wykonywanie wszystkich
zabiegów medycznych, do których zobowiązywała go ustawa. Ja nie postulowałem
zwolnienia lekarza za to, że odmówił. Gdyby szpital miał możliwość zatrudnienia
lekarza przeprowadzającego aborcje OPRÓCZ tych, którzy odmawiają - nie ma
problemu. W przeciwnym przypadku powinien zatrudnić go ZAMIAST jednego z
odmawiających.

> Najwyraźniej pod względem logicznym twoje stwierdzenie dowodzi, że dla Ciebie
> człowiek w macicy i kura to dokładnie to samo. Winszuję.

Porównanie dotyczy sytuacji, a nie podmiotów. Chodzi o to, że określanie przez
Ciebie, do czego ktoś ma prawo, a do czego nie ma, jest zwykłym pustosłowiem.
Nie Ty ustanawiasz prawa i nie Ty je odbierasz.
Bzdurą jest zatem Twoje stwierdzenie, że "nikt nie ma prawa usunąć ciąży", w
kontekście sprawy rozpatrywanej na gruncie obowiązującego prawa państwowego.

[ell.a]

> Powtórzę więc i ja - nie jesteś w stanie określić dokładnie, kiedy będzie
> owulacja, więc wyniki Twojego dodawania i odejmowania bedą niepewne.
>
A ja powtórzę. Jest to możliwe chociażby przy obserwacji śluzu i temperatury,
nie mówiąc o użyciu testerów owulacyjnych.

> Ręce opadają. Możesz się trzymać tematu? Rozmawiamy o aborcji z przyczyn
> medycznych. Kobieta chciała usunąć ciążę nie dlatego, że nie chciała mieć
> dziecka, tylko dlatego, żeby nie oślepnąć. Co ma do rzeczy możliwość oddania
do
>
> adopcji? Gdyby oddała, wzrok by jej wrócił?
Piszesz o bezwzglęnej konieczności aborcji i nie ograniczyłeś tej konieczności
do wskazań medycnych.

> O ile sobie przypominam, pisałaś o kolorze oczu, włosów itp.
kilkutygodniowego
> płodu. Naprawdę sądzisz, że ma oczy albo włosy? Dopóki ich nie ma, kolor jest
> tylko informacją genetyczną, a nie faktem istniejącym obiektywnie.
Włosów w przypadku kilkutygodniowego nie ( ale wtedy była też mowa o kilkunasto
czy kilkudziesięciotygodniowych) ale na przykład oczu tak. I nie zapominaj o
innych cechach osobowych, które wymieniłam.

> > Nie wiem czy kilkutygodniowy płód jest osobą. Ale na 100% nią będzie jeże
> li
> > nie zostanie zabity.
>
> Co będzie, to będzie. Rozmawiamy o tym, co już jest. Ja będę prezydentem USA,
> JEŚLI dostanę nominację i wystarczającą liczbę głosów elektorskich.
Prawdopodobieństwo bycia osbą przez płód mający się urodzić jest 100 %.
Prawdopodobieństwo zostania przez Ciebie prezydentem USA jest rzędu ułamków
procenta. Nie widzisz różnicy?

> > Czy dla Ciebie ktoś z upośledzonym mózgiem (np. z zespołem Downa, porażen
> iem
> > mózgowym, chorobą Alzhaimera czy zawałem mózgu)nie jest osobą? Czekam na
> > odpowiedź.
>
> Ciebie uważam za osobę. To powinno wystarczyć za odpowiedź.
To nie wystarcza za odpowiedź w świetle Twoich twierdzeń, że bycie osobą jest
warunkowane przez pełną aktywność móżgu. Przypuszczam, że nie masz odpowiedzi,
która by nie rozwalała Twojej teorii i dlatego nie odpowiedziałeś. Jeśli tak
nie jest to odpowiedz.

> To Tobie się myśli plączą. Nie mam pretensji do lekarza, że skorzystał z
prawa
> do odmowy. Mam pretensje o to, że nie wskazano kobiecie realnej możliwości
> uniknięcia kalectwa. Mam pretensje do szpitala, że nie zatroszczył się o
> skompletowanie zespołu medycznego pozwalającego na wykonywanie wszystkich
> zabiegów medycznych, do których zobowiązywała go ustawa. Ja nie postulowałem
> zwolnienia lekarza za to, że odmówił. Gdyby szpital miał możliwość
zatrudnienia
>
> lekarza przeprowadzającego aborcje OPRÓCZ tych, którzy odmawiają - nie ma
> problemu. W przeciwnym przypadku powinien zatrudnić go ZAMIAST jednego z
> odmawiających.
>
Juz nie pamiętasz jak wogóle odmawiałeś lekarzwi prawa do pracy w państwowym
szpitalu jeśli nie wykonuje aborcji bo nie realizuje ustawy? Najłatwiej jest
udawać, że się czegos nie napisało.

> > Najwyraźniej pod względem logicznym twoje stwierdzenie dowodzi, że dla Ci
> ebie
> > człowiek w macicy i kura to dokładnie to samo. Winszuję.
>
> Porównanie dotyczy sytuacji, a nie podmiotów. Chodzi o to, że określanie
przez
> Ciebie, do czego ktoś ma prawo, a do czego nie ma, jest zwykłym pustosłowiem.
> Nie Ty ustanawiasz prawa i nie Ty je odbierasz.
> Bzdurą jest zatem Twoje stwierdzenie, że "nikt nie ma prawa usunąć ciąży", w
> kontekście sprawy rozpatrywanej na gruncie obowiązującego prawa państwowego
Porównań należy używać adekwatnie do tematu. Ale miło, że uznajesz dziecko w
macicy za podmiot.
I nie jest pustosłowiem określanie przeze mnie do czego ktoś ma prawo a do
czego nie bo właśnie takiej oceny dokonuje konkretny lekarz w realnym życiu. I
ta ocena często jest wiążąca w świetle prawa państwowego.

[Gość: misiu]

ell.a napisała:

> A ja powtórzę. Jest to możliwe chociażby przy obserwacji śluzu i temperatury,
> nie mówiąc o użyciu testerów owulacyjnych.

Nie jest możliwe. Na przykładzie testów owulacyjnych wytłumaczyłem to
wcześniej. Samo przywołanie ich w dyskusji żle świadczy o stanie Twojej
świadomości. Obserwacja śluzu i temperatury także nie jest miarodajna. Daje
informację o stanie obecnym, a nie przyszłym.
Zlituj się sama nad sobą i odpuść ten temat, zanim chlapniesz coś do reszty
kompromitującego.

> Piszesz o bezwzglęnej konieczności aborcji i nie ograniczyłeś tej
> konieczności do wskazań medycnych.

Kolejny raz ŁŻESZ. Na podstawie swoich własnych wyobrażeń budujesz sobie obraz
wroga, który to obraz nie ma żadnego oparcia w rzeczywistości. Pokaż mi
miejsce, w którym opowiedziałem się za aborcją bez ograniczeń. Przyrzekam, że
nie wykręcisz się z tego sianem.

> Włosów w przypadku kilkutygodniowego nie ( ale wtedy była też mowa o
> kilkunasto czy kilkudziesięciotygodniowych) ale na przykład oczu tak. I nie
> zapominaj o innych cechach osobowych, które wymieniłam.

Ale na przykład oczu tak? Co w takim razie powiesz o tym, że kolor oczu
noworodków jest zawsze niebieski? Dopiero później zabiera barwy właściwej dla
danej osoby?
Oto Twoja wiedza na temat prokreacji.

> Prawdopodobieństwo bycia osbą przez płód mający się urodzić jest 100 %.

A przez płód nie mający się urodzić?

> Prawdopodobieństwo zostania przez Ciebie prezydentem USA jest rzędu ułamków
> procenta.

Skąd wiesz, z kim rozmawiasz?
Kiedyś mój dobry znajomy popełnił obszerny wywód, w którym wykazał, że
prawdopodobieństwo każdego zdarzenia sprowadza się do alternatywy: albo sie
zdarzy, albo nie. Jak go znajdę, to może Ci pokażę, choć wątpię, abyś była w
stanie znaleźć w nim błąd.

> > > Czy dla Ciebie ktoś z upośledzonym mózgiem (np. z zespołem Downa, p
> > > orażeniem mózgowym, chorobą Alzhaimera czy zawałem mózgu)nie jest osobą?
> > > Czekam na odpowiedź.

> > Ciebie uważam za osobę. To powinno wystarczyć za odpowiedź.

> To nie wystarcza za odpowiedź w świetle Twoich twierdzeń, że bycie osobą jest
> warunkowane przez pełną aktywność móżgu. Przypuszczam, że nie masz
> odpowiedzi, która by nie rozwalała Twojej teorii i dlatego nie
> odpowiedziałeś. Jeśli tak nie jest to odpowiedz.

Jak to możliwe, że ona tego nie odczytała????????? Czy ktoś jest w stanie
odpowiedzieć?

> Juz nie pamiętasz jak wogóle odmawiałeś lekarzwi prawa do pracy w państwowym
> szpitalu jeśli nie wykonuje aborcji bo nie realizuje ustawy? Najłatwiej jest
> udawać, że się czegos nie napisało.

Pmiętam, że tego nie napisałem. Trochę bardziej postaraj się rozumieć intencje
rozmówcy, zamiast przypisywać mu swoje imaginacje, bo widać jak na dłoni, że Ci
to w ogóle nie wychodzi.
Napisałem, że kierownictwo szpitala powinno zadbać o to, aby zatrudnić lekarza
wykonującego aborcje, aby wypełnić ustawowe zobowiązania. Jeżeli w tym celu
musiałoby zwolnić jednego z lekarzy odmawiających wykonywania takich zabiegów -
powinni to zrobić. To nie jest równoznaczne z odmawianiem mu prawa do pracy w
państwowym szpitalu. Prawo do pracy w państwowym szpitalu nie oznacza, że każdy
szpital musi go przyjąć, albo że zaden szpital nie ma prawa go zwolnić.

> Porównań należy używać adekwatnie do tematu.

Porównanie było adekwatne. Widocznie ty nie potrafisz zrozumieć logicznych
analogii. Podam Ci w takim razie inną - w sam raz dla Ciebie.
Twoje stwierdzenie "nikt nie ma prawa przerwać ciąży" jest otóż logicznie tyle
samo warte, co stwierdzenie "każdy ma prawo przerwać ciążę". Stwierdzenie to
padło na innym forum, a wyszło spod palców osoby, której postawa jest mi
jednakowo wstrętna, jak Twoja. Postaraj się przeczytać wszystko i daj sobie
choć chwilę na zastanowienie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=14047359&a=14062155
> Ale miło, że uznajesz dziecko w macicy za podmiot.

Tak samo jak kurę. Chodzi bowiem o podmiot w znaczeniu językowym.

> I nie jest pustosłowiem określanie przeze mnie do czego ktoś ma prawo a do
> czego nie bo właśnie takiej oceny dokonuje konkretny lekarz w realnym życiu.
> I ta ocena często jest wiążąca w świetle prawa państwowego.

Jest pustosłowiem, ponieważ prawo państwowe jest wyraźne. Kobieta, której ciąża
zagraża życiu lub zdrowiu, MA PRAWO do jej usunięcia i prawo to jest niezależne
od opinii jakiegokolwiek lekarza. Fakt, że w państwie bezprawia, jakim jest
Polska, zdarzają się sytuacje, w których czyjeś poglądy czy interesy decydują o
realizacji tych praw w praktyce, jest godny ubolewania. Tak samo w przypadku
lekarzy celowo udaremniających starania kobiety, jak i samowoli byle urzędasa.
Ciesząc się z faktu wyzucia poszkodowanej z jej uprawnień, jednocześnie
pozbawiasz się moralnego prawa do użalania się nad jakąkolwiek własną krzywdą,
spowodowaną przez kogokolwiek, kto swoje widzimisię postawi ponad Twoimi
prawami. Obyś to zrozumiała jak najprędzej. Co ja mówię! Obyś to kiedykolwiek
zrozumiała.

[Gość: bis]

A najwięcej pewnej prostoty życia.
Chociaż żyjesz w XXI wieku nie umiesz obiektywnie ocenić wartości życia
ludzkiego.
Tys wśród szczęśliwców, któremu udało się pasożytować przez 9 mies. u mamusi w
brzuszku i szczęśliwie prześć przez kanał rodny chcesz decydować kto dostąpi
lub nie szczęśliwości jaką Ty dostąpiłeś.
To jest właśnie Twój nieszczęśliwy prymitywiz myślowy.

[ell.a]

> A ja powtórzę. Jest to możliwe chociażby przy obserwacji śluzu i temperat
> ury,
> > nie mówiąc o użyciu testerów owulacyjnych.
>
> Nie jest możliwe. Na przykładzie testów owulacyjnych wytłumaczyłem to
> wcześniej. Samo przywołanie ich w dyskusji żle świadczy o stanie Twojej
> świadomości. Obserwacja śluzu i temperatury także nie jest miarodajna. Daje
> informację o stanie obecnym, a nie przyszłym.
> Zlituj się sama nad sobą i odpuść ten temat, zanim chlapniesz coś do reszty
> kompromitującego.
Wyjaśniłam to wcześniej na przykładzie obserwacji i testów. Najwyraźniej nie
masz dostatecznej wiedzy.

> > Ale miło, że uznajesz dziecko w macicy za podmiot.
>
> Tak samo jak kurę. Chodzi bowiem o podmiot w znaczeniu językowym.
>
Jakoś mnie to nie dziwi, że zrównujesz podmiotowość dziecka nienarodzonego i
kury.

> > > Ciebie uważam za osobę. To powinno wystarczyć za odpowiedź.
>
> > To nie wystarcza za odpowiedź w świetle Twoich twierdzeń, że bycie osobą
> jest
> > warunkowane przez pełną aktywność móżgu. Przypuszczam, że nie masz
> > odpowiedzi, która by nie rozwalała Twojej teorii i dlatego nie
> > odpowiedziałeś. Jeśli tak nie jest to odpowiedz.
>
> Jak to możliwe, że ona tego nie odczytała????????? Czy ktoś jest w stanie
> odpowiedzieć?
Kolejny unik. Nie wiesz co napisać więc nie piszesz. Powtarzam pytanie. Czy dla
Ciebie człowiek z uszkodzonym mózgiem nie jest osobą?

> > I nie jest pustosłowiem określanie przeze mnie do czego ktoś ma prawo a d
> o
> > czego nie bo właśnie takiej oceny dokonuje konkretny lekarz w realnym życ
> iu.
> > I ta ocena często jest wiążąca w świetle prawa państwowego.
>
> Jest pustosłowiem, ponieważ prawo państwowe jest wyraźne. Kobieta, której
ciąża
>
> zagraża życiu lub zdrowiu, MA PRAWO do jej usunięcia i prawo to jest
niezależne
>
> od opinii jakiegokolwiek lekarza. Fakt, że w państwie bezprawia, jakim jest
> Polska, zdarzają się sytuacje, w których czyjeś poglądy czy interesy decydują
o
>
> realizacji tych praw w praktyce, jest godny ubolewania. Tak samo w przypadku
> lekarzy celowo udaremniających starania kobiety, jak i samowoli byle
urzędasa.
> Ciesząc się z faktu wyzucia poszkodowanej z jej uprawnień, jednocześnie
> pozbawiasz się moralnego prawa do użalania się nad jakąkolwiek własną
krzywdą,
> spowodowaną przez kogokolwiek, kto swoje widzimisię postawi ponad Twoimi
> prawami. Obyś to zrozumiała jak najprędzej. Co ja mówię! Obyś to kiedykolwiek
> zrozumiała.
Nie jest pustosłowiem bo lekarz ma prawo odmówić. Ty najwyraźniej chciałbyś
żeby decydujące w Polsce były poglądy i interesy zgodne z Twoimi i tyle.
Nie porównuj krzywdy z aborcją.
Co do odszkodowania to rzeczywiście uważam, że się nie należy. Natomiast należy
się niewątpliwie odpowiednie i wysokie uposażenie dla osoby niepełnosprawnej. I
wbrew Twoim wyobrażeniom cieszyłabym się gdyby je otrzymała. I o to moim
zdaniem należy walczyć.
Co do Twoich wywodów dotyczących prezydentury to nie skomentuję.

[amelia1]

> Kolejny unik. Nie wiesz co napisać więc nie piszesz. Powtarzam pytanie. Czy
dla
>
> Ciebie człowiek z uszkodzonym mózgiem nie jest osobą?


Ellu, przeciez misiu napisal ci wyzej, ze ciebie uwaza za osobe. Chyba jest
oczywiste, ze innych ludzi z uszkodzonymi mozgami tez.

[Gość: misiu]

W pierwotnej wersji zdanie miało brzmieć:
"Ciebie uważam za osobę, co dopiero wyżej wymienione przypadki"
Po namyśle złagodziłem formę, ale jednocześnie odrobinę zwiększył się (z ćwierć-
do pół-) poziom inteligencji konieczny do uchwycenia sensu. Zadanie okazało
się jednak, ku mojemu bezbrzeżnemu zdumieniu, nazbyt skomplikowane dla mojej
rozmówczyni. :-)

[ell.a]

Najwyraźniej uważasz, że można dokonywać uników w dość prymitywny sposób i
boisz się dać jednoznacznej.
Jeżeli uważasz jednak, że człowiek z uszkodzonym lub niewykształconym mózgiem
jest osobą to jak to godzisz ze swoją wypowiedzią, że bycie człowiekiem wymaga
pełnej aktywności mózgu.
Twoje osobiste przytyki nie robią na mnie wrażenia więc odpuśc sobie i pisz na
temat.

[amelia1]

> Najwyraźniej uważasz, że można dokonywać uników w dość prymitywny sposób i
> boisz się dać jednoznacznej.

Naprawde ta odpowiedz nie jest dla ciebie jednoznaczna? :)

[ell.a]

Najłatwiej jest pisać takie teksty jak brakuje odwagi do przyznania się do
absurdalności swojej teorii.

[amelia1]

> I nie ma żadnej konieczności usuwania płodu. Zawsze jest możliwość oddania do
> adopcji.

Pomijajac juz fakt, ze niektore kobiety oprocz tego, ze nie chca wychowywac
dziecka, nie chca tez byc przez 9 miesiecy w ciazy i znosic zwiazanych z tym
niedogodnosci, argument o mozliwosci oddania do adopcji jest zupelnie
bezsensowny w sytuacji, kiedy ciaza i porod stanowia zagrozenie dla zdrowia lub
zycia. Jednak po przeczytaniu twoich wypowiedzi w tym watku nie mam zludzen, ze
zrozumiesz takie niuanse.

[ell.a]

Tych kobiet, które nie chcą miec dzieci i zagraża to dodatkowo ich zdrowiu nikt
nie ma prawa zmuszać do współżycia w dni płodne. Jednak czytając to co
napisałaś wątpię byś rozumiała takie niuanse.

[amelia1]

> Tych kobiet, które nie chcą miec dzieci i zagraża to dodatkowo ich zdrowiu nikt
>
> nie ma prawa zmuszać do współżycia w dni płodne.

:)))))))))). Czy w dni nieplodne ktos ma prawo zmuszac je do wspolzycia? Czy
kobiety, ktorych zdrowiu/zyciu ewentualna ciaza nie zagrozi mozna zmuszac do
wspolzycia takze w dni plodne?

[ell.a]

Nie odwracaj kota ogonem. Rozmawiamy tu o kobiecie, której ciąża zagrażała a
mimo to zdecydowała sie na współżycie w dni płodne.

[amelia1]

> Czyli jednak pryznajesz, że czas owulacji da sie określić. To miłe z Twojej
> strony.

Tak, w momencie kiedy pojawia sie miesiaczka wiemy juz, ze owulacja byla 14 dni
temu. Tylko zeby zapobiec niepozadanej ciazy, taka wiedza jest nam potrzebna
WCZESNIEJ. Kumasz?

[ell.a]

Ty zdaje się nie chcesz skumać jak obserwuje się cykl aby oznaczyć dni płodne i
niepłodne.

[amelia1]

> Ty zdaje się nie chcesz skumać jak obserwuje się cykl aby oznaczyć dni płodne i
>
> niepłodne.

Uparcie ignorujesz fakt, ze takie oszacowania sa obarczone duzymi bledami.

[ell.a]

To prawda, że błąd może się zdarzyć. Jednak Ty uparcie ignorujesz fakt, że po
nabyciu praktyki w obserwacji cyklu, szczególnie że można się tu wspomóc
testami czy Personą, można określić margines "bezpieczeństwa" a w razie
potrzeby go zwiększyć.

[amelia1]

> To prawda, że błąd może się zdarzyć. Jednak Ty uparcie ignorujesz fakt, że po
> nabyciu praktyki w obserwacji cyklu, szczególnie że można się tu wspomóc
> testami czy Personą, można określić margines "bezpieczeństwa" a w razie
> potrzeby go zwiększyć.

A przed nabyciem praktyki mozna zajsc w ciaze, potem w kolejna i jeszcze
nastepna. Naturalne metody planowania rodziny zaczynaja byc skuteczne po
menopauzie...

Poza tym przy nieregularnych cyklach margines bezpieczenstwa musialby chyba
rozciagac sie na caly cykl. Przy zachowaniu tak rozumianego marginesu
bezpieczenstwa rzeczywiscie nie ma szans na ciaze.

[ell.a]

> A przed nabyciem praktyki mozna zajsc w ciaze, potem w kolejna i jeszcze
> nastepna.
Dlatego odpowiedzialna osoba poznaje przez kilka m-cy swój cykl nie współżyjąc
jeżeli ciąża jej zagraża.

Naturalne metody planowania rodziny zaczynaja byc skuteczne po
> menopauzie...
>
Zwłaszcza jak się ich poprawnie nie stosuje.

> Poza tym przy nieregularnych cyklach margines bezpieczenstwa musialby chyba
> rozciagac sie na caly cykl. Przy zachowaniu tak rozumianego marginesu
> bezpieczenstwa rzeczywiscie nie ma szans na ciaze.
Przy najgorszych z możliwych powikłaniach cyklu i nie wspomaganiu sie testami
rzeczywiście tak może być. Ale to żaden argument za aborcją.

[amelia1]

> Przy najgorszych z możliwych powikłaniach cyklu i nie wspomaganiu sie testami
> rzeczywiście tak może być. Ale to żaden argument za aborcją.


To nie mial byc argument za aborcja tylko przeciwko NPR.

[ell.a]

Ale jedynie NPR daje możliwość określenia faz cyklu. A to, że ten sposób wymaga
od stosujących systematyczności i czasami rezygnacji z seksu to już inna sprawa.

[Gość: milka]

Taaa a zastanawialas sie nad tym, ze wiekszosc kobiet nie widzi sensu w
okreslaniu fazy swojego cyklu w kazdym dniu swojego zycia???? - nie chca by ich
egzystencja sprowadzala sie do czystej biologii i pamietania stale o swojej
macicy! Chca byc czyms wiecej niz macica z zestawem hormonow, ktore reguluja
ich zycie. Określac faze cyklu potrzebuja te kobiety, ktore chca zajsc w ciaze
i zalezy im na skutecznosci tych zabiegow, a nie te ktore ciazy nie chca. NPR
nie jest metoda ANTYkoncepcyjna a metoda naturalnego planowania rodziny. Jak
nie planujesz sobie rodziny to stosujesz ANTYkoncepcje a nie KONcepcje.
Rozumiesz to czy nie???? Jezeli uzywasz NPR jako argumentu w przypadku tej
kobiety to dla mnie (wieloletniego praktyka NPR) oznacza, ze niewiesz o niej
wielewiecej niz znalazlas w broszurakach i ze nie stosowalas jej jako podstawy
swojego zycia seksulanego. Zeby uzywac NPR jako antykoncepcji musisz bardzo ale
to bardzo dobrze poznac swoje cialo, a PRZEDE WSZYSTKIM MUSISZ wprowadzic w
swoje zycie mase ograniczen: miec stalego partnera czyli wspolzyc regularnie,
nie przyjmowac prawie zadnych lekow (zadnych na niestrawnosc ani paracetamolu,
nic obnizacjacego temperature) poza witaminami, nie przeziebiac sie!!!, nie
podrozowac - zmiany cisnienia i warunkow klimatycznych maja najwiekszy wplyw na
cykl!, miec uregulowane cykle, zyc bez stresu, odzywiac sie regularnie i
wartosciowo,unikac WSZELKICH sytuacji, ktore moga rozregulowac Twoj cykl,
starac sie spac tyle samo godzin dziennie, mierzyc temperature ZAWSZE o tej
samej porze - chocby nie wiem co sie dzialo-najlepiej zanim wstaniesz z lozka ,
a juz na pewno nie mozesz pracowac na zmiany, nie byc w okresie po porodowym,
nie karmic piersia, nie miewac stanow zapalnych lub infekcji narzadow plciowym,
a najlepiej miec I grupe, a nade wszystko miec okolo 25 lat i zaczac
rejestrowac swoje cykle okolo 18 roku zycia, zeby dobrze rzeczywiscie poznac
swoje cialo i wiedziec jak wplywaja na nie przerozne zjawiska zycia
codziennego. Powiedz mi jak wiele kobiet jest w stanie spelnic wiekszosc z tych
wymagan??? - i tak nie odpowiesz wiec napisze sama - niewiele, dlatego zalecac
komus NPR to hipokryzja, bo to nie tabliczka mnozenia, ktorej mozna sie wykuc,
tylko wyzwanie wymagajace bardzo sumiennego podejscia bo igra sie ze swoim
zyciem i zdecydowanie dla niewielkiej grupy kobiet. Bohaterka tego artukulu nie
miala szans na skuteczne stosowanie NPR. Dodatkowo paradoks logiczny zwiazny ze
skutecznoscia NPR jako metody PLANOWANIA jest taki, ze osoby ktore probuja
stosowac NPR zeby zaplanowac ciaze, bardzo czesto stosuja ja nieumiejetnie
(patrz powyzej co trzeba spoelnic)wiec nie stosuja w sumie zadnej metody i w
ciaze zachodza, ale bynajmniej z powodu skutecznosci NPR :-))) - trudno wiec
mowic takze o NPR jako o jakiejs metodzie. Wg mnie zestaw wszystkich sposobow
samoobserwacji kobiety, ktory zostal zawlaszczony przez prolajfowcow i nazwany
NPR to wylacznie sposob dla kobiet chcacych poznac siebie, na wsluchanie sie w
swoj organizm, ale nie oznacza, ze mozna zaraz generalizowac i przekuwac w
narzedzie walki z antykoncepcja. Nie chce mi sie juz wyliczac Ci ile tak
naprawde w zgodzie z NPR, pozostaje dni w miesiacu, w ktorych mozesz wspolzyc,
ale nie znam wielu osob, ktore swoje zycie seksulane realizuja wg tak
zolnierskiej dyscypliny, dlatego ze wolno akurat dzis, a jutro juz nie bedzie
wolno. Sprobuj tak pozyc w zwiazku kilkanascie lat to pogadamy. Bez
odpowiedzi...

[ell.a]

> Taaa a zastanawialas sie nad tym, ze wiekszosc kobiet nie widzi sensu w
> okreslaniu fazy swojego cyklu w kazdym dniu swojego zycia????
Nie musiałam sie zastanawiać. To jest oczywiste w kontekście aborcji, o której
mówimy. Za to wiele kobiet widzi sens w zabijaniu.
To, że NPR jest trudniejsze nie ulega kwestii. Ale tylko w ten sposob można
poznać swój cykl dostatecznie dobrze żeby uniknąć współżycia w dni płodne. A
jak się komuś nie chce i zajdzie w ciążę stanowiącą zagrożenie to niech ma
pretensje do siebie a nie do innych. Bo większości się jednak nie chce stosować
tego "reżimu" nawet dodatkowo wspomagając się Personą czy innymi testami.

[Gość: miłka]

> To, że NPR jest trudniejsze nie ulega kwestii. Ale tylko w ten sposob można
> poznać swój cykl dostatecznie dobrze żeby uniknąć współżycia w dni płodne. A
> jak się komuś nie chce i zajdzie w ciążę stanowiącą zagrożenie to niech ma
> pretensje do siebie a nie do innych. Bo większości się jednak nie chce
stosować tego "reżimu"
Bzdura, bzdura i jeszcze raz bzdura, stosujac NPR nigdy nie masz pewnosci czy
nie wspolzyjesz w dni plodne. Odwracasz sens tej metody - wyraznie jej nie
znasz i nie rozumiesz - ona służy do oznaczania dni napewno PŁOdnych, a nie
napewno NIEpłodnych Znasz skutecznosc tej ,,metody antykoncepcyjnej'' ????

Taaa do kogo ja w sumie apeluje :-(, przeczytalas z calego mojego posta tylko
pierwsze zdanie, ze piszesz tak glupio??? Nie zauwazylas, ze napisalam, ze
CHCIEC nie znaczy MOC ja z powodzeniem stosowac????!!! Nie daj Bog przeczyta
Twoje slowa jakas niedoinformowana dziewczyna i bedziesz miec na sumieniu jej
los, nie masz szacunku dla drugiego czlowieka, ze ferujesz takie opinie na
publicznym forum??? Tylko majac w pogardzie czlowieka, moze ktos napisac - jak
sie komus nie chce to ma na co zasluzyl. Boszszsz co za hipokryzja pisac o
ochronie zycia i tak protekcjonalnie glanowac innego czlowieka :-(((( Szkoda
moich słów.

[amelia1]

A ja zupelnie nie moge zrozumiec, dlaczego przeciwnicy aborcji na ogol optuja
za stosowaniem naturalnych metod zapobiegania ciazy.

[Gość: barbinator]

Ja też nie mogę tego zrozumieć. Przecież powinno im zależeć na tym, by
niechcianych ciąży było jak najmniej a metody naturalne są dużo mniej skuteczne
od pigułki... no jakby tej sprawy nie wykręcać to tak własnie jest (kiedyś już
cytowałam dane ze strony WHO, są dla NPR miażdżące - skuteczność w praktyce
porównywalna ze... stosunkiem przerywanym:))

Pozdr. B.

[ell.a]

Przy prawidłowym stosowaniu i zakładaniu "bezpiecznego marginesu" metoda jest
skuteczna. Natomiast wielu ludzi myli NPR z "kalendarzykiem".
W tym przypadku chodzi o to, że przy braku antykoncepcji hormonalnej NPR było
szansą na uniknięcie tej sytuacji.
Pozdrawiam

[Gość: misiu]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ja też nie mogę tego zrozumieć. Przecież powinno im zależeć na tym, by
> niechcianych ciąży było jak najmniej a metody naturalne są dużo mniej
> skuteczne od pigułki... no jakby tej sprawy nie wykręcać to tak własnie jest
> (kiedyś już cytowałam dane ze strony WHO, są dla NPR miażdżące - skuteczność
> w praktyce porównywalna ze... stosunkiem przerywanym:))

Prawda jest prozaiczna. Kościołowi, propagującemu tzw. "metody naturalne",
zależy na jak największej liczbie urodzeń. Przemawia za tym jego krótko- i
długofalowy interes. W pełni zrozumiałe (co wcale nie znaczy, że akceptowalne)
jest więc wykorzystywanie wszystkich dostępnych mu środków w celu zrealizowania
swojego zamierzenia. Temu służy zarówno potępienie aborcji, jak i kłamliwa
propaganda "metod naturalnych", których jedynym, naprawdę istotnym
wyznacznikiem, jest NIESKUTECZNOŚĆ. Temu i tylko temu ma służyć stosowanie
ekwilibrystyki słownej dla rozróżnienia metod "naturalnych" i "nienaturalnych".
Jestem w 100% przekonany, że jeśliby prezerwatywa była bardziej zawodna od
kalendarzyka małżeńskiego, byłaby niechybnie uznana za metodę "naturalną".
A że przy okazji będą się zdarzały niechciane ciąże? A kogo to obchodzi?

[amelia1]

> Prawda jest prozaiczna. Kościołowi, propagującemu tzw. "metody naturalne",
> zależy na jak największej liczbie urodzeń. Przemawia za tym jego krótko- i
> długofalowy interes.

Jaki interes?

[Gość: misiu]

amelia1 napisała:

> Jaki interes?

Finansowy. Krókoterminowy to wpływy z uroczystości kościelnych związanych z
ważnymi życiowymi okolicznościami - chrzciny, śluby, pogrzeby. Długoterminowy to
gorsze przeciętne wykształcenie bardziej licznego społeczeństwa, a co za tym
idzie - większa skłonność do religijności.

[ell.a]

> Prawda jest prozaiczna. Kościołowi, propagującemu tzw. "metody naturalne",
> zależy na jak największej liczbie urodzeń. Przemawia za tym jego krótko- i
> długofalowy interes. W pełni zrozumiałe (co wcale nie znaczy, że
akceptowalne)
> jest więc wykorzystywanie wszystkich dostępnych mu środków w celu
zrealizowania
>
> swojego zamierzenia. Temu służy zarówno potępienie aborcji, jak i kłamliwa
> propaganda "metod naturalnych", których jedynym, naprawdę istotnym
> wyznacznikiem, jest NIESKUTECZNOŚĆ. Temu i tylko temu ma służyć stosowanie
> ekwilibrystyki słownej dla rozróżnienia metod "naturalnych"
i "nienaturalnych".
>
> Jestem w 100% przekonany, że jeśliby prezerwatywa była bardziej zawodna od
> kalendarzyka małżeńskiego, byłaby niechybnie uznana za metodę "naturalną".
> A że przy okazji będą się zdarzały niechciane ciąże? A kogo to obchodzi?
Naprawdę nie wiesz, że NPR to nie kalendarzyk?
Co do opłacalności finansowej i innej to zabawne są Twoje wywody w kontekście
dochodów firm farmaceutycznych zarabiających miliardy na zdrowym organizmie
kobiety, m.in. dochody firmy produkującej poronną RU , która w czasie II w. św.
produkowała cyklon B.
Pozdrawiam

[ell.a]

W tym konkretnym przypadku metoda dałaby szansę uniknięcia współżycia w dni
płodne.

[amelia1]

> W tym konkretnym przypadku metoda dałaby szansę uniknięcia współżycia w dni
> płodne.

Pigulka lub prezerwatywa dalaby znacznie wieksza szanse unikniecia
zaplodnienia.

[ell.a]

Bzdury piszesz. Testy wskazuja stężenie hormonów i w połączeniu z obserwacją
można ocenić stan płodności/niepłodności i ustalić margines.
Co do pogardy dla człowieka to wykazuje ją osoba, która dopuszcza jego
uśmiercenie dla własnych egoistycznych celów.

do Elli z innej beczki

[ggigus]

A jak to jest, ze w Holandii, w karu o liberalnej ustawie aborcyjnej i latwym
dostepie do srodkow horm., notuje sie jeden z najnizszych wskaznikow
przerywania ciazy? Mowi sie nawet o podwojnym holendrze, czyli o metodzie
antykonc. , kiedy kobieta stosuje pigulke, a mezczyzna prezerwatwe. Takze
ogroma skutecznosc w walce z chrobami przenoszonymi droga plciowa.
Czy mam takze rozumiec, ze jestes przeciwna pigulce? Ze chcialabys music
kobiety do stosowania metod naturalnnych i do wielomiesiecznych obserwacji,
ktore moga wziac w leb z powodu przeziebienia czy stresu?
pozdr

[ell.a]

> Czy mam takze rozumiec, ze jestes przeciwna pigulce? Ze chcialabys music
> kobiety do stosowania metod naturalnnych i do wielomiesiecznych obserwacji,
> ktore moga wziac w leb z powodu przeziebienia czy stresu?
To jaką ktoś stosuje metodę to jego sprawa i nie mam zamiaru nikomu tego
narzucać.
Ale jak ktoś nie stosuje rygorystycznie żadnej zakładając aborcję w przypadku
ciąży to juz inna sprawa.
Co do pigułki to zawodzi ona nie wiadomo kiedy. NPR z odpowiednim marginesem w
tym przypadku było szansą na uniknięcie problemu.
Pozdrawiam

indeks Pearla

[ggigus]

mowi o zawodzeniu pigulki w przypadku 3 kobiet na 1000.
NPR jest ulokowana o wiele nizej - za prezerwatywa czy spirala. Wiem ,ze mi
napiszesz, ze PRAWIDLOWO stosowana NPR jest w zasadzie bardzo skuteczna. Tylko
1) pytanie - jak dlugo trzeba sie z NPR zaznajamiac, by ja az tak doskonale
posiasc i pytanie 2) - ilu kobietom to sie udaje?
I powtarzam pytanie - co z Holandia? Jak wytlumaczyc ten fenomen latwej
ustawowo dostepnej aborcji i niskiej liczby wykonywanych zabiegow?
pozdraiwam

[ell.a]

> 1) pytanie - jak dlugo trzeba sie z NPR zaznajamiac, by ja az tak doskonale
> posiasc
Przynajmniej i minimum to pół roku żeby poznać podstawy.
> I powtarzam pytanie - co z Holandia? Jak wytlumaczyc ten fenomen latwej
> ustawowo dostepnej aborcji i niskiej liczby wykonywanych zabiegow?
Dobrze by było żebyś podała jakieś dane. Jeśli jest tak jak mówisz to świetnie
i rzeczywiście jest to fenomen.
Nie da sie jednak tego powiedzieć o innych krajach gdzie dostęp do
antykoncepcji jest podobny.
Pozdrawiam

a pierwsze pol roku stosowania NPR?

[ggigus]

Zaopiekujesz sie kazda w ten sposob powstala ciaza i jej skutkiem?
Dane co do HOlandii - droga Dulce, to jets POWSZECHNIE znane, nawet
przeciwnikom aborcji, ale podam. Poszukam i podam.
A jak tam z tymi straszynmi aborcjami w 8/9mies.??
pozdr
PS. Dodam, ze wiele kobiet malo sklonnych do goraczki, NIE MA podwyzszonej
temp. w czasie owulacji. Tak oto NPR biora w leb. Spytaj sie lekarza,. jesli mi
nie wierzysz.

dane o aborcji i antykoncepcji

[Gość: barbinator]

Może ja pomogę z tymi danymi.


Aborcja rzadka w Belgii i Holandii mimo liberalnych przepisów
PAP, mat 2003-07-01 10:58:00

Belgia i Holandia są krajami o liberalnych przepisach aborcyjnych, a mimo to
mają jedne z najniższych wskaźników częstotliwości legalnego przerywania ciąży.
Za bardziej liberalną uchodzi holenderska ustawa z 1981 roku, która pozwala na
aborcję na życzenie kobiety w ciągu 13 pierwszych tygodni
ciąży właściwie bez ograniczeń, nie licząc obowiązkowego 6- dniowego okresu
refleksji. Po upływie 13 tygodni zabieg wymaga specjalnego zezwolenia.

W Belgii od 1990 roku dopuszcza się aborcję w ciągu pierwszych 12 tygodni ciąży
z tzw. względów ekonomicznych i społecznych, przy czym wystarczy oświadczenie
kobiety, że jest w "trudnym położeniu".

Tu również wymaga się 6-dniowej refleksji od momentu zgłoszenia i pierwszej
rozmowy z lekarzem.
(...)
Z zestawienia ONZ z końca lat 90. wynika, że Belgia i Holandia należały do
krajów o najniższych wskaźnikach częstotliwości legalnych aborcji. 13 tysięcy
zabiegów rocznie w Belgii to 6 na 1000 kobiet w wieku 15-44 lat, a 24 tysiące w
Holandii to 7 na 1000 kobiet, przy czym jedną czwartą zabiegów w tym kraju
wykonywano na cudzoziemkach z sąsiednich krajów.
(...)
Belgijscy eksperci podają dla porównania, że w mającej bardziej restrykcyjne
przepisy Hiszpanii wskaźnik legalnych aborcji wynosił w końcu lat 90. również 6
na 1000 kobiet, a w liberalnej Szwecji 18/1000. W Europie Wschodniej był
wielokrotnie wyższy - w Rumunii sięgał 52, a w Rosji 62.

To był tekst z netowego wydania Polityki sprzed paru miesięcy, linkiem
niestety nie dysponuję.

Natomiast na tej stronie można znaleźć dane o antykoncepcji w różnych krajach.
unstats.un.org/unsd/demographic/products/socind/childbr.htm
Zaś na tej są dane o ilości aborcji, w różnych krajach - niestety sumarycznie a
nie w formie wskaźnika aborcji na 1000 kobiet w wieku płodnym. Nawet jednak z
tych danych z łatwością można wywnioskować zależność: im więcej NOWOCZESNEJ
atykoncepcji (tabela wyraźnie ją odróżnia od "innych metod"), tym mniej aborcji

unstats.un.org/unsd/demographic/products/dyb/dyb2002/Table13.pdf

[ell.a]

Wszystko ok.
Ale w innych krajach gdzie antykoncepcja jest tak samo dostepna jak w Belgii i
Holandii wykonuje się wiele aborcji i to również w późnej ciąży.
Pozdr.

fanatyczna Ello!

[ggigus]

Nie masz na Twoje twierdzenia o aborcji w pozniejszych etapach ciazy ZADNYCH
dowodow. Piszezs, bo lubisz i uwazasz, ze masz prawe sumienie. I masz prawo do
tego, o ile zajmujesz sie swoim brzuchem.
I co z tymi aborcjami w 8/9 mies? Czy moze chociaz na ten, oooch, szokujacy,
temat doczekam sie czegos??
pozdrawiam

fanatyczna ggigus

[ell.a]

Może wreszcie przeczytasz odpowiedź zamiast fanatycznie sie dopominać o coś co
juz zostało dawno zrobione?
Pozdrawiam

fanatyczna Ello!

[ggigus]

Moze mi pomozesz i zamiast zmuszac mnie do przeszukwianai wszystkich
wypowiedzti, ten watek z odp. dla mnie albo a) opatrzysz odpow. tytulem ,aby
oszczedzic mi szukania albo w wielu ostanich postach b) wysles go jeszcze raz?
Czy moge liczyc na Ciebie i Twoja przychylnosc?
Czy prawe sumienie pozwoli Ci na taka akcje?
pozdr

[Gość: miłka]

Bzdura powtarzana wielokrotnie nie stanie prawdą. Nie wiesz nic o sytuacji
zdrowotnej tej kobiety a powtarzasz bezmyslnie, ze mogla stosowac NPR i jeszcze
wmawiasz, ze NPR moze byc traktowany jako motoda ANTYkoncepcyjna - co za
arogancja przez Ciebie przemawia. Nie przysowilas sobie jak widze okolicznosci
warunkujacych mozliwosc stosowania skutecznej samoobserwacji, ktore skrotowo
przedstawilam w jednym z poprzednich postow i nadal wmawiasz sobie i innym
niezorientowanym, ze ocena stanu plodnosci jest mozliwa na 100%, a tym samym,
ze stosujac NPR mozna na 100% uniknac ciazy. No to gratuluje Tobie licznego
potomstwa :-))) no chyba, ze jestes bezplodna to wtedy jestem w stanie
zrozumiec te Twoja niezachwiana wiare w 100% skutecznosc NPR :-)))

[ell.a]

> Bzdura powtarzana wielokrotnie nie stanie prawdą.
To prawda. Ale jak twierdzili komuniści łatwo może zostac postrzegana jako
prawda. Tak jest np. w sprawie aborcji gdzie lud masowo uwierzył w różne bzdury.
Sytuacja kobiety była omawiana juz przed wielu miesiącami, w tym również
możliwości uniknięcia ciąży.
Co do NPR w przypadku trudności z samoobserwacją zwiększa sie margines i tyle.
Ale przede wszystkim rozmawiamy tu o aborcji i odpowiedzialności za współzycie.
Ten wątek NPR jest poboczny. Może załóż jakieś forum o NPR.
Pozdrawiam

[Gość: miłka]

A co do NPR maja komunisci???!!! albo jacykolwiek inni -isci? Lud (jak
napisalas) niestety jest obrabiany aktualnie przez innych oszolomow, ktorzy
licza na takie osoby jak Ty, ktore masowo wypisuja falszywe, niesprawdzone
zalecenia - jak Twoj postulat stosowanie NPR jako metody antykoncepcyjnej,
liczac, ze ,,lud''uwierzy, zamiast sprawdzac samodzielnie w podrecznikach,
publikacjach medycznych, czy chocby internecie, zamiast wprowadzic edukacje
seksulana w szkolach i wciaz sprowadzajac kwestie prokreacji i seksulanosci do
tabu, liczac, za brak wiedzy lub swiadoma dezinformacja spowoduja masowe
rozmnazanie, a co za tym idzie ograniczenia kobiet. A ze taka strategia
sprowadza na poszczegolne jednostki (istniejacych realnie obywateli) prawdziwe
tragedie zyciowe, nie ma to dla nich i takze dla Ciebie zadnego znaczenia, bo
ponad zycie konkretnego czlowieka, przed ktorym musialabys stanac twarza w
twarz, zrozumiec jego sytuacje -i albo przyznac sie do bledu albo podtrzymujac
swoje zdanie poniesc wraz z nim ciezar jego zycia, co by bylo rzeczywistym
humanitaryzmem - Ty i Tobie podobni wyniesliscie wlasne projekcje, wizualizujac
sobie potencjal nieistniejacego jeszcze tu i teraz bytu - do tego z egzaltacja
opisujac raczki, nozki, brzuszki, ale do momentu narodzin, bo do tego momentu
niemozliwa jest konfrontacja z ciezarem cudzego zycia, po narodzinach matka,
jej brzuch i narodzone dziecko przestaje byc tematem ognistej walki o ich
egzystencje. Ja juz jestem, a to co moge urodzic dopiero bedzie, albo nie i
zdecyduje o tym ja, i nikt inny - bo to ja przez kolejne 20 lat bede ponosila
odpowiedzilanosc za tego czlowieka, no chyba, ze jestes gotowa uznac swoja
odpowiedzialnosc i wspoluczestniczyc fizycznie, finansowo i czasowo w
wychowywaniu - to zapraszam do wspolrodzicielstwa.
A co do bohaterki reportazu, to nie sledzilam innych watkow, ale pierwsza
informacja pojawila sie tu 9 lutego, wiec nie pisz o wielu miesiacach, lecz o
niecalym jednym.
Co do marginesu zwiekszajacego bezpieczenstwo - rece opadaja, polecaj lepiej
malzenstwom zasade szklanki wody zamiast, bo do tego sprowadza sie zwiekszanie
marginesu, jesli uzywasz NPR jako ANTYkoncepcji. Nie oszukuj, ze NPR jest tak
jednoznaczne, proste i dla kazego.
A raz jeszcze podumowujac Twoje stanowisko dotyczace odpowiedzialnosci za
wspolzycie - nie pozwalasz kobiecie do decydowania o SOBIE, wtryniajac sie w
jej zycie, to ja ci mowie tak: ,,nie moge zyc wg siebie, a mam zyc tak jak Ty
chcesz, wiec nie ja odpowiadam za siebie, lecz Ty przejmujesz odpowiedzialnosc
za mnie i moje zycie i wspolzycie, bo decyzje sa Twoje, nie moje, wiec i
konsekwencje sa Twoje nie moje'' - oczekuje ze zgodnie ze swoimi tu
prezentowanymi pogladami i szafujac tak slowem ,,odpowiedzialnosc'', podejmiesz
wspolrodzicielstwo z kobieta, ktorej odmowisz prawa do samodecydowania o swoim
zyciu i swoich wyborach.

[ell.a]

A co do bohaterki reportazu, to nie sledzilam innych watkow, ale pierwsza
> informacja pojawila sie tu 9 lutego, wiec nie pisz o wielu miesiacach, lecz o
> niecalym jednym.
Oj, miłko, miłko. Ręce opadają. Nie wiesz, że ten wątek omawia sprawę sprzed
wielu miesięcy a tv powtarzała reportaż?

> Co do marginesu zwiekszajacego bezpieczenstwo - rece opadaja, polecaj lepiej
> malzenstwom zasade szklanki wody zamiast, bo do tego sprowadza sie
zwiekszanie
> marginesu, jesli uzywasz NPR jako ANTYkoncepcji. Nie oszukuj, ze NPR jest tak
> jednoznaczne, proste i dla kazego.
Nigdy nie mówiłam, że NPR jest prostsze ale że tylko i wyłącznie NPR daje
możliwość określenia cyklu co w niektórych przypadkach jak ten pozwoliłoby
uniknąć współżycia w dni płodne.
A co do szklanki wody zamiast. W tym przypadku szklanka wody zamiast pomogłaby
unuknąć problemów.

> A raz jeszcze podumowujac Twoje stanowisko dotyczace odpowiedzialnosci za
> wspolzycie - nie pozwalasz kobiecie do decydowania o SOBIE, wtryniajac sie w
> jej zycie, to ja ci mowie tak: ,,nie moge zyc wg siebie, a mam zyc tak jak Ty
> chcesz, wiec nie ja odpowiadam za siebie, lecz Ty przejmujesz
odpowiedzialnosc
> za mnie i moje zycie i wspolzycie, bo decyzje sa Twoje, nie moje, wiec i
> konsekwencje sa Twoje nie moje'' - oczekuje ze zgodnie ze swoimi tu
> prezentowanymi pogladami i szafujac tak slowem ,,odpowiedzialnosc'',
podejmiesz
>
> wspolrodzicielstwo z kobieta, ktorej odmowisz prawa do samodecydowania o
swoim
> zyciu i swoich wyborach.

Wielka bzdura. Po pierwsze nie zabraniam kobiecie decydowania o sobie a
sprzeciwiam sie zabijaniu dziecka, które nią nie jest.
Po drugie odpowiedzialność za każde dziecko spoczywa przede wszystkim na
rodzicach, którzy przez swą aktywność seksualną doprowadzili do jego poczęcia.
I zrzucanie tej odpowiedzialnośći na innych jest nieetyczne w przypadku
zatrzymania dziecka przez rodziców.
Tragdie spowodowane są najczęściej nieodpowiedzialnością osób podejmujących
współzycie więc nie zrzucaj odpowiedzialności na innych.

Ty i Tobie podobni wyniesliscie wlasne projekcje, wizualizujac
>
> sobie potencjal nieistniejacego jeszcze tu i teraz bytu - do tego z
egzaltacja
> opisujac raczki, nozki, brzuszki, ale do momentu narodzin, bo do tego momentu
> niemozliwa jest konfrontacja z ciezarem cudzego zycia, po narodzinach matka,
> jej brzuch i narodzone dziecko przestaje byc tematem ognistej walki o ich
> egzystencje. Ja juz jestem, a to co moge urodzic dopiero bedzie, albo nie i
> zdecyduje o tym ja, i nikt inny - bo to ja przez kolejne 20 lat bede ponosila
> odpowiedzilanosc za tego czlowieka, no chyba, ze jestes gotowa uznac swoja
> odpowiedzialnosc i wspoluczestniczyc fizycznie, finansowo i czasowo w
> wychowywaniu - to zapraszam do wspolrodzicielstwa.
Po pierwsze zadziwiające są Twoje wywody o nieistniejącym tu i teraz bycie i
jego kończynach i brzuszku. Naprawde w dobie USG uważasz, że dziecko w macicy
nie istnieje realnie i nie ma kończyn ani brzuszka?
Po drugie skoro nie zmuszałam Cię do podjęcia współżycia z jakiej racji mam
ponosić wspólnie z Tobą konsekwencje? To jest dopiero spychologia. Niezgoda na
morderstwo innego człowieka nie oznacza przyjęcia za niego odpowiedzialności
fizycznej, finansowej i czasowej.
A co do podjęcia odpowiedzialności za cudze dziecko to tysiące bezdzietnych par
tylko na to czeka aby je zaadoptować.

I podsumowując. Kobieta ma pełne prawo decydować tylko i wyłącznie o swoim
życiu a nie o cudzym.
Pozdrawiam

[Gość: miłka]

Nie slyszalam, aby w reportarzu byly omawiane sposoby dzieki ktorym ta
konkretna kobieta mogla do ciazy nie dopuscic. To ty na tym forum pouczasz te
kobiete, zeby gdyby stosowala NPR to by w ciaze nie zaszla. Ot co.
Sprzeciwiajac sie prawu tej kobiety (lub jakiejkolwiek innej) do aborcji,
ograniczasz jej prawo do samostanowienia, czyli odmawiasz jej prawa do
decydowania o sobie. Ot co.
I nie rozsmieszaj mnie z tym USG, nie potrafilabys na usg odroznic zoladka od
macicy, a chcesz dostrzec brzuszek u 3 tygodniowego zarodka... buahahahaha
Co do ponoszenia odpowiedzialnosci, to nie pomylilam sie, boisz sie jej jak
diabel swieconej wody tfu, tfu... ale rzadzic sie w czyims zyciu jezykiem to
jak najbardziej czujesz sie powolana, no nie :-)))
Podsumowujac, Twoja wlasna rade:
> Kobieta ma pełne prawo decydować tylko i wyłącznie o swoim
> życiu a nie o cudzym
zastosuj do siebie i decyduj tylko o swoim wlasnym zyciu nie cudzym, czyje by
ono nie bylo!
QED, aameen, howgh

[ell.a]

Ta sprawa była poruszana nie tylko w TV4.
> Sprzeciwiajac sie prawu tej kobiety (lub jakiejkolwiek innej) do aborcji,
> ograniczasz jej prawo do samostanowienia, czyli odmawiasz jej prawa do
> decydowania o sobie. Ot co.
Bzdura. Ona nie pragnęła samostanowienia a stanowienia o śmierci swojego
dziecka.
I odmawiam nie prawa do samostanowienia a prawa do stanowienia o śmierci
kogokolwiek.

> I nie rozsmieszaj mnie z tym USG, nie potrafilabys na usg odroznic zoladka od
> macicy, a chcesz dostrzec brzuszek u 3 tygodniowego zarodka...
Na trzytygodniowym zarodku na ogół nie przeprowadza sie aborcji.

> Co do ponoszenia odpowiedzialnosci, to nie pomylilam sie, boisz sie jej jak
> diabel swieconej wody tfu, tfu... ale rzadzic sie w czyims zyciu jezykiem to
> jak najbardziej czujesz sie powolana, no nie :-)))
Nie zaperzaj sie tak i nie wywracaj kota ogonem. Odpowiedzialność za swoje
czyny to Ja podejmuję a co do innych to różnie to bywa. A wiele osób przez
aborcję chce tej odpowiedzialności uniknąć.

decyduj tylko o swoim wlasnym zyciu nie cudzym, czyje by
> ono nie bylo!
Świetna rada. Zastosuj ją do siebie gdy staniesz przed tzw. "prawem wyboru" o
zabiciu dziecka poczętego. I dawaj ją tym, którzy chcą decydować o życiu i
śmierci dziecka.
Pozdrawiam

[Gość: misiu]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> Lud (jak napisalas) niestety jest obrabiany aktualnie przez innych oszolomow,
> ktorzy licza na takie osoby jak Ty, ktore masowo wypisuja falszywe,
> niesprawdzone zalecenia.

Na określenie takich osób ukuto nawet odpowiedni termin. To tzw. "pożyteczni
idioci". :-)

Pozdrawiam i życzę dużo cierpliwości.

a poza tym

[ggigus]

inne kobiety maja prawo do kierowania swoja plodnoscia w sposob, jaki im
odpowiada. I samozwancze prawe sumienie Elli i jego reguly dotycza Elli i
nikogo wiecej.

[ell.a]

> inne kobiety maja prawo do kierowania swoja plodnoscia w sposob, jaki im
> odpowiada. I samozwancze prawe sumienie Elli i jego reguly dotycza Elli i
> nikogo wiecej.
Ale nie mają prawa obciążać konsekwencjami swoich decyzji innych ani mieć do
innych za to pretensji.

o!

[ggigus]

Skoro poszesz:
Ale nie mają prawa obciążać konsekwencjami swoich decyzji innych ani mieć do
innych za to pretensji.
SLowo inni oznacza innych ludzi, ergo usuniety plod. Prosze, udowodnij mi, ze
plod jest czlowiekem. Jesli twierdzisz, ze od zawsze, udowodnij mi to, bardzo
prosze. I czekam wciaz na sensacyjne dane o aborcji w 8/9 mies.

[Gość: bis]

A kim Ty byłaś w brzuszku u mamy?
Poczwarką cz kijanką?
Trudno się teraz dziwić, że mając takie pochodzenie nic mądrego z Ciebie nie
wyrosło.

niski poziom ww postu

[ggigus]

zwalnia mnie od odpowiedzi nan.

[Gość: bis]

który nazywa się "niewiedza".

no jak to

[ell.a]

I czekam wciaz na sensacyjne dane o aborcji w 8/9 mies.
No jak to. Przecież już umieściłam te informacje zdaje się przedwczoraj na
pierwszej str tam gdzie o to zapytałaś. Tytuł: informacje o aborcji w 32 tyg.

> SLowo inni oznacza innych ludzi, ergo usuniety plod. Prosze, udowodnij mi, ze
> plod jest człowiekem. Jesli twierdzisz, ze od zawsze, udowodnij mi to, bardzo
Oczywiście że od poczęcia płód jest człowiekiem. A może Twoim zdaniem
reprezentuje inny gatunek? A może drugi gatunek?
Problem polega na określeniu kiedy człowiek staje się osobą i jakie są atrybuty
osoby? Tu nie ma zgodności.
Ja twiedzę, że nie mając pewności, w którym momencie od zapłodnienia płód staje
się osobą, należy mu się status osoby od poczęcia bo ma wszelkie dane nowej i
niepowtarzalnej osoby.
Słowo inni w tym przypadku dotyczyło zarówno dzieci jak i oskarżanych lekarzy.
A dla Ciebie kiedy zaczyna sie człowiek? Czekam na odpowiedź.
Pozdrawiam

[kocia_noga]

Misiu , podziwiam że ci się chce . Z osobami o poglądach takich jak ell.a
niemożliwa jest dyskusja , co zresztą już sam zauważyłeś .Twój trud jednak
wzbogacił moją wiedzę o zagadnieniu, za co ci dzięki.
Pozdrawiam.

[Gość: misiu]

kocia_noga napisała:

> Misiu , podziwiam że ci się chce . Z osobami o poglądach takich jak ell.a
> niemożliwa jest dyskusja , co zresztą już sam zauważyłeś.

Faktycznie. Sam się sobie dziwię, że mi się jeszcze chce. ;-)

> Twój trud jednak wzbogacił moją wiedzę o zagadnieniu, za co ci dzięki.
> Pozdrawiam.

Miło mi. :)
Pozdr.

[Gość: Folia]

Hm hm oile wiem, sz.p. ell.a, to najmniej aborcji na świecie jest wykonywanych
tam, gdzie antykoncepcja jest darmowa czy niemal darmowa (podobnie zresztą jak
aborcja)- mianowicie w Holandii, Belgii i jeszcze którymś państwie
skandynawskim.

[ell.a]

Sz. P. Folio
Zwolennicy antykoncepcji twierdzą, że darmowa antykoncepcja eliminuje aborcję.
Jest to nieprawda. Tam gdzie zawodzi antykoncepcja stosuje sie aborcję.
Przeanalizuj sobie ilość aborcji np. w USA gdzie dostępność jednego i drugiego
jest bardzo duża.
Ludzie po prostu myślą, że jeżeli w swoim mniemaniu zrobili wszystko aby
uniknąć poczęcia to aborcja im się należy.
Pozdrawiam

[Gość: Folia]

Nie muszę nic nowego analizować - dane, które podałam są prawdziwe. Co z nimi
zrobisz to już twoja broszka. Pewnie zresztą nie zrobisz z nimi nic - tak
obstawiam po przeczytaniu wątku.
A z Ameryką sie nie wystawiaj za bardzo. To właśnie tam wpompowano jakiś
miliard z hakiem w promowanie celibatu przedślubnego z pieniędzy federalnych.
I, jak możesz się domyśleć, nie ma tam federalnego programu edukacji seksualnej.

[ell.a]

Trochę musisz doczytać o amerykańskich doświadczeniach w ciągu minionych
kilkudziesięciu lat, zwłascza gdy przy władzy byli tzw. liberalni demokraci.
Pozdrawiam

[Gość: Folia]

Chcesz polemizować, polemizuj korzystając z faktów, nie mglistych sugestii.

[ell.a]

Chcesz polemizować, polemizuj korzystając z faktów, nie mglistych sugestii.
Sama się do tego zastosuj zanim polecisz to innym.

Jeszcze raz do misia

[kocia_noga]

Kiedy dyskutowano po raz pierwszy sprawę dopuszczalności aborcji - większośc
społeczeństwa była za utrzymaniem w jej dotychczasowym kształcie - mężczyźni ,
kobiety , księża .Mężczyźni - ojcowie, mężowie , księża pracujący wśród ludzi .
Potem upłynęło trochę wody w rzekach .Gdy zajrzałam na to forum stwierdziłam ,
że mężczyźni tu bywający głoszą prolajfowską postawę i frazeologię .Oprócz nich
spory chórek młodzieży wychowanej już na kościelnej ideologii.
Ogólnie zrobiło się w życiu ciężej , zdecydowac się na dziecko trudniej ,
mężczyźni przecież sa rodzicami i mężami , więc powinni miec nadal rozeznanie i
poczucie odpowiedzialności ; z drugiej strony nasilił się konflikt między
płciami związany z rywalizacją o miejsca pracy - ci , co poczuli się zagrożeni
zaczęli zapędzać kobiety do garów, do płodzenia dzieci , do kąta dla
niepełnosprawnych społecznie. To , rzecz jasna , uproszczenie , ale ogarnęło
mnie prawdziwe przygnębienie - gdzieś się podziali ci mężowie , ojcowie ,
rozumni i odpowiedzialni .Tu ich nie widac .
Ty jestes dowodem na to ,że nie jest tak źle . Nawet nie wiesz , jak mi ulżyło,
bo nawet przyjmując,że FF przyciąga pewien typ osób , to i ci inni powinni być
jakoś tu reprezentowani . Dzięki.

[ell.a]

Chociaż to nie do mnie ale w moim wątku, więc jednak skomentuję.
Trzeba być naprawdę "rozumnym", "odpowiedzialnym" i "światłym" człowiekiem żeby
nazywać wychowywanie dzieci niepełnosprawnością społeczną.
Gratuluję!

[kocia_noga]

Wątek niezupełnie twój , ale mniejsza o to.
Rozumiem twoje poglądy tak: każdy płód powinien byc donoszony , albo powinno się
zaprzestać uprawiania seksu całkowicie lub czasowo - i taka zasada powinna byc
surowo przestrzegana przez wszystkich ,bo jest świetna , a ci co ja narusza -
powinni być surowo karani .Zasada ma dwie części - jedna to nakaz odpowiedniego
sposobu życia , a druga dotyczy karania.
W tej dyskusji zajmujesz się karaniem - wyzywasz, insynuujesz, piętnujesz itp .
A jak z pierwszą częścią? Napisz coś o tym.

kocia_nogo

[ell.a]

Moje poglądy są takie:
każdy płód powinien być donoszony i tak należy planować seks aby nie narażać
siebie na utratę zdrowia a dziecka na śmierć przez aborcję; ta zasada powinna
być moim zdaniem przestrzegana przez odpowiedzialnych ludzi.
Ci co ją naruszą nie powinni mieć możliwości legalnego zabijania dzieci
nienarodzonych a powinni ponieść konsekwencje swoim kosztem a nie dziecka.
W tej dyskusji nie zajmuję się karaniem a oceną takich a nie innych czynów.
Mam nadzieję, że jasno wyraziłam swoją opinię.
Pozdrawiam

Ello

[ggigus]

Weic jezeli bedziesz nosicielka poldu, to sie nim zajmij i donies do
szczesliwego finalu, czyli porodu.
Ale dlaczego odmawiasz innym kobietom prawa do WLASNYCH decyzji w kwestii
doniesienia plodu?
co Cie upowaznia do decydowania za brzuchy i losy innych kobiet?
Bardzo jestem ciekawa Twoich odp. na moje pytania.
pozdr

[ell.a]

Upoważnia mnie to, że kobiety nie decydują tylko o sobie ale o czyimś życiu.
Nie decyduję o brzuchach i losach kobiet. Same (wraz z partnerami)o tym
zdecydowały podejmując współżycie w dni płodne.
Dzieci w macicy są najbardziej bezbronnymi istotami a niewinnych i bezbronnych
należy bronić przed zabiciem. Aborcja polega na brualnym ich zabiciu. A może
uważasz, że metoda próżniowa czy też wycinanie po kawałku (nie mówiąc o
częściowym porodzie) nie jest brutalnym zabiciem?
Poza tym mam prawo nie zgadzać sie na finansowanie aborcji - co do której nigdy
nie było zgody społecznej - m.in. z moich podatków.
Tak uważam.
Pozdrawiam

[Gość: misiu]

Dzięki za laurkę. :-) Aż mi głupio dodawać łyżkę dziegciu do tej beczki miodu,
ale nuż mnie chwalisz zbyt pochopnie? Jestem też w końcu zdeklarowanym
przeciwnikiem tzw. "politycznej poprawności" i takich feministycznych pomysłów,
jak np. wszelkie parytety. Nie bardzo się nadaję na adresata zachwytów na FF.
Na wszelki wypadek nie pokładaj we mnie zbytniej ufności. ;-)

[kocia_noga]

Laurka to raczej nie była , ucieszyłam sie ze na FF pokazał sie reprezentant
myślących , odpowiedzialnych facetów .Wiem ,że jest ich więcej , ale łatwo było
o tym zapomnieć uczęszczając na to forum , a więc nie popadaj w samozachwycenie
- nie musisz :))).Co do innych twoich poglądów , masz do nich święte prawo i nie
musisz się niepokoić , że ktoś cię zaraz zacznie identyfikować z tym paskudnym
feminizmem .

[Gość: misiu]

No, toś mnie uspokoiła. ;-)
Pozdrawiam

[Gość: bis]

bo i krzywdę sobie zrobisz.
Pasujesz bardzo do "polskich feministek".
Przepraszam za to spostrzeżenie.

[dziejas]

Gość portalu: mała napisał(a):

> Ciemnogród...

bardzo ostatnio modne slowo. rozumiem - jestes na bierzaco. ale uzywanie obelg
swiadczy o braku argumentow.

[Gość: mała]

Dlaczego argumentów nie ma już pisałam.

> > Ciemnogród...
>
> bardzo ostatnio modne slowo.

No popatrz, nie wiedziałam. Czyżbym była 'trendi'?

[dziejas]

moze lepiej zakoncze ten temat. bo moje kolejne wypowiedzi moglabys uznac za
probe obrazenia ciebie... lub jako wyraz niecheci. zostanmy przy tym, ze ja
wiem o tym, ze zrozumialas moja wczesniejsza wypowiedz.

[Gość: Marta]

Oglądałam ten program,jestem matką trójki zdrowych dzieci,ale nigdy nie
osądzałabym osoby która chce usunąć ciąże,ostatnia moja ciąża jest nieplanowana
i tylko ja i mój mąż wiemy jak trudno podejmuje się takie decyzje,urodziłam
mojego syna,kocham go ,ale nie zmienia to faktu że nas na trójkę dzieci nie
jest stać.Dziecko to nie chwila urodzenia to całe odpowiedzialne życie,to
wykształcenie go i wychowanie piszę wychowanie bo gdzie na niego jest czas
jeżeli muszę pracować z mężem po około 10 godz dziennie i to nie na luksus a na
życie.A co mają zrobić te osoby które mają już kilkoro dzieci i np. oboje nie
pracują.Śmieszy mnie jak wypowiadają się o tych sprawach księża,politycy i
młode dziewczynki ze szkółek przykościelnnych.Nic nie wiecie o życiu a ono jest
brutalne .

Żebyś się kiedyś nie zdziwiła...

[na_tasza]

Jak cię czytam, to nóż się otwiera i cisną słowa: "Oj, żebyś się nigdy nie
znalazła w takiej sytuacji" - nie masz pojęcia, o czym mówisz, więc trochę
szacunku do cudzego cierpienia.

czy ktos wie co sie stało z dzieckiem? nt

[monikaannaj]

Naprawde nikogo nie obchodzi co z tym dzieckiem?

[monikaannaj]

Urodziła je, tak? I co dalej? Oddała czy jest dla niego matką? Kocha je czy
nienawidzi?

[dziejas]

obchodzi. ale ja nie widzialem tego programu i nie wiem.

[Gość: mała]

Czytałam kiedyś artykuł na temat tej kobiety, chyba urodziła dziecko i je
wychowuje, nie wiem jak się utrzymuję, ale chyba z renty inwalidzkiej.

Dzieki

[Gość: monikaannaj]

A tauts? Brak?
Zastanawia mnie tylko jedno - czy jesli faktycznie ona wychowuje to dziecko to
trzyma je na kolanach opowiadając panu dziennikarzowi o swojej krzywdzie? Do TV
tez je wzięła?
Czy kocha je i jednoczesnie ma pretensje o to ze zmuszono ją do jego urodzenia?

[kochanica-francuza]

Gość portalu: monikaannaj napisał(a):

> A tauts? Brak?
> Zastanawia mnie tylko jedno - czy jesli faktycznie ona wychowuje to dziecko to
> trzyma je na kolanach opowiadając panu dziennikarzowi o swojej krzywdzie? Do TV
>
> tez je wzięła?
> Czy kocha je i jednoczesnie ma pretensje o to ze zmuszono ją do jego urodzenia?

Wersja optymistyczna.Matka w tej sytuacji mogłaby dziecko znienawidzić...

[Gość: barbinator]

> Czy kocha je i jednoczesnie ma pretensje o to ze zmuszono ją do jego
urodzenia?


Prawdopodobnie tak właśnie jest. Oglądałam reportaż o tej kobiecie, która
urodziła dziecko chore genetycznie a wcześniej lekarze uniemożliwili jej
badania prenatalne (to dość znana sprawa)
Ona właśnie tak o tym dziecku mówi: "kocham, ale wolałabym nie urodzić"
Zresztą pomyśl o kobietach które zdecydowały się (albo zostały zmuszone)
urodzić dziecko pochodzące z gwałtu. One kochają te dzieci a jednocześnie
nienawidzą tego, że zostały zmuszone do jego poczęcia. Może to i jakaś
nielogiczność, ale kto twierdzi, że ludzkie emocje są logiczne...?

Pozdr. B|.

do Monikiannyj

[Gość: ggigus]

Dyskusja nie dotyczy dzieka, a chodzi o niemoznosc wykonania aborcji. Dysktujac
zawziecie o milosci, jaka pojawia sie u kobiety po zmuszeniu jej do urodzenia,
zmieniasz tok dyskusji i uprzedmiatawiasz te kobiete, bo dyskusja nie dotyczy
juz jej osoby, a dziecka. Nie rozmawiamy o zmuszeniu kogos, a o tym, ze mama po
urodzeniu pokochala, happy end nastapil, wiec nie ma o czym dyskutowac.
To nie jest wazne, jaki jest jej stosunek do dziecka TERAZ. To jest wazne,
dlaczego ja zmuszono do ciazy WCZESNIEJ.
pozdr

Waadza kościelna nie przejmuje się prawem

[dokowski]

Gość portalu: chicarica napisał(a):

> Ja już nawet nie marzę o złagodzeniu ustawy. Chcę tylko, żeby obowiązujące
> obecnie prawo było przestrzegane. Przecież ten przypadek kwalifikuje się do
> sądu! Niestety prokuratura dwukrotnie umorzyła postępowanie.

Dzisiaj rządzą w prokuraturze i sądach fanatycy z LPR, prawie nikt im nie śmie
podskoczyć.

[Gość: mała]

> Dzisiaj rządzą w prokuraturze i sądach fanatycy z LPR, prawie nikt im nie
śmie
> podskoczyć

Z tego co widzę, to piszą również na forum ;).

Zakłamanie

[Gość: Marta]

Zniknęły skrobanki z naszego życia ,super ustawa ,kogo tak naprawdę się
oszukuje.
Ustawa jest bardzo wygodna dla lekarzy, przecież mogą w zarabiać ogromne
pieniądze,politycy toczą swoje rozgrywki macicami kobiet i tylko patrzeć jak
powstanie komisja szukająca te nielegalnie wyskrobane,a potem niech spali je na
stosie.Polityk osiąga wysokie zarobki więc niech zajmuje się prokreacją ma za co
wychowywać i kształcić .
A tak bardzo poważnie to najgorsze jest to że nie uczy się młodych kobiet jak
zapobiegać ciąży,nie obejmuje się refundacją środków antykoncepcyjnych,nie uczy
się młodych chłopców że trzeba być odpowiedzialnym za kobietą(dziewczynę)że
prezerwatywa to nie wstyd.
Moja córka prawie 18 letnia miała kilka dni temu pogadankę z lekarzem
ginekologiem którego zaprosiła wychowawczyni.Lekarz oznajmił że pigułka odpada,
prezerwatywa nie zabezpiecza,tampon wywołuje raka ,najlepszey jest Bioself
który on poleca.Niektóre z tych dziewczyn nie wstąpią do zakonu część ma już
swoich chłopaków i zastanawiają się nad rozpoczęciem życia.Powiecie
wcześnie,najlepiej poczekać do ślubu. Jedni czekają inni nie,ale niech ten
pierwszy raz nie będzie dramatem , grzech czy nie Pan Bóg rozsądzi.Teraz
potrzebują konkretnej wiedzy i
wsparcia od dorosłych .

[dziejas]

moim zfdaniem za edukacje dzieci odpowiedzialni sa rodzice. jezeli w domu nie
wychowa sie dzieci w odpowiedni sposob szkola tego za nikogo nie zalatwi. mam
nadzieje, ze porozmawialas ze swoja corka i przekazalas jej odpowiednie
wiadomosci.

pozdr.

[nietakasama]

Tak, edukacją dzieci powinni się zajmować rodzice- z naciskiem na "powinni".
Ale fakty są takie, że często sie z tej powinności nie wywiązują.
I w tym przypadku część obowiazków wychowawczych powinny przejąć plcówki
eduacyjne.

[dziejas]

nietakasama napisała:

> Tak, edukacją dzieci powinni się zajmować rodzice- z naciskiem na "powinni".

przeczytaj jeszcze raz... 'za edukacje dzieci odpowiedzialni sa rodzice' z
naciskiem na 'odpowiedzialni' co wcale nie oznacza, ze powinni zajmowac sie tym
osobiscie jednak jakas kontrole nad przebiegiem edukacji powinni miec. szkola
nie nauczy myslec, przewidywac - szkola przekazuje tylko wiedze. duzo wiecej
wynosimy z domu. ale za to szkola (i panstwo) jest doskonalym 'kozlem ofiarnym'
dla tych, ktorzy sobie kiepsko poradzili.

> Ale fakty są takie, że często sie z tej powinności nie wywiązują.
> I w tym przypadku część obowiazków wychowawczych powinny przejąć plcówki
> eduacyjne.

placowki edukacyjne powinny zajmowac sie edukacja.
to taki rodzaj 'partnerstwa' w ksztaltowaniu kolejnych pokolen.

[nietakasama]

> przeczytaj jeszcze raz... 'za edukacje dzieci odpowiedzialni sa rodzice' z
> naciskiem na 'odpowiedzialni' co wcale nie oznacza, ze powinni zajmowac sie
tym
>
> osobiscie jednak jakas kontrole nad przebiegiem edukacji powinni miec

Zgadzam się.Między innymi dlatego napisałam że "część".

>placówki edukacyjne powinny zajmować sięedukacją

Tak, zapewne powinny się nią zajmować przede wszystkim. Ale wiedza bez
weryfikacji etycznej czy światopoglądowej jest nie tylko niewele warta, ale
czasem wręcz niebezpieczna. Jeśli będziemy uczyć nasze dzieci o doskonałej
infrastrukturze i organizacji rzeczy niemieckiej, której efektem były m.in.
doskonale zorganizowane obozy, i nie okrasimy tych informacj komentarzem
ptępiajacym to, jak myśliz, wzbudzimy w nich refeksję czy raczej fascynację?

Gdyby moja polonistka w liceumnie poruszała na zajęciach tematu holocaustu, ani
ja ani moi koledzy z klasy nie wynieślibyśmy żadnej głębdszej efleksji na ten
temat w dorosłe życie. Szkoła powinna także pobudzać do refleksji i kształtować
pozytywne postawy - akie jest moje zdanie.
Ale to oczywiscie nie zwalnia rodziców z obowiazków wychowawczych; maja oni w
tym względzie i przywilej i obowiązek pierwszeństwa.

[dziejas]

no i doszlismy do porozumienia (jak sadze). to, ze wiadomosci przekazywane ci w
szkole wzbudzaly twoja refleksje bylo wynikiem wychowania przez rodzicow. a
szkola powinna pozostac jednak bezstronna. przekazac wiadomosci i tyle. w koncu
wiadomo, ze dziecko wychowywane wedlug pewnych wartosci potrafi ocenic
holocaust w sposob wlasciwy (lub nie - w zaleznosci od wychowania).

[nietakasama]

z przykroscią stwierdzam, że moi rodzice mieli niewielki świadomy wkład w
kształtowanie mojego swiatopoglądu. Byli raczej bierni.
Rozmów na temety etyczno-egzystencjalne brak raczej było.
Ksztaltowała mnie w większości szkoła i ludzie którzy mnie "po drodze"
inspirowali w bezpośrednich kontaktach.

Kościelna propaganda celowo ukrywała fakty.

[dokowski]

Gość portalu: Marta napisał(a):

> najlepszey jest Bioself

(co to jest bioself?)

Edukacja powinna bazować na prawdziwej wiedzy z biologii, a nie na oderwanym
opisie metod czy innych porad życiowych. A fakty nasze władze ukrywają, np.
fakt, że orgazm może wywołać dużo wcześniejsze jajeczkowanie niż zwykle, więcej
nawet, orgazm który kobieta przeżywa sobie bezpiecznie 10 dni po jajeczkowaniu,
ogłupiona przez kościelną propagandę, okazuje się że zdarza się wtedy, że w tym
samym okresie nastąpi drugie jajeczkowanie z drugiego jajnika. Lansowane przez
KK antykoncepcyjne metody naturalne są zupełnie bezwartościowe.

[Gość: olla]

haha a to sie zdziwiłam:)) Czyli - jesli mam orgazm codziennie lub tez - o
zgrozo! kilka razy dziennie to praktycznie jajeczkuje nonstop? no nie
moge..:))))))

To zależy, ile masz jajowodów

[dokowski]

Gość portalu: olla napisał(a):

> haha a to sie zdziwiłam:)) Czyli - jesli mam orgazm codziennie lub tez - o
> zgrozo! kilka razy dziennie to praktycznie jajeczkuje nonstop? no nie
> moge..:))))))

Niezłym trzeba być ciemniakiem, żeby wyśmiewać się z biologii. Napisałem "drugi
jajowód", a głupek sobie wyobraził kolejne jajowody. Widać efekty wychowania
seksualnego na religii

[dziejas]

obrazasz ludzi a sam chyba nie wiesz co napisales. jajowod wytwarza jajeczko??
ehhhh...

"drugie jajeczkowanie z drugiego jajnika"

[dokowski]

dziejas napisał:

> obrazasz ludzi a sam chyba nie wiesz co napisales. jajowod wytwarza
jajeczko??

Czytaj uchem a nie brzuchem

[dziejas]

przeczytaj tytul swojego watku, na ktory odpowiedzialem... a nastepnie jeszcze
raz. i wytlumacz mi co oznacza: 'to zalezy ile masz jajowodow'.

Ale rozumiesz już, że jajeczkowanie jest z jajnika

[dokowski]

dziejas napisał:

> wytlumacz mi co oznacza: 'to zalezy ile masz jajowodow'.

Jajowodów jest tyle samo co jajników. W każdym jajowodzie może dojść do
zapłodnienia. Słyszałeś o bliźniakach dwujajowych? Czy rozumiesz, dlaczego nie
ma trojaczków trójjajowych?

[dziejas]

dokowski napisał:

> Jajowodów jest tyle samo co jajników. W każdym jajowodzie może dojść do
> zapłodnienia. Słyszałeś o bliźniakach dwujajowych? Czy rozumiesz, dlaczego
> nie ma trojaczków trójjajowych?

heh... pokretne tlumaczenie. czy mam zatem rozumiec ze wszystkie blizniaki
dwujajowe sa efektem wielokrotnego i rozlozonego w czasie orgazmu?
czy scianki macicy sa w stanie wytworzyc lozysko na dwa dni przed rozpoczeciem
menstruacji??
eshhhh... nie chce cie obrazac... ale ty chyba to lubisz?

A jednak nie zrozumiałeś

[dokowski]

dokowski napisał:

>czy mam zatem rozumiec ze wszystkie blizniaki
>dwujajowe sa efektem wielokrotnego i rozlozonego w czasie orgazmu?

Przeciwnie, są efektem prawie jednoczesnego jajeczkowania z obydwu jajników.
Drugie jajeczkowanie, późniejsze o kilka dni od pierwszego, zdarza się
prawdopodobnie tylko wtedy, gdy kobieta nie jest w ciąży. – w tym właśnie
czasie, który kłamliwa kościelna propaganda nazywa okresem bezpiecznym.

[Gość: developer]

Słodka idiotko czy na pewno nic groźniejszego nie grozi twojej córce niż
posiadanie potomstwa?

[Gość: agnieszka]

Hm. Cóż, sama mam jaskrę i krótkowzroczność.
Nie jestem katoliczką.
Ale nie mogę sobie wyobrazić abym usunęła moje dziecko tylko dlatego, że od
tego choroba może się poglębić.
A pogłębi się na pewno - bo już postępuje.
Ale aborcja jak dla mnie nie wchodzi w grę.
Agnieszka

Agnieszko,

[Gość: ggigus]

gratuluje pogladow, do ktorych masz prawo. Ale daj innym ludziom prawo do
wlasnyh pogladow i wlasnych decyzji, nawet jesl nie odpowiadaja one (decyzje i
poglady Twoim). Bo inni ludzie maja prawo myslec inaczej niz Ty.
serceczniep ozdrawiam

[Gość: cc]

czy wzwiązku z prowem do swoich poglądów mam prawo domagać się kastrowania
mężczyzn

[Gość: Agata]

O nie! Tu sie nie zgodze! Nie wiem czy sie kwalfikuje, ale jesli sad stwierdził
ze nie to widocznie nie, wkoncu kobieta zyje! ze slepota da sie zyc nie jest
łatwo ale sie da! ŻYCIE JEST WIECEJ WARTE! z drugiej strony fajnie ze matka
kocha swoje dziecko! Jesli kobieta wystepuje w TV i o tym opowiada to super
widac jak bardzo je kocha, ja za taka matke bardzo dziekuje!

[Gość: zdziwiony]

Ponieważ dyskusja z przeciwnikami penalizacji aborcji jest pozbawiona sensu
(dla porządku zaznaczę, że nie jestem LPR-owcem jeno porządnym libertarianinem)-
mam dla nich tylko jedną propozycję: drodzy "pro-choiceowcy", powiedzcie
kobietom, które samoistnie poroniły w 3, 4 czy 6 miesiącu ciąży, że to
stworzenie, które nosiły w sobie, nie było człowiekiem czy dzieckiem jeno
jakimś enigmatycznym "płodem" czy "nasciturusem"... Nie wyżywajcie się na forum
feminizm-wejdźcie na forum dla przyszłych matek lub kobiet, które straciły
ciążę, i tam perorujcie... Trochę odwagi...

do Zdziwionego

[ggigus]

Ale my nie piszemy o samoistnych poronieniach, tak jak i nie piszemy o
zabojstwach 6letnich dziewczynek. Warto o tym pamietac, kiedy sie chce napisac
cos na temat.
A Zdziwionemu proponuje wizyte we wlasnej parafii i zapytanie ksiedza o
pochowek poronionego dziecka. Zdziwiony moze sie o kwestii czlowieczenstwa
plodu jeszcze wiele dowiedziec.

[Gość: zdziwiony]

ech, widzę, że ggigus zachowuje stałą formę psychofizyczną i dalej nie pojmuje
napisanych czarno na białym tekstów :):) Cóż, nihil novi sub sole
A co do wizyty w parafii-to mało możliwe bo nie posiadam swojej parafii-nie
jestem osobą religijną:)
A poza tym- co mnie obchodzi poglad jakiegoś ksiedza w sprawie człowieczeństwa
płodu? Doktryna kościoła katolickiego nie jest dla mnie autorytatywna ani w tej
sprawie ani w dziesiatkach innych (począwszy od choćby antykoncepcji czy nawet
w pewnym zakresie eutanazji a skończywszy na kwestiach wojny czy tzw. "praw
socjalnych")

okey, skoro nie jestes religijny

[ggigus]

( jak i szisz, ani ja ni TY nie zmieniamy pogladow w sprawia aborcji).
A czemu chcialbys mnie zmusic do podjecia decyzji wg Twoich zasad?

[Gość: zdziwiony]

Szanowna ggigus
Pod tym wzgledem nie ma między nami różnicy. Ja chcę przekonać ciebie że
aborcja winna być zakazana; ty chcesz przekonać mnie, że aborcja powinna być
dozwolona. Ja chcę, aby prawo odzwierciedlało mój system wartosci (który uznaję
w okreslonym rozmiarze za uniwersalny); ty chcesz, aby prawo odzwierciedlało
twój system wartości. Dla ciebie moralnym skandalem jest zakaz aborcji; dla
mnie moralnym skandalem jest zezwolenie na aborcję. Dla mnie twoje osobiste
przekonanie o dopuszczalnosci aborcji nie ma znaczenia, tak samo jak
przypuszczam, że dla ciebie nie miałoby znaczenia, gdybym opowiedział się za
niekaralnością eksterminacji Cyganów. Czy w tym ostatnim przypadku także
powiedziałabyś: "OK ja nie będę zabijać Cyganów, a ty jak chcesz to sobie to
rób-nie będę ci niczego narzucać"? A przecież w kwestii aborcji domagasz się
ode mnie dokładnie tego samego (i jeszcze każesz mi to finansować z podatków..)

niestety, roznica jest

[ggigus]

Ja chce, zeby prawo dalo nam OBOJGU realizajce i wlansych decyzji i wlasnych
swiatopogladow w rmach jednego panstwa i w ramacj jednego systemu prawnego. I
to jest mozliwe.
Ciebie aborcja oburza, rozumiem to i szanuje, wiec do niej nie dopuszczaj. Ale
ja wole SAMA decydowac o tym, jak chce zyc.Aborcja wg Twoich zasad to mi
uniemozliwia, wiec roznica medzy nami jest OGROMNA. I trzeba byc slepym, albo
demagogiem, zeby tego nie widziec.
I przypominam, ze nie dyskutujemy o zabojstwie na Cyganach, 6letnich
dziewczynkach, chrapiacych sasiadach, o kradziezy, zoofilii, pedofilii. O tym
wszystkim NIE dyskutujemy,a jedynie o abrocji.
Podany powyzej przyklady nie maja ZADNEGO zwiazku z aborcja.
Ponawiam pytanie - co sklania Cie do tego, aby zmuszac mnie do stosowania
Twojego swiatopogladu? Liberalna ustawa pozwala nam obydwu na realizacje
naszych swiatpogladow.

[Gość: zdziwiony]

ggigus-przepraszam ale tutaj dyskusja się zawiesza-po prostu jeśli ucieka ci
sens używania takiego instrumentu logiki formalnej jak analogia to ani nie
dojdziemy do żadnego porozumienia ani nawet ciekawie się nie pokłócimy... Po
prostu ani ja ciebie nie przekonam ani ty mnie. Moge dodać tylko jedno-skoro
uważam "płód" za człowieka, a aborcję za zabójstwo, to muszę konsekwentnie
opowiadać się za jej penalizacją, niezaleznie od twoich przekonań czy przekonań
choćby i 90 % społeczeństwa.

[ggigus]

Ty mouesz, nawet musisz, jesli chcesz. Natomiast jakie masz prawo do zmuszania
reszty spoleczenstwa do postepowania wg Twoich przekonan?
To proste pytanie i wciaz czekam na odpowiedz.

[Gość: Jaśniej proszę.]

to proste

[ggigus]

Jesli domagasz sie Ty ustawowego zakazu aborcji, zmuszasz MNIE do kierowania
sie TWOIMI zasadami. Dlaczego?

[Gość: zuzia]

Nie zmuszm Ciebie do kierowania się swoimi zasadami tylko tym co mówi nauka.
A tak dla sprawdzenia Twojej "szerokiej" wiedzy:
* wymnień wszystkie stadia rozwoju człowieka?

[Gość: zdziwiony]

ggigus, proszę, spróbuj zrozumieć... Każde prawo (także prawo karne) jest
wyrazem jakiegoś światopoglądu i opiera sie na narzuceniu pewnych wartości
innym ludziom. Komuniści-przeciwnicy własności prywatnej-byliby zapewne
przeciwko karaniu za kradzież. Islamscy terroryści-przeciwko wolnosci
religijnej. Nazisci-przeciwko penalizacji zabijania Żydów. Jak przypuszczam,
popierasz penalizację kradziezy i zabijania Żydów i opowiadasz się za prawnie
gwarantowaną wolnością religijną. Tym samym narzucasz swój swiatopogląd
wymienionym grupom ludzi. Co daje ci takie prawo? Odpowiedż jest prosta-twoje
własne poczucie dobra i zła. I tak samo moge ci odpowiedzieć w sprawie aborcji-
moje stanowisko jest warunkowane moim poczuciem dobra i zła. Tak samo jak w
jednym państwie i jednym systemie prawnym nie mogą realizować swojego
światopoglądu integryści islamscy i zwolennicy wolnosci wyznania, tak samo nie
mogą tego czynić "pro-lifeowcy" i "prochoice'owscy". Teoria całkowicie
neutralnego moralnie czy aksjologicznie prawa jest logicznie niemozliwa.
Podsumowując, praktycznie zawsze popierając jakiś przepis o charakterze
moralnym, zajmujesz określone stanoiwsko przeciwne innemu stanowisku i dążysz
do tego aby twoje stanoiwsko przeważyło. Wracając bezpośrednio do aborcji-można
sensownie dyskutować o tym czy aborcja jest dobrem czy złem, czy "płód" jest
człowiekiem itp.-ale argumentacja z neutralności państwa i prawa jest naprawdę
bez sensu...

[ggigus]

Widzisz, Zdziwiony, stad pare razy pisalam o tym, ze zabicie Zyda albo kradziez
nie sa synonimami aborcji, zebys ich NIE uzywal jako argumentow w tej sprawie.
Jak chcesz, moge Ci podac definicje aborcji, moze to ulatwi dalsza dyskusje.
Co do poczucia zla i dobra w kontekscie aborcji- jest ono u nas obojga rozne.
Dlaczego mam przejac Twoj system wartosci? Czy doczekam sie odpow. na to proste
pytanie?
Skoro piszesz:moje stanowisko jest warunkowane moim poczuciem dobra i zła, to
do aborcji nie dopuszczaj, ale ja chce decydowac sama.
Liberalna ustwa daje mozliwosc podjecia deczyji i Tobie i mnie, surowa ustwa
daje to prawo tylko Tobie. Oboje chcemy zyc wg wlasnych pogladow, dlaczego wiec
mialabym sie kierowac Twoimi? Mam wlasne.
co do przepisow - zgoda, wybierajac jeden przepis, okreslamy stanowisko. Ale
liberalna ustawa aborcyjna a)daje mozliwosc kierowania KAZDEMU obywatelowi
swoim zyciem b) zakaz aborcji, jak sam piszesz, w Twoim wypadku jest zwiazany z
Twoimy systemem wartosci. A jesli moj system jest inny, tez chce realizowac moj
system i Tobie nic do mojego.
Nie wiem, czy argument o neutralnosci panstwa jest bez sensu, skoro nadal nie
potrafisz mi odpowiedziec na pytanie, dlaczego system neutralny jest gorszy i
lepszy jest Twoj system wartosci.
Naprawde chcialabym sie dowiedziec, dlaczego chcialbys mnie zmuszac do
kireowania sie Twoimi definicjami dobra i zla. Czy mozesz mi na to pytanie
odpowiedziec?

[Gość: giggus]

Na litość boską...dziewczyno:):):) Przecież napisałem.... Naprawdę mam
propozycję dla ciebie-spróbuj opanowac myślenie przez analogię:):):)
Krótko i kończąc- uznaję że mam prawo narzucić Tobie mój system wartosci w
kwestii aborcji dokładnie z tego samego powodu, z jakiego ty czujesz się
uprawniona do narzucania mi swojego systemu wartosci w setkach innych spraw. Bo
tak mi nakazuje moje sumienie i moje poczucie dobra i zła. Morderstwo trzeba
karać i finito:) To że ty nie znajesz aborcji za morderstwo to dla mnie ŻADEN
argument...

gdzie jest ta analogia?

[ggigus]

Gdzie narzucam ci moj system wartosci? Czy mozesz zamiast podszywania sie pod
moj nick i zamiast pustej retoryki, na to pytanie mi odpowiedziec? Tak jest
prosciej...
Twoje sumienie to Twoja sprawa, a moje sumienie to moja.
Rownie dobrze moge napisac, ze jesli Ty uznajesz aborcja za morderstwo, to jest
Twoj problem i Twoja prywatna sprawa. nie chcesz, nie usuwaj, ale od moich
decyzji wara. oki?
Powtarzam pytanie - dla mnie aborcja NIE jest morderstwem. Dlaczego mam
przejac - przymusowo - Twoj system wartrosci?
No, Zdziwiony, napisz DLACZEGO?? Jednym zdaniem - co powoduje, ze Twoj system
jest tak dobry dla mnie, ze mam go przejac?

[Gość: barbinator]

ale argumentacja z neutralności państwa i prawa jest naprawdę
> bez sensu...



Nie do końca masz rację (choć przyznam że nie śledzę całej waszej rozmowy,
odnoszę się tylko do wyżej przedstawionego poglądu). Państwo z pewnością może
być i JEST neutralne światopoglądowo w bardzo wielu sprawach w których jego
obywatele bynajmniej nieutralni być nie muszą. Na przykład: zdrady małżeńskie.
Oczywiście rozumiem, że z punktu widzenia człowieka przekonanego o tym, że
embrion jest takim samym człowiekiem jak on sam aborcja jest zabiciem człowieka
a więc czymś nieporównywalnym ze zdradą małżeńską...
Jednak z punktu widzenia strony przeciwnej tego sporu aborcja pozostaje takim
samym dylematem moralnym jak wiele innych, których polskie prawo jakoś nie
upiera się regulować i rozwiązywać "odgórnie", na drodze przymusu prawnego.
Stąd ich oczekiwanie by państwo zachowało w tej kwestii neutralność i
rozczarowanie płynące z faktu iż państwo polskie (w przeciweństwie do wielu
innych) tej neutralności nie zachowuje. Aby to zrozumieć muszisz jednak
wyobrazić sobie, że masz podobny pogląd na człowieczeństwo płodu jak twoi
oponenci. Pytanie tylko, czy jesteś do tego zdolny...?
(Pytam bez złośliwości, po prostu nigdy nie spotkałam prolajfowca który byłby
do takiej empatii zdolny. Skłanianie ich do tego różnymi przykładami, np z
wegetarianizmem zadekretowanym ustawowo zawsze kończyło się obraźliwymi uwagami
pod moim adresem, więc dałam sobie z tym spokój)

Pozdr. B.

[Gość: zdziwiony]

barbinator-zwrócę tylko uwagę że mówiłem o "całkowitej neutralności moralnej
państwa i prawa". Poza tym-czy jesteś pewna, że w sprawie niekaralnosci zdrady
małżeńskiej (aby nie było nieporozumień-uważam, że nie powinna być zabroniona
prawnie ani karana) prawo jest neutralne? Neutralność oznacza równy dystans do
wszystkich opcji swiatopoglądowych i nie preferowanie żadnej z wizji dobrego
życia. Niesmiało pozwole sobie zuważyc, że prawna niekaralność zdrady
małzeńskiej nie bedzie odbierana jako neutralna przez tych, którzy uznają ją za
wielką zbrodnię moralną. Tak samo legalność zażywania narkotyków (którą w całej
rozciągłości popieram, chociaż nie korzystam z tego typu używek) nie będzie
uznana za stanowisko neutralne przez orędowników konserwatyzmu. Z drugiej stroy
weźmy np. świadczenia socjalne-lewica uzna ich brak za niemoralny, podczas gdy
prawica powie (podobnie, jak przeciwnicy penalizacji aborcji)-chcesz to dawaj,
nie chcesz to nie dawaj, ale mnie nie zmuszaj

[Gość: barbinator]

Może sprecyzuję to tak: państwo zachowuje imho neutralność światopoglądową w
tych kwestiach, których przestrzeganie nie jest na mocy prawa ani zakazane ani
nakazane (to taka ad hoc definicja neutralności). Taką kwestią jest np wierność
małżeńska, oglądanie pornografii, picie alkoholu i wiele innych. Kwestia
dopuszczalności aborcji nie została tak potraktowana i nie została objęta
zasadą neutralności światopoglądowej - tak postanowił parlament. Nie zamierzam
tutaj rozstrzygać czy stało się tak słusznie czy też niesłusznie - faktem jest
że się stało. Dlatego właśnie ludzie o poglądach pro-choice powołują się na
neutralność światopoglądową i ze swojego punktu widzenia mają rację. Ich
zdaniem sprawa aborcji jest bowiem właśnie kwestią moralną w którą państwo
ingerować nie powinno - a własnie ingeruje. Ich żal do państwa jest
najzupełniej słuszny (z ich punktu widzenia!) a żądania uzasadnione (choć w
chwili obecnej zupełnie nierealne ale to już inny temat). Można się z ich
żądaniami nie zgadzać, ale nie sposób odbierać im prawa do własnej,
subiektywnej oceny tego jak daleko neutralność państwa powinna sięgać i jakie
występki obejmować a jakie pozostawiać własnemu sumieniu obywateli.

Pozdr. B.

tym bardziej , ze dodam

[ggigus]

, ze liberalna ustwa umozliwia WSZYSTKIM realizacje swoich pogladow, czyli jest
dla WSZYSTKICH neutralna.
A surowa ustawa daje to prawo tylko jednej stronie. Dodam, ze mniejszosci
spolczenstwa.

[Gość: barbinator]

Wiesz Giggus, to jednak nie jest takie proste. Dla ludzi uznających
zasadę "człowieczeństwa od momentu poczęcia" płód jest po prostu człowiekiem.
Takim samym człowiekiem jak ty, ja czy moje dzieci. Ty i ja mamy w tej sprawie
inny pogląd, ale powinniśmy (przynajmniej ja tak uważam) starać się jednak
zrozumieć także i ich punkt widzenia - chociaż oni raczej nam tym samym nie
odpłacą, ale to już inny temat;)
Ja jestem w stanie zrozumieć, że dla nich prawo dopuszczające zabijanie ludzi
(czy "ludzi") jest barbarzyństwem oraz że odczuwają je równie opresyjnie jak ja
odczuwam obecny zakaz aborcji. I wcale nie oznacza to, że zgadzam się z ich
poglądami - absolutnie się nie zgadzam. Uważam jednak, że gdybym to ja sama
wierzyła w "człowieczeństwo od poczęcia" to nigdy nie zaakceptowałabym prawa
zezwalającego na aborcję na życzenie, dlatego nie mogę mieć do prolajfowców
pretensji o to, że walczą o swoje przekonania.
I na koniec: wiem, że argument w stylu "a czy ty zgodziłabyś się na zabijanie
pięciolatków, Żydów itd" jest wkurzający i strasznie nadużywany, jednak mimo to
spróbuj się z nim zmierzyć - tak sama dla siebie. To jedyny sposób na
zrozumienie co czują nasi oponenci w tej drażliwej sprawie. Dla mnie
najtrudniejsze było zrozumienie tego, że choć ja potrafię się na trud
zrozumiienia i zadawania samej sobie niewygodnych pytań zdobyć - to muszę
zapomnieć o nadziei na wzajemność w tej kwestii. I tobie też to radzę: ludzie z
pro-life nigdy nie umieją wczuć się w naszą sytuację, ich ona po prostu nie
obchodzi. Chyba trzeba się z tym pogodzić;))

Pozdr. B.

hm

[ggigus]

Dlatego zawsze pytam o przeslanki, na podst. ktorych mialabym zmienic wlasny
swiatopoglad na rzecz swiatopogladu innych. Wtedy moge uznac czlowieczenstwo
plodu od poczecia. Ale czekam na te przeslanki i czekam. I nic.
Rozumiem prolajfowcow, ale nie rozumiem tego, ze chca mnie zmusic do myslenia
ich kategoriami.
Ja tego od nikogo nie wymagam, jak nie wymagam od swiata wegetarianizmu, mimo
tego, ze sama z przyczyn etycznych od 17 lat nie jem miesa.
Dlaczego nie wymagam i poswiecam zycie zwierzat? ( Tak jak prolajfowcy pisza o
poswiecaniu zycia dzieci nienarodzonych?). Bo szanuje cudze poglady i
przekonania, chocby byly sprzeczne z moimi. To proste.
I tego samego domagam sie od innych. To tez proste.
Ja wiem ze jedna strona nie potrafi sie wczuc w druga. Gdyby tak bylo, nie
byloby dyskusji i nie byloby aborcji.
Ale albo rozmawiamy o aborcji, albo o zabijaniu 6letnich dziewczynek. Inaczej
mozna pod haslem aborcja zrozmiec najgorsze zlo swiata tego i sobie rozkosznie
dykutowac. Beze mnie, bo wg mnie to bez sensu.
pozdr G.

[Gość: zuzia]

do, którego tygodnia ciąży płód jest płodem do aborcji?

[ggigus]

To zalezy od ustawodawstwa kraju, ktory masz na mysli. Musisz preczyjniej
stawiac pytania.

[Gość: zuzia]

Ale widzę, że dla Ciebie ono za trudne.

Zuziu/Ello

[ggigus]

na malo prec. pytania sa malo prec. odp. A co z moim pyt?

[Gość: zuzia]

Gdzie widzisz brak precyzji?

Powtarzam pytanie: Do którego tygodnia życia płodowego płód jest do aborcji
tzn.nie jest człowiekiem?

Zaznaczam, że nie pytam o "prawo" a o doniesienia naukowe dotyczące embriologii.
Tylko proszę nie głoś prymitywnych haseł jakich tu dużo bo śmierdzą pleśnią
ciemnogrodu.

[Gość: barbinator]

> Tylko proszę nie głoś prymitywnych haseł jakich tu dużo bo śmierdzą pleśnią
> ciemnogrodu.


Nie oczekuj by traktowano cię poważnie jesli odnosisz się do swoich rozmówców w
taki obraźliwy i dziecinny sposób.
Zaś co do twojego pytania, to mylisz pojęcia: embriologia nie rozstrzyga o tym
do jakiego miesiąca można przerywać ciążę. To problem etyczny nie mający
najmniejszego związku z biologią.

Pozdr. B.

[Gość: zuzia]

Czyli ciemnogród.
Bo Ty masz obowiązek pewne rzeczy etyczne komponować na podstawie wiedzy jaką
Tobie dostarcza nauka.
Jeżeli robisz to w oderwaniu od tego co mówi nauka jednym słowem
jesteś "ciemny".
Traktować możesz mnie i niepoważnie to nie ma najmniejszego znaczenia ponad
fakt ubustwa Twojej wiedzy, której za wszelką cenę dla swoich ideologii do
swojej główki nie chcesz dopuścić.

[Gość: barbinator]

Straszna gąska z ciebie, Zuziu :))
Jeszcze tego nie wiesz, ale rewolucyjny zapał jeszcze nigdy i nikomu nie
zastąpił argumentów. Nawet powoływanie się na "naukowość" samo w sobie
argumentem nie jest...

Pozdr. B.

[Gość: zuzia]

Cóż ciasnota ideologiczna nie pozwala Tobie na
posiadanie tak podstawowej wiedzy.
Więc się nie ośmieszaj.
Więcej osiągniesz jak będziesz milczała.

[Gość: barbinator]

> Cóż ciasnota ideologiczna nie pozwala Tobie na
> posiadanie tak podstawowej wiedzy.


Alez mylisz się... moja wiedza o zacietrzewionych gąskach jest ogromna!
W zasadzie wiem o was wszystko... z pewnością potrafiłabym nawet składniej i
logiczniej niż ty sama przedstawić twoje własne argumenty (zwłaszcza że ty w
ogóle tego nie potrafisz:))
Długi staż na forum dyskusyjnym bywa użyteczny...

Pozdr. B.

[Gość: zuzia]

To jednak mania prześladowcza Ciebie męczy, domyślam się jak to boli.
Twoje chamskie odzywki nic nie mają do logiki.
A wiedzę pogłębiaj bo nic nie masz na obronę Swoich ideologii.

Ps.
Dlaczego nie odpowiedziałaś na pytanie, które wcześniej postawiłam?
Masz możliwość popisać się Swoją wiedzą i erudycją.

[Gość: barbinator]

Niestety, słoneczko... znowu pudło. Używanie słowa "ideologia" oraz
analizowanie psychiki rozmówcy TEŻ nie może zastąpić argumentacji...
To dla ciebie przykre, ale argumntacji w dyskusji w ogóle NIC nie może zastapić:
( Dlatego to co ty tutaj uprawiasz nie nazywa się dyskusją, tylko pyskówką,
niestety. Ale pracuj nad sobą a jak już uda ci się w końcu wysmażyć coś na
kształt argumentu to może ci nawet odpowiem :))

Pozdr. B.

[Gość: zuzia-bis]

Dalej mnie śmieszysz.
Ile to jeszcze pustosłowia przelejesz żeby coś z Siebie konkretnego wydusić.
Wiem, że na pytanie nigdy nie odpowiesz.
Bo takiej wiedzy nie posiadsz.
Na ty polega małość proaborcjonistów.
Gardłują i wymiotują.

[Gość: misiu]

Pytanie jest zadane w zły sposób, ponieważ zawiera w sobie fałsz.
Rozmawiamy tu o aborcji z powodu zagrożenia zdrowia lub życia matki.
W tym przypadku nie ma żadnego ograniczenia czasowego. Jeżeli ciąża zagraża
życiu lub zdrowiu matki, może być usunięta w dowolnym momencie. Zdarzały się i
pewnie zdarzają nadal przypadki, w których już przy porodzie można uratować
tylko jedną osobę - matkę albo dziecko. I ratuje się jedną osobę, kosztem życia
drugiej.
Fałsz w pytaniu polega na tym, że nie ma połączenia pomiędzy człowieczeństwem
płodu a dopuszczalnością jego usunięcia. Ale tego i tak nie są w stanie pojąć
osoby używające głowy tylko do noszenia blond fryzury, jak zuzia-bis.

[Gość: zuzia-bis]

"misiu" na pytanie odpowiedziałeś.
Człowieczeństwo jest od samego początku i trwa nieprzerwanie do jego końca.
Sytuacje dramatyczne o których piszesz dotyczą znikomej ilości.
Akurat dyskutowany przypadek nie miał nic wspólnego z tą sytuacją.
Jako "bis" Tobie na to odpowiedziałam.
Co do ratowania jednej tylko osoby to jesteś w błędzie, ratuje się zawsze jedną
i drugą do samego końca.

[Gość: misiu]

Nie, nie wypowiadałem się na temat człowieczeństwa płodu i nie uważam, że
zaczyna się ono od początku ciąży. Człowieczeństwo to bowiem nie tylko i nie
przede wszystkim biologia.
Dyskutowany przypadek był sytuacją dramatyczną, w której usunięcie ciąży było
uzasadnione. Zawiąż oczy i wyobraź sobie, że musisz je tak trzymać do końca
życia, a potem idź do kuchni zrobić sobie coś do jedzenia i przy tym pomyśl, co
mogłabyś robić, aby zdobywać środki na to jedzenie. Jak przetrwasz w takim
stanie przez rok i w dalszym ciągu będziesz twierdzić, że "dyskutowany
przypadek nie miał nic wspólnego z tą sytuacją", wtedy pogadamy. Teraz bijesz
pianę i robisz wiochę.

[Gość: zuzia-bis]

To tylko w zakresie wiary dopuszczalna jest dyskusja co do uczłowieczenia płodu
a nie w zakresie wiedzy naukowej jaką powinieneś posiadać podejmując powyższą
dyskusję.
Nie podawaj przykładu tej kobiety bo i sąd orzekł słuszność decyzji lekarskiej.
Nie obrażaj również dużego grona niewidomej społeczności.
Ci ludzie mają do szczęścia takie prawo jak Ty.
Ty też możesz stać się ślepcem z powodu nieprzewidzianych zdarzeń.

kultury wymagaj przede wszystkim od siebie

[Gość: misiu]

Gość portalu: zuzia-bis napisał(a):

> To tylko w zakresie wiary dopuszczalna jest dyskusja co do uczłowieczenia
> płodu a nie w zakresie wiedzy naukowej jaką powinieneś posiadać podejmując
> powyższą dyskusję.

Nie tylko w zakresie wiary jest dopuszczalna dyskusja na ten temat, a nauka nie
wypowiada się w kwestii CZŁOWIECZEŃSTWA płodu. Co najwyżej w kwestii
biologicznej przynależności do gatunku ludzkiego i biologicznych właściwości
zarodka na różnych etapach rozwoju. Człowieczeństwo to sprawa filozofii i etyki.

> Nie podawaj przykładu tej kobiety bo i sąd orzekł słuszność decyzji
> lekarskiej.

Kłamiesz. Skoro prokuratura dwukrotnie umorzyła śledztwo, to żaden sąd niczego
w tej sprawie nie orzekł.

> Nie obrażaj również dużego grona niewidomej społeczności.
> Ci ludzie mają do szczęścia takie prawo jak Ty.

Bredzisz jak potłuczona. Gdzie w mojej wypowiedzi znajdujesz obrazę w stosunku
do ludzi niewidomych? W tym, że znajduję ich los ciężkim ponad miarę? Mają
prawo do szczęścia i tylko Tobie do głowy przystąpiło, że można by to prawo
kwestionować.

> Ty też możesz stać się ślepcem z powodu nieprzewidzianych zdarzeń.

Owszem i Ty także. Po to właśnie zaproponowałem Ci eksperyment, abyś spróbowała
wczuć się w ich sytuację. Skoro nie życzyłabyś sobie takiego zdarzenia dla
siebie, wykaż więcej pokory w ocenie cudzych przypadków.

[Gość: zuzia-bis]

Czy to tak trudno zrozumieć, że nie ma uczłowieczenia płodu.
Ty jako misiu istniejesz od samego początku po chwilę obecną.
W momencie zapłodnienia powstałeś TY jako nowy organizm ze swą niepowtarzalną
tożsamością.
Życie stanowi najistotniejszą własność wszystkich układów biologicznych.

Może i pomyliłam się umiejscawijąc problem tej Pani w sądzie.
Niemniej brak dowodów na popełnienie czynu zabronionego zamknął sprawę
dwukrotnie jak sam piszesz.

Ocknij się z letargu, bo warto. Z życia korzystaj pełną piersią.
A na depresję są dobre nowoczesne medykamenty.

Ps.
Jeszcze raz proszę wymień etapy rozwoju człowieka.
Filozofię, którą stworzyłeś na swój własny użytek zatrzymaj dla siebie.
To nie średniowiecze, że ludziom można wciskać ciemnotę.

[Gość: misiu]

Strawestuję słowa Kisielewskiego i napiszę, że o kulturę wołają najgłośniej ci,
którym jej brakuje. Nie tęskni się bowiem za czymś, co się posiada.

Gość portalu: zuzia-bis napisał(a):

> Czy to tak trudno zrozumieć, że nie ma uczłowieczenia płodu.
> Ty jako misiu istniejesz od samego początku po chwilę obecną.

Istnieję od momentu pojawienia się świadomości. Świadomość nie istnieje
samoistnie i nie pojawia się w momencie zapłodnienia. Pojawia się wraz z
rozpoczęciem pracy przez mózg.

> W momencie zapłodnienia powstałeś TY jako nowy organizm ze swą niepowtarzalną
> tożsamością.

W momencie zapłodnienia powstała pojedyncza komórka. Może Ty czujesz się
całością będąc pojedynczą komórką. Mnie do poczucia tożsamości potrzeba ich o
wiele, wiele więcej.

> Życie stanowi najistotniejszą własność wszystkich układów biologicznych.

Truizm, z którego dokładnie nic nie wynika.

> Może i pomyliłam się umiejscawijąc problem tej Pani w sądzie.
> Niemniej brak dowodów na popełnienie czynu zabronionego zamknął sprawę
> dwukrotnie jak sam piszesz.

To żaden argument. Prokuratorzy nagminnie umarzają całą masę łajdactw,
zwłaszcza łajdactw "słusznych" ideologicznie lub politycznie.

> Ocknij się z letargu, bo warto. Z życia korzystaj pełną piersią.
> A na depresję są dobre nowoczesne medykamenty.

Patrzcie państwo, radzak się znalazł. Ze swoimi problemami emocjonalnymi już
sobie poradziłaś?

> Jeszcze raz proszę wymień etapy rozwoju człowieka.
> Filozofię, którą stworzyłeś na swój własny użytek zatrzymaj dla siebie.
> To nie średniowiecze, że ludziom można wciskać ciemnotę.

Dobrze mówisz. Średniowiecze skończyło się łącznie ze wciskaniem ciemnoty przez
takich jak Ty. Niestety, jak zauważył J.Cocteau, dramatem naszej epoki jest to,
że głupota zabrała się do myślenia.
Póki co żegnam. Jak będę potrzebował betonu na fundamenty, odezwę się do
Ciebie. Całuski.

[Gość: zuzia-bis]

Dałeś dlalszy popis swojej głupoty i ignorancji.
Faktycznie, trudno z nieukami się dyskutuje.
A z odpowiedzi na tak podstawowe pytanie skapitulowałeś.
I jak zwykle klepiąc ciągle te same frazesy jako tchórz uciekłeś......... .

[Gość: świadek]

> Faktycznie, trudno z nieukami się dyskutuje.
dlatego też misiu cię pożegnał.

[Gość: zuzia_bis]

Ja rozumiem jego dezercję.
To się ma tak jak słabi uczniowie i wagary.
Mam nadzieję, że misiu nie traci jednak czasu i pogłębia swoją wiedzę.

[Gość: zdziwiony]

Jeszcze inaczej- domyslam się, że uznajesz, iż niektóre złe moralnie czyny
powinny być karane przez prawo? Ja uważam dokładnie tak samo. Jedyna różnica w
tym aspekcie między nami polega na tym, że ja do katalogu owych czynów włączam
aborcję...

[Gość: zdziwiony]

To już naprawdę ostatnia próba z mojej strony wyjasnienia, dlaczego argument z
neutralności jest bez sensu, bo zarówno zakazanie, jak i dozwolenie aborcji to
nie są neutralne stanowiska. 2 przykłady
1: Osoba A uznaje czyn C za czyn gleboko niemoralny, który winien być prawnie
zakazany. Osoba B uznaje ten sam czyn C za moralnie obojętny, który winien być
prawnie dozwolony. Prawo zajmuje stanowisko takie, jak osoba B tzn. dopuszcza
dokonywanie takich czynów. Taki przepis nie jest neutralny moralnie czy tez
światopoglądowo wobec moralności i światopoglądu osoby B.
2: Osoba A uznaje czyn C za godziwy moralnie, który winien być zatem prawnie
nakazany. Osoba B uznaje czyn C za czyn godziwy moralnie, ale taki, którego nie
nalezy prawnie nakazywać. Prawo przyjmuje stanowisko osoby A tzn. nakazuje
dokonywać tegoż czynu (dla przykładu niech będzie to obowiązek alimentacyjny
wobec niedołęznych rodziców). Taki przepis nie będzie neutralny w stosunku do
światopoglądu osoby B.
Naprawdę moje szanowne interlokutorki-z perspektywy zwolennika penalizacji
aborcji prawem nie neutralnym nie jest tylko prawo przymuszające do aborcji
(Chiny), ale i prawo na aborcję zezwalające... Tak po prostu jest i szlus.
Prosze zauważyc, ze powyższy agument ma charakter stricte formalny tzn. jesli
jest poprawny (a jest:):)), to powinny się z nim zgodzić obydwie strony sporu o
aborcję.
Dodam jeszcze, że np. będąc zwolennikiem pełnej dopuszczalności uzywania i
handlowania narkotykami, nigdy nie powiedziałbym jednak, że prawo, które
dozwala na te czynności, ale do nich nie zmusza, jest prawem neutralnym. Byłaby
to zwykła nieprawda.

CHELSEA CHELSEA !!!!!!

[tygrysio_misio]

[Gość: zdziwiony]

Szanowna barbinator- a'propos empatii dla cudzych poglądów. Ja naprawde sądzę,
iż wielu ludzi dobrej woli może zupełnie szczerze opowiadać się za
depenalizacją aborcji. Wiele ich argumentów jest ciekawych i można się na ten
temat sensownie pokłócić, próbując "wczuć" się w ich stanowisko. Natomiast z
mojej perspektywy nie ma żadnej sensownej rozmowy z 2 typami argumentów
proaborcyjnych (sorry za skrót myślowy):
1: płód jest człowiekiem, ale i tak na aborcję trzeba pozwolić z jakichś tam
względów (a uwierz mi, są ludzie głoszący takie tezy...).
2: neutralność światopoglądowa wymaga, aby prawo nie wypowiadało się w kwestii
aborcji.
Pierwszy argument oznacza aprobate pozbawienia pewnej kategorii ludzi prawa do
życia-na takie dictum po prostu odechciewa mi się rozmowy
Drugi argument jest logicznie niepoprawny-nie da się z nim merytorycznie
polemizować bez uprzedniego rozjaśnienia znaczenia terminu "neutralność
światopoglądowa", co od kilku postów bezskutecznie chyba próbuję uczynić.
A co do tego zabijania Żydów, Cyganów itp.-mam nadzieję, że w przeciwieństwie
do ggigus, nie są ci obce zasady rozumowania poprzez analogię...

no jeszcze raz, ale krotko

[ggigus]

Czy mozesz podac mi powody, dla ktorych mialabym, przejac Twoj sposob
rozumowania? W kwestii aborcji chociazby, czy w kwestii narkotykow, ktore
chetnie widzaialbym jako nielegalne. Z tym ze nielegalnosc ich wzbogacilaby
jedna grupe - handlarzy nimi.
NO, Zdziwiony, czy moge sie doczekac odpow. na moje pytanie?

i jeszcze o empatii

[ggigus]

Skoro tak Ci jej brakuje, dlaczego odmawiasz jej mnie, jelsi mialabym zgodzic
sie z Twoim pogladem na aborcje?
Czy definiujesz empatie jako zgode´tylko na Twoje poglady? Poglady innych sa z
zakresu empatii wykluczone per se?
czekam z niecierpliwoscia na Twoje odpowiedzi i pozdrawiam

[Gość: zuzia]

ggigus, czy uważasz za słuszne powstanie klinik aborcyjnych w Polsce?

klinika??

[ggigus]

Czy chidzi Ci o kliniki zajmujace sie wylacznie aborcja?
Czy to sa kliniki aborcyjne? Nie wiem, czy cos takiego w ogole istnieje.
Dlaczego nie, jesli beda chetni lekarze?
Chcialabym, aby w Polsce aborcja byla dozwolona.
Ah, mieszkam kolo praktyki lekarza, zajmujacego sie wylacznie aborcja. Legalna
i na zadanie kobiety. Obroncy zycia wola pisac na zyczenie, ale nie ulatwiam im
tego. (Spokojnie, mieszkam w Niemczech).
Jedyne co mi przeszkadza, to namolni obroncy zycia, ktorzy mnie i przechodniow
napastuja przed wejsciem.

[Gość: zuzia]

A dlaczego akurat Ciebie napastują?
Czy masz z tym coś wspólnego?

[ggigus]

Nic. Przechodze obok, bo mieszkam tam, a oni mysla, ze ide usunac ciaze. ale z
czasem mnie oznaja i daja mi spokoj.
Ostatnio krzyczeli - Niech Panstwo to sobie przemysla, kiedys przechodzilismy
z mezem obok. Nowi prolajfowcy sa bardzo aktywni.

[Gość: zuzia]

Na czym ta aktywność polega?

[kocia_noga]

Bardzo jestem ciekawa , co to za typ ludzi.Mam swoje wyobrażenia na ten temat :
1) bezżenni mlodzi mężczyźni
2) niezamężne kobiety , w róznym wieku , zazdroszczące innym ludziom seksu .Tego
ostatniego nie wyczytasz z oczu , ale
bardzo bym chciała, gdyby ci się chciało, opisac , jak wyglądają ci prolajfowcy.

[Gość: zuziaq]

"kocia nogo" rozumiem, że odmienność boli.
Nie charaktryzuj Siebie na forum tak jak to zrobiłaś powyżej.
Czytając Twoje posty dawno wystawiłaś swój rys psychologiczny do odczytania dla
tych, którzy się na tym znają.
Na kompleksy też jest możliwa terapia.
Polecam.

prolajfowcy w Monachium

[ggigus]

Ma racja Kocia noga, ze duzo jest mlodych nezczyzn. czy sa bezzenni, tego nie
wiem.
I duzo jest starszych kobiet - tzn. duzo mniej wiecej przewija sie tam okolo 4
mlodych mezczyzn, jeden wodz w srednim wieku i jeden wicewodz tez w wieku
srednim. Do tego dochodza 2-3 kobiety starsze. Byla jedna mlodsza, ale ostatnio
znikla. Wodz i wicewodz to moej okreslenia z obsewacji. Naöelezy jednak unikac
kontaktu wzrokowego z aktywistami, bo daja ulotki i zaczynaja wciagac w rozmwoy
i zagadywac - np. ide z bulkami i maka kolo nich, a kobieta stojaca zagaduje
mnie - czy po sniadaniu pieke ciasto.
Ostatnio zaczepila mnie jedna ze stalych , starszych aktywistek i chciala dac
mi ulotki o aborcji. Powiedzialam, ze nie chce, wiec ona ze dla znajomych i
przyjaciol. Nie chcialam mimo to. Wiec zaoferowala mi jego zdjecie - dosl.
spytala Czy chce pani jego zdjecie? Myslalam, ze chodzi o zdjecie plodu (
maz , kiedy mu to opowiadalam, , typowal raczej zdjecie sprawcy calego
zamieszania, lekarza). Nie ,chodzilo o zdjecie Jezusa.
To wszystko z frontu.
A aktywnosc prolajfowcow polega na zaczepianiu na ulicy (juz opisywalam, ze
szlam kiedys z mezem za reke i krzyczano za nami - niech sie Panstwo
zastanowia! Krzyki umilkly, kiedy weszlismy brame dalej za klinika gdzie
mieszkamy zreszta. Inn aktywnosci to wreczanie ulotek kobietom w wieku odpow.,
ja jestem nagabywana do czasu, kiedy mnie zaczynaja rozpoznawac aktywisci.
Nagabywane sa inne przechodzace kobiety, a za kobietami wchodzacymi do tego
ekarza sa krzyki - niech sie pani zastanowi itp. Czesto te kobiety sa w
towarzystwie mezczyzn, reagujacych - co zrozumiale -agresywnie.
Inne aktywnosci to demonstracje - w Wielki Piatek i miedzy B. Narodzeniema a
Nowym Rokiem jest dzien nienarodzonego ( albo jakos tak). O tym dowiedzialam
sie, bo byla demonsdtracja z pacierzem, rozancem i spiewem ( tak jest zawsze)i
zapytalam pilnujacego policjanta. Emigracja uczy.
pozdr

[Gość: misiu]

A tak BTW i całkiem offtopic - czym to się różni od pikiet animalsów przed
sklepami futrzarskimi? ;-)

rozni sie wieloma rzeczami

[ggigus]

Pikiety nie sa przeprowadzane codziennie, piec dni w tygodniu, kiedy otwarta
jest klinika.
Przechodzac obok pikiety przed sklepem futrz., nikt Cie nie zagaduje, zebys
sobie przemyslala, nikt Ci daje swietego obrazka i ulotki. Codziennie, do
czasu, kiedy zacznie Cie rozpoznawac.
Aha, nikt nie organizuje w Wielki Piatek livedemo ze spiewem i procesja przed
sklepem futrzarskim.

Czy widzsz roznice?

[Gość: misiu]

ggigus napisała:

> Pikiety nie sa przeprowadzane codziennie, piec dni w tygodniu, kiedy otwarta
> jest klinika.

To tylko kwestia liczby aktywistów, ilości wolnego czasu i ich determinacji,
wypływajacej z niezachwianej wiary w słuszność sprawy. :-)

> Przechodzac obok pikiety przed sklepem futrz., nikt Cie nie zagaduje, zebys
> sobie przemyslala, nikt Ci daje swietego obrazka i ulotki.

Jak to, nie? Wręczają ulotki, prezentują zdjęcia obdartych ze skóry
sierściuchów. To wystarczy za ekwiwalent świętego obrazka.

> Codziennie, do czasu, kiedy zacznie Cie rozpoznawac.

Tak, jak napisałem - za mało ich na codzienne akcje.

> Aha, nikt nie organizuje w Wielki Piatek livedemo ze spiewem i procesja przed
> sklepem futrzarskim.

W Wielki Piątek nie, ale z okazji "Dnia bez futra" tak. Do tego dochodzą pikiety
przez hipermarketami w "Dzień Ryby" czy przez cyrkami z okazji jakichś
międzynarodowych występów. Fakt, że nie śpiewają. Za to gwiżdżą.
Aha, kiedyś jeszcze polewali farbą. Prolajfowcy też to potrafią.

> Czy widzsz roznice?

Mało istotne. :-)

do Misia o pikietach

[ggigus]

Tak sie skalda, ze kiedy ide do centrum, przechodze obok sklepu futrzarskiego.
Wprawdzie zawsze panuje tam we wnetrzu upiorna cisza, nie ma ani sprzedawcy,
ani klientek (sklep jest otwarty), to jednak w ciagu pieciu lat pobytu tutaj
ANI RAZU nie widzialam pikiety. Dziwne, prawda?
Wiesz dlaczego? po prostu wielu ludzi dobrowolnie rezygnuje z futer.
Bylam raz swiadkiem pikiety przeciw dreczeniu wzerzat. Nikt mnie nie zgadywal,
SAMA podeszlam po ulotke, chcialam cos wiedzeic o kosm. nie testowanych na Bogu
ducha winnych szczurach. I dostalam ja, bez polewania farby.
A jesli porownujesz pikiety przeciw cyrkom ze zwierzetami i antyborcjonistw, to
pamietaj, ze zwierzeta czuja bol, bo maja kore mozgowa, a plody nie. To duza
roznica.

[Gość: misiu]

ggigus napisała:

> Tak sie skalda, ze kiedy ide do centrum, przechodze obok sklepu futrzarskiego.
> Wprawdzie zawsze panuje tam we wnetrzu upiorna cisza, nie ma ani sprzedawcy,
> ani klientek (sklep jest otwarty), to jednak w ciagu pieciu lat pobytu tutaj
> ANI RAZU nie widzialam pikiety. Dziwne, prawda?

Rzeczywiście dziwne, bo na stronach Empatii możesz zapoznac się z relacjami z
wielu takich imprez:
empatia.pl/str.php?dz=36&id=258
Napisz, że kłamią. Spytam Gzyrę, dlaczego to robią.
Czas jakiś temu syrenka vel balbinia pisała o akcjach pod sklepami sieci
Karstadt i laboratorium Covance w Muenster. O ile dobrze pamiętam, chwaliła się
nawet, że skończyło się to dla niej kłopotami z policją i zakazem wstępu do
któregoś miasta.
Straszny jakiś zamordyzm w tych Niemczech. Z powodu głupiego spacerowania pod
sklepem mieć do czynienia z policją? Co za totalitarny kraj! W Polsce nawet za
komuny tak nie było.

> Wiesz dlaczego? po prostu wielu ludzi dobrowolnie rezygnuje z futer.

Widocznie boją się terrorystów wyposażonych w wiadra z czerwoną farbą. :-)
A na poważnie - w sklepach z luksusowymi towarami na ogół jest pusto. Tak samo w
specjalistycznych sklepach ze sprzętem Hi-End (byłem niedawno w jednym z takich,
przy ul.Andersa, to wiem), salonach droższych marek samochodów itp. Im tam wcale
nie potrzeba tłumów. Wystarczy paru klientów na cały dzień.

> Bylam raz swiadkiem pikiety przeciw dreczeniu wzerzat. Nikt mnie nie zgadywal,
> SAMA podeszlam po ulotke, chcialam cos wiedzeic o kosm. nie testowanych na
> Bogu ducha winnych szczurach. I dostalam ja, bez polewania farby.

Trzeba było dla eksperymantu wejść do sklepu i przymierzyć jakieś futro. W
relacjach jest wyraźnie napisane o megafonach, wchodzeniu do sklepów w celu
przeszkadzania w pracy sprzedawcom i rozdawaniu ulotek. Myślisz, że ludzie teraz
tacy ciekawi, że sami podchodzą po ulotki?

> A jesli porownujesz pikiety przeciw cyrkom ze zwierzetami i antyborcjonistw,
> to pamietaj, ze zwierzeta czuja bol, bo maja kore mozgowa, a plody nie. To
> duza roznica.

Nie ma żadnej różnicy, ponieważ fanatyzm jest zawsze ten sam. Jeżeli uznajesz za
usprawiedliwione pikiety i zaczepianie ludzi z powodu, który Ty akurat uważasz
za ważny, musisz pogodzić się z organizowaniem podobnych protestów przez osoby,
dla których równie ważnym powodem będzie co innego. Czy to będzie manifestacja
pod cyrkiem, sklepem z futrami, kliniką aborcyjną, kinem wyświetlającym
"Ostatnie Kuszenie Chrystusa", czy galerią wystawiającą ukrzyżowanego penisa.

Jeszcze trochę, a wątek nam się rozwinie i zdominuje główny temat, a nie o to
chodzi. Chodzi o konsekwencję. Jeżeli ustalimy, że istnieją kwestie sporne,
które każdy powinien rozwiązywać sam we własnym sumieniu, oznaczać to będzie
niezgodę na jakąkolwiek nachalną agitację w celu wywarcia presji na innych.
Jeśli usprawiedliwimy forsowanie naszych własnych przekonań to albo musimy dać
przyzwolenie, aby inni czynili podobnie wobec nas, albośmy sami fanatykami.
Pozdrawiam
misiu

Misui, nie che mi sie dyskutowac na ten

[ggigus]

interesuajcy Cei temat.
A dlaczego?
Bo protestujacy przeci aborcji pod moim domem NIE SA prostestantami przed
sklepem futrzarskim. Podobine jak aborcja NIE JEST synonimem kazirodztwai
zabojstwa na szcescioletniej dziewczynce, ktora znudzila sie rodzicom.
Masz prawo laczyc ze soba rozne prostesty, ale nie wymagaj tego ode mnie.
Bo ja mam akurta z prostestujacymi w dwoch ww kierunkach zpelnie rozne
doswiadczenia.A roznica jest i lezy ona w czyms, co jest dla Ciebie niepojete i
tak juz pozostanie - ze zwierzeta odczuwaja bol ,gdy sobie cierpia w
laboratorium, czy w rzezni, czy jako zabijane zywcem karpie przed swietami, czy
tez jako tresowane elektrycznym szokiem dla Twojej przyjemnosci w cyrku.
Plody natomiast takich doznan nie maja.
Roznica tkwi w korze mozgowej.
To wszystko, co mam do powiedzenai na ten temat i serdecznie pozdrawiam

[kocia_noga]

Współczuję sąsiedztwa . Tak to sobie mniej więcej wyobrażałam .Powtarzający się
u prolajfów refren " nie trzeba było kopulować" nasuwa przypuszczenie że chodzi
o ludzi zazdroszczących innym seksu albo mających jakies seksualne fobie .A co
do tego zdjęcia Jezusa....usmiałam się , chociaz po dzisiejszym dniu jestem
skonana jak nie wiem ; ale historia dobrze oddaje poziom intelektualny pikieciarzy.

[Gość: mmm]

nalezy rozdzielac indywidualne poglady moralne (kazdy swoje uwaza oczywiscie za
jedyne sluszne) a realizacje tych pogladow w prawie. jezeli chcemy zyc
w "demokratyczym panstwie prawa" to znaczy ze godzimy sie na to zeby prawo
karne rowniez bylo demokratyczne co w konsekwencji prowadzi do tego, ze
penalizowane sa czyny ktore wiekszosc spoleczenstwa uwaza za zle a czyny ktore
wiekszosc uwaza za dobre lub obojetne moralnie - nie sa penalizowane. z punktu
widzenia jednostek te czyny moga nie byc zle albo inne - ni penalizowane czyny -
moga byc naganne ale z punktu wiedzenia spolecznego poglady skrajne (sprzeczne
z pogladami wiekszosci) nie powinny byc realizowane w prawie. problemem
prolajfowcow jest to ze w przypadku aborcji nie sa wiekszoscia i w zwiazku z
tym nie chca sie zgodzic na demokratyczne rozwiazania prawne (oczywiscie maja
do tego prawo ale to oznacza ze ich poglady nie powinny byc realizowane bo
stanowiłoby to naruszenie zasad demokracji). na koniec: prosze mi nie
wyskakiwac z hitlerowcami itp. bo to nie ma nic do rzeczy - w ich przypadku
(ustroju totalitarnego) poglady wiekszosci nie mialy znaczenia - wiekszosc
mogla miec inne poglady ale siedziala cicho ze strachu lub dla wlasnych
korzysci.
mysle ze obecna ustawa realizuje zasady demokracji - poniewaz sondaze opinii
publicznej wskazuja, ze jest zgodna z pogladami wiekszosci (choc nie moimi,
niestety).

hm

[ggigus]

a na jakim sondazu sie opierasz?
i czy nie lepsze byloby referendum, zamiast sondazu? w koncu w sondazu bierze
udzial czesc spoleczenstwa, w referendum moze wziac udzial kazdy dorosly
obywatel.

[Gość: zdziwiony]

mmm, zgoda, pod warunkiem, że uznajemy się za radykalnych demokratów tzn. za
osoby, które pragną, aby o wszystkim decydowała wola większości... Jeśli tak
się samookreślasz, to jesteś konsekwentny i ok. Natomiast ja radykalnym
demokratą nie jestem.
I jeszcze uwaga do ggigus-poczytaj moje uprzednie posty a znajdziesz odpowiedź
na swoje pytanie-sorry, ale nie będę się powtarzał. Depenalizacja aborcji nie
jest posunieciem neutralnym światopoglądowo i fertig.

oj Zdziwiony

[ggigus]

gdybym WCZESNIEJ odtsoala odpowiedz na moje pytanie, dlaczego chcesz mnie
zmusic do kierowania sie Twoimi zasadami, nie upieralabym sie.
Depenalizjacia aborcji jest DLA MNIE neutralna swiatopogladowo i ja nadal nie
rozumiem, w imie czego chcesz mnie zmusic do zmiany moich pogladow. Ty mozesz
sobie aborcje definiowac, jak chcesz i mnie Twoje poglady nie obchodza.
Doczekam sie Twojej odpowiedzi na moje prosty pytanie?

Jeszcze jedno pytanie do Zdziwionego

[ggigus]

Na jakiej podstawie twierdzisz, ze penalizacja (badz depenalizacja) aborcji nie
jest kwestia swiatopogladu?

[Gość: do ggigus]

ale chyba nie trzeba być wierzącym żeby być śiatłym Ty też możesz
nauka nie ma problemów z oceną człowieczeństwa płodu

oj Zdziwiony,

[ggigus]

nauka nie ma problemow z czlowieczenstwm pldou, ale z pytaniem, kiedy zaczyna
sie tak naprawde czlowiek.
Ale jak sam widzisz, NIE MA swiatopoglodowego uzasadnienie penelaizacji badz
depen. aborcji.
A jak tam moje pytanie?

ups ,sorek

[ggigus]

to Ella sie podszywa. Wybacz Zdziwiony!
Pogladow nie zmienie, na odp. czekam. Nadal.

[Gość: misiu]

Gość portalu: chicarica napisał(a):

> Ja już nawet nie marzę o złagodzeniu ustawy. Chcę tylko, żeby obowiązujące
> obecnie prawo było przestrzegane.

Otóż to. Zamiast pisać kolejne nowelizacje wiadomej ustawy, organizacje
walczące o prawa kobiet powinny zająć się wymuszaniem przestrzegania zapisów
obecnej ustawy. Na przykład przez:
1. Występowanie w roli pełnomocników osób pokrzywdzonych już na etapie
prowadzonego dochodzenia, stosownie do Art.316-318 KPK
2. Pełnienie roli oskarżycieli posiłkowych w procesach karnych przeciwko osobom
lub instytucjom łamiącym prawa kobiet. Jeśli to konieczne - pisanie w ich
imieniu wniosków o kasację wyroku lub rewizję nadzwyczajną.
3. Prowadzenie w zastępstwie pokrzywdzonych kobiet procesów cywilnych o
odszkodowania.
4. Pomoc prawną w sporządzaniu pozwów do Europejskiego Trybunału
Sprawiedliwości.
5. Ujawnianie lekarzy odmawiających "z przyczyn moralnych" wykonywania aborcji
w szpitalu, jednocześnie prowadząc praktykę aborcyjną w prywatnych gabinetach i
domaganie się od kierownictw szpitali ich dyscyplinarnego zwalniania, a od
prokuratur - wszczynania postępowań karnych.

--------------------------
"Niech prawo zawsze prawo znaczy, a sprawiedliwość - sprawiedliwość."
(J.Tuwim)

[Gość: misiu]

Mała poprawka - w p.4. chodzi oczywiście o Europejski Trybunał Praw Człowieka.
Przepraszam za pomyłkę.

[Gość: barbinator]

Właśnie, własnie - dzięki za składne wyłożenie tego co ja chyba nie dość
dokładnie próbowałam opisać na innym wątku. Właśnie tym o czym piszesz powinny
się teraz imho zająć organizacje pro-choice - zamiast i tak skazanych w
obecnej sytuacji politycznej na niepowodzenie prób liberalizacji ustawy
aborcyjnej.

Pozdr. B.

[Gość: miłka]

[Gość: miłka]

A ja nie rozumiem, dlaczego zamiast, a nie moga robic tego jak w tej chwili
równolegle???. Pamietajcie, ze to co dla politykow jest kwestia wlasciwego
ukladu sil i wymaga czasu (czyli nie dzis, innym razem, poczekajmy) przeklada
sie na konkretne tu i teraz rozgrywajace sie dramaty zyciowe kolejnych kobiet.
One tego czasu nie maja. Nie widze powodu, zeby nie probowac przy kazdej
nadazajcej sie okazji zmienic tej ustawy. To przeciez idzie w parze z
dzialaniami, ktore postulujecie i ktorymi organizacje i srodowiska kobiece sie
caly czas zajmuja.

masz racje

[ggigus]

Naleza sie obie te rzeczy, ap rzede wszystkim zmiana prawa, skoro obecne mozna
w mysl czyichs przekonan naduzywac do woli.
pozdr

[Gość: zuzia]

Nie droga "ggigus" należy się wszysto
wszystkim bez jakichkolwiek przedziałów.

[Gość: barbinator]

To kwestia pragmatyki. Teraz nie ma najmniejszych szans na zmianę ustawy,
zresztą moim zdaniem SLD zgłaszając swoją propozycję dobrze o tym wiedziało.
Oni zawsze udają, że im tak strasznie zależy na losie kobiet jak idzie ku
wyborom;)

Pozdr. B.

[Gość: zuzia]

miłka a o jakich dramatach Ty piszesz?

Prośba do Barbinator

[Gość: tad]

Nie śledzę tego wątku, ale rzuciłem okiem na uczesników i zauważyłem Twój nick,
z czego wnoszę, że jesteś zorientowana o czym się tu pisze. Czy pojawiły się
może jakieś argumenty, które nie padły w innych okołoaborcyjnych dyskusjach?

[Gość: barbinator]

Jedyna nowość jaką zauważyłam to pojawienie się na forum zwolenników zakazu
wszelkiej aborcji, także tej dla ratowania zdrowia i życia matki. Ciekawiły
mnie argumenty, więc się odezwałam.
Ciekawie rozmawiali Misiu i Ella, ale ileż można tłumaczyć, że skoro prawo
dopuszcza aborcję w pewnych przypadkach, to znaczy że szpital ma obowiązek
zapewnić jej taką usługę, w ramach ubezpieczenia...
Reszta rozmowy taka jak zawsze, ale czytałam tylko część postów.

Pozdr. B.

[Gość: mini]

Wydaje mi się, że osoba ze znaczną wadą wzroku manie tyle prawo do aborcji ile
do cesarki w 9 miesiącu. Nie wiąże się to z takim obciążeniem wzroku jak przy
porodzie naturalnym.

[milka30]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> A ja nie rozumiem, dlaczego zamiast, a nie moga robic tego jak w tej chwili
> równolegle???. Pamietajcie, ze to co dla politykow jest kwestia wlasciwego
> ukladu sil i wymaga czasu (czyli nie dzis, innym razem, poczekajmy) przeklada
> sie na konkretne tu i teraz rozgrywajace sie dramaty zyciowe kolejnych
kobiet.
> One tego czasu nie maja. Nie widze powodu, zeby nie probowac przy kazdej
> nadazajcej sie okazji zmienic tej ustawy. To przeciez idzie w parze z
> dzialaniami, ktore postulujecie i ktorymi organizacje i srodowiska kobiece
sie
> caly czas zajmuja.

O widzę, że ktoś używa mojego nicka sprzed czasów logowania. Na zdrowie,
chociaż trochę jestem zazdrosna. W końcu ja pierwsza go wymyśliłam, ale z
powyższą opinią zgadzam się.
Pozdrowienia.

[Gość: miłka]

No nie wiem, czy pierwsza, bo moj pochodzi z radiowego skeczu Mana i Materny -
byla tam miłka elektryczna - o ile ktos te nocne audycje jeszcze pamieta.

Dzieki za reszte
Pozdrawiam

[mateus-z123456]

no jest to skandal