Dysgenika

[frusto]

Forum nosi tytuł "polityka i gospodarka". Jednym z czynników w istotny sposób
wpływający na gospodarkę jest demografia. Swoje zainteresowanie problemami
demograficznymi Polski oraz ich ewentualnym wpływem na przyszłość gospodarki
naszego kraju przedstawiłem już wcześniej, w wątkach "kolaps demograficzny
Polski" (tutaj). Polska, pod kiepskim przywództwem, wciąż ma szanse na rozwój.
To czynniki demograficzne są większym zagrożeniem dla przyszłości mojego kraju
niż fakt, czy Kołakowski jest uznawany za autorytet moralny, czy też szubrawcą,
ponieważ kiedyś tam przyjaźnił się z marksistami.

Obecnie chcę poruszyć problem znacznie bardziej delikatny i kontrowersyjny.
Kontrowersyjny do tego stopnia, że gdybym pisał pod własnym nazwiskiem, nigdy
bym go nie poruszył. Ba, kontrowersyjny tak dalece, że jeżeli ktoś odkryje,
jakie jest naprawdę moje nazwisko, to z góry uprzedzam, że wszystko poniżej
napisałem dla jaj, jako prowokację, i nie ma to nic wspólnego z moimi
prawdziwymi poglądami. Zresztą, to nie ja to pisałem, przekleiłem to z jakiegoś
forum jako ciekawostkę. Absolutnie się z niczym nie zgadzam.

Ten temat to wpływ IQ na gospodarkę narodową, dziedziczność IQ, oraz różnice w
poziomie IQ między różnymi populacjami. W dużym skrócie:

1) Istnieje wyraźna korelacja między średnim IQ (mierzonym bezpośrednio testami
IQ, lub pośrednio za pomocą osiągnięć w testach zdolności matematycznych takich
jak TIMSS lub testami edukacyjnymi takimi jak PISA), a osiągnięciami
gospodarczymi.

2) Istnieją wyraźne różnice między różnymi populacjami ludzkimi w
poziomie IQ.

3) Ludzie o wysokim IQ są częścią kapitału ludzkiego, częścią o
nieproporcjonalnie dużej wartości, oraz o rzadkości występowania.

W związku z tym długotrwały rozwój gospodarczy kraju zostanie
zagrożony, jeżeli liczba ludzi o wysokim IQ spadnie, a także
jeżeli spadnie średnie IQ ludności kraju. Przypominam, że dla mnie
aksjomatem jest, że istnienie polskiego narodu jest dobre, i w związku
z tym nie obchodzi mnie, że coś ma dobry skutek dla części ludzi, jeżeli
będzie miało to zły skutek dla dobrobytu i istnienia mojego narodu.
Moim zdaniem, istnieje realne zagrożenie, że w Polsce nastąpią dysgeniczne
procesy prowadzące do realnego spadku średniego IQ, a w konsekwencji
zagrażające fundamentom naszego rozwoju gospodarczego.

W części I opisuje podstawy: A. Pojęcia podstawowe: IQ i g
B. Co wpływa na IQ, efekt Flynna C. Dziedziczność IQ D. Różnice
w narodowym IQ

Dla większej łatwości dyskusji, podzielę post na kilka fragmentów, tak, by można było dyskutować pod każdym z nich.

WSTEP: pojecia podstawowe, IQ, g

[frusto]

I/ Wstęp.

A. Pojęcia podstawowe: IQ i g

Istnieją duże kontrowersje co do tego, co naprawdę mierzy współczynnik
inteligencji. Badacze argumentują często, że nie można porównywać wyników
testów IQ między różnymi kulturami, ponieważ pojęcie "inteligencji" jest
płynne i może mieć znaczenie kulturowe. Dodatkowo, wyniki testów IQ
są zmienne dla tej samej osoby.

Z drugiej jednak strony, chociaż czynniki takie jak zmęczenie, zagrożenie
stereotypem, lub inne niekorzystne warunki potrafią wpłynąć na wyniki testów
IQ, to różnice te nie są znaczące. Zmienność wyników testów IQ istnieje i nie da
się jej zaprzeczyć. Jednakże nie jest tak, by osoba uzyskała w jednym teście
120 punktów, a w drugim 80. Różnice sięgają co najwyżej kilka punktów, i są
bardzo silnie skorelowane ze sobą. Oznacza to, że IQ _coś_ mierzy, nawet jeżeli
nie wiemy dokładnie co, i wyniki te nie są losowe.

Kolejnym faktem jest rzecz, że istnieje wyraźna korelacja między IQ, a zarobkami
i późniejszymi dochodami. Nie jest to zależność odwrotna (tj. nie jest tak, że
im kto wyżej zarabia, tym ma większe zarobki), ponieważ IQ zmierzone w
dzieciństwie wyraźnie jest odzwierciedlone w szansie na osiągnięcie wysokiej
edukacji i zarobków. Jest to uniwersalną prawdą we wszystkich krajach, czy jest
to Afryka Południowa, Japonia, czy też Francja. Cokolwiek więc mierzy IQ, jest
to coś, co pozwala na osiągnięcie sukcesu we współczesnym świecie i w naszej
kulturze, a także w wielu innych kulturach. Nie ma więc znaczenia, czy w
jakiejś hipotetycznej kulturze wartość inteligencji jako mierzonej przez IQ
może być bez jakiejkolwiek wartości.

Dodatkowo, testy IQ są standaryzowane tak, by średnia inteligencja wynosiła 100.
Testy faworyzujące kobiety lub mężczyzn są albo wyrzucane, albo równoważone innymi.
Wartość 100 jest co jakiś czas uaktualniana, z powodu tzw. efektu Flynna. Efekt
Flynna polega na ciągłym wzroście średnich wyników testów IQ, we wszystkich
kulturach i krajach. Nie wiadomo, czy efekt Flynna odzwierciedla faktyczny
wzrost inteligencji, czy też tylko np. zdolność do rozwiązywania testów.
Napiszę o tym więcej dalej.

Testy IQ składają się z wielu podtestów. Zazwyczaj jest tak, że jeżeli ktoś
jest dobry w jednym rodzaju testów, to jest dobry w większości innych tych
testów. Zasugerowano więc istnienie hipotetycznej ogólnej zdolności
kognitywnej, nazwanej g. Wysoka wartość g to wysoka inteligencja, zdolność do
rozwiązywania wszystkich problemów. Ta hipotetyczna zdolność jest lepiej
skorelowana z niektórymi testami, niż z innymi

WSTEP: efekt Flynna, co wplywa na IQ

[frusto]

B. Co wpływa na IQ, efekt Flynna

Od wielu lat istnieje dobrze udokumentowany trend coraz lepszych wyników
testów IQ. Istnienie tego trendu wykazano dla krajów afrykańskich,
europejskich, azjatyckich... Wszędzie tam, gdzie sprawdzano czy on istnieje --
potwierdzano, że istnieje. W efekcie tego trendu testy IQ są cały czas
poprawiane, tak, by średnia dla populacji zawsze wynosiła 100.

Istnieje wiele teorii na temat wzrostu IQ. Pierwsza, mówi, że to wynik
lepszego żywienia (Lynn). Mózg potrzebuje więcej kalorii niż reszta ciała,
myślenie jest bardzo energochłonne. Poprawa wyżywienia powinna więc
skutkować lepszymi wynikami IQ. Dużo wskazuje, że tak jest istotnie; dzieci
niedożywione mają gorsze wyniki IQ, i wpływ ten jest trwały.

Druga teoria wiąże wzrost IQ z lepszą opieką medyczną. Walka z pasożytami
i chorobami powoduje spore wydatki energetyczne

Dziedziczność Iq

[frusto]

C. Dziedziczność IQ

Istnieją poważne kontrowersje co do tego, czy IQ jest dziedziczne, czy też nie.
Większość prac, które czytałem, zakłada, że IQ jest w co najmniej 50% dziedziczne,
to jest czynniki genetyczne tłumacza 50% zmienności IQ. Badania jednojajowych
bliźniaków, adaptowanych przez różne rodziny, są tutaj bardzo pouczające.
W dzieciństwie bliźniaki te nie były do siebie podobne jeżeli chodzi o IQ,
były podobne do rodzeństwa i adaptowanych rodziców. Jednakże im bliźniaki były
starsze, tym ich podobieństwo było większe, i w dorosłym życiu były bardziej
podobne do siebie, niż do adoptowanych rodziców

[zimna-wodka]

Widzę (domyślam się!), że obawiasz się postawić wnioski. Pomogę Ci. Kiedyś funkcjonowało coś pod nazwą eugenika. I miało całkiem niegłupich zwolenników.
Zostało zmiecione z powierzchni ziemi przez argumentację etyczną a nie naukową.
PS. A poza tym jestem dumny. Tym wątkiem wpisałeś się w moje motto.

WSTEP: różnice w IQ między populacjami

[frusto]

D. Różnice w IQ między populacjami.

Powszechnie znane są wyniki badań średniej inteligencji różnych populacji
ludzkich. Jeżeli
ustandaryzować wyniki tak, by średnie IQ brytyjczyków z 1970 uznać za 100,
to można dostrzec wyraźne różnice między krajami, czy grupami ludności.
I tak, dla krajów afrykańskich na południe od Afryki, Lynn et al wyliczyli
średnie IQ około 70. Wicherts et al następnie skrytykowali te badania,
dowodząc, że Lynn odrzucał wszystkie próbki o zbyt wysokim IQ. Sami zaś
odrzucili te testy, które np. były dawane dzieciom w rejonach malarycznych,
o których wiadomo było, że przeszły choroby, głód, oraz pochodzące z rejonów,
gdzie środowisko testowe mogło znacząco zaniżać wyniki (np. w tak biednych
wsiach, gdzie prowadzono testy pod gołym niebem, na kolanie, a dzieci nie
umiały nawet posługiwać się ołówkiem). Są to rozsądne założenia, i ich wyniku
Wicherts obliczył IQ około 81, co potem zredukowano do 77-78. Co jednak głupie,
wielu lewicowych blogerów
bierze te wyniki i następnie argumentuje, że trzeba pamiętać o kiepskiej edukacji,
malarii itd, (czyli o czynnikach, które Wicherts właśnie starał się wykluczyć)
i na tej podstawie wylicza prawdziwe IQ o wiele wyższe. IQ dla Afroamerykanów
to około 80-85. Chińczycy, Koreańczycy i Japończycy mają średnie IQ ok 110.
Południowi europejczycy (Grecy, Bułgarzy, Albańczycy) mają od 90 do 95. Niemcy,
kraje Skandynawskie to koło 102-110. Polska wypada tutaj różnie - od 95 do 107.
Najbardziej prawdopodobna wartość to 99 (107 pochodziła z testu
przeprowadzonego w Warszawie, prawdopodobnie wśród studentów). Dla Rosji --
około 96-98.

Pytanie podstawowe, które musimy sobie zadać, czy te różnice mają podstawy
biologiczne i odzwierciedlają faktyczne, statystyczne różnice między populacjami,
czy też są efektem czynników środowiskowych. Istnieją artykuły dowodzące, że
IQ jest pochodną systemu edukacyjnego, tj, że w krajach o dobrze rozwiniętej
edukacji, średnie IQ jest również wyższe. Inni dowodzą, że to efekt biedy,
chorób, przeszłości kolonialnej itd. Dowodzą np. że dzieci emigrantów mają
wyższe IQ niż dzieci w ojczyźnie.

Moim zdaniem istnieje jednak spore prawdopodobieństwo, że różnice w IQ
populacji są mimo wszystko jednak istotne i mają podstawy biologiczne. Weźmy
pod uwagę tą nieszczęsną Afrykę.
Jeżeli Lynn policzył IQ dla populacji biednych, trapionych chorobami i wyszło
mu 70, a Wicherts wybrał te testy, w których choroby i głód nie były takimi
problemami, to widać, że choroby i głód mogą obniżyć IQ całkiem sporo. Powiedzmy,
że dalsze polepszenie żywności i zdrowia polepszy IQ o jakieś 5 punktów, dodajmy
2 punkty na edukację i wychodzi nam, że można się spodziewać, że Afroamerykanie
będą mieli IQ mierzone koło 85-87. Faktycznie wychodzi 82-85, z czego by wynikało,
że lepsza edukacja i poprawa ich warunków bytowych może jeszcze podwyższyć IQ o
jakieś 2-3 punkty (powiedzmy, do IQ=90). Wpływ domieszki tzw. "białych" genów jest
tutaj jak sądzę, przeceniany (Lynn np. ocenia, że 85 wynika z domieszki "białych"
genów).

Przykładem, który często PC naukowcy przytaczają, są Polacy. Emigranci, którzy
przybywali do Ameryki na poczatku XX wieku, mieli pomierzone IQ około 90. Obecnie
zaś Polonusy mają IQ od 5 do 10 punktów ponad średnią. Ale to jest całkowicie
kompatybilne z tym, co wiemy. Emigranci byli biedni i niewykształceni,
niedożywieni, nie znali dobrze języka. często byli schorowani. To spokojnie
może dawać nam różnicę owych 10 punktów. A dalsze punkty wynikają z prostego
faktu

IQ a gospodarka

[frusto]

II/ IQ a gospodarka

A. IQ a gospodarka.
Związek między IQ a perspektywami człowieka jest dobrze poznany. Właściciele
drobnych firm, menadżerowie średnich stanowisk, fachowcy mają IQ najczęściej
powyżej 105. Absolwenci uniwersytetów, właściciele średnich firm, kadra
kierownicza wyższego szczebla ma IQ powyżej 110. I tak dalej, i tak dalej.
Związek między gospodarką a IQ jest mniej poznany. Intuicyjnie, wydaje się,
że im większe średnie IQ, tym więcej ludzi mogących pełnić rolę przedsiębiorców,
fachowców, menadżerów. Im większe średnie IQ, tym także więcej ludzi
o ponad-przeciętnym IQ, innowatorów, wynalazców, ludzi, którzy naprawdę stoją
za postępem. Ale dla trwałego rozwoju nie wystarczy tylko tych wybitnie
inteligentnych

[bagracz]

frusto napisał:

> inteligentnych kierowników i pracowników. Zresztą dlatego właśnie inwestowanie
> w edukację to sytuacja win-win dla wszystkich, i powszechna darmowa edukacja
> jest dla gospodarki korzystna, produkując rzesze tanich, wyedukowanych
> pracowników, którzy są potrzebni gospodarce.

To jak to w końcu jest? Powszechna darmowa edukacja jest korzystna? Czy może lepiej jednak płatna, żeby nie edukować darmo, kogoś kto sobie wyjedzie do bogatego kraju?

> Fakt jest tylko jeden bezsporny

[frusto]

bagracz napisał:

> To jak to w końcu jest? Powszechna darmowa edukacja jest korzystna? Czy może le
> piej jednak płatna, żeby nie edukować darmo, kogoś kto sobie wyjedzie do bogate
> go kraju?
Powszechna, w sensie edukacji podstawowej, jest korzystna kidey jest darmowa. Edukacja wyższa (studia) byłaby też korzystna, gdyby absolwenci masowo nie uciekali. Ponieważ jednak masowo uciekają, więc nie ma sensu jej finansowac.

> A może to również dlatego, że do bogatych krajów emigrują ci wyedukowani za dar
> mo w biedniejszych?
Być może tak

[bagracz]

frusto napisał:

> > A może to również dlatego, że do bogatych krajów emigrują ci wyedukowani
> > za darmo w biedniejszych?
> Być może tak

[frusto]

bagracz napisał:
> Stary dylemat jajka i kury.
> Wystarczy, żeby kraj był bogaty to przyjadą do niego ci z wyższym IQ. Wystarczy
> więc zapewnić możliwości rozwoju i bogacenia się ludzi i już od samego tego ur
> ośnie IQ średnie.
> A potem można będzie gadać, że kraj jest bogaty bo średnie IQ jest wyższe niż u
> biedniejszych sąsiadów.

Nie. Polecam Rindermann, 2012, Intellectual classes, technological progress and economic development: the rise of cognitive capitalism.

To nie bogactwo powoduje większe IQ. To większe IQ powoduje bogactwo. Dzieci z największej prowincji Chin są równie inteligentne jak dzieci z porządnych szkół w Europei, mimo, że są biedne i niedożywione.

> > Nie postuluję eugeniki. Postuluję tylko, by zapobiec dysgenice.
> To to samo nieprawdaż? W obu przypadkach cel jest ten sam. A cel jak wiadomo uś
> więca środki.
Nie, to nie jest to samo. Poza tym, ja nie jestem utylitarystą.

[bieda_inwestor]

Sam przyznajesz ze mozna mowic wylacznie o korelacji jednak w pozniejszych postach przyjmujesz juz za pewnik, ze kluczem do dobrobytu jest poziom IQ ich obywateli. Jak rozmawiamy o korelacjach z IQ, to moze wartoby tez nadmienic, ze:
1) IQ jest skorelowane tez ze schorzeniami takimi jak schizofrenia, depresja, autyzm u potomstwa
2) istnieje np hipoteza progu, ktora mowi, ze wyzszy IQ laczy sie z wyzsza kreatywnoscia ale tylko do pewnego progu (120) po ktorym ta korelacja zanika

Nawet jesli IQ jest rzeczywiscie uwarunkowany genetycznie, to wcale nie oznacza ze powinnismy dazyc do jak najwyzszego IQ w populacji. Kazdy genetyk Ci powie, ze najwazniejsza do dlugoterminowego przezycia gatunku jest roznorodnosc. Jaka masz pewnosc, ze ten zestaw genow ktory odpowiada za inteligencje nie okaze sie w przyszlosci gwozdziem do trumny? Ostry snop swiatla w oczy jest doskonala bronia, ale jednak uposledzeni slepcy sa na nia odporni. Anemia sierpowata zabija tysiace ludzi, ale zestaw z jednym genem anemi, chroni przed malaria. Stalocieplnosc byla wada genetyczna organizmow - niewydolnoscia ukladu pokarmowego, ktory tracil energie. Wymagala od organizmu zdobywania duzo wiekszej ilosci pozywienia niz przy zmiennocieplnych, ale to ssaki w koncu opanowaly swiat zwierzat i wyparly gady.

Postulujesz zwiekszenie IQ w Polsce poprzez wykluczanie tych o niskim IQ i ulatwienia dla tych o wysokim. Nie zauwazasz, ze kraje o wysokim IQ jak kraje skandynawskie, sa jednoczesnie tymi ktore najwieksza opieka otaczaja wszelkie ofiary losu.

Co najwazniejsze - nie zauwazasz, ze najwiekszym ulatwieniem dla tych z wysokim IQ, jest wlasnie istnienie polglowkow z ktorymi nie musza konkurowac Wyobraz sobie jak wygladalaby Polska, gdzie kazdy mialby IQ na poziomie powiedzmy 120 swiatowego. Myslisz ze taka zgraja madrali moglaby zyc wspolnie pod jednym dachem? Wtedy to dopiero zobaczylbys emigracje. Jak myslisz co zrobilby logicznie myslacy czlowiek z IQ 115? Zostal w Polsce i byl pariasem wsrod tych z 120 i 125 czy wyemigrowalby do kraju o IQ 100 gdzie moglby byc szefem?

Poza tym doprawdy...fory dla "lepszych", dlatego ze sa lepszymi...RLY??? We wszystkich ideologiach opartych na wykluczeniu jakiesc grupy ten dysonans zawsze mnie bije tak po oczach, ze nie ogarniam, jak komus to moze wydawac sie logiczne. Niemcy sa lepsi od tych Zydziakow...wiec wymordujmy Zydow, zeby nie stwarzali zagrozenia dla niemieckosci. Socjalizm jest systemem lepszym od kapitalizmu...dlatego powiedzmy kapitalizmowi zdecydowane "nie" i zaprzyjmy sie jeszcze nogami dla pewnosci i odgrodzmy od tego kapitalizmu kurtyna, aby przypadkiem tego doskonalszego systemu nie zniszczyl. Filmy europejskie sa o wiele lepsze od kultury hollywood - dlatego zapiszmy, ze wszyscy ktorzy wyemituja filmy nieeuropejskie zaplaca kare. Amerykanskie stal jest lepsze od tego europejskiego szajsu...wiec dla pewnosci podwyzszmy cla. Ukraincy sa gorsi i dlatego powinnismy pomagac w znalezieniu pracy Polakom... itp itd...czasami na prawde zastanawiam sie czy ja faktycznie jestem jedynym, ktory nie widzi zwiazku przyczynowo skutkowego, a raczej sprzecznosc w tych stwierdzeniach. Nie zroumcie mnie zle, wcale nie mowie, ze nie powinnismy np. promowac europejskiej tworczosci czy przyjmowac do pracy w pierwszym rzedzie Polakow, a tylko ze uzasadnienie nie ma sensu i zamiast byc takimi hipokrytami powiedzmu sobie szczerze, ze przyjmowanie w pierwszym rzedzie Polakow-niedorajdow nam w ogolnym rozrachunku taniej wychodzi, bo choc duzo pozytku z jego pracy nie bedzie, to nie musimy mu przynajmniej placic zasilku

Jak cos rzeczywiscie jest lepsze - obroni sie samo, jesli trzeba mu pomagac, to wcale nie jest lepsze.

Uff...widze ze odjechalem zupelnie od tematu, to jeszcze tylko krotko na temat jako podsumowanie: jak dla mnie nie udowodniles, ze wyzsza ogolna inteligencja przyniesie nam dobrobyt ani, ze zapobiegnie odplywowi ludnosci.

[frusto]

bieda_inwestor napisał:

> Sam przyznajesz ze mozna mowic wylacznie o korelacji jednak w pozniejszych post
> ach przyjmujesz juz za pewnik, ze kluczem do dobrobytu jest poziom IQ ich obywa
> teli.
Tak. Jak napisałem w pierwszym poście, przyjąłem to jako założenie i dalej rozważam, co by było GDYBY.

Jak rozmawiamy o korelacjach z IQ, to moze wartoby tez nadmienic, ze:
1) IQ jest skorelowane tez ze schorzeniami takimi jak schizofrenia, depresja, autyzm u potomstwa
Tak.

2) istnieje np hipoteza progu, ktora mowi, ze wyzszy IQ laczy sie z wyzsza kreatywnoscia ale tylko do pewnego progu (120) po ktorym ta korelacja zanika

Niemniej jednak korelacja między wyższymi zarobkami, sukcesami w życiu itd a IQ jest stała. Facet z IQ 140 ma większe statystyczne szanse na sukces niż facet z IQ 130.
www.iqcomparisonsite.com/Occupations.aspx
> Nawet jesli IQ jest rzeczywiscie uwarunkowany genetycznie, to wcale nie oznacza
> ze powinnismy dazyc do jak najwyzszego IQ w populacji. Kazdy genetyk Ci powie,
> ze najwazniejsza do dlugoterminowego przezycia gatunku jest roznorodnosc.
Ale obecna populacja Polski JEST różnorodna. Zwiększanie różnorodności poprzez przyjmowanie osób o kiepskiej jakości nie jest dobre.

>Jaka masz pewnosc, ze ten zestaw genow ktory odpowiada za inteligencje nie okaze si
> e w przyszlosci gwozdziem do trumny? Ostry snop swiatla w oczy jest doskonala b
> ronia, ale jednak uposledzeni slepcy sa na nia odporni. Anemia sierpowata zabij
> a tysiace ludzi, ale zestaw z jednym genem anemi, chroni przed malaria. Staloci
> eplnosc byla wada genetyczna organizmow - niewydolnoscia ukladu pokarmowego, kt
> ory tracil energie. Wymagala od organizmu zdobywania duzo wiekszej ilosci pozyw
> ienia niz przy zmiennocieplnych, ale to ssaki w koncu opanowaly swiat zwierzat
> i wyparly gady.
Pewnie. Niemniej jednak we współczesnym świecie kluczem do sukcesu jest zestaw cech, które są mierzone przez IQ.

> Postulujesz zwiekszenie IQ w Polsce poprzez wykluczanie tych o niskim IQ i ulat
> wienia dla tych o wysokim. Nie zauwazasz, ze kraje o wysokim IQ jak kraje skand
> ynawskie, sa jednoczesnie tymi ktore najwieksza opieka otaczaja wszelkie ofiary
> losu.
Nie rozumiem, za czym to ma być argumentem.

> Co najwazniejsze - nie zauwazasz, ze najwiekszym ulatwieniem dla tych z wysokim
> IQ, jest wlasnie istnienie polglowkow z ktorymi nie musza konkurowac
To nie ma znaczenia. Nie chodzi o ułatwienia, ale o jakość gospodarki. Bez wątpienie face z IQ 120 będzie sie lepiej czuł wśród ludzi o IQ 110 niż tycho IQ 140. Niemniej jednak na pewno będzie się dużo gorzej czuł w populacji o średnim IQ 80.

>Wyobr
> az sobie jak wygladalaby Polska, gdzie kazdy mialby IQ na poziomie powiedzmy 12
> 0 swiatowego. Myslisz ze taka zgraja madrali moglaby zyc wspolnie pod jednym da
> chem?
Tak.
sq.4mg.com/NationIQ.htm
>Wtedy to dopiero zobaczylbys emigracje. Jak myslisz co zrobilby logicznie
> myslacy czlowiek z IQ 115? Zostal w Polsce i byl pariasem wsrod tych z 120 i 1
> 25 czy wyemigrowalby do kraju o IQ 100 gdzie moglby byc szefem?
Serio wolałby Pan być szefem w Nigerii, niż menadżerem średniego szczebla w Polsce?

> Poza tym doprawdy...fory dla "lepszych", dlatego ze sa lepszymi...RLY??? We wsz
> ystkich ideologiach opartych na wykluczeniu jakiesc grupy ten dysonans zawsze m
> nie bije tak po oczach, ze nie ogarniam, jak komus to moze wydawac sie logiczne

> . Niemcy sa lepsi od tych Zydziakow...wiec wymordujmy Zydow, zeby nie stwarzali
> zagrozenia dla niemieckosci. Socjalizm jest systemem lepszym od kapitalizmu...
Nie widzę związku. Nikt nie postuluje tutaj wymordowywania kogokolwiek czy jakiekolwiek praktyki eugeniczne. Postuluję tylko, by starać się zapobiegać emigracji najlepszych, ponieważ może to TRWALE zubożyć nasz naród, oraz by dopuszczać emigracji do nas tylko tez najlepszych.

Ciekawi mnie, gdybym to samo zdanie sformułował inaczej, nie odwołując się do gnetyki, tez by Pan tak alergicznie reagował.


> Uff...widze ze odjechalem zupelnie od tematu, to jeszcze tylko krotko na temat
> jako podsumowanie: jak dla mnie nie udowodniles, ze wyzsza ogolna inteligencja
> przyniesie nam dobrobyt ani, ze zapobiegnie odplywowi ludnosci.

Tego drugiego nie miałem zamiaru udawadniać.

Proszę zobaczyć na mapę średnich inteligencji w Europie.
hbdchick.files.wordpress.com/2011/11/jayman-iq-map-europe.png

[bieda_inwestor]

> Niemniej jednak korelacja między wyższymi zarobkami, sukcesami w życiu itd a IQ
> jest stała. Facet z IQ 140 ma większe statystyczne szanse na sukces niż facet
> z IQ 130.

Facet z 140 ma wieksze sukcesy NA TLE INNYCH. Jesli wszyscy mieliby 140, to nie znaczy ze mialby Pan samych profesorow i medykow, a tylko tyle, ze przecietny ciec, tez mialby 140, bo zapotrzebowanie na medykow jest ograniczone i zapotrzebowanie na cieci tez jest niezerowe.

> Ale obecna populacja Polski JEST różnorodna. Zwiększanie różnorodności poprzez
> przyjmowanie osób o kiepskiej jakości nie jest dobre.

Totez nie postuluje jej zwiekszania a tylko protestuje przeciwko zaproponowanemu przez Pana zmniejszaniu roznorodnosci.

> Pewnie. Niemniej jednak we współczesnym świecie kluczem do sukcesu jest zestaw
> cech, które są mierzone przez IQ.

Sukcesu jednostki - byc moze. Sukcesu kraju - juz sie nie zgodze.

> Serio wolałby Pan być szefem w Nigerii, niż menadżerem średniego szczebla w Pol
> sce?

Czemu nie. Wszystko zalezy od warunkow. O Afryce akurat ostatnio nie myslalem, ale jestem w takim momencie zycia, ze akurat powaznie zastanawiam sie czy po zakonczeniu projektu w Brazylii zostac w Hiszpanii/Europie czy szukac szczescia w Azji.

> Nie widzę związku. Nikt nie postuluje tutaj wymordowywania kogokolwiek czy jaki
> ekolwiek praktyki eugeniczne. Postuluję tylko, by starać się zapobiegać emigrac
> ji najlepszych, ponieważ może to TRWALE zubożyć nasz naród, oraz by dopuszczać
> emigracji do nas tylko tez najlepszych.
>
> Ciekawi mnie, gdybym to samo zdanie sformułował inaczej, nie odwołując się do g
> netyki, tez by Pan tak alergicznie reagował.

Genetyka nie jest dla mnie problemem. Moja reakcja byla raczej odpowiedzia na zalecenie z punktu (h) w ktorym mowi Pan o "zachecaniu do wyjazdu". Bez tego zalecenia to kto wie... Bo z punktami (f) i (g) moglbym sie nawet zgodzic, choc powtarzam jeszcze raz - jezeli zestaw inteligentnych genow jest lepszy to wcale nie trzeba tego zestawu promowac, bo sam przewazy i fakt ze do tej pory nie przewazyl oznacza, ze inteligencja nie jest jedyna potrzebna cecha do przezycia gatunku/narodu. Nie jest nia tez sila, piekno i zdrowie itp, bo gdyby te cechy decydowaly, dobor naturalny juz dawno temu by sprawil ze wszyscy bylibysmy piekni, madrzy, zdrowi i silni.

[frusto]

> Sukcesu jednostki - byc moze. Sukcesu kraju - juz sie nie zgodze.
Skąd się bierze więc tak wysoka korelacja między IQ a poziomem gospodarczym? Większe IQ koreluje się także z mniejszą korupcją, jakością prawa, poziomem wolności gospodarczej itd. W drugą stronę korelacja jest mniejsza (tzn. jak ma Pan kraj ze średnim wysokim IQ, może Pan przewidzieć, że będzie to kraj bogaty itd, mając kraj bogaty nie można przewidzieć, że będzie miał wysokie IQ. Wiadomo przecież, że oprócz IQ sa także inne czynniki, o czym poucza nas dobitnie casus arabii saudyjskiej.

> wtarzam jeszcze raz - jezeli zestaw inteligentnych genow jest lepszy to wcale n
> ie trzeba tego zestawu promowac, bo sam przewazy
Nie. W przeszłości może tak było. Obecnie osoby bardziej inteligentne mają mniej dzieci. Dawniej na zachodzie ludzie żenili się w wieku 26-30 lat, dopiero, kiedy mieli już środki do życia. DUzy procent ludzi (kobiet i mężczyzn) umierał bezdzietnie. Osoby bogatsze miały więcej dzieci i większy procent tych dzieic przeżywał.

Obecnie tak nie jest. Obecnie jest dokładnie odwrotnie

[bieda_inwestor]

> Skąd się bierze więc tak wysoka korelacja między IQ a poziomem gospodarczym? Wi
> ększe IQ koreluje się także z mniejszą korupcją, jakością prawa, poziomem wolno
> ści gospodarczej itd.

Nie wiem i nie podejmuje sie wnioskowac o przyczynie i skutku w tej korelacji. Natomiast Pan przyjmuje hipoteze, ale niestety argumenty, ktore pan przedstawia moim zdaniem sa niewystarczajace.

> Nie. W przeszłości może tak było. Obecnie osoby bardziej inteligentne mają mnie
> j dzieci. Dawniej na zachodzie ludzie żenili się w wieku 26-30 lat, dopiero, ki
> edy mieli już środki do życia. DUzy procent ludzi (kobiet i mężczyzn) umierał b
> ezdzietnie. Osoby bogatsze miały więcej dzieci i większy procent tych dzieic pr
> zeżywał.

No dobrze a co jesli strategia wiekszej dzietnosci kobiet jest ta, ktora w przyszlosci zadecyduje o tym czy narod/gatunek przezyje? Mamy sie pozbawiac tych o wiekszej dzietnosci na rzecz tych, ktorzy decyduja sie na dzieci, dopiero po spelnieniu swoich innych zachcianek?

Dysgenika

[frusto]

B. Dysgenika

W krajach rozwiniętych, im wyższe wykształcenie kobiety, tym mniej ona rodzi
dzieci. Istnieją także przesłanki do tego, że im wyższa inteligencja kobiety
i mężczyzny, tym średnio mają oni mniej dzieci. Te wyniki sa nieco moderowane
przez fakt, że jest większa śmiertelność dzieci, więcej aborcji i morderstw
wśród osób o mniejszej inteligencji. Niemniej jednak efekt ten może
powodować średni spadek inteligencji populacji. Efekt ten Lynn na przykład
ocenia na 0.3punkta IQ na pokolenie. Jak na razie, efekt ten jest maskowany
przez lepszą opiekę medyczną i żywienie. Ten efekt jest widoczny także
w Polsce.

Znacznie groźniejszy jest dla nas inny efekt: emigracja. Od ponad 200 lat
najinteligentniejsi Polacy giną w powstaniach, są zmuszani do emigracji,
albo decydują się zostać folksdojczami. Na szczęście ten efekt był niewielki,
ponieważ dotyczył stosunkowo niewielkiej grupy ludności. Zaczęło się to zmieniać
w czasie II WŚ, w której wyrżnięto olbrzymią część naszej elity: prawników,
doktorów, inżynierów. Tysiące innych zostało deportowanych lub uciekło na
zachód. Mimo wszystko jednak, te straty nie były aż tak bolesne; Z przyczyn
historycznych część zabitych stanowiły osoby nie w pełni utożsamiające się
z polskością. Co więcej, wciąż były olbrzymie biologiczne rezerwy w postaci
ludowych mas, które nie mogły wcześniej wykorzystać swojego potencjału.

Zmieniło się to po raz pierwszy w latach 80tych. To wtedy komuniści
doprowadzili do trwałej
emigracji coś chyba z miliona Polaków

[jotde3]

frusto napisał:

> B. Dysgenika
>
> W krajach rozwiniętych, im wyższe wykształcenie kobiety, tym mniej ona rodzi
> dzieci. Istnieją także przesłanki do tego, że im wyższa inteligencja kobiety
> i mężczyzny, tym średnio mają oni mniej dzieci. Te wyniki sa nieco moderowane
> przez fakt, że jest większa śmiertelność dzieci, więcej aborcji i morderstw
> wśród osób o mniejszej inteligencji. Niemniej jednak efekt ten może
> powodować średni spadek inteligencji populacji. Efekt ten Lynn na przykład
> ocenia na 0.3punkta IQ na pokolenie.

bardzo ciekawie piszesz rzeczy które mysli wielu .
ale do rzeczy ,zastanawiałem sie kiedyś na tymi różnicami w dzietności całkowitej inteligentnych i tych drugich i doszedłem do wniosku że albo jest to korygowane w czasie głodu i wojen albo nastepuje coś jak pewna cykliczność w której to jednostki które miały szczęście znależć sie na wysokim poziomie IQ w wyniku dziedziczenia mają dzieci mniej i do tego głupsze od siebie i są oni zastepowani przez nastepnych ?

Zalecenia

[frusto]

III/ Zalecenia

Trwały odpływ ludzkiego kapitału z Polski w postaci najinteligentniejszych
ludzi jest poważnym zagrożeniem dla trwałości naszego rozwoju gospodarczego.
Należy więc rozważyć, jak można mu przeciwdziałać.

Oczywiście każdy parsknie śmiechem i powie, że jeżeli w Polsce będzie lepiej,
odpływ będzie mniejszy. Ale to idzie także w drugą stronę. Tym szybciej w Polsce
będzie lepiej, im więcej inteligentnych ludzi zostanie, a tym szybciej
będzie lepiej, im więcej inteligentnych zostanie.

a) Likwidacja bezpłatnych studiów. Nie ma sensu, byśmy fundowali najlepszym
przepustkę do życia w krajach na zachodzie. Lepiej zastąpić ją stypendiami,
i to celowymi: chcesz bezpłatnych studiów na medycynie? Ok, ale pięć lat
potem pracuj na prowincji.

b) Zróżnicowanie wieku podejmowania nauki. Kobiety szybciej dojrzewają,
dojrzewają w innym tempie. Dla kobiet jest sens obniżenia wieku szkolnego
do sześciu lub nawet mniej. Dzięki temu szybciej ukończa naukę i będą miały
więcej czasu na zdobycie materialnego zabezpieczenia, dzięki temu będą
mogły mieć więcej czasu na dzieci. Nie ma się co przejmować mężczyznami,
ponieważ, gdy kobiety mają wysokie IQ, to kobiety decydują o tym, czy mieć dzieci,
a mężczyźni nie mają praktycznie mówiąc nic do gadania. Kobietami i mężczyznami
o niskim IQ się nie przejmujemy.

c) Ulgi podatkowe na dzieci. Nie becikowe, bo zależy nam na tym, by to bogatsze
rodziny miały więcej dzieci. Zakładamy bowiem, że to oni sa bardziej inteligentni
i/lub mają większy potencjał wyedukowania dzieci.

d) Nie da się inteligentnych kobiet zmusić do tego, by zostały w domu i rodziły
dzieci. Wszelkie rozwiązania korwinowskie w stylu: "niech kobieta opiekuje
się dziećmi i problem z głowy", "wystarczy, by mężczyźni zarabiali więcej, a
kobiety nie będą musiały pracować" to czyste myślenie życzeniowe. Kobiety
chcą pracować, bo wtedy zdobywają materialną niezależność; są szczęśliwe;
zwiększają dochody rodziny. Natomiast z badań wynika, że kobiety pracujące
na część etatu lub z domu są równie zadowolone jak te, które pracują na cały etat.
Można więc wprowadzić rozwiązania zachęcające kobiety do pracy z domu lub
na niepełny etat. Chcemy, by inteligentne kobiety miały dzieci, i to dużo dzieci.
Te kobiety z kolei chcą pracować. Musimy więc tym kobietom umożliwić pogodzenie
pracy z posiadaniem dzieci.

e) Koszt posaidania dziecka jest większy dla kobiet niż mężczyzn. Bezdzietna
kobieta i bezdzietny mężczyzna mają równe szanse na osiągnięcie profesury
i równe zarobki. Kobieta z dziećmi jednak ma znacząco gorsze zarobki i
gorsze widoki na karierę niż facet z dziećmi. Dla mężczyzn dzieci statystycznie
wpływają na wyższe zarobki (wyjaśnienie jest, że pewnie facet więcej wypruwa
żył w pracy widząc, że ma dzieci, a kobieta więcej wypruwa żył w domu opiekując
się dziećmi). Należy więc ten koszt zredukować, rozwijając sieć przedszkoli,
albo np. finansując mikroprzedszkola

Dowód na dziedziczność IQ

[jack79]

skoro szympans i jego dzieci wychowywane w tym samym środowisku mają niższe IQ co człowiek i jego dzieci w tym samym środowisku to dowodzi że IQ jest dziedziczne
gdyby IQ nie było dziedziczne (nie zależało od dziedziczonych genów) to i szympans i ameba byłyby w stanie osiągnać ten sam poziom poziom inteligencji co człowiek

[jack79]

tak dokładniej to chodzi o maksymalny możliwy poziom inteligencji jaki może osiągnąć dany osobnik i o czas i wysiłek włożony by ten poziom osiągnąć - to są cechy dziedziczone

ponieważ ludzie rzadko osiągają ten maksymalny poziom, ponieważ nie wiemy ile kto włożył czasu i pracy by ten poziom osiągnąć to poszukiwanie zależności "IQ w funkcji genotypu" daje szum zamiast jakiejś tendencji
po prostu koleś A o potencjale IQ 200 całe życie ćpa i filmy ogląda i ma IQ 90
a koleś B o potencjale IQ120 całe życie siedzi w książkach i w szkole i ma IQ 110
tak więc czynniki kulturowe, gospodarcze i społeczne mogą pozwolić lub nie pozwolić na wykorzystanie potencjału, ale sam potencjał jest determinowany przez geny

[kophalski]

Wszystko się zgadza, tyle że frustro chyba pisze w kategoriach populacyjnych a nie jednostkowych. Wiadomo że wpływało będzie wiele czynników, ale ciekawe jest to co może być znaczącą determinantą w skali społecznej. Częściowo na pewno jest to pula genowa, ale ja osobiście skłaniam się ku czynnikom środowiskowym. A konkretnie może to być np. geografia
Np wpływ kształtu linii brzegowej na rozwój cywilizacyjny. Okazuje się że jest jakaś korelacja pomiędzy długością linii brzegowej danego kraju a poziomem rozwoju. Po prostu taka geografia to wyzwanie. Myślę o Europie, Japonii i południowej dalekiej Azji. Oczywiście obecnie w momencie dużych migracji nie jest to czysta zależność.
Z innym ciekawą koncepcją spotkałem się w którejś z książek wyklętego Dawkinsa. Dotyczyło to wzrostu populacji bakterii. Wnioski były takie, że ich liczba jest ściśle zależna od ilości pokarmu, a tylko nowe umiejętności adaptacyjne pozwalają na skokowy wzrost populacji. Ale znów do stałego poziomu warunkowanego ilością pokarmu.
Więc ja również nie pod swoim imieniem i nazwiskiem chciałbym rozszerzyć ten postulat na ludzi. Liczba ludności będzie zawsze dostosowywała się do możliwości technologicznych wyżywienia i zawsze zatrzyma się na barierze GŁODU. Także żegnaj raju, nigdy go nie będzie, ludzi będzie tyle ile da się wykarmić na poziomie minimum.
Niektórzy mi zarzucą: popatrz co się dzieje w Japonii i Europie, technologia jest a liczba ludności spada i będą mieli rację, ale wymiarze całej planety już nie. Liczba ludzi rośnie i nic nie wskazuje by to się zmieniało.
Piszę o tym dlatego iż ciekawi mnie czy nie ma podobnej zależność dotyczącej IQ. Tzn będzie tyle IQ ile konieczne i wymuszone przez otoczenie. Po to by: zjeść, oszukać innych samców, ocalić dzieci. A z przypadkowych nielicznych nadwyżek mamy elitę Oczywiście energia konieczna na spełnienie tych warunków zmienia się cywilizacyjnie. PZdr

add

[kophalski]

pula genowa przecież nie jest statyczna lecz też kształtowana przez środowisko i to solidnie mieszana

Propo szympansa i tematu

[bieda_inwestor]

Zawsze z wielka uwaga sledze doniesienia na temat porownania strategi gieldowych: szympans vs. analitycy gieldowi badz rzutka dart vs analitycy gieldowi. Z tego co pamietam to statystycznie po ponad 30 latach nadal prowadzi szympans.
Jeszcze jeden dowod na to, ze wyzsza inteligencja nie zawsze rowna sie automatycznie wyzsze prawdopodobienstwo sukcesu.

[oceanprozni]

bieda_inwestor 14.05.12, 21:09 Odpowiedz
Zawsze z wielka uwaga sledze doniesienia na temat porownania strategi gieldowych: szympans vs. analitycy gieldowi badz rzutka dart vs analitycy gieldowi. Z tego co pamietam to statystycznie po ponad 30 latach nadal prowadzi szympans.
Jeszcze jeden dowod na to, ze wyzsza inteligencja nie zawsze rowna sie automatycznie wyzsze prawdopodobienstwo sukcesu.

to tak jakby wróżbitę zapytać zamiast analityka , swoją drogą po co "grać" w grę gdzie ktoś ma nieskończoną ilość pieniędzy więc może wpływać na rynek jak chce.

odnośnie inteligencji ludzkiej wydaje mi się że kiedyś wojsko było przymusowe "by ją zbijać" ,ludzie których znam a nie byli w wojsku są dużo zaradniejsi (człowiek w szczycie swojego rozwoju zamiast "główkować" był ćwiczony fizycznie a nieraz i dostawał psychicznie.
uważam też że "przeszkody życiowe" "problemy" itp są wstanie wygenerować naturalny rozwój człowieka , jak chcesz przeczytać książkę to możesz ale nie musisz , a jak nie masz co jeść to musisz iść zapolować - więc problem generuje rozwój człowieka czy człowiek tego chce czy nie (chyba działa to bardziej w odniesieniu do mężczyzn ).
a już tak z zdrowego rozsądku z kraju powinny wyjeżdżać osoby mniej inteligentne które wykonują prostą prace bo pracując na zachodzie w takiej pracy ma szanse na godne życie u nas nie bardzo (oczywiście nikogo nie wyganiam) , a ktoś inteligenty to sobie poradzi w ten czy inny sposób.

[jotde3]

bieda_inwestor napisał:

> Zawsze z wielka uwaga sledze doniesienia na temat porownania strategi gieldowyc
> h: szympans vs. analitycy gieldowi badz rzutka dart vs analitycy gieldowi. Z te
> go co pamietam to statystycznie po ponad 30 latach nadal prowadzi szympans.
> Jeszcze jeden dowod na to, ze wyzsza inteligencja nie zawsze rowna sie automaty
> cznie wyzsze prawdopodobienstwo sukcesu.

hehe a ile ten szympans zarobił w tym czasie jak używał swojej strategi ?bo analitycy troche z klijentów to wyciagneli

[przycinek.usa]

OK. Wzbudziles moja ciekawosc w sposob zasadniczy. Rozumiem teraz dlaczego zrobiles jedna interesujaca uwage w watku gieldowym. Skoro tak dalece sie zastanawiasz nad tymi zaleznosciami - to rozwaz tez mozliwosc dzialan przeciwko bezpieczenstwu panstwa - poprzez celowe wprowadzania przepisow ktore niszcza osoby aktywne i przedsiebiorcze.

Czyli innymi slowy - to co Ty postulujesz w dobrej wierze - ktos wprowadzi w zycie w sposob odwrotny. Ten temat ma perspektywe. -)

Tak ludzkosc zakonczy swoj byt.

[byly-kadi]

Zadne tam wojny atomowe, meteoryty, kataklizmy.
Ludzkosc zakonczy swoj byt ewolucyjnie , tak jak ewolucyjnie doszla do pewnego szczytu tak podobnie z tego szczytu sie zssunie w dol.
Dzieci rodza sie tam gdzie bieda, masowo i na dziko. Duzo umiera ale wiecej przezywa. Bez dostepu nie tylko do edukacji , pomocy medycznej ale nawet zywnosci i wody. Bedzie ich wiecej i wiecej, mogracja juz sie zaczela, ciemni wewnatrz i na zewnatrz wypieraja rasy o karnacji jasniejszej i dominujacej inteligencji. Widac to juz wyraznie spacerujac ulicami miast w Europie , USA.
W glupkowato pojetym pedzie do tzw pomocy, spolecznosci bardziej uzywilizowane i zasobniejsze beda pomagac niedomagajacym, co w efekcie koncowym tylko przyspieszy koncowy efekt unicestwienia.
Ale spoko, my tego nie doczekamy.

Wasz straszny kadi.

People arent smart enough to democracy to flourish

[frusto]

Taki link, który właśnie wpadł mi w ręce.

news.yahoo.com/people-arent-smart-enough-democracy-flourish-scientists-185601411.html
"no amount of information or facts about political candidates can override the inherent inability of many voters to accurately evaluate them."
"To the extent that you are incompetent, you are a worse judge of incompetence in other people,"

[glupi_jasio]

Powiem tak:

1) De facto, pojęcie "dysgeniki" i jej konsekwencji, opisaną w tym wątku, podał z pół wieku temu niejaki C.M.Konrnbluth, ( pl.wikipedia.org/wiki/Cyril_M._Kornbluth ) W opowiadanku "Czarna Walizeczka". Znam je chyba od ponad 20 lat i serdecznie polecam

Przypuszczam, zresztą, że nie był pierwszy. Czyli - problem jest stary i znany.

W skrócie - chodzi o wizję, w której świat działa tak, że technologia projektowana i produkowana przez malejącą garstkę geniuszów pozwala całej reszcie populacji na pogrążanie się w idiotyzmie i postępującej degeneracji.

2) Problemy z emigracją i tzw. "drenażem mózgów" są znane i dyskutowane od dawna. W XIX wieku - np. Irlandia, Szwecja - doświadczyły potężnych fal emigracji, nieporównywalnych z tym, co mamy teraz w Europie.

3) Czasowa zmienność genetyczna tak dużej i zróżnicowanej populacji, jak ludzka, z pewnością jest wolniejsza, niż zmienność trendów kulturowych i racjonalnych strategii adaptacyjnych.

4) Dane, dotyczące IQ, całkiem nie sprzyjają tezie o silnej korelacji narodowego bogactwa z narodowym IQ. Przeciwnie, najinteligentniejszą "rasą" jest "rasa żółta".

Wnioski: Na krótką metę - (10-20-50 lat) - najważniejsza jest właściwa organizacja społeczności.

Suwerenność - praworządność - wolność - otwartość na konkurencję i innowacje.

To jest esencja siły, kreatywności, sposób rozwoju.

Życie to jest wyścig, w którym ostatnich gryzą psy.

Pan proponuje socjotechnikę i obronę przed drenażem mózgów za pomocą stawiania barier. Ta metoda jest mało skuteczna, bo człowiek naprawdę inteligentny i obdarzony wolą - oczywiście da radę bariery formalne obejść.

Jedyną dobrą, systemową, obroną przed drenażem mózgów - jest pozwolić im działać i profitować z talentów i pracy, w tym z IQ; zreformować system tak, by premiowane były wola, konsekwencja, inteligencja, produktywność.

To, oczywiście, oznaczałoby dążenie do klasycznego liberalnego kapitalizmu, czyli systemu o jasnych, przejrzystych, uczciwych zasadach, respektującego prawo, wolność jednostki i samoograniczenie się kolektywu.


Moim zdanie, ten postulat całkiem wystarczy, genetyka będzie dobra, jak dobre będą zasady podstawowe.

[zimna-wodka]

Pytanie o metodę.

Kiedyś interesowałem się Mensą - nie żeby mieć ambicje tylko żeby wiedzieć jak toto działa. Z tego co pamiętam:
-typowane są populacje możliwie jednorodne (rozwojowo , kulturowo, środowiskowo, wiekowo etc)
- dzięki testom IQ można zbadać rozkład tego wskaźnika w ramach danej populacji. I tak to działa w Mensie - bada się rozkład IQ w danej populacji i przyjmuje się do tego szacownego grona osoby posiadające IQ charakterystyczne dla najlepszych 10%
- porównywanie IQ miedzy różnymi populacjami jest bezcelowe bo za duży jest wpływ czynników zewnętrznych. Np. nie można porównać IQ dwóch mieszkańców Warszawy z których jeden ma 20 lat a drugi 60. Tzn same wielkości wskaźników porównać można ale z tego porównania nie wyniknie który z nich jest lepszy.
W przypadku różnych kultur i środowisk (np czarna Afryka i Nowy Jork) jest to jeszcze bardziej jaskrawe.


Jak to się ma do współczesnej wiedzy i Twoich teorii?

[frusto]

zimna-wodka napisał:


> yw czynników zewnętrznych. Np. nie można porównać IQ dwóch mieszkańców Warszawy
> z których jeden ma 20 lat a drugi 60.
Można.

>Tzn same wielkości wskaźników porównać
> można ale z tego porównania nie wyniknie który z nich jest lepszy.
To prawda, dlatego tak się nie robi. Wyniki się standaryzuje i dopiero potem porównuje.

> W przypadku różnych kultur i środowisk (np czarna Afryka i Nowy Jork) jest to j
> eszcze bardziej jaskrawe.
To nie ma znaczenia. Jeżeli "inteligencja" Afrykanów jest inna niż Nowojorczyków, to nas to nie interesuje, bo we współczesnym świecie z sukcesem jest skorelowana inteligencja nowojorczyków, nie Afrykanów.

[frusto]

glupi_jasio napisał:

> 4) Dane, dotyczące IQ, całkiem nie sprzyjają tezie o silnej korelacji narodoweg
> o bogactwa z narodowym IQ. Przeciwnie, najinteligentniejszą "rasą" jest "rasa ż
> ółta".
Nie rozumiem tego "przeciwnie". Owszem, najinteligentniejsi są północni Azjaci (nie południowi: tylko Chińczycy, Koreańczycy, Japończycy). Jak to ma się do "braku silnej korelacji z GDP"?

> Wnioski: Na krótką metę - (10-20-50 lat) - najważniejsza jest właściwa organiz
> acja społeczności.
Która sama z siebie powstaje w społecznościach o dużym IQ Rindermann pisze np. że być może istnieje jakieś minimalne średnie IQ, poniżej którego właściwa organizacja społeczności jest niemożliwa, poniżej której pomysły geniuszów nie dają się przełożyć na sukcesy calego kraju.

> Pan proponuje socjotechnikę i obronę przed drenażem mózgów za pomocą stawiania
> barier.
Barier? Który z moich punktów to "stawianie barier"? Przecież jedyne bariery, jakie postuluję, to te nie dopuszczajće do imigracji do Polski osób o niskim IQ, a one nie będa chornić przed drenażem mozgów.

>Ta metoda jest mało skuteczna, bo człowiek naprawdę inteligentny i obda
> rzony wolą - oczywiście da radę bariery formalne obejść.
Dlatego też ja takich barier nie postuluję stawiać.

> Jedyną dobrą, systemową, obroną przed drenażem mózgów - jest pozwolić im działa
> ć i profitować z talentów i pracy, w tym z IQ; zreformować system tak, by premi
> owane były wola, konsekwencja, inteligencja, produktywność.
Punkt f) z moich zaleceń

> Moim zdanie, ten postulat całkiem wystarczy, genetyka będzie dobra, jak dobre b
> ędą zasady podstawowe.
Biologii nie da się przeskoczyć. W społeczeństwie o średnim IQ 80 nigdy nie zadziała wolny rynek.

[glupi_jasio]

frusto napisał:

> glupi_jasio napisał:
>
> > 4) Dane, dotyczące IQ, całkiem nie sprzyjają tezie o silnej korelacji nar
> odoweg
> > o bogactwa z narodowym IQ. Przeciwnie, najinteligentniejszą "rasą" jest "rasa żółta".

> Nie rozumiem tego "przeciwnie".


> Owszem, najinteligentniejsi są północni Azjaci (nie południowi:
> tylko Chińczycy, Koreańczycy, Japończycy). Jak to ma się do "braku silnej korelacji z GDP"?

Przeciwnie, bo "rasa biała" jest bazą cywilizacji Zachodu, która jest ekonomicznie dominująca i narzuciła swoje idee, systemy, wyprodukowała technologię - pomimo niższej średniej inteligencji od "rasy żółtej"

Położenie na osi północ - południe - determinujące klimat miejsca, który jest czynnikiem niezwykle silnie skorelowanym z ekonomicznym prosperity. Jak sądzę, klimat znaczne silniej, niż średnie IQ, koreluje z zamożnością. W dodatku, IQ jest podatne na odwrotną korelację - bo zamożność oznacza lepszą dietę, mniejszy stres, otoczenie społeczne sprzyjające rozwojowi IQ. Stąd argument północ-południe - jest raczej wadliwy, a na pewno, ze względu na wpływ klimatu na gospodarkę - bezużyteczny.




> > Wnioski: Na krótką metę - (10-20-50 lat) - najważniejsza jest właściwa organizacja społeczności.

> Która sama z siebie powstaje w społecznościach o dużym IQ

Stąd komunizm w relatywnie inteligentnych społeczeństwach Chin i Rosji?

sq.4mg.com/NationIQ.htm

> Rindermann pisze np. że być może istnieje jakieś minimalne średnie IQ, poniżej którego właściwa organizacja społeczności jest niemożliwa, poniżej której pomysły geniuszów nie dają się przełożyć na sukcesy calego kraju.


Pewnie istnieje takie minimalne średnie IQ, potrzebne opanowania odpowiednio zaawansowanej organizacji, choć i to należałoby potraktować subtelniej, bo zdaje mi się, że znacznie istotniejsza dla potencjału rozwojowego jest jakość intelektualna pierwszego decyla - czyli kluczowa jest jakość elity.

A propos Pana zaleceń.

Pana tekst jest bardzo długi, stąd tak szkicowe odniesienia, jak mój "post otwarcia" w Pana wątku, mogą być nieprecyzyjne i chyba tak było tym razem.

Istotą mojego krytycyzmu wobec Pana zaleceń jest to, że postuluje Pan zastosowanie szeregu mechanizmów socjotechnicznych, inżynierii społecznej, państwowo zarządzanej redystrybucji finansowej od "głupich"
do "mądrych", dyskretne wypychanie z kraju "bezużytecznych", tworzenie mechanizmów ograniczających dzietność "głupich" i stymulujących dzietność "mądrych".

Oczywiście, sam Pan wie, że to jest odwrócenie nakazów podstawowej etyki - przez przyznanie państwu prawa do ingerencji w najbardziej podstawowe ludzkie prawa: do posiadania dzieci, do swobodnego korzystania z owoców swojej pracy (co z tego, że miękkięj ingerecji?). W imię nieudowodnionej koncepcji, z IQ i zamożnością materialną jako wartościami głównymi. Pana koncept ma rys totalitarny, przedłużony logicznie - prowadzi do tego, co opisał Aldous Huxley w "Nowym Wspaniałym Świecie".

Nie wszystkie Pana pomysły odrzucam jak złe, odrzucam natomiast zaproponowaną przez Pana hierarchię wartości, celów i środki. Naturalnymi konsekwencjami tego rodzaju filozofii jest zabicie wolności, uczynienie z państwa hodowcy "nowego, lepszego człowieka". Tego robić nie wolno, bo warunkiem koniecznym rozwoju jest... konkurencja i wolność! Konkurencja nie w ramach zaprojektowanego akwarium, tylko konkurencja o to, kto te ramy rozbije, przesunie.

Człowiek nie jest maszyną do myślenia i robienia dzieci, człowiek to osoba, której największą wartością jest indywidualne, osobiste udzielanie odpowiedzi na wyzwania życia. Projektowanie, hodowanie człowieka - to przepis na śmierć cywilizacji.


Wracając do tych "barier" - rozumiałem je szerzej, choć nie wynikało to z mojego postu. Te "bariery" widziałem po prostu jako ścianki labiryntu, w który wpuszcza się czasem szczury. Tak mi się skojarzyła proponowana przez Pana miękka eugenika socjotechniczna.

Pozdrawiam

[frusto]

Być może ma Pan rację

[przycinek.usa]

"czasami myślę, że gdybym dostał absolutną władzę w Polsce, wyszłaby z tego najbardziej krwawa dyktatura w historii mojego kraju"


trudno powiedziec, czy takie rozwazania maja sens poznawczy. Mozliwe, ze to jest po prostu blad w mysleniu. byc moze jest to tylko drobny blad logiczny - prowadzacy do mylnych wnioskow. Moze wiec tak by sie nie stalo? Moze to jest kwestia przemyslenia priorytetow?

Przeciez rozwiazania ostateczne - sa rozwiazaniami nieodwracalnymi - zawezajacymi ilosc dostepnych kolejnych rozwiazan - rozwiazania silowe prowadza do kolejnego konfliktu. Konflikty sa zaprzeczeniem rozwoju i ograniczaja wladze.

Najwieksza stabilnosc ma wladza, ktora posiada najwieksza ilosc wariantow decyzyjnych - ta zas jest proporcjonalna do sily i bogactwa. Czyli mowiac prosciej - dobroduszna wladza, traktujaca obywateli w sposob liberalny - ma najwieksze szanse utrzymac sie najdluzej i miec z tego profity w najdluzszym czasie.

Problem polega na tym, ze taka wladza nie utrzyma sie przy wladzy - poniewaz walka o wladze jest zwykle bardzo agresywna. W tym sensie osoba dazaca do zdobycia wladzy - a nastepnie do jej utrzymania - musi miec bardzo specyficzny zbior cech - polegajacy na umiejetnosci niszczenia konkurencji - ale rownoczesnie umiejetnosci promowania jednostek wybitnych - w celu efektywnego zarzadzania panstwem. Jest to w istocie rzeczy sprzecznosc wewnetrzna - dlatego w Polsce brakuje prawdziwych liderow.

Po smierci Lecha Kaczynskiego - dosyc duzo czytalem na jego temat - doszedlem do wniosku, ze on mial cechy takiego prawdziwego przywodcy. Nie mial jednak wszystkich takich cech. Powinien jeszcze byc paranoikiem, weszacym wszedzie spisek i przez to byc moze nie polecialby do tego Smolenska. Jaroslaw jest pod tym wzgledem odwrotnoscia brata.

Reasumujac - prawdziwa wladza musi byc agresywna w zakresie ochrony wladzy i bezpieczenstwa panstwa - natomiast musi byc absolutnie poblazliwa i wrecz wybaczajaca w zakresie stosunkow obywatelskich. Dobra wladza powinna odejsc od feudalistycznego traktowania obywateli - czyli polityka wewnetrzna panstwa musialaby sie zmienic kardynalnie.
Dopiero wtedy nastapiloby calkowite odejscie od systemu komunistycznego w panstwie.
Wedlug mnie taki system komunistyczny w Polsce nadal istnieje. Ale to jest osobny temat.

PIIGS a IQ

[frusto]

Ponieważ jak wiadomo IQ nie ma związku z inteligencją, pozwolę sobie podać średnie IQ kilku krajów.

Irlandia: 92
Grecja: 92
Portugalia: 95
Spain: 98
Włochy: 97
Francja: 98
Niemcy: 99
Szwecja: 99

Serbia 89 (!?!)
Słowenia 96

Jak to się dzieje, że jedne kraje, gdy im dac szansę, ruszają z kopyta, a inne grzęzną w korupcji i biedzie?

[glupi_jasio]

A ja mam nieco inne dane skądeś

sq.4mg.com/NationIQ.htm
Jak widać, nawet metodologia wskaźnika nie jest dobrze określona.

Jeśli idzie o PIIGS, to w moich danych - Włochy wypadają rewelacyjnie, Hiszpania nieźle, Grecja i Portugalia faktycznie słabo, zaskakuje nieco słaby wynik Irlandii.

Ale - sprawa PIIGS ma drugie dno - bo PIIGS są ofiarami inżynierii społecznej, jaką zastosowała centrala UE wobec peryferii.

Moim zdaniem, nawiązanie do PIIGS jest całkiem ad hoc, zdecydowanie lepiej skupić się na wnioskach z całej próby statystycznej.

I tu, oczywiście - widać korelację: zamożność - IQ, ale to nie determinuje związku przyczynowo-skutkowego.

Być może, zwyczajnie, społeczeństwa zamożniejsze wytwarzają lepsze warunki do rozwoju człowieka.

Banalizując nieco - jeśli np. zmiana systemu od komunizmu do systemu bardziej wolnościowego w Polsce - jest skorelowana ze zwiększaniem się takich biologicznych wskaźników, jak długość życia, czy wzrost młodych ludzi, to może i z IQ. Choćby przez dietę, obniżenie poziomu stresu społecznego, wytworzenie bardziej złożonego, stymulującego otoczenia.

[frusto]

> Jeśli idzie o PIIGS, to w moich danych - Włochy wypadają rewelacyjnie, Hiszpani
> a nieźle,
Hiszpania i Włochy są dośc silnie spolaryzowane wg IQ regionów. Południe wypada w nich słabo (W Hiszpanii: zwłaszcza Andaluzja), północ dość wysoko.

>Grecja i Portugalia faktycznie słabo, zaskakuje nieco słaby wynik Irlandii.
Masowa emigracja swego czasu?
> I tu, oczywiście - widać korelację: zamożność - IQ, ale to nie determinuje zwią
> zku przyczynowo-skutkowego.
Polecem więc artykuł Rindermanna, który już cytowałem wyżej w odpowiedzi do bagracza. Rindermann pokazuje, że jednak bardziej prawdopodobne jest IQ -> wyższa zamożność niż wyższa zamożność -> IQ

> Być może, zwyczajnie, społeczeństwa zamożniejsze wytwarzają lepsze warunki do r
> ozwoju człowieka.
Oczywiście. Dlatego właśnie niewielkei różnice w średnim IQ mogą mieć spore skutki na dłuższą metę, bo istnieje taki samonapędzający się mechanizm
wysokie IQ -> lepsze środowisko-> jeszcze wyższe IQ -> jeszcze lepsze środowisko -> ...


> Banalizując nieco - jeśli np. zmiana systemu od komunizmu do systemu bardziej w
> olnościowego w Polsce - jest skorelowana ze zwiększaniem się takich biologiczny
> ch wskaźników, jak długość życia, czy wzrost młodych ludzi, to może i z IQ. Cho
> ćby przez dietę, obniżenie poziomu stresu społecznego, wytworzenie bardziej zło
> żonego, stymulującego otoczenia.
Oczywiście. Dlatego właśnie wnioski Rindermanna są takie ważne.

[glupi_jasio]

Powiem tak: generalnie zgadzam się z tym, że byłoby dobrze dla państwa, gdyby obywatele stawali się coraz bardziej kompetentni intelektualnie.

O problemach etycznych z socjotechniką - już rozmawialiśmy i obaj rozumiemy, że jest to problem.

To, co uważam, za główny błąd w Pana podejściu - to Pana nadmierna koncentracja, niemal "ubóstwienie" jednego wskaźnika, wyraźnie Panu bliskiego

Tymczasem, można wyjść z zupełnie innych, podstawowych zasad, które mają wiele przewag na Pana priorytetem dla IQ.

Chodzi mi o takie zasady, jak sprawiedliwość, praworządność, zasadę liberalizmu (minimalnej ingerencji instytucji i ludzi w sprawy innych ludzi). O zasadę minimalizacji obowiązkowych danin.

Takie, systemowe podejście, ma ogromną przewagę nad Pańskim, bo:

1) Nie ma problemów etycznych (to bardzo ważne!)

2) Odwołuje się do wartości niekwestionowanych, pewnych, fundamentalnych.

3) Nie jest ograniczone do jednego, izolowanego, wymyślonego (może dobrze, może źle?) celu, może działać skutecznie na wielu różnych polach, nawet takich, których jeszcze dobrze nie rozpoznaliśmy (bo tak bywa z głębokimi procesami, że działają powoli i subtelnie).

Pozdrawiam

Smart Fraction Theory

[frusto]

glupi_jasio napisał:
> Chodzi mi o takie zasady, jak sprawiedliwość, praworządność, zasadę liberalizmu
> (minimalnej ingerencji instytucji i ludzi w sprawy innych ludzi). O zasadę min
> imalizacji obowiązkowych danin.
Oczywiście

[glupi_jasio]

frusto napisał:

> glupi_jasio napisał:
> > Chodzi mi o takie zasady, jak sprawiedliwość, praworządność, zasadę liberalizmu (minimalnej ingerencji instytucji i ludzi w sprawy innych ludzi). O zasadę minimalizacji obowiązkowych danin.


> Oczywiście

Nieporozumienie

[dorota_333]

Frusto, to bardzo ciekawy wątek, niestety - o niczym

Doskonale wiesz, że testy mierzące to, co nazywasz "inteligencją" (wynik:IQ) mierzą tylko zdolnośc logicznego myślenia. ŻADNYCH innych aspektów inteligencji, która jest bardzo szerokim zespołem zdolności umysłowych.

Dobrze też zdajesz sobie sprawę, że korelacja (np. między poziomem IQ a rozwojem gospodarczym kraju czy też między poziomem IQ a sukcesami zawodowymi) nie świadczy o wynikaniu. Powtarzam: korelacja to NIE jest implikacja. W żadną stronę.
Jeżeli współwystępują czynniki X i Y, to oba moga być równie dobrze wynikiem innego czynnika, Z (lub nawet zespołu różnych czynników).

Szereg twierdzeń w Twoich postach - np. takie, że wolny rynek może zaistnieć tylko powyżej IQ80 - jest kompletnie nieuzasadnionych.

Przy okazji - bardzo rozsądne posty Biedy. Właściwie mogłabym się podpisać pod takim zdroworozsądkowym postrzeganiem tematu.

[frusto]

dorota_333 napisała:

> Frusto, to bardzo ciekawy wątek, niestety - o niczym
>
> Doskonale wiesz, że testy mierzące to, co nazywasz "inteligencją" (wynik:IQ) mi
> erzą tylko zdolnośc logicznego myślenia. ŻADNYCH innych aspektów inteligencji,
> która jest bardzo szerokim zespołem zdolności umysłowych.
Pani Doroto, więc Pani na pewno też dobrze wie, że cokolwiek mierzą testy IQ, jest to doskonale skorelowane z sukcesem w życiu. Wysokie IQ zmierzone u dzieci znakomicie się koreluje z tym, ile będą zarabiać, oraz co osiągną w życiu. Wysokie IQ zazwyczaj też się dobrze koreluje z całym zespołem innych wskaźników, takich jak praworządność, dyscyplina itd.

Tak więc to jest "moot point". Nie obchodzi mnie, że istnieją inne aspekty, jeżeli one nie wpływają na osiągnięcie sukcesu we współczesnym życiu. A te inne aspekty, które wpływają i które nie sąmierzone przez IQ, są albo niezależne od osoby, albo tez kompletnie jak na razie niemierzalne (np. całe poronione testy z EQ)

> Dobrze też zdajesz sobie sprawę, że korelacja (np. między poziomem IQ a rozwoje
> m gospodarczym kraju czy też między poziomem IQ a sukcesami zawodowymi) nie świ
> adczy o wynikaniu. Powtarzam: korelacja to NIE jest implikacja. W żadną stronę.
To prawda. To samo odpowiedziałem już Bagraczowi - Rindermann wykazuje jednak, że bardziej prawdopodobne jest IQ -> bogactwo, niż bogactwo -> IQ.

> Jeżeli współwystępują czynniki X i Y, to oba moga być równie dobrze wynikiem in
> nego czynnika, Z (lub nawet zespołu różnych czynników).
To prawda. Zgodzi się jednak Pani, że jeżeli coś jest efektem X, Y i Z, i X=Y, to wtedy rolę wiodącą zaczyna odgrywać Z, prawda? Dlaczego ostatecznie Singapur (średnie wysokie IQ) stał się bogaty, a kraje afrykańskie (niskie średnie IQ) raczej nie?

> Szereg twierdzeń w Twoich postach - np. takie, że wolny rynek może zaistnieć ty
> lko powyżej IQ80 - jest kompletnie nieuzasadnionych.
To prawda, to tylko prognozowanie na podstawie badań Rindermanna i innych.

[dorota_333]

"Nie obchodzi mnie, że istnieją inne aspekty, jeżeli one nie wpływają na osiągnięcie sukcesu we współczesnym życiu."
No własnie tego stwierdzić nie możemy.

Generalnie - utożsamiasz IQ z szeroko pojętymi zdolnościami umysłowymi, których IQ jest tylko małym wycinkiem. I to jest podstawowy błąd logiczny. Drugim błędem jest niedostrzeganie wszystkich innych czynników POZA zdolnościami umysłowymi, mogących wpływać na sukces w życiu. Np. wspomniana ironicznie inteligencja emocjonalna.

Fakt pierwszy: w Skandynawii żyje więcej niż w innych populacjach osobników o niebieskich oczach, blond włosach i wysokim wzroście. Fakt drugi: społeczeństwa skandynawskie należą do najbogatszych i najlepiej zorganizowanych na świecie. Wniosek:...... Rozumiesz, o czym mówię?

PS. przepraszam za uporczywe "tykanie" osoby, która zwraca się do mnie per "pani". Tak jest mi wygodniej. Jeżeli to budzi duży dyskomfort, to proszę o wyraźne stwierdzenie tego faktu.

[frusto]

dorota_333 napisała:

> "Nie obchodzi mnie, że istnieją inne aspekty, jeżeli one nie wpływają na osiągn
> ięcie sukcesu we współczesnym życiu."
> No własnie tego stwierdzić nie możemy
Niemniej jednak IQ pomierzone w dzieciństwie _JEST_ prognostykiem przyszłych osiągnięć. Niebieskie oczy nie są.

> Generalnie - utożsamiasz IQ z szeroko pojętymi zdolnościami umysłowymi, których
> IQ jest tylko małym wycinkiem. I to jest podstawowy błąd logiczny.
Być może, ale takie uproszczenie wystarcza, by osiągnąć niezłą dokładność w przewidywaniu przyszłego sukcesu ludzi.

> Drugim błęd
> em jest niedostrzeganie wszystkich innych czynników POZA zdolnościami umysłowym
> i, mogących wpływać na sukces w życiu. Np. wspomniana ironicznie inteligencja e
> mocjonalna.
Nie chodiz o ich dostrzeganie, tylko o to, że ich się nie da w chwili obecnej obiektywnie pomierzyć. O EQ wspomniałem nie dlatego, że nie wierzę w jej istnienie, tylko dlatego, bo nie ma naukowych, obiektywnych wskaźników EQ.

[dorota_333]

"IQ pomierzone w dzieciństwie _JEST_ prognostykiem przyszłych osiągnięć."

Ale może się to dziać nie z powodu samego IQ, a czynników, które wpływają ZARÓWNO na poziom IQ jak i na przyszłe osiągnięcia w życiu.

Przykład: dziecko pracowników naukowych, prawników (przykład dotyczy konkretnej osoby, kolegi ze studiów). Bez wątpienia ma wysoki IQ (bo jest wychowywane w doskonałych warunkach i odpowiednio stymulowane umysłowo), ale NIE wyższy niż wiele innych osób studiujących prawo. A jednak to taki człowiek osiągnie duży sukces zawodowy: jego kariera jest "przesądzona" (profesura, kancelaria adwokacka etc.).

Na poziomie całych narodów też działają (IMHO) te inne czynniki głównie. Co tak naprawdę możesz powiedzieć o rzeczywistej inteligencji Aborygenów? W testach IQ mogą wypadać nieciekawie. A jednak skolonizowali skrajnie nieprzyjazny kontynent - czyli osiągnęli ogromny sukces ewolucyjny. Po czym zostali zepchnięci na margines przez białych kolonistów - głównie skazańców. Z powodu wysokiego IQ białych, czy z powodu ich agresywności?

Sprowadzanie Twojej analizy do IQ jest silnym spłyceniem tematu.

[frusto]

dorota_333 napisała:

> "IQ pomierzone w dzieciństwie _JEST_ prognostykiem przyszłych osiągnięć."
>
> Ale może się to dziać nie z powodu samego IQ, a czynników, które wpływają ZARÓW
> NO na poziom IQ jak i na przyszłe osiągnięcia w życiu.
Wpływ wychowania i ogólnie rodziców na życie dziecka (w sensie jego cech takich jak inteligencja) jest uważany praktycznie za równy zero. Dziecko rodziców o wysokim IQ, adoptowane przez rodziców o niskim IQ, ma większą szanse na duże IQ i sukces w życiu niż dziecko rodziców o niskim IQ.

> Przykład: dziecko pracowników naukowych, prawników (przykład dotyczy konkretnej
> osoby, kolegi ze studiów). Bez wątpienia ma wysoki IQ (bo jest wychowywane w d
> oskonałych warunkach i odpowiednio stymulowane umysłowo),
Nie. Długotrwały wpływ rodziców na IQ dzieci jest równy zero. Jeżeli podzielić wpływ na dowolną cechę osobowości, czy IQ na czynniki: "geny", "shared environment" (rodzice, dom), "non-shared environment", to wtedy wpływ jest 50-60% geny, a reszta to "non-shared environment". Wpływ rodziców na cechy i zdolności jest mierzalny jedynie w młodym wieku, im człowiek starszy, tym mniejszy i dla osób dorosłych wpływ rodziców statystycznie wynosi ZERO (pomijając przypadki skrajne, tzn rodziny patologiczne).

Pisze tutaj o IQ, nie o sukcesie.

> A jednak to taki człowiek osiągnie duży suk
> ces zawodowy: jego kariera jest "przesądzona" (profesura, kancelaria adwokacka
> etc.).
To prawda. Niemniej jednak czlowiek "z tłumu" mający wysokie IQ ma większe szanse na karierę, niż "człowiek z tłumu" mające niskie IQ. IQ jest jednym z czynników, nie jedynym.

> Na poziomie całych narodów też działają (IMHO) te inne czynniki głównie. Co tak
> naprawdę możesz powiedzieć o rzeczywistej inteligencji Aborygenów?
Jest bardzo niska.

>W testach I
> Q mogą wypadać nieciekawie. A jednak skolonizowali skrajnie nieprzyjazny kontyn
> ent - czyli osiągnęli ogromny sukces ewolucyjny.
Tak. Ale zdolności, które były im potrzebne do tego, są kompletnie nieprzydatne we współczesnym świecie. W skali oceniającej zdolności potrzebnej by funkcjonować we współczesnym świeci, ich umiejętności są bardzo niskie.

> Po czym zostali zepchnięci na
> margines przez białych kolonistów - głównie skazańców. Z powodu wysokiego IQ bi
> ałych, czy z powodu ich agresywności?
Z powodu wysokiego IQ białych.

> Sprowadzanie Twojej analizy do IQ jest silnym spłyceniem tematu.
To prawda. Istneiją inne czynniki. Ale, kiedy wyrównamy inne czynniki (np. wprowadzimy w Polsce mądre prawa, rozwiązania stosowane gdzie indziej itd), to wtedy zaczynają działać różnice w tych czynnikach, których nie da się wyrównać mądrymi ustawami.

[dorota_333]

Powyższa wymiana zdań świadczy po prostu o tym, że w całkowcie różny sposób pojmujemy słowo "inteligencja". Szczególnie widzę to, kiedy czytam, że "inteligencja Aborygenów jest barzdo niska". Tego rozdzwięku nie usuniemy, więc poprzestańmy na swoistym protokole rozbieżności.

Tym bardziej, ze wydajesz isę sam sobie przeczyć:
"Nie. Długotrwały wpływ rodziców na IQ dzieci jest równy zero. Jeżeli podzielić wpływ na dowolną cechę osobowości, czy IQ na czynniki: "geny", "shared environent" (rodzice, dom), "non-shared environment", to wtedy wpływ jest 50-60% geny, a reszta to "non-shared environment". Wpływ rodziców na cechy i zdolności jest mierzalny jedynie w młodym wieku"

Bo to właśnie w tym "młodym wieku" - niektórzy twierdzą, ze do 3 roku życia - decydują się zdolności umysłowe człowieka, w tym inteligencja.

Niemniej: wątek ciekawy, a dyskusja na wywołany przez Ciebie temat - jako przełamujący pewne tabu - jest rzeczywiście potrzebna. Gratuluję odwagi w podjęciu tematu "niepoprawnego politycznie", niezależnie od tego, że mnie nie przekonałeś

[frusto]

dorota_333 napisała:

> Powyższa wymiana zdań świadczy po prostu o tym, że w całkowcie różny sposób poj
> mujemy słowo "inteligencja". Szczególnie widzę to, kiedy czytam, że "inteligenc
> ja Aborygenów jest barzdo niska". Tego rozdzwięku nie usuniemy, więc poprzestań
> my na swoistym protokole rozbieżności.
Dlatego też naukowcy wolą używać "g" zamiast "inteligencja", bo wtedy nie ma takich kontrowersji. Jeszcze raz: być może Aborygeni wypadaliby bardzo wysoko w testach mierzących inny rodzaj inteligencji. Być może. Ale ten inny rodzaj inteligencji jest kompletnie nieprzydatny we współczesnym świecie.

> Bo to właśnie w tym "młodym wieku" - niektórzy twierdzą, ze do 3 roku życia - d
> ecydują się zdolności umysłowe człowieka, w tym inteligencja.
Rodzice nie są w stanie wywrzec trwałych wpływów na zdolności człowieka. Wpływ cech dziedzicznych rośnie z wiekiem, wpływ rodziców z wiekiem maleje do zera.

Jeżeli rozdzili pani jednojajowe bliźniaki, i zostaną zaadoptowane przez dwie różne rodziny, to bliżniaki będą bardziej podobne do siebie, niż do rodziców. Dwoje zaadaptowanych dzieci przez tą samą rodzinę jest do siebie nie bardziej podobne niż dwoje losowo wybranych osób z ulicy. To jest coś absolutnie niekontrowersyjnego, to było kontrowersyjne w XX wieku - niestety wielu polskich naukowcow, zwlaszcza psychologow i socjologow, wciaz opiera się na wiedzy sprzed 30-40 lat.

Plomin, DeFries, Craig, McGuffin (E.d), Behavioral Genetics in the PostGenomics Era
str 185: (uwaga, w w pdf strony są poprzesuwane)
"One of the most striking recent findings about g is that when the results are
sorted by age, heritability increases from about .20 in infancy to about .40
in childhood to .60 or higher later in life (McGue, Bouchard, Iacono, &
Lykken, 1993)"

str 189:
"Because adoptive siblings are genetically unrelated children
reared in the same adoptive family, their resemblance can only be due to
shared environmental influence in the absence of selective placement. In
these studies, little attention was paid to the fact that the adoptive siblings
were children until the first study of older adoptive siblings found a correlation
of -0.03 (Scarr & Weinberg, 1978). Other studies of older adoptive
siblings also have found similarly low correlations for g . The most impressive
evidence comes from a 10-year longitudinal follow-up study of
more than 200 pairs of adoptive siblings. At the average age of 8 years,
the g correlation was 0.26. Ten years later, their correlation was near zero
(Loehlin, Horn, & Willerman, 1989). Thus, although shared environment
is an important influence on g during childhood when children are living
at home, its importance fades after adolescence as influences outside the
family become more salient. Next to nothing is known about these mysterious
nonshared environmental factors that make siblings growing up
in the same family so different after adolescence."

Sugerowana literatura:
Judith Harris, Nurture Asumption.
Dobre wprowadzenie:
judithrichharris.info/tna/birth-order/sibdiff.htm
Steven Pinker, the Blank Slate
www.amazon.com/The-Blank-Slate-Modern-Denial/dp/0670031518
A także znakomity serial, w ktorym jest sporo odnosnikow:
wpisać w youtube: Hjernevask (brainwashing)

[dorota_333]

Dzięki za linki. Faktycznie miałam o sprawie pojęcie nieaktualne.

Literatura (3 linki do artykułów)

[frusto]

Meisenberg et al:

IQ jest _lepiej skorelowane_ z poziomem GDP, niż wskaźniki wolności gospodarczej.

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886911002984

Rindermann
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886911003084
Lynn, Vanhanen. Uwaga

Koko koko euro spoko

[jack79]

www.youtube.com/watch?v=YtDhMzDkois
na to coś głosowali ludzie
a później się pytamy na forum kto głosuje na PO
tytuł tej piosenki mówi sporo o poziomie "wyborców"

to chyba pasuje do tego tematu?

[jack79]

A taka piosenkę mieliśmy na mistrzostwa 30 lat temu
www.youtube.com/watch?v=0EVbE5Vzfzo
na podstawie tej głębokiej analizy (dotyczącej dwóch piosenek) stwierdzam że w Polsce może zadziałać tylko dyktatura bo demokracja prowadzi do "Koko koko będzie spoko"
nie będzie....

[jack79]

proszę jeszcze zwrócić uwagę na to jak oceniane są utwory
ten z przed 30 lat ma same oceny pozytywne
ten nowy ma więcej negatywnych, więc niby Polacy go odrzucają
ale taki urok demokracji że nie trzeba mieć ponad 50% głosów by rządzić Polską, więc i utwór którego większość nie lubi może nas reprezentować
po prostu coś może być na tyle głupie by zmobilizowac głupców do głosowania tylko na to, a pozostałe głosy "mądrzejszej" części społeczeństwa zostają podzielone na kilka innych opcji i w efekcie te lepsze opcje odpadają a ta najgłupsza zostaje wybrana

[glupi_jasio]

Pytanie do Pana (powtórzone z innego wątku) - "dysgenika", którą Pan tu omawia, ma jeszcze jeden ciekawy aspekt.

Otóż, wygląda na to, że jest wysoka, dodatnia korelacja IQ z zamożnością i znacząca, ujemna korelacja zamożności z dzietnością. To oznacza ujemną korelację IQ z dzietnością. Tak, na poziomie ludzi, jak na poziomie społeczeństw.

Wynika stąd pytanie: czy ludzkość głupieje wskutek tego mechanizmu? Dlaczego IQ wydaje się stymulować raczej sukces materialny, niż genetyczny? Czy i dlaczego IQ ma koszta?

[frusto]

glupi_jasio napisał:

> Otóż, wygląda na to, że jest wysoka, dodatnia korelacja IQ z zamożnością i znac
> ząca, ujemna korelacja zamożności z dzietnością. To oznacza ujemną korelację IQ
> z dzietnością. Tak, na poziomie ludzi, jak na poziomie społeczeństw.
Ale tak jest dopiero od początków epoki industrialnej. W przeszłości dzietność była skorelowana z zamożnością i sukcesem (a więc, zapewne także i wyższą inteligencją).

> Wynika stąd pytanie: czy ludzkość głupieje wskutek tego mechanizmu? Dlaczego IQ
> wydaje się stymulować raczej sukces materialny, niż genetyczny? Czy i dlaczego
> IQ ma koszta?
W przeszłości sukces materialny równał się sukcesowi genetycznemu. Sto czy dwieście ostatnich lat, gdy jest inaczej, to za krótki okres, by zadziałała ewolucja.

Ulubiony przykład psychologów ewolucyjnych to wrodzona skłonność ludzi do lęku przed pająkami i wężami (tzn. bardzo łatwo nauczyć dzieci, by bały się pająków i węży), mimo, że obecnie znacznie więcej ludzi umiera w wypadkach samochodowych, niż w wyniku ukąszeń węży (a bardzo trudno nauczyć dzieci, by bały się samochodów).

Czy ludzkość głupieje

[frusto]

Aaa, jeszcze drugie pytanie: czy ludzkość głupieje. Na razie mamy efekt Flynna (IQ średnio rośnie). Pisałem o tym wcześniej. Nikt nie wie, co ten efekt oznacza, i czy skąd sie bierze. Hipotezy to a) efekt Flynna to efekt tylko tego, że ludzie uczą się testów, a więc wzrost IQ nie ozancza wzrostu "g" b) efekt Flynna jest realny, a wynika z lepszego zywienia c) efekt Flynna jest realny, wynika z lepszej opieki medycznej (mózg potrzebuje mnóstwo energii, więc walka z chorobami czy pasożytami zabiera tą energię) c) efekt Flynna jest realny, odzwierciedla polepszenie edukacji (ale czy w takim razie odzwierciedla wzrost "g" czy tylko wiedzy?)

Lynn postawił tezę, że efekt Flynna niedługo się skończy. Tak jest w niektórych krajach zachodnich, np. w Danii efekt Flynna wydaje się, że się zakończył. Wtedy może zacząć sie efekt dysgeniczny

[jack79]

tak naprawdę pozytywnie na gospodarkę wpływa nie wzrost średniego IQ tylko rozpiętośc między najwyższymi i najniższymi odczytami
musi istnieć grupa bardzo inteligentna która "projektuje" gospodarkę i np. "politykę zagraniczną"
ale też musi istnieć grupa "matołów" którzy dają się wykorzystywać, konsumują i dają sobie wciskać kredyty, ludzi którzy przez swoje niskie IQ i błędne decyzje są zmuszeni do wykonywania najgorszych i najcięższych prac za groszowe wynagrodzenie
bez takich ludzi gospodarka nie bedzie się kręcić, bo komu wciśniemy kolejny towar którego tak naprawde nikt nie potrzebuje? kto opróżni przysłowiowe "szambo"

wysokie IQ wszystkich obywateli pasuje zdecydowanie bardziej w gospodarce socjalistycznej czy może nawet komunistycznej
w kapitaliźmie musi być pełen przekrój, bo kapitalizm napędzają nierówności

IQ a szanse na sukces: infografika

[frusto]

Coś, co właśnie znalazłem. Szanse na rozwod, bezrobocie itd w zależności od IQ:

menghusblog.files.wordpress.com/2012/05/the-general-intelligence-factor-gottfredson.png

[bagracz]

Statystyka jest jak bikini. Odkrywa rzeczy spektakularne a zakrywa istotne.
Myślę, że sukces w życiu może zależeć od tak wielu czynników, że skupianie się akurat na jakimś IQ jest paradoksalnie niezbyt mądre.
Równie dobrze można zrobić badania jak to zdrowie i uroda sprzyjają sukcesowi. Albo konformizm, albo jeszcze inne czynniki.
Jedno co jest pewne. Społeczeństwo to jest system złożony. I nigdy nie było, nie ma, i nigdy nie będzie jednego czynnika, który zapewnia sukces. A takich, które zwiększają prawdopodobieństwo sukcesu w wymiarze społecznym (bo o tym zdaje się mowa) jest dużo, ale akurat, pechowo, zdecydowana większość, leży po stronie władców a nie poddanych.
Dlatego, może i ma Pan odrobinę racji ale te postulaty są zupełnym nieporozumieniem. Tzn. wynikają z niezrozumienia, że sukces, nawet jeśli poprawnie mierzony, był mierzony w małej migawce czasowej i środowiskowej. To zupełnie tak jakby sukces dinozaurów mierzyć ich wielkością a nie IQ, np. tuż przed ich zagładą z powodu oziębienia klimatu. Przy czym zmiany klimatyczne zachodzą o wiele wolniej.