Doug Bandow potwierdza słowa Radosława

[herr7]

który narzekał na "murzyńskość" polskich relacji ze Stanami. Stary Doug mówi nam bez ogródek; "tak jesteście dla nas "murzynami". I musicie sobie na naszą przyjaźń zasłużyć. "

Czy ktoś tu jeszcze ma wątpliwości, że są chętni "umierać za Gdańsk"? Ale czy to dotrze do głowy takiego pana Waszczykowskiego?

Co Kadi powtarza od zarania forum

[byly-kadi]

Paradoksalnie i tym razem moze sie zaczac od gdanska, tam wpuszczacie Ruska zupelnie bez kontroli.
Przerazajace.

Pol miliarda dla samej Syrii, na szybKO.

[byly-kadi]

A jak tam ten miliard od Obamy obiecany na wycieczce do Polski ?


rt.com/usa/168720-obama-syrian-rebel-fund/

[thor-sten]

Nie obrażaj nas, Polacy mają swój honor i robią amerykanom laskę za darmo, a nie jak syryjczycy za kasę.

Zacytowalem Sikorskiego w pracy I koledzy sa oburz

[byly-kadi]

eni.

Bo nikt im nie zrobil laski. Pytaja, kiedy im jakas Polka zrobi w koncu te laske.

[thor-sten]

Sądząc po przekroju choćby z tego forum to niestety chodzi o robienie laski przez mężczyzn. Polskie kobiety nie robią tego bezinteresownie, tak jak syryjczycy.

[thor-sten]

Ten artykuł to chyba należałoby zadedykować głupiemu_jasiu. Z chęcią poczytałbym jego wygibasy, może byłyby nawet lepsze niż te które obecnie mają miejsce w aferze podsłuchowej

trzeba nie umiec czytac...

[glupi_jasio]

by tak zaklamac tresc tego artykulu.

Jest dokladnie odwrotnie, Doug Bandlow pisze o korzysciach, jakie wynikaja dla bezpieczenstwa Polski z sojuszu z USA i wskazuje na niewdziecznosc, glupote i roszczeniowe postawy dyplomatolkow spod znakow PO.

Ma oczywiscie racje, akurat Sikorski, ktory walnie przyczynil sie do rozwalenia projektu budowy tarczy antyrakietowej w Polsce (w roku 2008), podlizujacy sie do granicy bolu Kremlow (odprawy Lawrowa) i Berlinowi (hold berlinski), jest ostatnim, ktory moze narzekac na jakosc sojuszu USA-Polska.

Polska, ktora jest jako tako wolnym od sowieckiej okupacji krajem dzieki USA i Reaganowi, (slusznie) dazaca pod skrzydla opieki NATO jeszcze kilka lat temu, nawet pomijajac biezace interesy, ma ogromne zobowiazania wobec USA.

Gdybysmy nawet o tym zapomnieli, tylko idiota moze uwazac, ze Polska miedzy Rosja i Niemcami nie jest bezpieczniejsza majac dobre relacje w USA i gwarancje wynikajace z przynaleznosci do NATO. Ja jeszcze dobrze pamietam, jak w okresie wiosennej paniki, zwiazanej z sytuacja na Ukrainie, cala ta rozwydrzona, roszczenowa leminzeria, co dzis spija z usta Radka glupoty, podbijajace ich kompleksy, modlila sie o opieke USA i obrone przed Putinem...

Patrzac na to z perspektywy amerykanskiej, faktycznie, mozna zadac pytanie, po cholere USA ma sie agazowac w powazniejsze relacje z takimi zaklamanymi, niewdziecznymi, nierzetelnymi primadonnami, grajacymi na wiele stron... brac bezpieczenstwo i ochrone od USA, ok, ale podlizywac sie Berlinowi (bo daje kase i stanowiska) i Kremlowi (bo maja aktywa w postaci kwitow). Faktycznie, widac syndrom postkolonialny (odmiana postkomunistyczna) drobnych cwaniaczkow...

trafnie dobrany nick...

[herr7]

Pisanie o Radosławie, że jest prorosyjski to zupełny odlot. Być może zamieni go w przyszłości pan Waszczykowski i wówczas na jego tle Sikorski będzie prorosyjski. Tyle że Waszczykowski uczyni z Polski wasala Ameryki w takim samym stopniu jak Bierut uczynił z Polski wasala ZSRR. Słuchałem wypowiedzi pana Waszczykowskiego i miałem wrażenie, że słyszę amerykańskiego lobbystę lub wręcz ambasadora.

Sikorski w swojej rozmowie z Jackiem Rostowskim przyznał, że nasze relacje z Ameryką to w istocie rzeczy sojusz egzotyczny. O tym, że taka jest prawdziwa istota tego sojuszu słonia z mrówką zdaje sobie sprawę mnóstwo ludzi, mimo że jest to "oficjalna linia partii". Po prostu, Sikorski w prywatnej rozmowie powiedział, jaki jest stan faktyczny tych relacji. Podobnie o stanie finansów państwa mówili prywatnie panowie Sienkiewicz z Belką. Pocieszające jest jedynie to, że rządzący Polską rozumieją powagę sytuacji.

dziad do obrazu

[glupi_jasio]

Sorry, mein liebe Herr, ja wiem, ze Ty masz poglady antyamerykanskie i prorosyjskie i nie musisz tego powtarzac; bylbym zobowiazany, gdybys odniosl sie raczej do moich argumentow; a jesli nie potrafisz, to odkrochmal sie od mojego nicka, bo zaczne podejrzewac, ze probujesz pokryc atakiem personalnym impotencje merytoryczna.

[wodnik_jancio]

Rozsądnie sprawę opisujesz.
Na stole ciągle leżą 2 opcje:
a) układanie się z amerykanami.
b) układanie się z Rosją i Niemcami.
W obu przypadkach jesteśmy mrówką.
Pytanie brzmi czyje dymanie nas - jesteśmy w stanie lepiej znieść, i co z tego będziemy mieć w zamian?
Co nam może dać ameryka i na jakich warunkach ?
Co nam może dać Rosja z Niemcami i na jakich warunkach ?
W planach Rosji i Niemiec jesteśmy buforem, ziemią niczyją, ziemią do wyzyskania i poświęcenia w razie kłopotów.
W planach Ameryki jesteśmy miejscem z którego możne wywierać realny wpływ na Rosję i tyle i nic więcej. Dlatego w dupie mają nasze wizy. My jesteśmy dla US-rańców potencjalnym partnerem do rozmieszczenia ich zabawek w rozgrywce z Rosją.
Polska jest potrzebna Ameryce do szachowani ruskich możliwością montażu w Polsce amerykańskich systemów nakierunkowanych na Rosję.
I to wie Radek i cała reszta.
Dopiero rozmieszczenie w Polsce kilku baz amerykańskich - czyli twarde wejście Putinowi w przedziałek, pozwoli dokonać racjonalnego wyboru za Ameryką.
I ja uważam, że te bazy z kontyngentem amerykańskim, powinny być na koszt polskiego podatnika.
Bez zdecydowanych ruchów jesteśmy tylko potencjalnym partnerem dla ameryki i buforem dla Rosji i Niemiec. Od 1997roku drepczemy w miejscu. Ukraina to uświadomiła ponownie.

to prawda...

[herr7]

Gospodarczo jesteśmy "tanim podwykonawcą" niemieckiej gospodarki i żadne amerykańskie bazy tego nie zmienią. Jeżeli Niemcy z jakiegoś powodu zdecydowaliby się przenieść te swoje montownie np. na Ukrainę to leżymy i kwiczymy.

Mając jednak na swoim terytorium te upragnione bazy stajemy się w jeszcze większym stopniu narzędziem amerykańskiej polityki i to w sferze prawdopodobnego konfliktu nuklearnego. Jakie polskie problemy mają więc te bazy rozwiązać? Zagrożenie ze strony Rosji? Wolne żarty! Co takiego ma Polska, że Rosja miałaby ją atakować, poza owymi hipotecznymi bazami? I najważniejsze, jaki jest sens ryzykować starciem nuklearnym na swoim terytorium będąc wasalem państwa, które nas zdradziło w Jałcie w 45 r.? Jakie są gwarancje, że nie chce nas znowu dla swoich interesów poświecić? Czy Waszyngton zaryzykuje zniszczenie któregoś ze swoich miast w odwecie za zniszczenie np. Warszawy?

Najważniejszy problem Polski to depopulacja. Nie mając przy tym silnej gospodarki stajemy się krajem starych biednych ludzi. Utraciliśmy nasz najważniejszy atut, jaki mieliśmy w 89 r - kiedy byliśmy młodym, dobrze wykształconym społeczeństwem. Tak więc Rosjanie mają nas zajmować po to żeby brać na barki utrzymanie naszych emerytów? Przecież Putin nie zrobił tego nawet dla ukraińskich Rosjan.

Polska polityka względem Stanów przypomina postępowanie kobiety, której się wydaje że im bardziej i chętniej będzie rozchylać uda to jej partner będzie ją bardziej szanował. Stary Doug mówi na to bez ogródek to co myśli waszyngtońska elita - "to nie tobie ma być w tym związku przyjemnie". Radosław jak widać, ma większe ambicje aniżeli "robienie laski" na każde zawołanie. Problem jedynie w tym, że jego ewentualni zmiennicy nie mają przed "robieniem Ameryce laski" żadnych oporów.

[glupi_jasio]

wodnik_jancio napisał:

> Rozsądnie sprawę opisujesz.
> Na stole ciągle leżą 2 opcje:
> a) układanie się z amerykanami.
> b) układanie się z Rosją i Niemcami.
> W obu przypadkach jesteśmy mrówką.

Ja nie uwazam, by istniala fundamentalna sprzecznosc miedzy dobrymi relacjami Polski u USA i z Niemcami. Problem zaczyna sie wtedy, gdy powstaje strategiczny sojusz niemiecko-rosyjski, w ktorym traci zarowno sojusz atlantycki, jak sprawa polska. Scenariusz: wycofanie sie USA ze spraw europejskich i strategiczny sojusz niemiecko-rosyjski to prosta droga do marginalizacji i wasalizacji Polski (imho to byl scenariusz ostatnich kilku lat, ktory wlasnie sie zmienia na lepsze). W takiej nieszcesliwej konfiguracji, cokolwiek Polska robilaby, musialoby byc defensywne, jedynie redukujace tempo marginalizacji. Ale tez naszym strategicznym interesem w takiej sytuacji powinno byc zabieganie o powrot zainteresowania USA regionem, poprzez podkreslanie jego znaczenia dla globalnego bezpieczenstwa.





> Pytanie brzmi czyje dymanie nas - jesteśmy w stanie lepiej znieść, i co z tego
> będziemy mieć w zamian?

Wiemy na pewno z historii, ze najgorzej wychodzi sie na podrzednych relacjach z Rosja, bo to okupacja przez nizsza cywilizacje. Niemcy maja sporo do zaoferowania, ale na dosc twardych warunkach; na relacjach z Niemcami mozna skorzystac, ale ze scislym zachowaniem hierarchii, pod warunkiem posluszenstwa i zadowalania sie malym. Relacje z USA pozwalaja na wiecej przestrzeni dla ekspresji w Polsce interesow innych, niz niemieckie i rosyjskie. Taka juz jest ta geopolityka, ze polskie ambicje narodowe znacza wiecej Polski w Polsce, a co za tym idzie - mniej Niemiec i Rosji. Dlatego wlasnie sprawa suwerennosci Polski nie jest calkiem obojetna dla USA. Po dwoch wojnach swiatowych, z poczatkiem na pograniczu niemiecko-rosyjskim, sprawa suwerennosci i bezpieczenstwa mniejszych narodow Europy Srodkowej jest spleciona z interesem USA.



> Co nam może dać ameryka i na jakich warunkach ?

Przestrzen wolna od dominacji Niemiec i Rosji, sojusz atlantycki, zamiast kondominium niemiecko-rosyjskiego.


> Co nam może dać Rosja z Niemcami i na jakich warunkach ?

W tej parze, bez nadzoru USA? To, co zawsze, od kilkuset lat


> W planach Rosji i Niemiec jesteśmy buforem, ziemią niczyją, ziemią do wyzyskani
> a i poświęcenia w razie kłopotów.
> W planach Ameryki jesteśmy miejscem z którego możne wywierać realny wpływ na Rosję i tyle i nic więcej.

Na Rosje i Niemcy. Tak, ale wektor tego wplywu jest dla nas korzystny. Chodzi o to, by nie dopuscic do ekspansji wplywow Rosji, ale takze Niemiec, na sasiednie narody.


>Dlatego w dupie mają nasze wizy.

Mowiac szczerze, ja tez mam... To malo istotny detal, nie przeszkadzajacy w niczym, poza praca na czarno.

> My jesteśmy dla US-rańców potencjalnym partnerem do rozmieszczenia ich zabawek w rozgrywce z Rosją.

Jakie by te motywy nie byly, tak po I wojnie swiatowej, jak po drugiej i po zimnej wojnie, nasza sytuacja byla lepsza, niz mogla byc, dzieki USA.


> Polska jest potrzebna Ameryce do szachowani ruskich możliwością montażu w Polsce amerykańskich systemów nakierunkowanych na Rosję. I to wie Radek i cała reszta.

W interesie USA jest poszerzanie bazy panstw wspierajacych politycznie i militarnie natowska architekture bezpieczenstwa, dzialajacych w oparciu o zasady kapitalizmu, wolnego rynku, liberalnej demokracji. Tak sie sklada, ze jest to zbiezne z naszym narodowym interesem.


> Dopiero rozmieszczenie w Polsce kilku baz amerykańskich - czyli twarde wejście
> Putinowi w przedziałek, pozwoli dokonać racjonalnego wyboru za Ameryką.
> I ja uważam, że te bazy z kontyngentem amerykańskim, powinny być na koszt polsk
> iego podatnika.
> Bez zdecydowanych ruchów jesteśmy tylko potencjalnym partnerem dla ameryki i bu
> forem dla Rosji i Niemiec. Od 1997roku drepczemy w miejscu. Ukraina to uświado
> miła ponownie.
>
>

Tak, o to wlasnie chodzi.

[kurt76]

Ja się pod tym mogę podpisać dwoma rękoma, zastanawia mnie tylko dlaczego tak mocno różnimy się gdy dyskusja dotyczy kierunków rozwoju społecznego w naszym kraju. Może ten nasz ludyczny konserwatyzm jest przeszkoda, aby nasze relacje z USA wypłynęły na szersze wody?

[thor-sten]

> Gdybysmy nawet o tym zapomnieli, tylko idiota moze uwazac, ze Polska miedzy Ros
> ja i Niemcami nie jest bezpieczniejsza majac dobre relacje w USA

Problem w tym że Polska mimo przelewania krwi za amerykańskie interesy nie ma dobrych relacji z USA, ma tylko relacje typu Pan - niewolnik, tudzież chłopiec na posyłki. Gdzie nas potrzebują tam biegniemy. W druga stronę to nie działa, bo oni nasze potrzeby mają gdzieś. Po prostu nasza sytuacja nie ma dla bezpieczeństwa USA żadnego znaczenia by się naszymi potrzebami musieli przejmować.

> Patrzac na to z perspektywy amerykanskiej, faktycznie, mozna zadac pytanie, po
> cholere USA ma sie agazowac w powazniejsze relacje z takimi zaklamanymi, niewdz
> iecznymi, nierzetelnymi primadonnami, grajacymi na wiele stro

Te zdanie mnie rozwaliło.
Jakie granie na wiele stron?
Czy Ty uważasz ze kontakty z niemcami z którymi razem jesteśmy z UE to granie na wiele stron?
Ze straszenie przez Tuska wojną z Rosją to granie na wiele stron?
Nie ma na kontynencie Europejskim tak proamerykańsko nastawionego kraju jak Polska I Ty ten kraj który im najbardziej ze wszystkich włazi w tyłek USA nazywasz "niewdzięcznym"? To my pierwsi jechaliśmy za nimi do Iraku za co nas nagrodzili sformułowaniem podziału na nową i starą Europę, to my lecimy do afganistanu i i zwiększamy kontyngent na każda ich prośbę, w zasadzie popieramy każda ich interwencję w odróżnieniu od innych krajów. Kupujemy broń znacznie częściej niż inni wybierając ich oferty.
A Ty to włazidupstwo na każdym kroku nazywasz "niewdzięcznością".
Powiedz co jeszcze mamy uczynić by zasłużyć na ich wdzięczność?

alez pokaz komleksiarstwa i resentymentow...

[glupi_jasio]

thor-sten napisał:

> > Gdybysmy nawet o tym zapomnieli, tylko idiota moze uwazac, ze Polska mied
> zy Ros
> > ja i Niemcami nie jest bezpieczniejsza majac dobre relacje w USA
>
> Problem w tym że Polska mimo przelewania krwi za amerykańskie interesy nie ma d
> obrych relacji z USA, ma tylko relacje typu Pan - niewolnik, tudzież chłopiec n
> a posyłki.

Zwykle kompleksiarstwo z Ciebie wylazi. Smutna, ale obiektywna prawda jest taka, ze USA sa silne i samodzielne, a Polska jest slaba i zalezna (militarnie, politycznie, ekonomicznie). Polska potrzebuje USA, by wzmacniac swoje bezpieczenstwo, USA potrzebuje Polski jako lojalnego i wiarygodnego czlonka sojuszu. Jednego z wielu. Oczywiscie, ze to jest relacja asymetrycznych partnerow (i taka byc musi, wobec dysproporcji potencjalow i sily), ale jest to relacja korzystna dla obydwu stron, pod warunkiem, wszakze, ze obie strony sa w niej rzetelne.

Porownywanie kazdej relacji nierownych podmiotow z relacja pan-niewolnik swiadczy o kompleksach i klopotach z przystosowaniem do relacji spolecznych.



> Gdzie nas potrzebują tam biegniemy. W druga stronę to nie działa, bo
> oni nasze potrzeby mają gdzieś. Po prostu nasza sytuacja nie ma dla bezpieczeń
> stwa USA żadnego znaczenia by się naszymi potrzebami musieli przejmować. i

Niestety, brak Ci doswiadczena i rozeznania; nie potrafisz wyciagac wnioskow z czasow Reagana, upadku komunizmu, odzyskania przez Polske suwerennosci, powodow staran o przyjecie do NATO, nie ogarniasz nawet tego, ze tylko dzieki USA Ukraina zachowuje wciaz wolnosc od bezposredniej rosyjskiej okupacji, POMIMO TEGO, ze Ukraina nie jest czlonkiem NATO.

Lepiej byloby, zdecydowane, zeby tak niedouczone osoby nie zabieraly glosu na temat tak wazny, jak bezpieczenstwo narodowe. Po prostu, kompleksiarstwo i ignorancja sa najgorszymi doradcami.



>
> > Patrzac na to z perspektywy amerykanskiej, faktycznie, mozna zadac pytani
> e, po
> > cholere USA ma sie agazowac w powazniejsze relacje z takimi zaklamanymi,
> niewdz
> > iecznymi, nierzetelnymi primadonnami, grajacymi na wiele stro
>
> Te zdanie mnie rozwaliło.
> Jakie granie na wiele stron?
> Czy Ty uważasz ze kontakty z niemcami z którymi razem jesteśmy z UE to granie na wiele stron?

Tak bywa, gdy np. Niemcy zawiazuja z Rosja okazjonalne antyamerykanskie koalicje, przy okazji ogrywajac razem Polske w sprawach gospodarczych i politycznych. Lojalnosc Niemcow wobec sasiadow, i nnych czlonkow UE, USA, dosc czesto ustepuje przed narodowym interesem.

> Ze straszenie przez Tuska wojną z Rosją to granie na wiele stron?

Nie, graniem na wiele stron nazywam Tuska zachety do wpuszczenia Rosji do europejskiego systemu bezpieczenstwa (szczyt NATO w Warszawie, w listopadzie 2011, czy akcje Tuska i Sikorskiego z 2008 roku, ubijajaca, de facto, projekt tarczy antyrakietowej; nie mowiac juz o umowie gazowej z Gazpromem z 2010 roku, czy przeplacaniem o 20% za rosyjski gaz.

> Nie ma na kontynencie Europejskim tak proamerykańsko nastawionego kraju jak
> Polska

Podobno. Ludze, na szczescie, wciaz doceniaja znaczenie dobrych relacji z USA dla dobra Polski, znacznie gorzej bylo z politykami PO, dopoki Putin nie pokazal swojej prawdziwej twarzy, tak, ze nawet Niemcy nie mogly go dalej traktowac (przynajmniej oficjalnie) jako strategicznego partnera.


> I Ty ten kraj który im najbardziej ze wszystkich włazi w tyłek USA
> nazywasz "niewdzięcznym"?

Za rzadow PO, to raczej mamy powyzsze czynnosci wykonywane w kierunku Berlina i Moskwy.

> To my pierwsi jechaliśmy za nimi do Iraku za co nas n
> agrodzili sformułowaniem podziału na nową i starą Europę, to my lecimy do afgan
> istanu i i zwiększamy kontyngent na każda ich prośbę, w zasadzie popieramy każd
> a ich interwencję w odróżnieniu od innych krajów. Kupujemy broń znacznie części
> ej niż inni wybierając ich oferty.
> A Ty to włazidupstwo na każdym kroku nazywasz "niewdzięcznością".


NIe histeryzuj, nie zaklamuj faktow.

Dla przykladu: misja w Afganistanie:

pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzynarodowe_Si%C5%82y_Wsparcia_Bezpiecze%C5%84stwa
popatrz, jak szeroka jest koalicja i kto ponosi najciezsze straty:

Straty wojsk koalicji w Afganistanie według krajów. Od 2001 roku do 22 grudnia 2011 roku zginęło łącznie 2663 żołnierzy struktury ISAF[12]:

Australia 28
Belgia 1
Kanada 157
Czechy 4
Dania 41
Estonia 8
Finlandia 2
Francja 70
Gruzja 9
Niemcy 53
Węgry 6
Włochy 39
Jordania 2
Łotwa 3
Litwa 1
NATO 2
Holandia 25
Nowa Zelandia 2
Norwegia 10
Polska 40
Portugalia 2
Rumunia 19
Republika Korei 1
Hiszpania 33
Szwecja 5
Turcja 2
Wielka Brytania 377
USA 1725



> Powiedz co jeszcze mamy uczynić by zasłużyć na ich wdzięczność?

Zalezy kto. Ty i Sikorski - po prostu nie pleccie glupot, juz bedzie troche lzej.

Bo postawa, wg ktorej, zapisujemy sie do NATO, by miec ochrone i czerpac z niej korzysci, a potem wybrzydzamy, ze NATO prowadzi jakies operacje, by uchronic swoich czlonkow przed agresja (chocby terrorystyczna) i mamy oczekiwania, jak spiaca krolewna na wydaniu, by zaraz potem zebrac o ochrone, jak Putin pokaze pazury, musi budzic politowanie i odraze.

[thor-sten]

> itycznie, ekonomicznie). Polska potrzebuje USA, by wzmacniac swoje bezpieczenst
> wo

Błąd, Polska może się sprzymierzyć z superinteligentną rasą z Aldebarana z gwiazdozbioru Byka i nic nam to nie da bo Oni choć bardzo silni są zbyt daleko i są zbyt zajęci swoimi sprawami by nam zagwarantować bezpieczeństwo w razie problemów.

> o z wielu. Oczywiscie, ze to jest relacja asymetrycznych partnerow (i taka byc
> musi, wobec dysproporcji potencjalow i sily), ale jest to relacja korzystna dla
> obydwu stron, pod warunkiem, wszakze, ze obie strony sa w niej rzetelne.

Spójrz w historię i znajdź sobie relacje o takiej asymetryczności a następnie przeanalizuj sobie co się działo ze słabszym partnerem w razie jakiejś zawieruchy.
Prawdziwe sojusze są możliwe tylko między państwami o zbliżonym potencjale, każda inna nawet jak ją nazwiesz sojuszem jest tylko układem suzeren- wasal i w razie czego wasal jest rzucony na pożarcie po to by wzmocnić pozycję suzerena lub uratować kawałek jego tyłka

> Porownywanie kazdej relacji nierownych podmiotow z relacja pan-niewolnik swiadc
> zy o kompleksach i klopotach z przystosowaniem do relacji spolecznych.

Świadczy o zrozumieniu tego jak dział świat, o znajomości historii itp.
Jak nie wierzysz to załóż sobie firmę i wejdź w "partnerskie" relacje z Microsoftem, albo chociaż biedronką, to będzie dla Ciebie wtedy szybki kurs na temat stosunków między podmiotami o róznym potencjale

> Niestety, brak Ci doswiadczena i rozeznania; nie potrafisz wyciagac wnioskow z
> czasow Reagana, upadku komunizmu, odzyskania przez Polske suwerennosci, powodow
> staran o przyjecie do NATO, nie ogarniasz nawet tego, ze tylko dzieki USA Ukra
> ina zachowuje wciaz wolnosc od bezposredniej rosyjskiej okupacji, POMIMO TEGO,
> ze Ukraina nie jest czlonkiem NATO.

Prawidłowy punkt widzenia jest inny. To USA chcą rozszrzać strefę wpływów i mają w d..ie Ukrainę jeszcze bardziej niż Polskę. Ewentualne gwarancje dla Ukrainy nie mają służyć Ukrainie tylko rosnącej strefie wpływów USA.
Przestań w końcu myśleć o USA jak 5-latek o świętym mikołaju który przynosi prezenty nic z tego nie mając.
USA to nie świety Mikołaj tylko największy na tej planecie Hegemon dbający o to by zwiększac swoje wpływy a ograniczać wpływy ewentualnych przeciwników
Jak przyjmiesz to do wiadomości dyskusja moze zacząc mieć sens, bo tak to tylko czytam ze Reagan wyzwolił Polskę od komuny dla Polaków, a teraz USA zrobi wszystko by wspomóc Ukrainę i by zapewnić Polsce bezpieczeństwo.
Jeśli coś korzystnego dla nas sie z jakichś zmian urodzi to tylko przy okazji tego co chce osiągnąc USA

> > Nie ma na kontynencie Europejskim tak proamerykańsko nastawionego kraj
> u jak
> > Polska
>
> Podobno.

No jak podobno, nie ma drugiego takiego, a Ty mówisz że za mało dla USA robimy.
Więc kto tu jest zakompleksiony?
Jak nikt inny rozkładamy im dywaniki, cieszymy się z każdego dobrego słowa które jakiś ambasador powie i to jest zakopleksienie, właśnie to że byle co nas cieszy.
Jeśli ja mówię ze powinniśmy mieć ich w d...ie dokładnie tak samo jak oni nas mają to właśnie próba zerwania z tymi kompleksami.

> Straty wojsk koalicji w Afganistanie według krajów.

A co straty mają do rzeczy?
Liczy się wielkośc zaangażowanych środków podzielona przez ilośc stref wpływów, kontraktów i innych zysków które ktoś osiągnął. Dla Polski w mianowniku zawsze jeste "0".
No chyba że za zyski uznamy jakąs notkę w prasie chwalącą nasze zaangażowanie.

> Bo postawa, wg ktorej, zapisujemy sie do NATO, by miec ochrone i czerpac z niej
> korzysci, a potem wybrzydzamy, ze NATO prowadzi jakies operacje, by uchronic s
> woich czlonkow przed agresja (chocby terrorystyczna) i mamy oczekiwania, jak sp
> iaca krolewna na wydaniu, by zaraz potem zebrac o ochrone, jak Putin pokaze paz
> ury, musi budzic politowanie i odraze.

My pomagamy w wojnach USA na które oni nie dostali mandatu NATO!
Przed czym broniliśmy "członków NATO" atakując Irak?
To są wojny tylko i wyłącznie w interesie USA i czasem uda im się zbajerowac czy też przekupić ONZ i dostać mandat, a czasem im się nie uda i wtedy i tak interwencja jest.

Powiem tak: jeśli dziś totalnie olejemy USA przestaniemy kupować ich broń, zaczniemy odmawiać pomocy w ich wojnach to myślisz że oni się na nas obrażą?
Zapewniam Cię ze dopiero wtedy zaczną się oni starać o nasze względy.
I tak samo będa nas w razie wojny bronić/nie bronić przed Rosją jak teraz. Bo jestemy w ich strefie wpływów i o strefy wpływów ich tylko chodzi, a nie o nasze dobro.
Najlepiej w kontaktach z USA wychodza te kraje które ich olewają. Taka np. Turcja, jak się coś od nich chce to się amerykańce dużo naprosić, nastarać i nacałować klamek a i tak w efekcie dochodzi do jakiegoś "dealu" po przelaniu wielo miliardowych kwot.
I wcale nie trzeba deklarować żadnych przyjaźni.
My na każde zawołanie robimy wszystko za darmo o co nas poproszą.
W zasadzie robią to tacy jak Ty, bo na pewno nie tacy jak ja
I Ty się zastanów kto ma kompleksy skoro Ty uważasz że my robimy ciągle da USA za mało
Wygadujesz takie rzeczy a później mówisz ze w innych widac kompleksy?
Zabawne że równoczesnie zgadasz się z tym iż jesteśmy najbardziej proamerykańskim krajem na kontynencie i namawiasz do jeszcze większych wysiłków w całowaniu USA w rączki, i później Ty innym zarzucasz kompleksy?

[glupi_jasio]

thor-sten napisał:

> Prawidłowy punkt widzenia jest inny. To USA chcą rozszrzać strefę wpływów i maj
> ą w d..ie Ukrainę jeszcze bardziej niż Polskę. Ewentualne gwarancje dla Ukrainy
> nie mają służyć Ukrainie tylko rosnącej strefie wpływów USA.

Nareszcie zaczynasz dostrzegac istote rzeczy. Wlasnie tak, USA chce rozszerzac swoja strefe wplywow, a tak sie sklada, ze poniewaz USA ma globalna strefe wplywow, oparta o wolny rynek i liberalna demokracje, strefe produktywnosci, pokoju i dobrobytu, to W NASZYM INTERESIE jest, by nalezec do "strefy wplywow USA", razem z Kanada, Niemcami, Francja, UK itp itd., niz do strefy wplywow Rosji, razem z Czeczenia, Osetia, Krymem, Kazachstanem i Bialorusia.





> Zabawne że równoczesnie zgadasz się z tym iż jesteśmy najbardziej proamerykańskim krajem na kontynencie

Napisalem, ze podobno tak jest i ze nie dotyczy to faktycznej politki rzadzacej Polska grupy, tylko odczuc zwyklych ludzi.

> i namawiasz do jeszcze większych wysiłków w całowaniu USA w rączki, i później Ty innym zarzucasz kompleksy?

Namawiam do solidnej polityki w/m USA, uwzgledniajacej znaczenie USA i NATO dla podstaw polskiego bezpieczenstwa i suwerennosci.

Nie chodzi o zadne lizusostwo, tylko o takie dzialania, ktore beda wiazac zywotne interesy USA z interesami Polski. Przykladowo - budowe w Polsce waznych baz wojskowych.

Jest dosc symptomatyczne, ze Niemcy, ktore maja duzy amerykanski kontyngent, ostro protestuja, gdy Polska tez chce miec takie bazy. To jasno pokazuje, ze tego rodzaju relacje z USA sa KORZYSTNE dla kraju, ktore w nie wchodzi.

[thor-sten]

> Nareszcie zaczynasz dostrzegac istote rzeczy. Wlasnie tak, USA chce rozszerzac
> swoja strefe wplywow, a tak sie sklada, ze poniewaz USA ma globalna strefe wply
> wow, oparta o wolny rynek i liberalna demokracje, strefe produktywnosci, pokoju
> i dobrobytu, to W NASZYM INTERESIE jest, by nalezec do "strefy wplywow USA", r
> azem z Kanada, Niemcami, Francja, UK itp itd., niz do strefy wplywow Rosji, raz
> em z Czeczenia, Osetia, Krymem, Kazachstanem i Bialorusia.

Ty musisz dostrzec że nie musimy im robić laski by do ich strefy wpływów należeć.
To oni muszą się starać i ponosić koszty byśmy należeli do ich strefy wpływów.
Głupota jest gdy my mamy ponosic koszty należenia do ich strefy wpływów i aportowania w każdej sytuacji każdej kości która zechca rzucić

> Nie chodzi o zadne lizusostwo, tylko o takie dzialania, ktore beda wiazac zywot
> ne interesy USA z interesami Polski. Przykladowo - budowe w Polsce waznych baz
> wojskowych.

Dobry przykład. Nie my mamy się starac bazę zwiększającą dominację USA na świecie.
To USA się ma o nią starać!
Mają nam obiecać finansowanie pełne tej bazy, offsety i inne dupety. Mają nam obiecac w zamian że zgodzimy się na ich baze i rozszerzenie ich strefy wpływów dostęp do najnowszysch technologii, czy też zainsatlować za friko rakiety ktore będa bronić nie tylko bazę ale też terytorium Polski którego obrona jest istotna z punktu widzenia funkcjonowania tej bazy - i to by była polityka bez kompleksów w której oni i my mamy zyski.
To by byłą polityka która charakteryzuje stosunki między partnerami czy sojusznikami

Dziś sprawa wygląda tak że wielu - również Ty, chce tej bazy, za wszelką cenę.
Jesteście gotowi za nią płacić, utrzymywać nie otrzymując nic w zamian.
I jak USA ma szanować Polskę skoro my jak ściera bierzemy na siebie wszystko i na wszystko się zgadzamy skoro tu chodzi o ich interesy a nie nasze?
Skoro my w razie czego wyłapiemy pierwszy cios na klatę który normalnie by wyłapało USA?

Jeśli stratedzy USA uzna że potrzebują tarczy w Polsce to ją postawią bez względu na to czy my jej chcemy czy jej nie chcemy.
Jeśli będziemy chcieli postawią ją obarczając kosztami nas.
Jeśli nie będziemy jej chcieli sami poniosa koszty.
Jeśli nie będziemy jej chcieli a nawet będziemy bardzo mocno przeciwni wtedy postawią tą tarczę równiez ponosząc jej koszty oraz fundując nam różne prezenty.

Ostatni wariant przećwiczyli z USA turcy i skasowali coś z kilkanaście miliardów dolarów tylko za to że pozwolili korzystać ze swoich lotnisk w trakcie ataku na Irak.
Gdybyśmy my byli na miejscu turków pozwolilibysmy korzystać za darmo a i pewnie tankowalibyśmy za swoje ich samoloty i w efekcie chwalilibyśmy się ze są naszym przyjacielem.
Turcy sie nie chwalą przyjaźnią tylko kasuja kasę.

I to jest równica między robiącymi laskę frajerami o których mówi Sikorski a silnym niezależnym krajem który może utrzymywać równe stosunki z silniejszymi od siebie.

[wodnik_jancio]

Gadasz tak jakbyśmy byli psem, albo kotem a nie .... mrówką

[thor-sten]

Nawet mrówka może udawać trudnodostępną

[glupi_jasio]

wodnik_jancio napisał:

> Gadasz tak jakbyśmy byli psem, albo kotem a nie .... mrówką

To nawet nie o to idzie, oczywiscie, ze sa pewne warunki, poza ktorymi kazdy sojusz moze stac sie niekorzystnym. Nie nalezy sie bezkrytycznie zgadzac na wszystko, nalezy asertywnie bronic tego, co dla nas wazne, ALE jest poza kwestia, ze sojusz z USA jest dla Polski korzystny i wazny i tu nie ma miejsca na plecenie glupot.

Moga sie pojawic dorazne rozbieznosci stanowisk, wiadomo tez, ze pewne posuniecia beda utrudniane przez Niemcy, a tym bardziej Rosje, ale rzecza polskiej dyplomacji jest by te problemy rozwiazywac, pamietajac o fundamentalnym znaczeniu NATO dla bezpieczenstwa Polski. Im silniejsze i bardzie zintegrowane NATO, tym dla nas lepiej.

[glupi_jasio]

thor-sten napisał:

> > Nareszcie zaczynasz dostrzegac istote rzeczy. Wlasnie tak, USA chce rozsz
> erzac
> > swoja strefe wplywow, a tak sie sklada, ze poniewaz USA ma globalna stref
> e wply
> > wow, oparta o wolny rynek i liberalna demokracje, strefe produktywnosci,
> pokoju
> > i dobrobytu, to W NASZYM INTERESIE jest, by nalezec do "strefy wplywow US
> A", r
> > azem z Kanada, Niemcami, Francja, UK itp itd., niz do strefy wplywow Rosj
> i, raz
> > em z Czeczenia, Osetia, Krymem, Kazachstanem i Bialorusia.
>
> Ty musisz dostrzec że nie musimy im robić laski by do ich strefy wpływów należe
> ć. To oni muszą się starać i ponosić koszty byśmy należeli do ich strefy wpływów.

A jak nie, to sie obrazimy i przylaczymy sie do putinlandu? Dobrze sie czujesz?

Polska juz wybrala, zgodnie ze swoim interesem, czlonkostwo w NATO, ktore sie wiaze z niezlymi gwarancjami bezpieczenstwa i pewnymi zobowiazaniami.

To wszystko dobrze dziala, pod warunkiem, ze jakies dyplomatolki nie zaczna przedkladac swoja kariere w eurobiurokracji nad polska racje stanu.


> Głupota jest gdy my mamy ponosic koszty należenia do ich strefy wpływów i aportowania w każdej sytuacji każdej kości która zechca rzucić


Juz pisalem, ze nie interesuje mnie dyskusja z kompleksiarska perspektywa.

We wszystkich przypadkach, gdy polskie wojsko bralo udzial w natowskich operacjach, byly to dzialania szerokiej koalicji panstw NATO. Wiec ja to widze, jako dzialanie druzyny, zespolu... he, he, widac mam takie pozytywne doswiadczenia zyciowe, ze schemat pan-pies, jakos mi nie przychodzi do glowy, w przeciwienstwie...

>
> > Nie chodzi o zadne lizusostwo, tylko o takie dzialania, ktore beda wiazac
> zywot
> > ne interesy USA z interesami Polski. Przykladowo - budowe w Polsce waznyc
> h baz
> > wojskowych.
>
> Dobry przykład. Nie my mamy się starac bazę zwiększającą dominację USA na świecie. To USA się ma o nią starać!

Widze, ze nie potrafisz sie wzniesc ponad prymitywna, posowiecka logike. Architektura bezpieczenstwa po II wojnie swiatowej opiera sie o USA, bo to jedyne panstwo, ktore jest w stanie uniesc odpowiedzialnosc za globalna stabilnosc. Europa Zachodnia, Kanada, Australia, a teraz Europa Srodkowa, sa zainteresowane globalnym pokojem, stabilnoscia i mozliwosciami wolnego handlu itp., dlatego wspieraja od 70 lat ten uklad. "Strefa wplywow" USA, to nie pole drenazu przez USA, tylko strefa wolnosci i bezpieczenstwa, im wieksza, tym lepiej dla wszystkich.

To Polsce zalezalo (i slusznie), by sie w tej strefie znalezc. A skoro w niej jestesmy, to w naszym interesie jest dbac o jej spojnosc, jakosc, powodzenie.

Dla USA - bazy w Polsce to wydatki, mozliwe klopoty polityczne. Korzysc z takich baz USA bedzie miec dopiero wtedy, gdy Polska bedzie solidnym, rzetelnym partnerem, z istotnym wkladem w jakosc NATO. Polska zas potrzebuje gwarancji USA, ochrony ze strony NATO, co bylo ostatnio jasno widac. Wg Ciebie, maja nas chronic i za to jeszcze placic. Skad sie biora tacy roszczeniowcy? Poklosie komuny?

> Mają nam obiecać finansowanie pełne tej bazy, offsety i inne dupety. Mają nam o
> biecac w zamian że zgodzimy się na ich baze i rozszerzenie ich strefy wpływów d
> ostęp do najnowszysch technologii, czy też zainsatlować za friko rakiety ktore
> będa bronić nie tylko bazę ale też terytorium Polski którego obrona jest istotn
> a z punktu widzenia funkcjonowania tej bazy - i to by była polityka bez komplek
> sów w której oni i my mamy zyski.

Dobra, dobra, i jeszcze maja Ci kupic laptopa, zebys mogl sie na nich powyzywac.

> To by byłą polityka która charakteryzuje stosunki między partnerami czy sojusznikami


To bylaby polityka, w ktorej silniejsza strona, chroniaca slabsza, musi ja przekupywac, zeby moc ja bronic. Absurd.

> Dziś sprawa wygląda tak że wielu - również Ty, chce tej bazy, za wszelką cenę.

Jaka wszelka? Co Ty pleciesz? Oni chcieli postawic te baze na swoj koszt.

Przejrzalem reszte Twojej listy zyczen i zadan i dochodze do wniosku, ze szkoda czasu na dyskusje z tezami, przypominajacymi do zludzenia marzenia pensjonarki na wydaniu. W ogole macie jakies takie damsko-seksuane podejscie do tematu. Krolewna Thorsten chce prezentow, by sie oddac silniejszemu, rzeczowa pani w srednim wieku Herr, przestrzega, ze nie mozna za mocno rozchylac, bo to nic nie daje, a dojrzala dama Sikorski martwi sie, ze zrobienie laski sie nie oplaci.

Sorry, nie moj klimat. Ja mysle w kategoriach meskich: druzyny, biznesu, idei.

[thor-sten]

> Polska juz wybrala, zgodnie ze swoim interesem, czlonkostwo w NATO, ktore sie w
> iaze z niezlymi gwarancjami bezpieczenstwa i pewnymi zobowiazaniami.

Ja Ci zdradze co nam mogło zagwarntować większe bezpieczeństwo niż bazy rakietowe USA na terenie Polski, NATO i 1000 zakupionych F-16.

Mozna się było zgodzić na rury gazowe omijające Ukrainę, na tyle rur ile tylko rosjanie by sobie ich życzyli. Rury o wiele tańsze niż Nord i South stream.
Dziś bylibyśmy bezpieczni a nawet to my moglibyśmy szantażować Putina kurkiem.
Byłoby bezpiecznie, kasa z tranzytu by płynęła do budżetu, nie trzeba by wydawać kasy na drogie amerykańskie zabawki.
Tylko zgodnie z Twoją logiką i partii której kibicujesz to byłaby zdrada stanu, takie dobre kontakty biznesowe z Rosją.
A ja twierdzę że zdradą stanu największą w czasach III RP było odrzucenie tej rosyjskiej propozycji biznesowej - i nie zasłaniaj się że to w czasach SLD, bo wtedy równiez i środowiska z ktorych czerpie PIS i te z których czerpie PO miały takie samo zdanie.

Przesraliśmy zyski i bezpieczeństwo jedną głupią decyzją łasząc się w tym samym czasie do USA i wysyłając w ich interesie żołnierzy na ich wojnę, w wyniku której nasze bezpieczeństwo nie wzrosło a nawet spadło, a dziś w efekcie jakiś amerykanin i o dziwo Ty mówi ze się za mało staramy. A niech ten usraniec spier....a i się w d..ę pocałuje.

Dziś dalej jesteśmy tak samo głupi, bo odrzucamy jakiekolwiek powiązania ze wschodem które mogą zwiększyć nasze bezpieczeństwo i zyski.
Wzajemne powiazania gospodarcze bardziej gwarantują pokój niż najlepsza broń.

> To Polsce zalezalo (i slusznie), by sie w tej strefie znalezc. A skoro w niej j
> estesmy, to w naszym interesie jest dbac o jej spojnosc, jakosc, powodzenie.

Nie, to jest strefa USA i oni z tej strefy czerpią geopolityczne i gospodarcze zyski.
Nic nie musimy robić. Jeśli kiedyś zostaniemy mocarstwem sami będziemy musieli dbac o nasze strefy wpływów, i sami będziemy musieli dbać o to by Ukraina nie wymknęła sie z naszej strefy wpływów przechodząc na chińską strefę.
Skoro dziż jesteśmy w strefie wpływów USA to oni i tak zadbają abśmy nie wpadli w strefę ruskich wpływów bo to zagrozi ich strefie wpływów. Z tego faktu powinniśmy się nauczyć wyciagać zyski a nie ponosić jak ostatni frajer robiący loda - ponosic koszty.

Chcesz być pieskiem (t za mocne słowo ale nie mam innego teraz) który sam opłaca koszty wymiany swojego łańcucha. To głupie, o łańcuch ma dbać Twój opiekun a nie Ty, Ty w razie czego będziesz szczekał na wrogów swojego opiekuna - co i tak od dawna robimy.

Komuno wrooooc !

[lastboyscout]

>>to my moglibyśmy szantażować Putina kurkiem.

Zajebisty pomysl !
Tak jak Ukraina?


>> rosyjskiej propozycji biznesowej

Fajne!
Co to takiego?
Jakies przyklady z historii?

>A niech ten usraniec spier...
> .a i się w d..ę pocałuje


Pomachaj jeszcze szabelka to uczyni cie wiarygodnie groznym



> Wzajemne powiazania gospodarcze bardziej gwarantują pokój niż najlepsza broń

Bezapleacyjnie !
I bedzie jak dawniej.
Buzka rąsia, gozdzik !


>USA to oni i tak zadbają abśmy nie wpadli
> w strefę ruskich wpływów

Obrona polskiego podatnika na koszt amerykanskiego podatnika?
Bystre.
Wiec co to jest wedlug ciebie strefa wplywow?


> Chcesz być pieskiem (t za mocne słowo ale nie mam innego teraz) który sam opłac
> a koszty wymiany swojego łańcucha. To głupie, o łańcuch ma dbać Twój opiekun a
> nie Ty, Ty w razie czego będziesz szczekał na wrogów swojego opiekuna - co i ta
> k od dawna robimy.

Najbardziej podoba mi sie ten "opiekun" za "szczekanie"

Wiec mowisz, ze Zwiazek Radziecki to najlepszy opiekun na swiecie bo POlsza nie zagranica?

[thor-sten]

> >>to my moglibyśmy szantażować Putina kurkiem.
>
> Zajebisty pomysl !
> Tak jak Ukraina?

No Ukraina była bezpieczna dopóki ruskie nie miały gazociągów co ją omijają. Teraz już ruskie mogą innymi rurociągami niż przez Ukrainę słać gaz i teraz Ukraina bezpieczna nie jest.
Więc tak, to zajebisty pomysł i Ukraina z tak zbudowanego na rurociągach bezpieczeństwa długi czas korzystała, aż do momentu gdy się nowymi rurociągami opleść nie dała.
Jaki drugi kraj w kolejności dał się opleść ruskimi rurociągami choć miał propozycję by rurociągi puścić przez swoje terytorium by sobie zapewnić i bezpieczeństwo i kasę?


> >A niech ten usraniec spier...
> > .a i się w d..ę pocałuje
>
>
> Pomachaj jeszcze szabelka to uczyni cie wiarygodnie groznym

Znów zupełnie odwrotnie to rozumiesz.
Wyrażenia typu "spi....." czy "fu... ...u" używa się jeśli nie chcesz mieć z kimś do czynienia i masz go gdzieś.
Machanie szabelką to okazanie wściekłości i zainteresowania, a nie pogardy i olewania.

> > Wzajemne powiazania gospodarcze bardziej gwarantują pokój niż najlepsza b
> roń
>
> Bezapleacyjnie !
> I bedzie jak dawniej.
> Buzka rąsia, gozdzik !

Uważasz ze dzisiejsze Niemcy będące centrum Europy to "buizia rąsia goździk"? Przeciez oni robiąto co wam proponuję, interesy z każdym kto się nawinie. Im kasa nie śmierdzi, ani im, ani francuzom, czemu ma nam śmierdzieć rosyjska?

> >USA to oni i tak zadbają abśmy nie wpadli
> > w strefę ruskich wpływów
>
> Obrona polskiego podatnika na koszt amerykanskiego podatnika?

A na koszt jakiego podatnika USA wyzwalało Europę zachodnią?
Tak siębuduje strefy wpływów, na koszt swojego podatnika.
Niewielu jest frajerów którzy za własną kasę zbudują Ci Twoją strefę wpływów.
Polska takim frajerem jest co dość dobitnie wyraził Radek Sikorski.

> Wiec mowisz, ze Zwiazek Radziecki to najlepszy opiekun na swiecie bo POlsza nie
> zagranica?

A gdzie ja tak napisałem.
Wielu w tym kraju jak przeczyta o jakichś interesach z ruskimi to od razu piana na ustach i rozum wyłączony. Niby czytają co ktoś pisze ale "rozumieją" z tego zupełnie co innego.

percepcja

[klip-klap]

thor-sten napisał:

> A gdzie ja tak napisałem.
> Wielu w tym kraju jak przeczyta o jakichś interesach z ruskimi to od razu piana
> na ustach i rozum wyłączony. Niby czytają co ktoś pisze ale "rozumieją" z tego
> zupełnie co innego.

Dlatego oficjalnie zaden polityk establishmentu nie przyzna, ze robienie z Rosja interesow jest mozliwe. Wszyscy prawie wyznaja zasade 'bic Moskala!', przynajmniej oficjalnie. Po katach zas mowia co rzeczywiscie mysla, tak jak minister 'laska' Sikorski. Zeby odreagowac. To jeden z powodow dla ktorych takiego myslenia anty-ruskiego nie da sie przelamac. Innymi sa edukacja, rozrywka i historia z ostatnich 200 lat.

W polityce to widac dobrze w stosunku Polakow do Rosjan. Istnieja pewne filtry i blokady, percepcja Rosji i percepcja Polski. Polityk dzialajacy i mowiacy publicznie wbrew tej percepcji ryzykuje ryk rozswczieczonego tlumu, chcacego powrotu do sobie znanych wygodnych podzialow. Taka sytuacje mial na przyklad Beck, gdy opinia publiczna nie akceptowala jego pro-niemieckiego kierunku.

Zeby uzyc takiego porownania, jak sie uczysz mowic i rozumiec w jezyku obcym mozg ma pewne blokady/filtry i nie rozpoznaje dzwiekow czy zbitek, ktorych w twoim wlasnym jezyku nie ma. Da sie to przelamac, ale potrzeba czasu, elastycznosci i swiadomosci, ze filtry istnieja.

p.s. tak oczywiscie, sam mam takie filtry, przeciez Rosja, to Putin, KGB, oligarchia, skany teczek i spisek antypolski

[glupi_jasio]

klip-klap napisał:


Klip, Rosja to gospodarczy karzel, ktorego jedynym znaczacym zasobem sa surowce.

Nawet Niemcy, o ktore Rosja bardzo zabiega, maja z Rosja mniejsze obroty handlowe, niz z Polska.

Ja tam nie mam nic przeciwko temu, by kupowac od ruskich jakies ich kopaliny, byle nie najdrozej w Europie i sprzedac im to, na co im tam potrzebne, swinki, czy cos.

Ale znaczenie Rosji, jako rynku, jest niewielkie, w porownaniu z rynkami UE (he, he, w stosunku do UE zawsze byles radykalny jak Katon, ciekawe, ze z Rosja masz jakos inaczej ). Zamiast z Rosja, lepiej sie dogadac na barter, z jakims uczciwym sprzedawca gazu, ktory nie usiluje robic z dostaw gazu polityki. Uruchomic ten gazoport, a potem niech ruskie konkuruja o mozliwosc sprzedazy Polsce gazu: cena i ofertami zakupu naszych produktow.

Tyle, ze caly watek nie byl, pierwotnie, o handlu, tylko o bezpieczenstwie i orientacji geopolitycznej.

No i tu jest jeszcze gorzej: Sikorski chce sie wiazac z Rosja, zamiast z USA. Z krajem, ktory ma wycelowane rakiety w Polske, zabiera terytorium sasiadowi, nasyla na sasiada terrorystow, zamiast z krajem, ktory jest centrum sojuszu wojskowego, gwarantujacego bezpieczenstwo Polski i jest najwazniejszym gwarantem prawa miedzynarodowego.

Jak mozna wytlumaczyc tak niebotyczne glupactwo?

[thor-sten]

> Klip, Rosja to gospodarczy karzel, ktorego jedynym znaczacym zasobem sa surowce

I tylko surowców tanich od nich chcemy, oraz uzależnienia od siebie tego jak mówisz karła w temacie przesyłu tychże surowców (dziwne że się karła tak boisz) po to by karzeł mógł kombinować z białorusią, mógł kombinować z Ukrainą, a nie mógł kombinować z nami.

> No i tu jest jeszcze gorzej: Sikorski chce sie wiazac z Rosja,

Ja pierdziu ostro jedziesz.
Daj link do wypowiedzi Sikorskiego w której on się chce wiązać z Rosja.
Ja Ci moge dac link w którym mówi by zburzyć Pałac Kultury.
Albo ja coś dużego przeoczyłem albo coś ćpasz i Ci się rzeczywistość z narkotycznymi wizjami miesza

> ktory jest centrum sojuszu wojsk
> owego, gwarantujacego bezpieczenstwo Polski i jest najwazniejszym gwarantem pra
> wa miedzynarodowego.

A skad wiadomo co będzie z NATO za 10 czy 20lat?
Może USA będzie miało problem z chinami i opuści NATO bo przy rosnacej potędze chin będą musieli całą aktywność przerzucić w tamtym kierunku?
Wtedy powiesz "o tym nie pomyśleliśmy"?
Ruskie rury na naszym terytorium nie groziły nagłym przeniesieniem się w inne miejsce globu.

[glupi_jasio]

thor-sten napisał:

> > Klip, Rosja to gospodarczy karzel, ktorego jedynym znaczacym zasobem sa s
> urowce
>
> I tylko surowców tanich od nich chcemy,

a dostajemy najdrozsze w Europie, oraz wzmozona aktywnosc ichniej agentury, by zablokowac dywersyfikacje dostaw gazu dla Polski. Dajze mi spokoj z ta mafijna gazownia; jak juz musimy przeplacac, to juz lepiej na rzecz Norwegii, zamiast finansowac zbojecki, agresywny, wrogi Polsce rezim.

[thor-sten]

> a dostajemy najdrozsze w Europie, oraz wzmozona aktywnosc ichniej agentury, by
> zablokowac dywersyfikacje dostaw gazu dla Polski. Dajze mi spokoj z ta mafijna
> gazownia; jak juz musimy przeplacac, to juz lepiej na rzecz Norwegii, zamiast f
> inansowac zbojecki, agresywny, wrogi Polsce rezim.

Kiedyś mieliśmy bardzo tani, ale zaczęliśmy cwaniakować, właśnie dzięki awanturnictwo dostajemy tak drogi gaz, więc na co narzekasz skoro to awanturnictwo popierasz?
Gdybyśy nie podskakiwali milibyśmy tańszy, jak niemcy.

Taki Orban to rozumie więc stał się milszy dla Rosji, pewnie za kilka lat wegrzy odczują to w cenach gazu.

[lastboyscout]

>>>No Ukraina była bezpieczna dopóki ruskie nie miały gazociągów co ją omijają

Teraz mi powiedz gdzie w twojej "bezpiecznej" Ukrainie znalazlyby sie rosyjskie wojska kiedy Ukraina zakrecilaby kurek z gazem za ktory zyje Rosja?


> Wyrażenia typu "spi....." czy "fu... ...u" używa się jeśli nie chcesz mieć z ki
> mś do czynienia i masz go gdzieś.
> Machanie szabelką to okazanie wściekłości i zainteresowania, a nie pogardy i ol
> ewania.

Teraz przez chwile pomysl: spotykasz nieczesto myslacego miesniaka, ktory cie nie polubil i mowisz mu "sp.......j" i machajac swoimi wiotkimi galazkami przed nosem.
Czy w takiej sytuacji zlekniony miesniak sp....li czy wkoorwiony miesniak ci wp....li ?



> A na koszt jakiego podatnika USA wyzwalało Europę zachodnią?
> Tak siębuduje strefy wpływów, na koszt swojego podatnika.
> Niewielu jest frajerów którzy za własną kasę zbudują Ci Twoją strefę wpływów.

Moze bys sie w koncu zdecydowal na koszt ktorego podatnika buduje sie strefe wplywow i na kogo korzysc powstaje ta strefa wplywow? He?
Uwierzysz, panie rozowy, ze nie mozna zjesc ciasteczko i miec ciasteczko?


> czemu ma nam śmierdzieć rosyjska?
> Wielu w tym kraju jak przeczyta o jakichś interesach z ruskimi to od razu piana
> na ustach i rozum wyłączony.

Rozum wylaczony to maja ci, ktorzy chca swoja przyszlosc chca oddac w rece ludzi nie majacych zielonego pojecia o biznesie, czyli prostackich oligarchow, agentow KGB i zakompleksionego agenta KGB jednpoczesnie zapominajac jak krwawo konczyly wszelkie biznesy zachodniej Europy z Rosja ...

Ale jezeli nasi forumowi rozowi preferuja model rosyjski, rezimowy surowcowy rosyjski model gospodarki/dobrobytu w zachodniej Europie od tego, ktory Europa dostala po drugiej wojnie to:
Go for it! Good for you
szczegolnie kiedy ceny energi poleca na leb w efekcie tanienia cen jej wydobycia (lupki+nowe zloza), pozyskania (sloneczna+wodor) i zmniejszenia zapotrzebowania (technologia).



Najbardziej podoba mi sie twoja recepta/nadzieja/zludzenia na stanie sie mocarstwem:

Nic nie musimy robić.

Jeśli kiedyś zostaniemy mocarstwem.

W koncu chcesz czerpac z ... niewyczerpanej skarbnicy

• PRL 1987 Jaruzelski: ZSRR to niewyczerpana Skarbnica.

[glupi_jasio]

thor-sten napisał:

stek bzdur.

Ja bardzo przepraszam, ale szkoda mi czasu na komentowanie oczywistych glupot. Co za brednie, Polska szantazujaca Rosje kurkiem, bezpieczenstwo w stosunkach z Rosja oparte na robieniu tego, czego oni sobie zycza.

LBS ma 100% racji, ze Tobie sie marzy powrot do statusu PRL i bloku sowieckiego.

Rosja nie ma nic do zaoferowania w domenie gospodarki, technologii, cywilizacji, jedyne, co oferuje, to swoje surowce, imperialne ambicje i anachroniczny, destrukcyjny system oparty o przemoc, korupcje, bezprawie. Czemu towarzyszy, rzecz jasna, nihilistyczny i niewydolny model spoleczny, niszczacy jakosc zycia obywateli Rosji (alkoholizm, AIDS, bardzo krotka dlugosc zycia - to tylko niektore objawy). Ja bardzo dziekuje; mozna na serio, zastanawiac sie, czy Polsce bardziej po drodze z USA, czy z Niemcami, ale jak ktos chce budowac pomyslnosc Polski w oparciu o Rosje, to jest albo agentem wplywu, albo pozytecznym idiota.

[thor-sten]

> stek bzdur.
>
> Ja bardzo przepraszam, ale szkoda mi czasu na komentowanie oczywistych glupot.

A ja bym z chęcią Cię wyleczył ale niestety nie jestem w stanie zaaplikować mendykamentów a pisanie do Ciebie nie nie działa, czytasz co innego niż ja piszę.

> Co za brednie, Polska szantazujaca Rosje kurkiem,

Ja bym nie szantażował, propozycja wynikała z tego że Ty byś z chęcią razem z Jarkiem Kaczyńskim to zrobił, ot taki charakter, próbowałem się do was dopasować by nawiązać nić porozumienia.

>bezpieczenstwo w stosunkach z Rosja oparte na robieniu tego, czego oni sobie zycza.

No przeciez kurka jak tego nie zrobiliśmy to puścili rurę przez bałyk i zaczeliście krzyczec że to "Ribentrop - Mołotov"
Przez Bałtyk wam źle, przez Polskę wam źle, czego Ty byś chciał?
Na świecie nie istnieje rozwiązanie w sprawie rosyjskiego gazu które by Ci się spodobało. Oto przejaw waszej mądrości - ruskie mają przestać eksportować gaz!
Że niemcom się nie podoba? Niech sobie więcej wiatraków ustawia!
Oto program głupiego-jasia i LBS-a

Nie chcesz dostrzec faktu że Ukraina była bezpieczna gdy miała monopol na przesył ruskiego gazu. Wolisz zaklinać "stek bzdur" "brednie" jak zwykle gdy argumentów brak.

> LBS ma 100% racji, ze Tobie sie marzy powrot do statusu PRL i bloku sowieckieg
> o.

LBS jest tak samo chory jak Ty.
Pisze wam o budowaniu bezpieczeństwa dzięki poprawnym relacjom gospodarczym, dzieki stregicznym decyzjom w temacie przesyłu gazu, a wy mi piszecie o PRL.
Młodym się wszystko kojarzy z d..ą, wam każde zdanie w którym pada słowo "Rosja" kojarzy się z "sowieci przyjda nas zjeść" "powrót PRL".
Chyba nie ma dla was ratunku, chyba musicie wymrzeć by następne pokolenie nie miało schizy myśląc o Rosji. Problem że młode pokolenie może nie dożyć tej chwili bo je w czarną d..ę sprowadzicie
Niemcy w wojnie z z ruskimi stracili miliony ludzi, DDR miał taki sam problem z zsrr jak PRL, ale dzis się dogadują świetnie i robią sobie z Rosji zaplecze surowcowe bo do tego Rosja nadaje się świetnie. Widzą w tym interes. Oni tak wy nie, tam ludzie z twoim mysleniem od dawna zostali odsunięci i nie mają nic do gadania, w Polsce macie się świetnie i "mantrujecie" swoje polityczne modlitwy w kółko zupełnie nie przystające do rzeczywistości

> Ja bardzo dziekuje; mozna na serio, zastanawiac sie, czy Polsce bardzi
> ej po drodze z USA, czy z Niemcami, ale jak ktos chce budowac pomyslnosc Polski
> w oparciu o Rosje, to jest albo agentem wplywu, albo pozytecznym idiota.

I znów, gdzie ja piszęo budowaniu pomslności w oparciu o Rosję?
Mówię tylko o normalnych stosunkach dzięki którym mielibyśmy tańszy gaz, wpływy z tranzytu i bezpieczeństwo wynikajace z rur przebiegających przez nasze terytorium.
Tylko tyle, bo przeciez dalej będziemy w UE i w NATO i dalej nasze główne kontakty będą skierowane na zachód.
Rosja miałąby by być tylko składzikiem z ropą i z gazem z którego czerpiemy uśmiechajac się w wymuszony sposób.
Ale żemasz jakieś problemy z czytaniem pewnie w wyniku jakichś ciezkich przeżyć to teraz Ty znów sobie sam wyczytałeś coś czego ja nie napisałem - że chcę budować pomyslnośc Poslki w oparciu o Rosję.

Więc dodam na koniec, chcę budować pomyslnośc Polski w oparciu o UE bo nie ma innego wyjścia. chcę pokazac fucka amerykańcom i zgodzić się na ich instalacje jak dobrze zapłacą i będą się przymilać tak jak my to do tej pory robiliśmy (jak nie to nie)
I chcę byśmy byli krajem tranzytowym w relacjach Niemcy-Rosja bo duży tranzyt spowoduje że i dla Niemców i Rosji staniemy się nietykalni bo robiąc krzywdę nam zrobia krzywdę sobie.
Przyznaję tylko że może być już teraz na to za późno jak nas ruskie dokoła orurowali.
Ale to wina takich schorowanych ludzi którzy myślą tak jednokierunkowo jak Ty, i LBS, albo raczej nie myslą tylko kierują się emocjami zamiast rozsądkiem



> Rosja nie ma nic do zaoferowania w domenie gospodarki, technologii, cywilizacji
> , jedyne, co oferuje, to swoje surowce, imperialne ambicje i anachroniczny, des
> trukcyjny system oparty o przemoc, korupcje, bezprawie. Czemu towarzyszy, rzecz
> jasna, nihilistyczny i niewydolny model spoleczny, niszczacy jakosc zycia obyw
> ateli Rosji (alkoholizm, AIDS, bardzo krotka dlugosc zycia - to tylko niektore
> objawy).

No zgadzam się, ale co to ma do rzeczy?
To taka Twoja modlitwa którą musisz powtarzać nawet gdy treść z niej płynąca w żaden sposób nie odnosi się do omawianego tematu?
Ok, ruskie to dno, ale to nie zmienia faktu że mogliśmy rury od nich mieć na swoim terenie i zarabiać na tym kasę a nie kupować ten sam gaz z niemiec dajac zarabiac niemcom, lub z kataru gdzie przebitka w stosunku do rosyjskiego wyniesie 50-100%

[glupi_jasio]

thor-sten napisał:

> > stek bzdur.
> >
> > Ja bardzo przepraszam, ale szkoda mi czasu na komentowanie oczywistych gl
> upot.
>
> A ja bym z chęcią Cię wyleczył ale niestety nie jestem w stanie zaaplikować men
> dykamentów a pisanie do Ciebie nie nie działa, czytasz co innego niż ja piszę.

NIe probuj mnie obrazac, to bardzo zly pomysl, prorosyjski thorstenie.


> > Co za brednie, Polska szantazujaca Rosje kurkiem,
>
> Ja bym nie szantażował, propozycja wynikała z tego że Ty byś z chęcią razem z J
> arkiem Kaczyńskim to zrobił, ot taki charakter, próbowałem się do was dopasować by nawiązać nić porozumienia.


izal czytac takie bzdury.

> >bezpieczenstwo w stosunkach z Rosja oparte na robieniu tego, czego oni sob
> ie zycza.
>
> No przeciez kurka jak tego nie zrobiliśmy to puścili rurę przez bałyk i zaczeli
> ście krzyczec że to "Ribentrop - Mołotov"
> Przez Bałtyk wam źle, przez Polskę wam źle, czego Ty byś chciał?


Co ty chrzanisz? Polska chciala rury Jamal II, dopoki prorosyjcy Miller z Polem (pewnie zwracajac moskiewska porzyczke) nie ubili w 2001/2002 roku tego projektu na zyczenie Putina i Schroedera.

Inaczej mowiac, zaklamujesz obraz sytuacji, probujac narzuci kremlowska narracje. Jak zwykle


> Na świecie nie istnieje rozwiązanie w sprawie rosyjskiego gazu które by Ci się
> spodobało. Oto przejaw waszej mądrości - ruskie mają przestać eksportować gaz!
> Że niemcom się nie podoba? Niech sobie więcej wiatraków ustawia!
> Oto program głupiego-jasia i LBS-a


Znow chrzanisz od rzeczy.

Sprawa jest prosta, jak konstrukcja cepa: ruskie maja przestac uzywac gazu do politycznego szantazu i przekupstwa. Nie zycze sobie, by Polska przeplacala za gaz, finansujac zbojecki rezim Putina, lamiacy prawo miedzynarodowe i napadajacy sasiadujace kraje.

>
> Nie chcesz dostrzec faktu że Ukraina była bezpieczna gdy miała monopol na przesył ruskiego gazu.

Klamiesz; Ukraina nigdy nie miala takiego monopolu, a jej znaczenie dla tranzytu gazu nie zmienilo sie znaczaco; zmienilo sie tylko to, ze Ukraina zawarla umowe o stowarzyszeniu gospodarczym z UE, a nie z Rosja. Dlatego wlasnie Rosja wypowiedziala Ukrainie wojne, ukradla Krym i zaczela podsylac swoich zolnierzy, by nakrecac wojne domowa.


Reszte Twego belkotu sobie darowalem, wybacz prorosyjski Thorstenie.

[thor-sten]

glupi_jasio napisał:


> NIe probuj mnie obrazac, to bardzo zly pomysl, prorosyjski thorstenie.

a później:

> izal czytac takie bzdury.

> Znow chrzanisz od rzeczy.

> Reszte Twego belkotu sobie darowalem, wybacz prorosyjski Thorstenie.

Ty zacząłeś takie odzywki, a teraz kontynujesz, skoro tego nie widzisz, to naprawdę leki potrzebne

> Co ty chrzanisz? Polska chciala rury Jamal II, dopoki prorosyjcy Miller z Polem
> (pewnie zwracajac moskiewska porzyczke) nie ubili w 2001/2002 roku tego projek
> tu na zyczenie Putina i Schroedera.

Ruskie zaproponowały Polsce rurę omijającą Ukrainę, ale na życzenie ruskich do budowy tej rury nie doszło

Już Ci pisałem wcześniej żebyś nie zwalał tego na SLD, bo wtedy całą Polska polityka, również, a może przede wszystkim środowisko PIS-u pomstowało na że taka "ruska rura" może powstać.
Wyczekałeś kilka postów i jednak użyłeś tego argumentu

Wtedy SLD było przeciwne bo wszystkie media i cała opozycja wywierała naciski by nie dogadywac się z ruskimi.
W zasadzie to też nie tak, każdy miał inne zdanie, ale dominowało, rura tak, ale nie moze omijac Ukrainy.
Później rura tak, ale nie może być a niej światłowodu bo będą nas tym kablem szpiegować.
I inne takie bzdury, w których wcale nie przodowało SLD wtedy.


> Reszte Twego belkotu sobie darowalem, wybacz prorosyjski Thorstenie.

Ja również "robiący amerykanom laskę frajerze".
Tylko nie mów że Cię obrażam, przecież tylko cytuję Radka Sikorskiego, co on myśli o proamerykańskich Polakach

Nie jestem prorosyjski, jestem propolski, a Ty promarykański

[thor-sten]

Właściwie bycie prorosyjskim lub nie to nie jest sytuacja zero - jedynkowa, jest się bardziej lub mniej a nie tak lub nie.
Więc niech będzie że jestem prorosyjski, ale nie bardziej niż dzisiejsze Niemcy.
Polska powinna być na tyle prorosyjska na ile sa niemcy by nie tracić gospodarczo na tym (np. kupować od niemców ruski gaz) .
Jeśli Niemcy staną sie kiedyś antyrosyjscy to wtedy i Polska taka moze się stać, po to by zostać po właściwiej stronie ewentualnego konfliktu, jednak dopiero wtedy, nie wcześniej.
Teraz to tylko nie mające żadnego celu i sensu awanturnictwo które żadnych korzyści przynieśc nie może a straty jak najbardziej.

Patrząc na USA to Polska zawsze powinna być wobec nich "chłodna", bo tylko tak z amerykańcami można miec prawidłowe korzystne kontakty. Całowanie ich w tyłek skutkuje olewaniem i obojętnością, zupełnie jak w życiu.

[glupi_jasio]

1.



thor-sten napisał:

> Ja również "robiący amerykanom laskę frajerze".

Zwyczajnie chamska odzywka; jak widac knajactwo rzadzacych udziela sie rowniez ich trollojuacym apologetom; rozmowa o powaznych sprawach ze zwyklym chamem a nie ma sensu, wiec w tym punkcie wykluczyles sie z rozmowy ze mna.

Skomentuje jeszcze kilka kwestii, ktore sie pojawily, ale to nie traktuj tego jako zachete do rozmowy, bo ta juz sie zakonczyla.

krotkie podsumowanie "dobrych relacji z Rosja"

[glupi_jasio]

a.d. 2014

Najpierw na poziomie twitterowej dyplomacji:

"Raz ordynarny niedzwiedz kucajac na lace
W dosc niewybredny sposob podtarl sie zajacem
Zajac sie potem chwalil zonie po obiedzie:
Wiesz stara, nawiazalem wspolprace z niedzwiedziem !"
(A. Waligorski)


A teraz na powaznie, w konwencji nie-dyplomatycznej.

Polskie doswiadczenia ostatnich 3 wiekow jednoznacznie pokazuja na:

-zagrozenie dla polskiej suwerennosci, interesow, ktore stanowi Rosja; oprocz imperialnych ambicji i checi poddania sobie sasiadujacych panstw, zagrozenie, jakie niesie Rosja otoczeniu ma takze wymiar cywilizacyjny - jest to panstwo zacofane, nieproduktywne, gleboko skorumpowane, rzadzone i pragnace rzadzic sila, podstepem, korupcja.

"Skonflikotwanie sie z Rosja" zachodzi zawsze, gdy jakies panstwo nie dostosowuje sie do rosyjskich celow, brak skonfliktowania - gdy realizuje sie rosyjskie interesy, zwykle kosztem wlasnych. Wniosek: w relacjach z Rosja nie ma sensu zadne "nawiazywanie bliskich stosunkow", jest tylko bezlitosna pragmatyka wypierania ze swojego kraju rosyjskich wplywow, groznych dla suwerennosci i jakosci panstwa. W sytuacji Polski, kluczowe jest dbanie o jak najsilniejsze zwiazki z NATO i jak najwieksza zywotnosc sojuszu oraz doprowadzenie do efektywnej dywersyfikacji dostaw surowcow energetycznych, obnizenia cen rosyjskiego gazu dla Polski do standardowego, rynkowego poziomu, pomoc emancypujacej sie Ukrainie.

-relacje z USA zawsze byly dla Polski korzystne; to dzieki USA mozemy sie cieszyc panstwem wolnym od rosyjskiej okupacji militarnej, gospodarczej, kulturowej, od systemu sowieckiego komunizmu dewastujacego kazda dziedzine zycia spolecznego i gospodarczego przez 50 lat. USA sa wciaz najwazniejszym gwarantem pokoju i bezpieczenstwa swiatowego. Polska, czerpiac szczegolne korzysci z amerykanskiego porzadku w Europie po 1989 roku w swoim wlasnym interesie powinna aktywnie wspierac inicjatywy USA dotyczace bezpieczenstwa. Dodatkowym plusem relacji z USA jest to, ze jest to kraj o bardzo wysokim stopniu zaawansowania cywilizacyjnego (liberalny i praworzadny system spoleczno-gospodarczy, innowacyjna, produktywna gospodarka, bardzo wysoki poziom technologiczny, silna kultura, jakosc intelektualna na najwyzszym swiatowym poziomie). Jest wiec czego sie uczyc, warto nasladowac to, co daje USA taka sile.

-
-relacje Polski z Niemcami maja dwie strony. Niemcy sa panstwe ekspansywnym, gospodarczo i politycznie, ambitnym, myslacym o polityce miedzynarodowej w kategoriach hierarchicznych. Te stare niemieckie ambicje, dla Polski w przeszlosci smiertelnie grozne, zostaly jednak zmoderowane doswiadczeniami II wojny swiatowej, odpowiedzialnoscia za niemieckie zbrodnie tamtego okresu, kleska 1945 roku i roznymi negatywnymi skutkami tej kleski dla Niemiec. RFN, ktore sa baza dla wspolczesnych Niemiec, zostalo uksztaltowane pod amerykanskim nadzorem; do dzis Niemcy funkcjonuja w systemie miedzynarodowym jako kraj pewnego ryzyka; struktury takie, jak NATO i UE, wtapiaja skutecznie Niemcy w zachodni system bezpieczenstwa, moderujac potencjalnie niebezpieczne niemieckie narodowe ambicje. Sasiedztwo z bogatymi, pracowitymi, praworzadnymi i liberalnymi Niemcami moze byc dla Polski dobre; ale takie Niemcy to Niemcy atlantyckie, proamerykanskie. Niemcy tworzace specjalne relacje z Rosja, wylamujace sie z atlantyckich struktur bezpieczenstwa, uzywajace Unie Europejska jako lewar dla ich mocarstwowych ambicji (czy to politycznych, czy gospodarczych) i staja sie dla Polski grozne. Dlatego w interesie Polski jest miec dobre relacje z Niemcami, pod warunkiem, ze sa to Niemcy atlantyckie i ze te dobre relacje nie wymagaja od Polski zgody na zdominowanie przez Niemcy, albo tandem niemiecko-rosyjski.

Wypowiedz Sikorskiego, pochodzaca z poczatku tego roku, prawdopodobnie dotyczy sprawy Ukrainy (wbrew oficjalnym wyjasnieniom).

Nie musze chyba dodawac, ze rzeczywistosc obnazyla jej glupote bardzo szybko. Okazalo sie, ze nasz drogi MSZ nie czytajac dobrze ani ramowych realiow polskiej sytuacji geopolitycznej, ani tajmingu, jeszcze w styczniu 2014 widzial dominujacy w regionie, niedobry dla Polski, tandem Niemcy-Rosja, vs USA, zamiast widziec, juz dzialacy, korzystny dla Polski tandem USA-Niemcy, vs Rosja. Swiadczy to nie tylko o krotkowzrocznosci i braku rozpoznania ram polskiej dyplomacji, ale i o zagubieniu i kiepskich kompetencjach, niestety.

[thor-sten]

wyborcza.pl/1,75968,16241266,Sikorski_mial_racje__I_teraz_go_chwala.html#CukGW
"Prawie wszyscy Amerykanie, których prosiłem o komentarz, dyskretnie odmówili, z wyjątkiem Bruce'a Jacksona, republikanina uchodzącego za jastrzębia, który stwierdził: "Radek ma rację! Wy, Polacy, przesadzacie z tym romantyzowaniem przyjaźni z Ameryką".

"A zatem Sikorski miał z grubsza rację, co naród zauważył i docenia. Choć redakcja "Wprost" zapewne liczyła na to, że ujawnienie nagrań pogrąży ministra, osobiście obserwuję zjawisko przeciwne. Moi znajomi w Polsce bez względu na orientację polityczną - lemingi, platformersi, pisiory, lud smoleński - niemal jednogłośnie zauważają, że "wreszcie ktoś powiedział prawdę".

[glupi_jasio]

thor-sten napisał:
))

Olaboga, co to sie porobilo, Wyborcza wspiera Sikorskiego w jego prorosyjskiej i antyamerykanskiej narracji i to tak dobitnym argumentem, jak to, ze wiekszosc pytanych Amerykanow odmowilo komentowania tej sikorskiej zenady

))


Sorry, niechby tam Sikorski byl prorosyjski i proniemiecki i wierzyl w szkodliwosc sojuszu polsko-amerykanskiego, ale niech to mowi otwarcie.

Facet, ktory opinie publiczna zapewnia o wyjatkowym bezpieczenstwie Polski (w oparciu o NATO i UE), uczestniczy w uwaleniu natowskiego projektu tarczy antyrakietowej w Polsce, a potem prywatnie demonstruje dokladnie przeciwne przekonania, a na koniec - realizuje polityke zagraniczna, w ktorej, w obliczu zagrozenia, rzad Polski prosi USA o wsparcie i zaprasza prezydenta USA - jest, zwyczajnie, nieuczciwy i niewiarygodny.

Dla mnie tak meritum jego wypowiedzi, jak fakt zasadniczej sprzecznosci tego, co mowi publicznie i prywatnie o sprawach panstwowych, calkowicie dyskwalifikuja tego czlowieka, jako Ministra Spraw Zagranicznych. Zwyczajnie, to jest osoba, nie zaslugujaca na reprezentowanie Polski.

[widz102]

"Wzajemne powiązania gospodarcze bardziej gwarantują pokój niż najnowsza broń".

G...o prawda! Czysta rosyjska propaganda.
W roku 1913 wymiana handlowa między Niemcami a Francją była najwyższa w całej ich dotychczasowej historii.
W roku 1940 wymiana handlowo-gospodarcza między stalinowskim ZSRR a hitlerowską III Rzeszą była największa w całej ich dotychczasowej historii.

[thor-sten]

> W roku 1913 wymiana handlowa między Niemcami a Francją była najwyższa w całej i
> ch dotychczasowej historii.
> W roku 1940 wymiana handlowo-gospodarcza między stalinowskim ZSRR a hitlerowską
> III Rzeszą była największa w całej ich dotychczasowej historii.

Czasy się zmieniają, dziś przy takim stopniu zaawansowania cywilizacyjnego, technologicznego i społecznego nikt już nie wojuje jeśli jest powiązany z ewentualnym rywalem bo mu się to nie opłaca. Przegrani będą obaj bo całą reszta która nie wojuje natychmiast tym wojującym odskoczy.

Podałeś przykłady z pierwszej połowy XX wieku bo właśnie one pozwoliły tą zasadę zrozumieć.
To dzięki I a przede wszystkim II wojnie światowej stany zjednoczone zyskały ogromną przewage nad Europą i Azją dzięki temu że ich terytorium nie było narażone na zniszczenia i mniej wojowały a więcej sprzedawały walczącym stronom.

Dziś wymiana handlowa jest dużo większa niż kiedyś, technologia bardziej rozwinięta i ewentualny konflikt powoduje proporcjonalnie większe zawirowania gospodarcze i straty niż w czasach gdy ta technologia, handel i społeczeństwo były słabiej rozwinięte.

Jeśli więc chcesz by ktoś nie odważył się Ciebie zaatakować uzależnij go od swojego eksportu i importu a nie zrobi tego w żadnym razie bo nawet niszcząc Ciebie zniszczy również swoja gospodarkę, a nie o to mu przecież chodzi.

Straty w PKB mogą być wyższe w wyniku zerwanych więzów gospodarczych niż w wyniku nalotów i bombardowań.

Gdyby Rosja oberwała konkretnymi sankcjami poniosłaby by gigantyczne straty.
Europa jednak jest w dużym stopniu uzalezniona od rosyjskich surowców i dlatego nie moze sobie na te sankcje pozwolić (USA moga sobie pozwolić bardziej)
Czyli wzajemne powiązania, nawet nie bardzo silne, zagwarantowały spokój i "noty prostestacyjne", "głebokie zaniepokojenia" po zajęciu Krymu a nie choćby silne i konkretne sankcje, nie mówiąc nawet o konflikcie zbrojnym.

[widz102]

Część pierwsza- bzdura. Wojna to przedłużenie polityki. Nie ma wymiany - nie ma polityki.
Część o sankcjach- jestem podobnego zdania. Europa porzuca usa. Ale zapominasz o jednym: Brytoni, Francuzi, w każdej chwili Niemcy - jeśli zechcą- mają broń atomową. Polska nie. I tu jest pies pochowany. Który to pies wywraca na nice całą prorosyjską propagandę "współpracową".

[thor-sten]

> Część pierwsza- bzdura. Wojna to przedłużenie polityki. Nie ma wymiany - nie ma
> polityki.

Sam jesteś bzdura
Wyobraź sobie dwa różne kraje które ze sobą handlują tak zawzięcie że co drugi produkt który kupujesz w sklepie jest z tego drugiego kraju. Pełne wymieszanie i powiązanie gospodarek.
Rozpoczęcie wojny i zerwanie tej wymiany uderza w gospodarkę obu krajów w taki sposób że ich PKB nagle spada o kilkadziesiąt procent. To tak jakby nagle polske podzielić na północ i południe i zerwać wymiane wszelką między połówkami kraju. Gospodarczy kataklizm, a to zanim podliczymy zniszczenia wojenne.
Więc żadne zwycięstwo nie da tyle zysku ile dało straty, a nie mówie już o porażce.

Drugi przykład, dwie autakrie które nie mają ze sobą wymiany. Rozpoczecie wojny w ząden sposób nie obniża wymiany handlowej, PKB nie spada ani odrobinę.
Więc teraz już wojne łatwiej rozpocząc bo jeśli wygramy mogą być tylko zyski (oprócz zabitych ) i dlatego dawnymi czasy były one znacznie częstsze bo nie ruinowały tak porządku gospodarczego jak w zglobalizowanym świecie.

III rzesza dzięki dużej samowystarczalności w czasie wojny prawie nie zaliczyła spadku PKB nawet mimo niszczących bombardowań. Dziś niemcy są tak połaczone z innymi gospodarkami że pierwszy miesiąc wojny zdemolowałby gospodarkę tnąc wiele z połaczeń z innymi gospodarkami

> o jednym: Brytoni, Francuzi, w każdej chwili Niemcy - jeśli zechcą- mają broń a
> tomową. Polska nie. I tu jest pies pochowany.

No mają, ale co to zmienia?
Z ruskimi lepiej walczyć konwencjonalnie niż na atomówki.
I tak ich pierwszy nie użyjesz, bo jak użyjesz to cały kraj Ci odparują.
Więc co Ci ta broń atomowa daje?

Inaczej wygląda sytuacja z USA, oni mają jej tyle że zdołają odparować Rosję.

> Który to pies wywraca na nice całą prorosyjską propagandę "współpracową".

Pierwsze słysze by jakaś propganda rosyjska nawiązywała do współpracy?
Skąd to wziąłeś?
Możesz dac jakiś link?
Zawsze mi się wydawało że Rosja idzie do konfrontacji (patrz Krym) i o to wszyscy mają do niej pretensje (również na forum)
Teraz się dowiaduję ze celem Rosji jest "propaganda współpracowa"

Przeciez nie po to ruscy starają się odchodzić od dolara i euro w rozliczeniach, nie po to dywersyfikują sie z chinami jako odbiorcami gazu by ich celem była "propaganda współpracowa". Ich celem jest obecnie uniezależnienie się od USA (dolar) i od Europy (surowce) i jest to zupełne przeciwieństwo tego co napisałeś.
Takie odejscie od kontaktów z USA i Europą właśnie w przyszłosci może grozić konfliktem, który stanie się możliwy przez brak, lub bardzo ograniczone kontakty gospodarcze.

[widz102]

Szantaż atomowy kraju posiadającego środki odstraszania jest nieskuteczny. Zaś zastosowany wobec kraju ich nieposiadającego pozwala uniknąć jednego konwencjonalnego wystrzału. Czy Rosja jest do tego zdolna? JEST!
I poczytaj sobie Weinbergera.
reszta jest albo bez sensu, albo - jeśli nawet z sensem- powtarza mój wątek z marca.

Rozumiem że bez trollujących obelg nie potrafisz rozmawiać z powodu braku argumentów opartych na FAKTACH?
To od tej pory gadaj sam ze sobą. Mną się nie nakarmisz

[thor-sten]

> Szantaż atomowy kraju posiadającego środki odstraszania jest nieskuteczny.

Pod warunkiem że ten kraj jest w stanie odpowiedzieć na uderzenie.
Jeśli masz np. bomby atomowe tylko przenoszone przez samoloty to nie jesteś w stanie odpowiedziec na pełnoskalowy rakietowy atak atomowy bo nie zdążysz tych bomb załadowac na samoloty i je w powietrze wysłać.

Z resztą, o czym ta rozmowa, przeciez w Rosji u władzy nie ma takich debili którzy mieliby atakowac Polskę czy kogoś atomówkami, bo poco ?
Jak już to konwencjonalnie.
A jak konwencjonalnie to nawet mając atomówke sami jej nie uzyjemy ze strachu przed rosyjskim pełnoskalowym kontratakiem

> reszta jest albo bez sensu, albo - jeśli nawet z sensem- powtarza mój wątek z m
> arca.

No jeśli tak to po co się kłócisz? Skoro powtarzam Twoje tezy?

> Rozumiem że bez trollujących obelg nie potrafisz rozmawiać

Napisałeś do mnie "bzdura" więc Ci odpowiedziałem że "sam jesteś bzdura"
Bijesz kogoś pierwszy i jak Ci odda to płaczesz ze tak się nie bawisz?

>z powodu braku argumentów opartych na FAKTACH?

Przeciez ja używam faktów, a nie pisze że coś jest bzdurą.
To Twoja odzywka..
Tłuamczę cierpliwie jak wpływa na zagrozenie wojną powiązanie gospodarcze ewentualnych stron konfliktu, a Ty w zamian piszesz że to ruska propaganda

Utworzenie wspólnoty stali, zacieśnienie więzów i tworzenie UE gdzie po tysiacu lat wojen dziśnikt sobie wojny między francją a niemcami wojny nie wyobraża właśnie dzięki powiazaniu gospodarek Ty mi mówisz że to co Ci tłumacze to ruska propaganda?
A przedstaw na to jakieś dowody, a nie "bzdura" "ruska propaganda" bo jak to są Twoje fakty to ja dziekuję bardzo

[glupi_jasio]

widz102 napisał:

> "Wzajemne powiązania gospodarcze bardziej gwarantują pokój niż najnowsza broń".
>
> G...o prawda! Czysta rosyjska propaganda.
> W roku 1913 wymiana handlowa między Niemcami a Francją była najwyższa w całej i
> ch dotychczasowej historii.
> W roku 1940 wymiana handlowo-gospodarcza między stalinowskim ZSRR a hitlerowską
> III Rzeszą była największa w całej ich dotychczasowej historii.


Dokladnie, 10/10.

Intensywna wymiana handlowa Rosja - Ukraina nie ustrzegla Ukraine od rosyjskiej agresji, zaboru Krymu i proby wzniecenia wojny domowej - i tyle w temacie ruskiej propagandy thorstena.

Dodatkowo, pelnoskalowa wojna w Europie oznacza wojne swiatowa (czego nikt nie chce), a cala gra o dominacje obecnie zachodzi podskornie - na poziomie ukladow biznesowych, politycznych, sluzb specjalnych i aktow sabotazu. Umiejetnie uzywajac tego rodzaju narzedzi, mozna kolonizowac, podporzadkowywac kraj swoim interesom; tak jak w innych, i w tej dziedzinie bezpieczenstwa, USA moze skutecznie pomagac Polsce (i robi to) bronic sie przed eskpansja rosyjskiego konglomeratu gazowo-bezpieczniacko-imperialnego.

bal u ambasadora...

[glupi_jasio]

Co by przyblizyc uczestnikom watku groteskowe realia, przytaczam kabaretowa wypowiedz JE Ambasadora Imperium:


fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/opinie/news-ambasador-rosji-polska-bedzie-musiala-zmienic-zdanie,nId,1451615

"Ukraina, tak jak Białoruś, są oceniane jako sfery szczególnych interesów dla naszej polityki. Jestem absolutnie przekonany, że nasi polscy partnerzy będą musieli prędzej czy później zmienić swój punkt widzenia. Będą musieli wrócić do kwestii korzyści, jakie mogą czerpać ze współpracy z Rosją w sferze politycznej i gospodarczej, przy uwzględnieniu naszej bliskości etnicznej i kulturowej"

Co linijka dowcip...

Poczatek: "Ukraina i Bialorus naleza do Rosji"

Srodek "beda musieli" - ot, cala kremlowska mentalnosc - probowac zmuszac innych, by sie podporzadkowali Rosji.

Pod koniec: dowcip - "korzysci ze wspolpracy z Rosja" - taaaaa, najdrozszy gaz w Europie dla Polski, znikomy zysk dla Polski za tranzyt ruskiego gazu, rakiety wycelowane w Warszawe, katastrofa w Smolensku. Ja chetnie doplace, by te korzysci Rosjanie sobie zatrzymali.

No o i na koniec - jaja po calosci. Korzysci polityczne dla Polski wynikajace z dzialan Rosji. Bliskosc etniczna i kulturowa - mowiac szczerze, po tym, co pokazal Kreml na Ukrainie, to brzmi jak grozba militarnej agresji.

Jak ktos sie czuje etnicznie i kulturowo bliski panu Putinowi, Lawrowowi lub Alieksiejewowi - to niech sie zglosi...