prowokujący artykuł

[robisc]

Szczególnie dla bywalców tego forum . I duskusja wywiązała się zaciekła.


serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34302,2362077.html

prowokujący, czerwoni draznia

[klip-klap]

Sorry, ale to co mowi ta kobieta to po prostu nowe wcielenie marxizmu.
Neoliberalizm, ktory ona atakuje praktycznie nie istnieje, interwencja jest
wszedzie i daleko wspolczesnym gospodarkom do XIXw okresu 'dzikiego kapitalizmu'.

Wedlug niej to jest neoliberalizm(ktory rozumie jako takie panstwo minimum):

"W Argentynie inwestorzy zagraniczni dostali od państwa masę ulg i przywilejów.
Rzecz jasna, na koszt podatników. Po krachu finansowym robotnicy uznali więc, iż
fabryki dostały od państwa tyle, że powinny należeć do ludzi. Moim zdaniem to
właśnie jest trzecia droga, o której się tyle dyskutuje..."

Atakuje wiec nie tylko idee wolnego rynku(z czym sie nie zgadzam), ale tez to,
by panstwo dawalo ulgi jakims grupom przedsiebiorcow(z czym sie zgadzam). Brak
tu konsekwencji.

W sumie najlepiej podsumowal to Kot Behemot w pierwszym komentarzu: co w zamian ?

[bush_w_wodzie]

> Atakuje wiec nie tylko idee wolnego rynku (z czym sie nie zgadzam),
> ale tez to, by panstwo dawalo ulgi jakims grupom przedsiebiorcow
> Brak tu konsekwencji.

niezupelnie.

mnie sie wydaje ze ona nie atakuje wolnego rynku a cos innego:

"W krajach bloku sowieckiego partia wydawała polecenie, a ludzie musieli się
podporządkować. W krajach neoliberalnych sferę usług publicznych przejęły
wielkie korporacje. Firma francuska zapewnia dostęp do wody, amerykańska
kontroluje przewozy kolejowe. Rzekomo ma być lepiej, bardziej efektywnie..."

ta panie opiera na doswiadczeniach argentyny ktore istotnie sa interesujace.

uwaza ze ideologia neoliberalna jest instrumentem propagandowym sluzacym glownie
wielkim korporacjom. postuluje ze lepiej sie dzieje gdy wlasnosc jest bardziej
rozproszona a zarzadzanie bardziej lokalne

[klip-klap]

> ta panie opiera na doswiadczeniach argentyny ktore istotnie sa interesujace.
>
> uwaza ze ideologia neoliberalna jest instrumentem propagandowym sluzacym glowni
> e
> wielkim korporacjom. postuluje ze lepiej sie dzieje gdy wlasnosc jest bardziej
> rozproszona a zarzadzanie bardziej lokalne

Byc moze,ale w takim razie sprowadza sie to do wyboru metody. Moga byc rozne
zarowno liberalne jak i syndykalistyczne. Liberalna decentralizacje atakuje i...
No wlasnie, co dalej ?

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > ta panie opiera na doswiadczeniach argentyny ktore istotnie sa interesuja
> ce.
> >
> > uwaza ze ideologia neoliberalna jest instrumentem propagandowym sluzacym
> glowni
> > e
> > wielkim korporacjom. postuluje ze lepiej sie dzieje gdy wlasnosc jest bar
> dziej
> > rozproszona a zarzadzanie bardziej lokalne
>
> Byc moze,ale w takim razie sprowadza sie to do wyboru metody.
> Moga byc rozne zarowno liberalne jak i syndykalistyczne.
> Liberalna decentralizacje atakuje i..
> .
> No wlasnie, co dalej ?

jej problemem nie jest liberalna decentralizacja tylko to ze pod plaszczykiem
liberalnej decentralizacji zachodzi wielka kapitalowa centralizacja

mowilismy juz o ty wiele razy. kwestia tego gdzie lezy centrum decyzyjne i jak
traktuje swoja wlasnosc w danym kraju jest wazna. trudno nie zauwazyc calej
hipokryzji systemu na przykladzie iraku. pod haslem niesiemy wolnosc zabieramy rope

co dalej? zebym to ja wiedzial

[klip-klap]

> jej problemem nie jest liberalna decentralizacja tylko to ze pod plaszczykiem
> liberalnej decentralizacji zachodzi wielka kapitalowa centralizacja
>
> mowilismy juz o ty wiele razy. kwestia tego gdzie lezy centrum decyzyjne i jak
> traktuje swoja wlasnosc w danym kraju jest wazna.

Pod plaszczykiem liberalizmu dzieje sie niestety wiele rzeczy i niestety pozniej
obwinia sie liberalizm. Im wiecej polityki w gospodarce tym gorzej - taki jest
dogmat(ideal) liberalow,ktory i ja wyznaje. Ta pani to podwaza, sama zasade
rozdzialu a nie tylko plaszczyk i hipokryzje. Ona atakuje i typ idealny i
realizacje.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > jej problemem nie jest liberalna decentralizacja tylko to ze pod plaszczy
> kiem
> > liberalnej decentralizacji zachodzi wielka kapitalowa centralizacja
> >
> > mowilismy juz o ty wiele razy. kwestia tego gdzie lezy centrum decyzyjne
> i jak
> > traktuje swoja wlasnosc w danym kraju jest wazna.
>
> Pod plaszczykiem liberalizmu dzieje sie niestety wiele
> rzeczy i niestety pozniej obwinia sie liberalizm.

niestety tak sie ocenia ideologie. po skutkach dzialan tych ktorzy sie nia
posluguja.

> Im wiecej polityki w gospodarce tym gorzej - taki jest
> dogmat(ideal) liberalow,ktory i ja wyznaje.

a czy polityka wielkiej korporacji jest zasadniczo lepsza niz polityka panstwa?

> Ta pani to podwaza, sama zasade
> rozdzialu a nie tylko plaszczyk i hipokryzje.

byc moze. trzeba jednak odpowiedziec na pytanie czy firmy z biednych krajow maja
szanse wygrac na wolnym rynku z wielkimi korporacjami. a nastepnie warto zapytac
o konsekwencje

> Ona atakuje i typ idealny i realizacje.

mnie sie wydaje ze ona mowi raczej o konkretnych sytuacjach a wiec skupia sie na
realizacji. ale to w sumie malo istotne.

mam ciekawsz epytanie: jak sobie radzi paradygmat liberalny z wielkimi
korporacjami-moloachami o przychodach wiekszych niz pkb panstw?

[klip-klap]

bush_w_wodzie napisał:


> niestety tak sie ocenia ideologie. po skutkach dzialan tych ktorzy sie nia
> posluguja.

Nawet ten liberalizm zrealizowany jest lepszy niz socjalizm.

> > Im wiecej polityki w gospodarce tym gorzej - taki jest
> > dogmat(ideal) liberalow,ktory i ja wyznaje.
>
> a czy polityka wielkiej korporacji jest zasadniczo lepsza niz polityka panstwa?

Jesli taka korporacja miesza sie do polityki,kupuje korzystne rozwiazania
prawne,to nikogo to nie cieszy. Liberalow najmniej.

> > Ta pani to podwaza, sama zasade
> > rozdzialu a nie tylko plaszczyk i hipokryzje.
>
> byc moze. trzeba jednak odpowiedziec na pytanie czy firmy z biednych krajow maj
> a
> szanse wygrac na wolnym rynku z wielkimi korporacjami. a nastepnie warto zapyta
> c
> o konsekwencje
> mam ciekawsz epytanie: jak sobie radzi paradygmat liberalny z wielkimi
> korporacjami-moloachami o przychodach wiekszych niz pkb panstw?

Dobre pytanie. Ja nie wiem. Nalezy chyba wyjsc od przyczyny : na ile te
korporacje powstaly wskutek procesow rynkowych a na ile wskutek interwencji
panstwa ?

[robisc]

Widzę, że podeszliscie do dyskusji poważnie i zeszła ona na calkiem ciekawy
tor. Nie sposób nie zastanowić sie glębiej nad wnioskami Busha.
W tym miejscu mała dygresja: tytuł artykułu jest mylący - to nie neoliberalizm
jest przedmiotem rozważań, ale globalizacja, której nie opiera sie nawet system
socjalistyczny - patrz Chiny. Godpodarka wolnorynkowa natomist bez wątpienia
wspiera rozwój wielkich korporacji, chociaż nie prawdą jest, ze ten rozwój
odbywa sie poza wszelką kontrolą. I w Stanach i w UE istnieje dość
rygorystyczne prawo untytrustowe.

Nawiazując do pytania Busha o kontrolę woelkich korporacji i ich wpływ na
państwo, sam jestem wielkim zwolennikiem gospodarki opierającej sie przede
wszystkim na rodzimej własności. Przykład Polski: oddano zagranicznym
korporacjom niemal cały sektor bankowy, handel detaliczny i większość
przemysłu. Własnosć prywatna tak - ale właśnosc narodowa, przynajmniej w
odpowiedniej proporcji. Inaczej taki kraj jak Polska staje sie po pewnym czasie
dostawcą kapitału dla zagranicznych korporacji, kapitału ktory powienin zostać
w kraju i być tu reinwestowany, ewentualnie inwestowany zagranicą po to, aby
dywidenda wracała do Polski. Myślę, ze gdyby przeprowadzono prywatyzacje
madrzej stopa bezrobocia nigdy nie siegnełaby 20%. Od razu padnie zarzut, ze
trudno było przeprowadzić prywatyzacje bez kapitału. To prawda - bez
bezpośrednich inwestycji zagranicznych prywatyzacja na taką skale nie bylaby
możliwa. Jednak wyprzedawanie majatku "jak leci" było tragicznym błedem.

Wracjąc do wątku głównego: tzw. społeczna gospodarka rynkowa wali sie w gruzy
na naszych oczach, czego najlepszym przykładem są Niemcy. Nie ma trzeciej
drogi dla rozwoju gospodarki jak jej liberalizacja. A na rozwój wielkich
korporacji nic nie poradzimy - to tendencja ogólnoświatowa.

[vico1]

robisc napisał:

> W tym miejscu mała dygresja: tytuł artykułu jest mylący - to nie
> neoliberalizm jest przedmiotem rozważań, ale globalizacja...
> Godpodarka wolnorynkowa natomist bez wątpienia wspiera rozwój wielkich
> korporacji, chociaż nie prawdą jest, ze ten rozwój odbywa sie poza wszelką
> kontrolą. I w Stanach i w UE istnieje dość rygorystyczne prawo untytrustowe.

Zadaje sobie pytanie, czy terminy "neoliberalizm", "globalizacja" sa oficjalnie
przyjete w teorii nauk politycznych i ekonomicznych, czy sa neologizmami
ostatnich czasow, pod wplywem konfliktow interesow?
Sadze, ze terminy te powstaly jako odpowiedz na patologie gospodarki
wolnorynkowej. Gospodarka wolnorynkowa wciaz w kryzysie, tlumaczy sie ja zbyt
idealistycznie, co powoduje ideologiczne frustracje, a w efekcie negacje systemu
i odruchy anarchiczne.
Prawa prawami, ale:
1) USA posunie sie do wszystkiego, lacznie z lamaniem praw miedzynarodowych
jesli "gospodarka wolnorynkowa" dziala przeciw ich interesom,
2) UE stara sie byc poprawna ekonomicznie i politycznie, co prowadzi do
konfliktow ze Stanami, ale jest tez wygodnym usprawiedliwieniem wlasnej patologii,
2) sa rowni i rowniejsi w makroskali ekonomicznej, efekt punktow 1 i 2.
3) mimo protekcjonizmu panstwowego Chin, uzyskuja one prawo udzialu w swiatowej
gopodarce wolnorynkowej co niszczy przemysl w ekonomicznie poprawnych krajach.
4) nie ma woli politycznej uzdrowienia sytuacji co wynika z wymieszania sie
interesow w polityce i ekonomii, liczne afery to potwierdzaja.
Liste mozna ciagnac dalej...

> Przykład Polski: oddano zagranicznym korporacjom niemal cały sektor bankowy,
> handel detaliczny i większość przemysłu.
> Własnosć prywatna tak - ale właśnosc narodowa, przynajmniej w
> odpowiedniej proporcji.

Wlasnosc narodowa to tylko infrastruktura, ktora powinnni finansowac i rozwijac
wszyscy uczestnicy. Utrzymywanie na sile "narodowej" wlasnosci w strefie
ekonomicznej jest ekonomicznym dinozaurem.

> Jednak wyprzedawanie majatku "jak leci" było tragicznym błedem.

Poniewaz mielismy (mamy?) do czynienia z patologia (korupcja, lobby
postkomunistyczne itd). Zdzierano wtedy zywcem skore z niedzwiedzia. Rownolegle
z lustracja polityczna powinna miec miejsce lustracja ekonomiczna.
No ale coz, pierwszy milion trzeba ukrasc, potem jest sie wzorem dla innych
dajac na cele dobroczynne.

> Wracjąc do wątku głównego: tzw. społeczna gospodarka rynkowa wali sie w gruzy
> na naszych oczach, czego najlepszym przykładem są Niemcy. Nie ma trzeciej
> drogi dla rozwoju gospodarki jak jej liberalizacja. A na rozwój wielkich
> korporacji nic nie poradzimy - to tendencja ogólnoświatowa.

Calkowicie sie zgadzam, nawet jezeli droga do tego jest wyboista.

[robisc]

vico1 napisał:

"Wlasnosc narodowa to tylko infrastruktura, ktora powinnni finansowac i
rozwijac wszyscy uczestnicy. Utrzymywanie na sile "narodowej" wlasnosci w
strefie ekonomicznej jest ekonomicznym dinozaurem."

Tak? Pewnie Fortis czy KBC nic nie znaczą w Belgii, nie? A Twoja firma jest
belgijska czy dajmy na to holenderska? VIco spójrz na strukturę własności
srodków produkcji w Niemczech, Francji, Holandii czy Włoszech, zanim zaczniesz
pisać o "ekonomicznych dinozaurach". Strefa ekonomiczna starwarza niby równe
warunki dla wszystkich, ale jak przychodzi co do czego to Włosi za wszzelką
cenę ratują Parmalat, Francuzi Alstom, a Niemcy za żadne skarby nie chą stracić
kontroli na Volksvagenem.

[vico1]

robisc napisał:

> Tak? Pewnie Fortis czy KBC nic nie znaczą w Belgii, nie? A Twoja firma jest
> belgijska czy dajmy na to holenderska?

Fortis jest belgijsko-holenderski (i pewnie nie tylko), KBC jest w 31% w rekach
zagranicznych, moja firma jest rodzinna firma belgijska. W przemysle belgijskim
3/4 to kapital zagraniczny. Nikt z tego powodu nie zalamuje rak.
Mamy EU, wolny przeplyw kapitalu, stad moja opinia, ze biadolenie nad
umiedzynarodowieniem sie kapitalu jest nie na czasie.

Narodowy kapital to srednie i male firmy rodzinne, te firmy maja przewazajacy
udzial w PKB Belgii i dzieki Bogu. Polska nie bedzie wyjatkiem.

Polska jest w innym sensie szczegolnym przypadkiem. Kto mialby dysponowac
wielkim i jednoczesnie uczciwym kapitalem tak, by odgrywac wieksza role? Stara
nomenklatura, ktora nakradla sie przez prywatyzacje? To albo zart albo kryminal.
Np wiec jedynie skarb panstwa, ale jest to najczesciej spuscizna PRLu niz
zdrowy rozsadek.
Jako bankier wiesz, ze skarb panstwa nie ma co robic w prywatnej bankowosci.

[robisc]

vico1 napisał:

"KBC jest w 31% w rekach zagranicznych"

prawidłowa proporcja

"W przemysle belgijskim 3/4 to kapital zagraniczny.
Nikt z tego powodu nie zalamuje rak."
Mamy EU, wolny przeplyw kapitalu, stad moja opinia, ze biadolenie nad
umiedzynarodowieniem sie kapitalu jest nie na czasie."

Wolny przepływ kapitału bardzo mi się podoba. Trzeba jednak odróżnić
rozdawnictwo majątku wypracowanego przez pokolenia dla doraźnych celów
budzetowych od systemu, który teraz mamy bedąc w UE. Prawo pierwokupu powinni
byli mieć Polacy. Prywatyzacja PKO BP dowodzi, że jednak można było inaczej.
Moje uwagi dotyczą jednak przeszłości. Przegraliśmy swoja szansę jako naród.

> Narodowy kapital to srednie i male firmy rodzinne, te firmy maja przewazajacy
> udzial w PKB Belgii i dzieki Bogu. Polska nie bedzie wyjatkiem.

Polska miała potecjał, aby powstały polskie koncerny, mogące konkurować z
niemeickimi czy francuskimi. Nie musieliśmy sie skazywac na drugą lige.


"Polska jest w innym sensie szczegolnym przypadkiem. Kto mialby dysponowac
wielkim i jednoczesnie uczciwym kapitalem tak, by odgrywac wieksza role? Stara
nomenklatura, ktora nakradla sie przez prywatyzacje?"

Były instrumenty, dzięki którym można było uwłaszczyć obywateli w większym
stopniu: prywatyzacja pracownicza, rynek kapitałowy. Dziwnym trafem
wykorzystano je w znikomym stopniu. Dlaczego? Bo budzet potrzebował gotówki
już, a z takiej prywatyzacji pracowniczej wpływy rozłożone były na długie lata.

> Jako bankier wiesz, ze skarb panstwa nie ma co robic w prywatnej bankowosci.

Tak. Nie zgadzam sie tylko, ze mieliśmy wybór jedynie pomiędzy skarbem państwa,
nomenklaturą a inwestorami zagranicznymi. jak sie okazuje w przypadku ponad 90%
redukcji zleceń na akcje PKO BP ludzie też maja kapitał do zainwestowania.

[vico1]

robisc napisał:

> Wolny przepływ kapitału bardzo mi się podoba. Trzeba jednak odróżnić
> rozdawnictwo majątku wypracowanego przez pokolenia dla doraźnych celów
> budzetowych od systemu, który teraz mamy bedąc w UE. Prawo pierwokupu powinni
> byli mieć Polacy. Prywatyzacja PKO BP dowodzi, że jednak można było inaczej.
> Moje uwagi dotyczą jednak przeszłości. Przegraliśmy swoja szansę jako naród.

Zgadzam sie. Niestety zmowa rozkradzenia majatku narodowego byla kontynuacja
zmowy magdalenkowej. Prokuratora przy tym nie bylo.

> Polska miała potecjał, aby powstały polskie koncerny, mogące konkurować z
> niemeickimi czy francuskimi. Nie musieliśmy sie skazywac na drugą lige.

W jaki sposob? Chyba tylko poprzez partycypacje skarbu panstwa. OK w przypadku
niektorych panstwowych firm (np telekomunikacja). W przemysle, w bankach jest
to praktycznie niemozliwe, tu jest potrzebny wielki kapital, ktorego uczciwy
Polak nie posiadal, moze z wyjatkiem amerykanskich polonusow.

> Były instrumenty, dzięki którym można było uwłaszczyć obywateli w większym
> stopniu: prywatyzacja pracownicza, rynek kapitałowy. Dziwnym trafem
> wykorzystano je w znikomym stopniu. Dlaczego? Bo budzet potrzebował gotówki
> już, a z takiej prywatyzacji pracowniczej wpływy rozłożone były na długie
> lata.

Partycypacja pracownicza to tylko dobra wola zarzadu firm, ma dzialac na
psychike pracownikow (motywacja), jej celem nie jest zrodlo kapitalu. Zrodlo
kapitalu to banki, gielda i pozagieldowe transakcje.
Przejmowanie firm przez pracownikow nie moze stanowic reguly, gdyz mamy tutaj i
slabosc finansowa, i oderwanie od rynku. Czyli recepte na bankructwo.

dla odmiany - J.Lock i jego pojęcie liberalizmu

[robisc]

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2368066.html