Testament papieza

[heimer]

"Co do pogrzebu, powtarzam te same dyspozycje, jakie wydał Ojciec Święty Paweł VI. (dodatek na marginesie: Grób w ziemi, bez sarkofagu. 13.III.1992). O miejscu niech zdecyduje Kolegium Kardynalskie i RODACY."

Nie uwazacie, ze kogos zrobiono w konia?

[heimer]

"Jeszcze - co do zwrotu «Kolegium Kardynalskie i Rodacy » : «Kolegium Kardynalskie » nie ma żadnego obowiązku pytać w tej sprawie «Rodaków » , może jednak to uczynić, jeśli z jakichś powodów uzna za stosowne."

No coz, nie uznano za stosowne.

Heimer, gdzie jest tekst??? n/t

[vice_versa]

[lastboyscout]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2642961.html

[lastboyscout]

NIESTETY :


5.III.1982.

Ps. W związku z ostatnim zdaniem testamentu z 6.III.1979 (: O miejscu m.inn.
pogrzebu) «niech zdecyduje Kolegium Kardynalskie i Rodacy » - wyjaśniam, że mam
na myśli Metropolitę Krakowskiego lub Radę Główną Episkopatu Polski - Kolegium
Kardynalskie zaś proszę, aby ewentualnym prośbom w miarę możności uczynili
zadość.

***

1.III.1985 (w czasie rekolekcji):

Jeszcze - co do zwrotu «Kolegium Kardynalskie i Rodacy » : «Kolegium
Kardynalskie » nie ma żadnego obowiązku pytać w tej sprawie «Rodaków » , może
jednak to uczynić, jeśli z jakichś powodów uzna za stosowne.

Testament papieza

[vice_versa]

Już trafiłem, thx.

Prawnikiem to papież nie był W ogóle mógł napisać że pogrzeb swój
zostawia "Opatrzności Bożej"...

A jak rozwinęła się kwestia składu konklawe? Bo z tego co czytałem w "Tygodniku
Powszechnym" to: w konstytucji Universi Dominici Gregis z 96 r maksymalna ilość
kardynałów biorących udział w konklawe to 120. Tymczasem poniżej 80 r.ż. po
ostatnich nominacjach (IX.2003) było 135. Prawnicy watykańscy zaczęli już
myśleć żeby odrzucić tych kardynałów "najmłodszych stażem kardynalskim" żeby
spełnić wymogi tej konstytucji z 1996r. Ale problem był taki, że tych
najmłodszych elektorów było AŻ 26ciu... Więc zaczęło to wyglądać
nieciekawie... Teraz czytam że kardynałów-elektorów będzie już jest tylko
117...
Część kardynałów-elektorów się pewnie postarzała a część poumierała... Czyli
pewnie sprawy przybrały "naturalny" obrót, co dla niektórych oznaczało zmianę
pozycji z wertykalnej na horyzontalna...
Tekst z 11.2003 r. "TP" tygodnik.onet.pl/1546,1138310,1,dzial.html

Swoją drogą szkoda że się tak potoczyło, bo sprawa naprawdę miała swój
prawniczy "smaczek"... Jakość zapisów konstytucji watykańskiej pozostawia wiele
do życzenia, z punktu widzenia techniki legislacyjnej jest intelektualnie
ułomna, łagodnie mówiąc...

[lastboyscout]

>Jakość zapisów konstytucji watykańskiej pozostawia wiele
>do życzenia, z punktu widzenia techniki legislacyjnej jest intelektualnie
> ułomna, łagodnie mówiąc...

Jezeli wladza nie doskonali prawa dotyczacego jej samej to znaczy, ze sie tego
prawa boi .....

Testament mój

[vice_versa]

lastboyscout napisał(a):
> Jezeli wladza nie doskonali prawa dotyczacego jej samej to znaczy, ze sie
> tego prawa boi .....

... albo, że sama władza w prawo jako ostateczny sposób rozstrzygania kwestii
istotnych NIE WIERZY. Prawo staje się wtedy jedynie instrumentem jej
sprawowania władzy ale o samej władzy przesądzać nie może, bo jego stanowienie
jest jej wyłącznym atrybutem... co z resztą i tak na Twoje wychodzi: każda
władza boi się prawa, bo prawo jest formą jej ograniczenia...

Ulepszanie prawa? Drugie prawo ewolucji: Ulepsza prawo ten kto je stanowi, a
wypacza ten kto mu podlega. Kiedy jednak prawo samo prowadzi do paradoksów to
ktoś je cholernie spieprzył... To paradoks: ulepszyć nie sposób, ale spieprzyć
zawsze można... To jest pierwsze prawo ewolucji... Trzecie jest takie:
zawsze warto coś spieprzyć, żeby wyszło trochę lepiej niż się spodziewamy

Zupełnie poza tematem

[plopli]

vice_versa napisał:

> każda władza boi się prawa, bo prawo jest formą jej ograniczenia...


Zdanie bardzo prawdzwe.

Kiedyś pisałem dla klienta regulamin organizacyjny. Oczywiście regulamin miał
pozwalać klientowi na wszystko w stosunku do członków organizacji. Napisłem więc
taki regulamin na ok. 3 strony, wszystko pozostawiając jego uznaniu. Klient
uznał wówczas, że regulamin jest za krótki i nie robi odpowiedniego wrażenia.

W tym momencie pojawił się problem, bo dopisanie jakiegokolwiek paragrafu
prowadziło do ograniczenia uprawnień klienta (wprowadzenie procedur, etc.) .
Naprawdę nieźle się wówczas namęczyłem, żeby go wówczas "nadmuchać" bez szkody
dla tego klienta .

[robisc]

vice_versa napisał:

Teraz czytam że kardynałów-elektorów będzie już jest tylko
> 117...
> Część kardynałów-elektorów się pewnie postarzała a część poumierała... Czyli
> pewnie sprawy przybrały "naturalny" obrót, co dla niektórych oznaczało zmianę
> pozycji z wertykalnej na horyzontalna...

Papiez byl przewidujacy i zrobil odpowiedni "zapas" kardynalow na przyszlosc.
Gdzies czytalem, ze z tych 117 kilku do kilkunastu nawet nie bedziem moglo
przyjechac na konklawe ze wzgledu na chorobe. No coz, kiedy kardynalem zostaje
sie w wieku, w ktorym przecietny mezczyzna umiera, nie ma sie czemu dziwic.

Pogrzeb

[robisc]

To byla wzruszajaca uroczystosc, nawet dla nie wierzacego. Ja pozegnalem przede
wszystkim wielkiego Polaka, ktory zrobil dla naszego kraju wiecej dobrego, niz
jakikolwiek polityk od czasow Pilsudkiego. Ogladalem pogrzeb przede wszytkim na
CNN, gdzie przekaz byl zdecydowanie lepszy - kamery pokazywaly cale otoczenie,
takze to co dzieje sie akurat na swiecie, a nie skupialy sie wylacznie na
oltarzu jak to bylo w polskich TV. Kilkakrotnie przekaz przenosil sie do Krakowa
i na Jasna Gore. Bardzo dobry, tresciwy byl tez CNN-owski komentarz.

Wczesniej, bo ok. 1 w nocy pojechalem na Pl. Pilsudskiego. Tysiace palcych sie
zniczy i setki, a moze tysiace ludzi o tej porze robily niezapomniane wrazenie.
Warszawa tej nocy zyla jak nigdy. Mnostwo ludzi spacerowalo po Krakowskim
Przedmiesciu, palilo znicze przed kosciolem Sw. Anny, Kolumna Zygmunta,
Archikatedra i pomnikiem ofiar Katynia. Zrobilem sobie krotkie nagranie z tego
spaceru, ktory bede pamietal do konca zycia.

[krzysztofsf]

robisc napisał:

> To byla wzruszajaca uroczystosc, nawet dla nie wierzacego. Ja pozegnalem przede
> wszystkim wielkiego Polaka, ktory zrobil dla naszego kraju wiecej dobrego, niz
> jakikolwiek polityk od czasow Pilsudkiego. Ogladalem pogrzeb przede wszytkim na
> CNN, gdzie przekaz byl zdecydowanie lepszy - kamery pokazywaly cale otoczenie,
> takze to co dzieje sie akurat na swiecie, a nie skupialy sie wylacznie na
> oltarzu jak to bylo w polskich TV. Kilkakrotnie przekaz przenosil sie do Krakow
> a
> i na Jasna Gore. Bardzo dobry, tresciwy byl tez CNN-owski komentarz.




> Wczesniej, bo ok. 1 w nocy pojechalem na Pl. Pilsudskiego. Tysiace palcych sie
> zniczy i setki, a moze tysiace ludzi o tej porze robily niezapomniane wrazenie

Roznica wynika z tego, ze transmisja polska byla transmisja mszy, praktycznie uczestnictwem w niej. Calosc - wstrzasajace przezycie. Najwiekszy pogrzeb i msza w historii i to wynikle "samoistnie" - tj. bez jakichkolwiek akcji agitacyjnych a w efekcie polaczenia sie wielu ludzkich reakcji - pojechac osobiscie i pozegnac. Ta chwila ( a wlasciwie ten tydzien) bedzie wiele lat i w naszej pamieci, oraz zaciazy nad historia Kosciola (jako odniesienie sluzace porownywaniu do rozmaitych przeszlych a zwlaszcza przyszlych zdarzen, uroczystosci). Na naszych oczach rodzi sie rowniez kult Jana Pawla - o ile przyszly Papiez nie bedzie mial czesci Jego charyzmy, to pielgrzymki do grobu Karola Wojtyly i inne objawy Jego adoracji, moga calkiem zacmic nastepce (ow).

Marco Politi o testamencie...

[vice_versa]

Ciekaw jestem Waszego zdania... Wątek "Testament papieża" zdawałoby się
incydentalny, zaczyna żyć własnym życiem, par excellence pozagrobowym. Gdyby
nie dni refleksji i zadumy pewnie już byśmy to na tym forum odkryli...
Marco Politi przypomina co mówił Navarro Valls, że w testamencie NIE MA MOWY o
miejscu pochówku... Skoro się okazało, że i "Osservatore Romano" robi taką
pomyłkę i nie drukuje tego zdania o pochówku... to ja się już przychylam do
teorii spiskowej dziejów... Już w zasadzie jestem pewien, że Papież tego nie
napisał tak jak nam to przedstawiono, bo to się kupy nie trzyma, a to pisał
góral, a górale bzdur nie pisują i w co drugim wpisie zdania nie zmieniają...

Fragment wywiadu z Marco Politim:

-W piątek w "Osservatore Romano" i innych gazetach zauważyliśmy różnice między
polskim tekstem testamentu a włoskim tłumaczeniem. Brak jednego zdania "o
miejscu niech zdecyduje Kolegium Kardynalskie i Rodacy".

Marco Politi: Rzeczywiście to dziwne przeoczenie, zważywszy na wagę tego
zdania. Po pierwsze, oczekując na testament, najbardziej oczekiwano właśnie na
ewentualny zapis, w którym Papież deklarowałby wolę bycia pochowanym w Rzymie
lub w Krakowie. I właśnie w tym miejscu zostaje popełniony błąd w tłumaczeniu.

Po drugie, bardzo dziwną rzeczą jest, że tłumaczenie tekstu trwało tak długo -
trudno uwierzyć, żeby po przeszło 26 latach pontyfikatu polskiego Papieża w
Watykanie zabrakło polskich tłumaczy! Kilka stron tekstu - jak długo może trwać
tłumaczenie, dwie godziny, chyba nie dłużej.

-Dodatkową zagadką jest to, że przedtem, ogłaszając miejsce pochówku, rzecznik
Watykanu Joaquin Navarro-Valls powiedział: w testamencie nie ma żadnej wzmianki
o woli Papieża, gdzie ma być Jego grób. Czy może to być wynikiem celowego
działania, manipulacji?

Marco Politi: - Nie wiem. Mogę tylko powiedzieć, że wygląda to bardzo dziwnie.

Całość:
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,2645010.html
Ciekaw jestem czy ktokolwiek z dziennikarzy widział testament w oryginale...
czy też okaże się że... oryginał tekstu... leży w Watykańskich katakumbach...
Pewnie jednak sprawa przycichnie i nikt do niej już nie będzie wracał...
wszystko zostanie między arb. Macharskim, bp. Dziwiszem a Ratzingerem jak
przypuszczam...

Ach... i GRATULACJE DLA HEIMERA...

[vice_versa]

PODWÓJNE GRATULACJE DLA HEIMERA...

[vice_versa]

Obejrzałem właśnie zdjęcia z "lutowania" ołowianej plomby:
serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35077,2645204.html?x=1
Tu szukajcie ziemi:
serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35077,2645204.html?x=4
Nie ma już żadnych wątpliwości...
Znowu jakiś czworobok w wierze postanowił że wie lepiej jak i gdzie Papież
chciał być pochowany...

Heimer, jestem pełen podziwu dla Twojej intuicji... gdybyś mnie nie skłonił do
tego żebym przez chwilę poczuł się "koniem" to bym nigdy nie uwierzył w taki
przekręt... Widać z wiekiem mądrości mi nie przybywa...

[heimer]

dzieki
tak sie zlozylo

Hmmm

[tomek9991]

Ciekawe.

godzina smierci

[klip-klap]

Dla mnie ten tekst wyglada na dziwny zlepek. Inna sprawa jest pojawienie sie
kondolencji z okazji śmierci papieza ok. 12 godziny na stronie ambasady USA. Tu
dziwne jest,ze papiez zmarl wg podanych info dopiero po 21.

[vice_versa]

Faktycznie, ale tego NIE MA JAK SPRAWDZIĆ... Poza tym można to tłumaczyć zwykłą
pomyłką... Ale w kwestii testamentu to już jest zupełnie insza inszość: tutaj
celowo wyciągnięto jakąś wypowiedź i wklejono do tekstu... TO SIĘ DA SPRAWDZIĆ,
można i trzeba pytać: CZEMU?
Komu znowu chodzi o AUTORYTET papiestwa zamiast o poszanowanie woli Człowieka...

[klip-klap]

Ten cyrk z testamentem,to moglby byc tez objaw paniki,ale to slabe
tlumaczenie,bo przeciez na pewno spodziewali sie smierci papieza niedlugo. Co do
oswiadczenia ambasady,to nie widze wytlumaczenia. Pomylka? Przeciez nie wydaja
oswiadczen na podstawie podejrzanych doniesien prasowych. Juz predzej znali stan
papieza i stwierdzili,ze przygotuja oswiadczenie w razie czego, a moze i
zamieszcza, bo przeciez i tak stan byl beznadziejny.

Do najbardziej spiskowej wersji(papiez zmarl wczesniej) pasowaly by te dziwne
nominacje, ktore podobno byly przygotowane od dawna. No ale nie znam sie na tych
watykanskich zwyczajach i moze oni tak robia.

"Papież dziś mianował 18 nowych biskupów

PAP 01-04-2005, ostatnia aktualizacja 01-04-2005 17:21

Jan Paweł II podpisał nominacje 18 nowych biskupów i nuncjuszy. Na ogłoszonej
przez Watykan w piątek po południu liście jest jedno polskie nazwisko - ksiądz
Jerzy Maculewicz stanie na czele nowo utworzonej administracji apostolskiej w
Uzbekistanie.

Ponadto zostali mianowani między innymi nowi nuncjusze apostolscy w Japonii i
Nowej Zelandii.

Nie wiadomo, kiedy papież złożył swój podpis pod dokumentami w sprawie nominacji.

ANSA podkreśla, że decyzja w tej sprawie zapadła już jakiś czas temu."

To nie jest jednolity tekst testamentu!!!

[vice_versa]

Tekst FAKTYCZNIE JEST ZLEPKIEM!!!!
Ewidentnie we wpisie z 1 marca 1985 w nawiasie jest napisane: PODCZAS
REKOLEKCJI... Czyli tego NIE BYŁO w tekscie pierwotnym (sic!) a zostało dodane
wraz z inskrypcją "JPII" !!!

Widać Ratzinger postanowił inaczej, i uznano to za ustną zmianę testamentu...
Pewnie też nie zachowało się żadne nagranie z owych "rekolekcji"... Przecież to
jest całkiem jasne: pierwszy wpis z 5 marca 1982 pozostawia decydujące zdanie
Metropolicie Krakowskiemu spychając Kolegium Kardynalskie na dalszy plan. Trzy
lata później na rzekomych rekolekcjach miał powiedzieć coś zupełnie innego.
To jest jakiś ogromny przekręt... A może jednak o pielgrzymki, pamiątki i rząd
dusz?
Dla przypomnienia raz jeszcze:

5.III.1982.

Ps. W związku z ostatnim zdaniem testamentu z 6.III.1979 (: O miejscu m.inn.
pogrzebu) «niech zdecyduje Kolegium Kardynalskie i Rodacy » - wyjaśniam, że mam
na myśli Metropolitę Krakowskiego lub Radę Główną Episkopatu Polski - Kolegium
Kardynalskie zaś proszę, aby ewentualnym prośbom w miarę możności uczynili
zadość.

1.III.1985 (w czasie rekolekcji):

Jeszcze - co do zwrotu «Kolegium Kardynalskie i Rodacy » : «Kolegium
Kardynalskie » nie ma żadnego obowiązku pytać w tej sprawie «Rodaków » , może
jednak to uczynić, jeśli z jakichś powodów uzna za stosowne.

JPII

Vice jest dobry

[tomek9991]

Służby czuwają. Wygląda to na
jeszcze ciekawsze.

Co oznaczają słowa "do ziemi"???

[vice_versa]

HmmmTomku dziękuję, staram się... 9991 jakoś mniej do ciebie pasuje... A może
nick "HmmmTomek" jest jeszcze wolny? Spiesz się bo będę pierwszy... Pozdrawiam.

A wracając:

Jeszcze ciekawsze jest czemu nie było transmisji z katakumb...
W związku z tym proszę o wykładnię słów "do ziemi"... Ja tutaj naprawdę czegoś
nie rozumiem...

Nie podoba mi się że miano złożyć Papieża "do ziemi" a składa się go w trzech
trumnach i ewidentnie nie "do ziemi" tylko do betonowej plomby...

serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35077,2645204.html?x=1
To jest "do ziemi"????
A może to:
serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35077,2645204.html?x=4
A może mi wytłumaczcie co to znaczy do ziemi???

A jak napiszę w testamencie żeby moje ciało spopielić to mnie wysmarują
popiołem??? A jak napiszę rozrzucić nad Atlantykiem to sarkofag wyłożą mapą
Atlantyku???
Ja nie wiem czy to prawnicza maniera ale dla mnie jest jasne że Papieża
testamentu nie uszanowano... KOMUŚ ZNOWU CHODZI O AUTORYTET PAPIESTWA!!! CO ZA
NIEDOWIARKI, jak Boga kocham... ręce opadają...

[antediluvian]

1. Wielka szkoda, ze olali czesc z ziemia.. Papiez tego wlasnie chcial. Te 3
trumny zrozumiem, bo po beatyfikacji Papiez i tak prawdopodobnie zmieni miejsce
pochowku.

2. Caly temat olania tematu "miejsce pochowku" jest dosc zrozumialy w epoce
upadku znaczenia religii. Osobiscie uwazam, iz Papiez powinien spoczac w
Watykanie.. ( flame me ). Jak jakis kretyn wytnie Papiezowi serce to bedzie dla
mnie rownoznaczne z powrotem do Sredniowiecza.

P.S. Gratuluje kolegom dociekliwosci :]

Pozdrawiam

[krzysztofsf]

vice_versa napisał:


>
> Nie podoba mi się że miano złożyć Papieża "do ziemi" a składa się go w trzech
> trumnach i ewidentnie nie "do ziemi" tylko do betonowej plomby...

Ja nie rozumiem z kolei, jak Papiez mogl dac takie dyspozycje, zaznaczajac rownoczesnie, ze podobnie jak w przypadku Pawla VI, wiedzac, ze wola Pawla VI nie zostala uszanowana - jesli podobnie, jak u wspomnianego Paieza (dopisek na marginesie) to dokladnie tak z czystym sumieniem spelniono. Pytanie - kto zrobil dopisek na marginesie, ktory calkowicie zmienia znaczenie tekstu o pochowaniu w ziemii bez sarkofagu ? Powolanie sie na pochowek Pawla VI calkowicie zmienia tresc wypowiedzi glownej i sprowadza ja do tego, co wlasnie uczyniono.

> serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35077,2645204.html?x=1
> To jest "do ziemi"????
> A może to:
> serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35077,2645204.html?x=4
> A może mi wytłumaczcie co to znaczy do ziemi???
>
> A jak napiszę w testamencie żeby moje ciało spopielić to mnie wysmarują
> popiołem??? A jak napiszę rozrzucić nad Atlantykiem to sarkofag wyłożą mapą
> Atlantyku???
> Ja nie wiem czy to prawnicza maniera ale dla mnie jest jasne że Papieża
> testamentu nie uszanowano... KOMUŚ ZNOWU CHODZI O AUTORYTET PAPIESTWA!!! CO ZA
> NIEDOWIARKI, jak Boga kocham... ręce opadają...
>

[klip-klap]

krzysztofsf napisał:


> Ja nie rozumiem z kolei, jak Papiez mogl dac takie dyspozycje, zaznaczajac rown
> oczesnie, ze podobnie jak w przypadku Pawla VI, wiedzac, ze wola Pawla VI nie z
> ostala uszanowana - jesli podobnie, jak u wspomnianego Paieza (dopisek na margi
> nesie) to dokladnie tak z czystym sumieniem spelniono. Pytanie - kto zrobil dop
> isek na marginesie, ktory calkowicie zmienia znaczenie tekstu o pochowaniu w zi
> emii bez sarkofagu ? Powolanie sie na pochowek Pawla VI calkowicie zmienia tres
> c wypowiedzi glownej i sprowadza ja do tego, co wlasnie uczyniono.

No to czekamy na opublikowanie dziennika apba Dziwisza. Moze za jakies 20 lat
sie wyjasni...

[vice_versa]

Klip, wystarczyła by pełna fotokopia WSZYSTKICH stron... M.zd. tego drugiego
wpisu NIE MA...

By the way: na forum ogólnym Kraj dałem osobny wątek: "Jak kompilowano
testament Papieża" Rany boskie, tam się ludzie wstydzą za moje tezy...
najchętniej by mnie zlinczowali... że "chcę serce wyrywać" że
jestem "pismakiem" "dostaję wierszówki" "skłócam wszystkich współobywateli"
itp, itd...
Niektórzy naprawdę nie trawią jak ktoś inny burzy im świat myśleniem, a wręcz
samym zadawaniem pytań... Co za kabotyństwo! To nie jest jednak dostateczny
powód żeby przestać myśleć. Cieszę się, że na PiGu tezy te nie są odczytywane
jako obrazobórcze.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=22524510&a=22524712
Doniesienia sobotnio niedzielnej GW o tym że polscy biskupi do końca wyrażali
swój sprzeciw i chcieli innego pochówku, potwierdzają tylko te tezy. Rzucają
dodatkowo światło na późny powrót Glempa do kraju. Ten człowiek nigdy
zwierzchności nie rzuci wyzwania, On wiedział co robi, gdzie drwa rąbią tam
drzazgi lecą, lepiej było Glempowi nie wsadzać palców między drzwi... I na tym
kończę.

[klip-klap]

Kardynalow i biskupow traktuje jak politykow,ktorymi po czesci sa. Maja
okreslone specyficzne cele i z ich punktu widzenia mozliwa manipulacja przy
testamencie 'dla dobra Kosciola' wcale mnie nie dziwi. Tez nie rozumiem
oburzenia na FK.
No i bardzo jestem ciekawy roli Dziwisza przy tym, niestety on nie udziela
wywiadow.

o jejku

[bush_w_wodzie]

mysle ze powinnismy okazac kurii rzymskiej odrobine wielkodusznosci. mysle ze i
tak otrzymalismy duzo wiecej niz ktokolwiek

mnie sie zdaje ze karol im sie po swojemu odwdzieczyl ze swoim
charakterystycznym poczuciem humoru... widzieliscie co sie w piatek wyrabialo z
sutannami ksiezy kardynalow?