Dodaj do ulubionych

Maciarewicz, nie podoba Ci się ta bajka?

12.09.06, 20:39
Historia, tak jak bajka, ma to do siebie, że wygląda tak, jak chce ten, kto ją opowiada. A że największe możliwości przekazywania informacji (opowiadania bajek) ma władza, to z reguły historia ma oblicze takie, jakim jest oblicze aktualnego kursu politycznego. Dlatego władza tak pilnie strzeże dostępu do rynku mediów i koncesjonuje go, bo kto ma w rękach media, ten ma władzę. Dlaczego? Bo naopowiadać ludziom można dużo i jeśli ludzie to "kupią", to jak marionetki, zrobią to, czego chce władza. Kiedyś w roli uprzywilejowanej pod tym względem był kościół, bo miał ambony, ale dziś media, a zwłaszcza telewizja, mogą wpływać na miliony tak, że np. idąc do wyborów, w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku, obywatel w większości odda swój głos na tego wykreowanego, zarazem "właściwego" kandydata. Potęga psychologii społeczniej, socjologii i paru pokrewnych!!! A w rządach od czasu przemian sami (prawie, hehe) profesorzy...

Aby wszystko się powiodło i ludzie chcieli słuchać bajarza, tak jak w każdej dobrej bajce, muszą być ci dobrzy i ci źli. Ci dobrzy, to kryształowi bojownicy o wolność, represjonowani i bezinteresownie broniący walczących i ciemiężonych robotników (KOR), a ci źli, to "Płatni Zdrajcy, Pachołkowie Rosji".

Oj, Maciarewicz, Maciarewicz, nie podoba Ci się ta bajka? Najpierw skradasz się za naszymi bohaterami jak "Don Pedro z Krainy Deszczowców", spisujesz jakieś listy i notatki, a później, po paru latach objawiasz światu, że taki Kuroń, to naprawdę taki idealny nie był, bo się układał z SB, a przecież ja sam widziałem w telewizji, jak ten Kuroń mieszał zupę chochlą większą od swojej głowy (a głowę miał dużą), a potem z wielkiego gara ustawionego na środku rynku jakiegoś miasta, osobiście nalewał zupę biednym i licznym bezrobotnym, którym w wyniku przemian zamknęto w mieście ostatnią fabrykę. A ile kamer tam było, żeby wszyscy widzieli jaki jaki dobry ten chłop, a Ty Maciarewicz... Chyba tego nie widziałeś!

Albo Moczulski! No, co chcesz od tego Moczulskiego? Wszyscy pamiętają jak w Sejmie i telewizji, i gdzie tylko mógł, wyzywał komunistów i żądał radykalnych kroków wobec nich, a zwłaszcza tych z SB. Czy nie wiesz, Maciarewicz ile przesiedział ten Moczulski w więzieniach? To nie ważne, że teraz niektórzy jego przeciwnicy śmieją się, że tak naprawdę to nie było więzienie, ale sanatorium, w którym szkolono go jako agenta. Jak można zbeszcześcić taką legendę?
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3613352.html
Jak można w ogóle zbeszcześcić legendę "okrągłego stołu" i mówić tak jak Korwin, że był to układ komunistów z SB-kami i paroma opozycjonistami w celu przejęcia władzy i rozparcelowania między siebie majątku narodowego? Czyż taki Korwin czy Maciarewicz nie widzą wyższego celu tego paktu i jego historycznego znaczenia? To wszystko psuje przecież naszą bajkę!

Każda bajka ma morał. Nasza bajka o wolności jeszcze trwa i co trochę pojawiają się nowe fakty i nowi jej bohaterowie. Okazuje się, że niektórzy z naszych bohaterów, aby ukryć swą lisią skórę farbowali ją lub przebierali się, aby udawać lepszych niż byli w rzeczywistości. Czy stać już nas na mądry morał? Myślę, że nie, bo tą bajkę, tak jak każdą historię można prawdziwie ocenić dopiero po latach. Ale pamiętajmy, że oficjalna jej ocena będzie zawsze zgodna z aktualnie obowiązującym kierunkiem politycznym. Dlatego najlepiej niech każdy dopisze sobie swój własny morał.
Obserwuj wątek
    • abram777 Rozbiłeś koalicję, Maciarewicz 25.09.06, 10:01
      Z archiwum Y

      Fakty odkrywane przez Antoniego Macierewicza podczas likwidacji WSI mogły wpłynąć na rozpad koalicji PiS i Samoobrony - twierdzi tygodnik "Wprost" w swoim najnowszym, poniedziałkowym wydaniu.

      Upadek rządzącej koalicji najpewniej nie był spowodowany wyłącznie sporami o kształt budżetu. Coraz bardziej nerwowa postawa Andrzeja Leppera w ostatnich tygodniach mogła wynikać także z obaw, jakie wywołuje działalność Antoniego Macierewicza, wiceministra obrony narodowej odpowiedzialnego za likwidację WSI.

      O tym, że lider Samoobrony może się obawiać Macierewicza, świadczy ubiegłotygodniowa wypowiedź jednego z najbliższych współpracowników premiera Kaczyńskiego. Przemysław Gosiewski w Radiu Maryja stwierdził, że Lepper mógł być pod wpływem środowisk związanych ze służbami specjalnymi, a konkretnie WSI.

      Lider Samoobrony w rozmowie z "Wprost" uznał takie sugestie za działania odwetowe PiS. Dodał, że spodziewa się błyskawicznego głosowania nad projektem uchwały o powołaniu komisji do zbadania wpływu służb specjalnych na powstanie Samoobrony (projekt od lipca leży w sejmowej komisji regulaminowej). - Słyszałem, że w tej sprawie już przygotowywane są odpowiednie druki - mówi Andrzej Lepper.

      Likwidatorzy WSI spieszą się, bo każdy dzień ich pracy przynosi kolejne niespodzianki w postaci odnajdywanych dokumentów, które odsłaniają białe plamy w historii narodzin III RP. Przykładem tego jest odkrycie dokumentów tajnego Oddziału Y funkcjonującego w latach 80. w Zarządzie II Sztabu Generalnego WP, czyli ówczesnym wywiadzie wojskowym. Historię Oddziału Y zamierza na najbliższych posiedzeniach zbadać sejmowa komisja służb specjalnych.

      Jak twierdzi Przemysław Gosiewski, w ostatnim czasie w obozie Andrzeja Leppera narastała nerwowa atmosfera, mająca prawdopodobnie związek z odkrywaniem aktywności WSI. - Docierały do mnie informacje, że współpracownik Leppera, który miał w przeszłości kłopoty z prawem, jest pod wpływem oficerów WSI - mówi Przemysław Gosiewski. Nie chce zdradzić, o kogo chodzi.

      Ugrupowanie Leppera od dawna było sceptyczne wobec idei likwidacji WSI, wyświetlenia tajemnic ich archiwów i stworzenia nowych służb wojskowych. Wiele wskazuje na to, że politycy Samoobrony obawiają się tego, co na temat ich ugrupowania kryją archiwa WSI. Według informacji "Wprost", już odnaleziono notatki oficerów mogące wskazywać na to, że ludzie WSI mieli kontakt z osobami wysoko postawionymi w Samoobronie.

      Wiadomo, że w Oddziale Y starszymi specjalistami byli płk Marek Mackiewicz i płk Lech Szymański, obaj związani z Samoobroną. Mackiewicz, który zakończył służbę w WSI wiosną 1998 r. jako wiceszef kontrwywiadu, doradzał Samoobronie w zeszłej kadencji Sejmu jako ekspert przy pracach nad ustawą o WSI.

      Odmówił rozmowy z "Wprost" na temat Oddziału Y i wojskowych służb specjalnych. Pytany o związki z Samoobroną stwierdził, że nadal uważa się za jej doradcę, bo "nikt go z tej funkcji nie zwolnił". W ostatnich latach Mackiewicz pracował w PZU, gdzie zatrudnił go były szef WSI Kazimierz Głowacki, który sam kierował biurem kontroli wewnętrznej PZU.

      Inny ekspert Samoobrony w komisji służb specjalnych - Lech Szymański - pracował z Mackiewiczem w zespole prowadzącym w ramach Oddziału Y działalność operacyjną w krajach anglosaskich. - Rozmawiałem z nimi, zanim zostali ekspertami. Uważam, że nie ma podstaw do twierdzenia, że działali przeciwko państwu polskiemu - mówi w rozmowie z "Wprost" Andrzej Lepper.

      - "Igrekowcy" byli oficerami pracującymi w latach 80. pod przykryciem w zagranicznych lub polonijnych firmach. Wojskowe służby specjalne pod pozorem finansowania agentów mogły zakładać za granicą firmy. Potem pieniądze wracały do Polski jako kapitał założycielski kolejnych prywatnych firm. - Wielu "igrekowców" na początku lat 90., po powstaniu WSI, przeszło w stan uśpienia, rozluźniając związek ze służbą i kontynuując karierę w biznesie - mówi "Wprost" jeden z oficerów WSI.

      fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/z_archiwum_y,794451
      • bush_w_wodzie tja 25.09.06, 10:46
        jak dojda do archiwum x to daj znac.

        na razie to sa dosyc niekonkretne bajki. wiadomo ze wszystkie wywiady utrzymuja
        za granica lipne firmy i tu antek ameryki nie odkryl

        co do wsi - warto poczytac i to

        >" target="_blank">www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030509/kraj/kraj_a_1.html#2>>
        Największą jednak chyba sensacją w zeznaniach Lawiny było wymienienie osób i
        instytucji - "beneficjentów FOZZ", czyli tych, którzy skorzystali z pieniędzy
        funduszu. Byli nimi - jego zdaniem - Zygmunt Solorz, właściciel Telewizji
        Polsat, Dariusz Przywieczerski, prezes Universalu, biznesmen Zbigniew Olawa -
        dwaj ostatni oskarżeni w tym procesie. Lawina wymienił także brata pułkownika
        Zenona Klameckiego, oficera WSI, zatrudnionego w Biurze Bezpieczeństwa
        Narodowego, gdy kierował nim Lech Kaczyński.

        Spośród organizacji, które dostały pieniądze FOZZ, Lawina wymienił przede
        wszystkim Porozumienie Centrum. Stwierdził też, że w organizowaniu tej partii
        duży udział miały WSI. Według niego pieniądze na PC miały iść z FOZZ ponoć przez
        Adama Glapińskiego, ministra ówczesnych rządów i prominentnego działacza tej
        partii. Pośrednikami w przekazywaniu pieniędzy mogli też być Janusz Pineiro i
        płk Klamecki. Lawina zeznawał, że funduszy dla PC szukał również Maciej
        Zalewski, ówczesny sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Lecha Wałęsy.
        Zalewski miał wspierać PC za pośrednictwem spółki Telegraf, której różni
        kontrahenci dostawali propozycje nie do odrzucenia - musieli kupić jej akcje.
        Taką propozycję według lawiny dostał prezes Budimeksu Grzegorz Tuderek.
        Pieniądze FOZZ miały także trafić - przez firmę Przywieczerskiego Dukat - na
        kampanię wyborczą ROAD, poprzednika Unii Demokratycznej. Środowisko obecnego SLD
        miało natomiast swoją reprezentację w FOZZ dzięki byłym członkom PZPR,
        zasiadającym głównie w radzie nadzorczej.

        Lawina zarzucił Lechowi Kaczyńskiemu wykorzystywanie stanowisk pełnionych w
        prezydenckim Biurze Bezpieczeństwa Narodowego i NIK do działalności partyjnej, a
        Adamowi Glapińskiemu próbę wypromowania Żemka na wiceprezesa NBP.
        <<


        i fragmenty odpowiedzi jk:

        >>
        Zaprzecza pan, by pieniądze pochodzące z FOZZ mogły przechodzić np. przez pana
        Adama Glapińskiego lub Macieja Zalewskiego, których nazwiska wymienia Lawina?

        Powtarzam, żadnych pieniędzy z tego źródła dla mojej partii nie było. Poza tym,
        skąd pan Lawina mógłby to wiedzieć, to jest całkowita aberracja. Skąd człowiek
        NIK może wiedzieć o pieniądzach, które miały być przekazywane z ręki do ręki,
        bez żadnych pokwitowań, dokumentów? Skąd on może wiedzieć, że PC, jak twierdzi,
        było wręcz powoływane z udziałem wojskowych służb specjalnych? Czy one były
        kontrolowe przez NIK i to w sferze swoich nielegalnych działań, bo przecież
        powoływanie partii byłoby takim działaniem?
        <<
        >>
        Anatol Lawina twierdzi, że dyrektor FOZZ Grzegorz Żemek był kilkakrotnie
        umieszczany na liście osób towarzyszących prezydentowi Wałęsie w podróży do
        Izraela, mimo że UOP interweniował, by go nie zabierać. Pan był wtedy szefem
        Kancelarii Prezydenta, a brat nadzorował BBN. To właśnie z BBN miały pochodzić
        naciski, by Żemka zabrać...

        Ani ja, ani brat nie mieliśmy nigdy żadnego wpływu na to, kto leci z Wałęsą. Ja
        z nim zresztą nie byłem nigdy za granicą, a brat był bodaj dwa razy. To jest
        całkowicie bzdurne oskarżenie, jeśli chodzi o nas, choć oczywiście nie wiem, czy
        Żemek był na tej liście. Gdyby był, to można byłoby się wielu rzeczy domyślać,
        ale - powtarzam - nic o tym nie wiem.
        <<
        • abram777 Re: tja 25.09.06, 13:57
          bush_w_wodzie napisał:

          > jak dojda do archiwum x to daj znac.


          Tak, niektórym się marzy, aby całą winę za wszystko zrzucić na "Bogu ducha winnych" kosmitów, hehe.
          • bush_w_wodzie Re: tja 25.09.06, 14:29
            abram777 napisał:

            > bush_w_wodzie napisał:
            >
            > > jak dojda do archiwum x to daj znac.
            >
            >
            > Tak, niektórym się marzy, aby całą winę za wszystko zrzucić na "Bogu
            > ducha winnych" kosmitów, hehe.


            niedoczekanie. przeciez od dawna wiadomo ze wine za wszystko ponosza liberalowie
            i po. ponoc w archiwum y stoi jak byk ze osama bin laden jest kryptoliberalem
            finansowanym przez balcerowicza za pomoca fundacji case
            • abram777 Re: tja 25.09.06, 15:06
              bush_w_wodzie napisał:

              > > Tak, niektórym się marzy, aby całą winę za wszystko zrzucić na "Bogu
              > > ducha winnych" kosmitów, hehe.
              >
              >
              > niedoczekanie. przeciez od dawna wiadomo ze wine za wszystko ponosza
              > liberalowie
              > i po. ponoc w archiwum y stoi jak byk ze osama bin laden jest kryptoliberalem
              > finansowanym przez balcerowicza za pomoca fundacji case

              Z tym Bin Ladenem to chyba trochę przesadzasz, hehe, ale jeśli chodzi o pozostałych, przyznaję Ci rację.
              • bush_w_wodzie po prostu... 25.09.06, 15:55
                cala prawda o liberalach i liberalizmie:

                >>
                <...> i nie ma w tym nic
                dziwnego, bowiem duch nieładu, duch nowinkarstwa i zmian jest podszeptem
                szatana, Władca Ciemności nie ma siły aby kogokolwiek zmusić do zła, on może
                tylko szeptać, namawiać, mamić. To właśnie czynią zwolennicy postępu: dobro
                nazywają złem, a zło dobrem, niewolę wolnością; mieszają w głowach jednakże
                tylko tym, którzy podszeptu tego usłuchają i sięgną po zakazany owoc. Wolność -
                hasło pod którymi wywoływano rewolucje i które ściągało pod swój sztandar
                tysiące ubogich ludzi, oznacza dla nich nic innego niźli to, że zostaną
                pozbawieni patriarchalnej opieki możnych i dobrze urodzonych - wolność będzie
                więc dla nich nieszczęściem, prawie że śmiercią głodową. Kiedy zaś przejrzą na
                oczy i zrozumieją, ze to nie o wolność dla siebie walczyli, ale o władzę dla
                nowych elit, to powie się im, że są wrogami wolności i postępu. Rewolucyjna
                nowomowa tych co zawsze opiekowali się słabszymi, nazwała ciemiężcami i
                tyranami. Ale jeśli jest tak, że wszyscy którzy uzależniają od siebie słabszych
                w zamian za opiekę - co jest sednem feudalizmu - są ciemiężcami i tyranami, to
                pierwszymi „tyranami” są rodzice. Szatan powiedział ludziom, że są wolni i
                równi. Stali się takimi pod batem Napoleona czy jakobinów?
                Szatan powiedział ludziom, że będą wolni, gdy wybiorą parlamenty; uwierzyli mu i
                zagłosowali - i oto mają nowe żądne władzy i bogactw elity. Królom szatan
                powiedział, że będą postępowi i uzyskają więcej władzy gdy podepczą tradycję,
                religię, odrębności stanowe. Królowie uwierzyli mu i dali głowy pod gilotynami.
                „Żyjemy dziś pod panowaniem piekieł - stwierdza Haller - a uwolniony szatan
                panuje pod imieniem ducha stulecia.”
                <<


                a moze jednak:


                >>Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie dobro czyni.<<
                • abram777 Re: po prostu... 25.09.06, 18:30
                  Mroczny i ciężki jest tekst Hallera, ale jeśli się wczyta, to coś w tym jest, masz rację. Ale mnie się to nie bardzo podoba. Cóż bowiem tekst Karla Ludwiga von Hallera (1768-1854) ma wspólnego z praktykami współczesnych polityków podszywających się pod liberałów i z ich niecnymi machlojkami? Inne czasy to przecież. Lecz prawdą jest, że człowiek sam w sobie przez wieki niewiele się zmienia i jego obawy przed nowym są takie same jak kiedyś. Bo mimo, że człowiek położył już stopę na Księżycu i niebawem to zrobi na Marsie, to jednak dalej wierzy w Szatana i siły ciemności i wierzy w Boga, bo on daje nadzieję. I cóż w tym złego?

                  Czy cytując Hallera dajesz do zrozumienia, że ten, kto krytykuje naszych liberałów (a raczej pseudoliberałów) jest tak zacofany jak ktoś, kto żył prawie 200 lat temu? Wielu naszych samozwańczych liberałów nazwało siebie w ten sposób traktując liberalizm jako szeroko pojętą dowolność. Liberalizm nie jest dowolnością i zawsze dowolność będzie zasługiwać na krytykę.

                  > >>Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie dobro czyni.

                  Czyżby Bractwo Świetlistego Kręgu? W jakim sensie użyłeś tego zwrotu?
                  • damkon Abram a Haller 25.09.06, 23:00
                    No w to, ze czytal Pan cos Carla Ludwiga von Hallera to juz nie uwierze, tym
                    bardziej ze jest on u nas postacia dosc malo znana. I choc w zaden sposob nie
                    polecam Panu jego tworczosci to jednak powiem Panu, ze jak slusznie ktos tu
                    zauwazyl tworzyl on prawie 200 lat temu to i dzisiaj mozna znalezc takich,
                    ktorych argumentacja opiera sie na bardzo podobnym fundamencie ideologicznym.
                    Np. panski sposob pisarstwa nieco przypomina mi halleryzm przynajmniej od
                    strony demonizowania liberalizmu.
                  • bush_w_wodzie Re: po prostu... 26.09.06, 15:05
                    abram777 napisał:

                    > Mroczny i ciężki jest tekst Hallera, ale jeśli się wczyta, to coś w tym jest, m
                    > asz rację. Ale mnie się to nie bardzo podoba. Cóż bowiem tekst Karla Ludwiga vo
                    > n Hallera (1768-1854) ma wspólnego z praktykami współczesnych polityków podszyw
                    > ających się pod liberałów i z ich niecnymi machlojkami? Inne czasy to przecież.


                    doprawdy? czasy inne ale argumenty zostaly w istocie podobne:

                    czy
                    >>
                    wolność będzie więc dla nich nieszczęściem, prawie że śmiercią głodową. Kiedy
                    zaś przejrzą na oczy i zrozumieją, ze to nie o wolność dla siebie walczyli, ale
                    o władzę dla nowych elit, to powie się im, że są wrogami wolności i postępu
                    <<

                    czegos nie przypomina?


                    a to?

                    >>
                    Szatan [michnik,szczepkowska] powiedział ludziom, że są wolni i równi. Stali się
                    takimi pod batem Napoleona czy jakobinów [balcerowicza czy liberalow]?


                    >
                    > Czy cytując Hallera dajesz do zrozumienia, że ten, kto krytykuje naszych libera
                    > łów (a raczej pseudoliberałów) jest tak zacofany jak ktoś, kto żył prawie 200 l
                    > at temu?



                    to kiedy kto zyl nie ma zadnego znaczenia. teksty klasykow maja ponad 1000 lub
                    2000 lat i do dzis zachywcaja przenikliwoscia i madroscia. teksty hallera nie
                    maja tego waloru - ale nie dlatego ze sa stare



                    > Wielu naszych samozwańczych liberałów nazwało siebie w ten sposób trak
                    > tując liberalizm jako szeroko pojętą dowolność. Liberalizm nie jest dowolnością
                    > i zawsze dowolność będzie zasługiwać na krytykę.
                    >
                    > > >>Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie dobr
                    > o czyni.
                    >
                    > Czyżby Bractwo Świetlistego Kręgu? W jakim sensie użyłeś tego zwrotu?


                    to znany cytat. igram tu troche ze znaczeniami. jest taki poglad ze wolnosc (w
                    znaczeniu niecheci do ograniczen) to atrybut diabelski (lub - unikajac
                    personifikacji - zrodlo wszelkiego zla). skracajac: diabel jest liberalem a
                    liberal sluga diabla. mysle ze goethe lub bulhakow mieli inny poglad na te sprawe
      • bush_w_wodzie ps - love story 25.09.06, 10:59

        warto jeszcze przytoczyc tu jakze charakterystyczna historie stosunkow pis-lepper


        najpierw (dosyc dawno temu) bylo twierdzenie kaczynskiego - ze so to partia
        zalozona przez sb

        potem (za rzadow sld) bylo potepiania sld przez pis za zrobienie leppera
        wicemarszalkiem i wspolprace sld z so

        potem byly zakulisowe uklady kaczynskiego z lepperem przed wyborami
        prezydenckimi i zrobienie z leppera wicemarszalka sejmu (pan lepper sie zmienil)


        potem byl pakt stabilizacyjny a jeszcze potem - awans leppera na wicepremiera.
        lepper byl przedstawiany przez kaczynskich jako polityk odpowiedzialny dabajacy
        o interes narodowy. nie dalej jak kilka dni temu - kaczynski mowil w usa o so
        jako o partii drobnych przedsiebiorcow


        w ciagu kilku dni - to sie nagle radyklanie zmienilo. okazuje sie ze lepper to
        warchol kryminalista ktory nie powinien miec wstepu do sejmu szantazysta i
        marionetka wsi


        i mozna smialo powiedziec ze te gwaltowne zwroty w ocenie leppera nie ominely i
        forumowych uczestnikow pis... ku uciesze gawiedzi


        czekam z niecierpliwoscia na rozwoj wypadkow. to lepsze niz brazylijski serial wink
        • aspagnito Re: ps - love story 25.09.06, 11:04
          Nie nudzi was to poganiactwo?
          • bush_w_wodzie Re: ps - love story 25.09.06, 11:28
            nie jestem pewien o co ci chodzi ale na wszelki wypadek odpowiem.

            pisze _tylko_ wtedy gdy mnie to bawi.
            • aspagnito Re: ps - love story 25.09.06, 11:38
              Nie chodziło mi o Ciebie. Chodziło mi o poganiactwo wśród polityków. Czy nie
              lepiej byłoby, gdyby w rządzie nie było Macierewicza, który sieje tylko zamęt.
              Taki polityk nadaje się tylko do kabaretu a i tam poddawano by wątpliwościom
              jego zdolności do podołania obowiązkom ze względu na stan emocjonalny.
              Lepperowi udzielił się ten klimat, ale wiadomo dlaczego - "zatrudniał"
              eseldowców i teraz nie chce "kompromisacji" swojej partii (patrz Świat Według
              Kiepskich). Zresztą on sam był w partii. Tak więc Macierewicz działa tak, aby
              wywalić z władzy wszystkich niePiSowców, a Lepper boi się, że jego partia też
              na tym straci. Ma tam przecież kupę "Jasiów Wędrowniczków", którzy przybyli do
              niego zewsząd.
              • bush_w_wodzie Re: ps - love story 25.09.06, 11:48
                aspagnito napisał:

                > Nie chodziło mi o Ciebie. Chodziło mi o poganiactwo wśród polityków. Czy nie
                > lepiej byłoby, gdyby w rządzie nie było Macierewicza, który sieje tylko zamęt.


                powiem szczerze - brak danych by ocenic sensacje z archiwum y. z dotychczasowej
                doswiadczen z rzadami pis wynika jednak ze najpewniej to kolejny spektakl bicia
                piany.

                czy rzady pis mi sie podobaja? nie. ale moze trzeba przez to przejsc zeby
                dorosnac. narod mam na mysli.
                • aspagnito Re: ps - love story 25.09.06, 11:55
                  Masz rację. Mój najlepszy przyjaciel czasem wspomina o dobrym
                  działaniu "zimnego prysznica". Czasem okazuje się, że musi się zdarzyć kryzys
                  (w tym przypadku polityczny), aby naród uzmysłowił sobie do czego dąży. A
                  przecież nasza demokracja wciąż jest w powijakach.
                  • abram777 Re: ps - love story 25.09.06, 12:22
                    aspagnito napisał:

                    > Masz rację. Mój najlepszy przyjaciel czasem wspomina o dobrym
                    > działaniu "zimnego prysznica". Czasem okazuje się, że musi się zdarzyć kryzys
                    > (w tym przypadku polityczny), aby naród uzmysłowił sobie do czego dąży. A
                    > przecież nasza demokracja wciąż jest w powijakach

                    Pranie brudów rzeczywiście robi czasem wrażenie "zimnego przysznica". Niestety, aby dorosnąć do demokracji należy jak najszybciej poddać nasze elity polityczne zabiegowi "oczyszczenia" . Inaczej dalej nasze państwo targane będzie coraz to nowymi aferami, a obywatele zamiast bogacić się pracą, będą zmuszeni emigrować za pracą, bo ich zakłady pracy dalej będą likwidowane przez mafijno-polityczych cwaniaków, bo przecież najlepiej zarabia się na likwidacji.
                    • aspagnito Re: ps - love story 25.09.06, 21:32
                      Przekonałeś mnie, ale z drugiej strony chyba nie wierzę w uczciwych polityków
                      i "czyste" państwo. Platon to wymyślił, tak samo jak utopię.
      • abram777 Czy już po Lepperze? 26.09.06, 09:20
        Lepper zapłaci za weksle

        Samoobronę drogo mogą kosztować weksle spłacane przez posłów. Prawdopodobnie związek nie zapłacił od nich podatku. A jeśli umorzy je lojalnym posłom na koniec kadencji, to ci też zapłacą podatek

        Już zgłaszają się firmy windykacyjne, które chcą się tym zająć i mówią, że windykacja przebiegnie bardzo szybko. My decyzje podjęliśmy, już się z tego nie wycofamy, uruchamiamy po prostu weksle - mówił w sobotę w Poznaniu Andrzej Lepper

        W poniedziałek wiceszef Samoobrony Janusz Maksymiuk zapowiedział, że jako pierwsi swoje weksle będą musieli wykupić usunięty wcześniej z klubu za złe zachowanie Piotr Misztal (jeden z najbogatszych posłów) oraz lider obecnych uciekinierów Jan Bestry, wyrzucony z klubu w ubiegły czwartek.

        Pozostała czwórka uciekinierów, choć ogłosiła swoje odejście, to - zdaniem Maksymiuka - jest formalnie jeszcze w klubie Samoobrony.

        Weksle to najgroźniejsza broń Andrzeja Leppera. Wszyscy kandydaci na parlamentarzystów musieli podpisać umowy ze związkiem zawodowym Samoobrona (funkcjonuje obok partii) oraz podpisać weksle in blanco. Umowa dotyczyła korzystania z logo partii na czas kampanii. Tym, którzy do Sejmu się nie dostali, długi umarzano, ci, którzy zostali posłami, "na dzień dobry" zostawali dłużnikami. Zgodnie z umową powinni oddać 552 tys. zł. Co miesiąc wpłacają partii 2300 zł. Jeśli wytrwają w klubie do końca kadencji, dług zostanie anulowany. Jeśli nie - grozi im uruchomienie weksli.

        Wielu prawników twierdzi, że taka umowa jest nieskuteczna, bo mandat posła jest wolny i nie można mu ograniczać swobody zmiany barw klubowych. - Podpisane przez nas weksle są niezgodne z prawem. Próbuje się nas nimi zastraszyć - mówił jeden z "buntowników" Józef Cepil.

        W obronie uciekinierów stanął też marszałek Sejmu Marek Jurek (PiS). Ogłosił, że przygotowuje doniesienie do prokuratury, że Lepper stosuje naciski na posłów.

        Jednak Lepper upiera się, że wszystko jest w porządku.

        Zgodnie z procedurą, mając weksle, Samoobrona najpierw musi uzyskać nakaz sądowy. Zwykle trwa to od kilku tygodni do kilku miesięcy. Posłowie od nakazu mogą się jeszcze odwołać.

        A gdzie podatek VAT od rat za weksle?

        Tymczasem z powodu weksli Samoobrona może mieć problemy z fiskusem. - Związek Samoobrona udzielał kandydatom na posłów licencji na wykorzystywanie znaczka Samoobrony i teraz od posłów bierze za to co miesiąc pieniądze. Zgodnie z ustawą o VAT to jest działalność gospodarcza - mówi były wiceminister finansów Mirosław Barszcz, obecnie prawnik w kancelarii Baker & McKenzie. - Związek powinien wystawić posłom fakturę i zapłacić 22-proc. podatek VAT.

        Z wyjaśnień byłych i obecnych posłów Samoobrony wynika, że nic takiego nie mało miejsca. - Nie dostałem nigdy żadnej faktury - opowiada Józef Cepil. - Po prostu na "pasku" pensji z Sejmu była pozycja "tyle i tyle na związek Samoobrona".

        Także wiceszef Samoobrony Maksymiuk nie przypomina sobie żadnych faktur. Nie wie też, czy Samoobrona płaciła od transakcji z posłami jakikolwiek podatek. - Jak nie płaciła, to mamy chyba problem, ale związek ma księgowość, myślę, że to załatwiła - mówi.

        Jeśli związek nie płacił VAT od sprzedaży praw do używania znaczka, to Andrzejowi Lepperowi, który umowy podpisywał w imieniu związku, grozi odpowiedzialność karno-skarbowa. Za uchylanie się od płacenia podatków może dostać od pięciu dni do pięciu lat więzienia. Do tego dochodzi wysoka grzywna - w zależności od dochodów sprawcy może to być nawet 2,5 mln zł.

        Oczywiście Samoobrona musiałaby także zapłacić zaległy VAT wraz z odsetkami.

        Na koniec kadencji zapłacą wszyscy posłowie Samoobrony

        Ale to nie koniec podatkowych konsekwencji całej historii. Zgodnie z umową na koniec kadencji Samoobrona miała umorzyć długi tym posłom, którzy pozostali w klubie.

        - Jeśli umorzymy komuś dług, to można powiedzieć, że ma on przychód. Niektóre urzędy skarbowe, np. w Chojnicach, Puławach i Wałbrzychu, uważają więc, że od umorzonych pożyczek należy zapłacić podatek dochodowy - mówi Barszcz.

        Jeśli fiskus będzie się trzymał tej wykładni, to ci posłowie Samoobrony, którzy zostaną w klubie, będą musieli zapłacić podatek od sumy grubo powyżej 400 tys. zł. Przy takiej kwocie podatek wyniesie 40 proc.

        Może się więc okazać, że ci parlamentarzyści Samoobrony, którzy z obawy przed wekslami pozostaną w klubie, wpadną z deszczu pod rynnę.

        serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,3643540.html
    • aspagnito Re: Maciarewicz, nie podoba Ci się ta bajka? 25.09.06, 10:42
      Zgadzam się, to nie ta bajka. Kuroń był człowiekiem z duszą i wykorzystywanie
      jego wizerunku do zbicia wątpliwego kapitału zakrawa nie tylko o chańbę, ale i
      o śmieszność. Nie zgadzam się jednak, że ludzie są głupi. To już nieaktualna
      idea. Kiedy oglądam wiadomości filtruję je przez swój filtr. Wiadomo kto
      ustawia KRRiT i kto siedzi w zarządzie telewizji publicznej. Tak nawiasem
      mówiąc od ostatnich zmian w tej radzie i w telewizji publicznej (zwłaszcza od
      nowego roku szkolnego) jakość telewizji się pogorszyła, jakość filmów się
      pogorszyła, dziennik jest trochę bardziej obiektywny, ale wciąż to tylko
      horrorowaty teleranek. Dużo jest programów ustawianych pod światopogląd PiSu,
      który jest pełen nienawiści, teteryctwa i zaśniedziałości.
    • abram777 Maciarewicz o wpływie agentury na media 02.10.06, 12:50
      (...) według likwidatora WSI i wiceszefa MON Antoniego Macierewicza, w WSI pracowało wcześniej kilkuset, a ostatnio kilkudziesięciu oficerów szkolonych przez GRU; był wśród nich również b. szef WSI w latach 2001 - 2005, gen. Marek Dukaczewski. Macierewicz powiedział, że WSI wpływały na życie polityczne w Polsce poprzez werbowanie agentów w mediach oraz zakładanie swoich pism i wydawnictw.

      - Mówię o szeregu oficerów, którzy służyli w WSI do ostatniego momentu. Warto sobie uświadomić, że tam było kilkuset - swego czasu, a jeszcze w ostatnim okresie kilkudziesięciu - oficerów po przejściu przez szkoły sowieckie, przez szkoły GRU - powiedział w poniedziałek Macierewicz w radiowych "Sygnałach Dnia". - Byli oni stawiani na najwyższych stanowiskach, które decydowały o kształcie polskich służb. Ludzie dawnej służby sowieckiej. Ludzi służby, która po dzień dzisiejszy bardzo silnie oddziaływuje na scenę polityczną, także na bezpieczeństwo Polski - dodał.

      - Jeżeli stawia się na czele tych służb ludzi, którzy są po przeszkoleniu w GRU - najgroźniejszej niewątpliwie i służącej swego czasu utrzymywaniu Polski w ryzach struktury okupacyjnej służbie - to to jest właśnie w czystej postaci, można powiedzieć, struktura postkomunistyczna. To jest właśnie to, co Polskę trzymało przez ostatnich 15 lat w stalowym uścisku - powiedział Macierewicz.

      Jak podkreślił wiceszef MON, "WSI powstały po to, żeby manipulować i opinią publiczną, i polską sceną polityczno- gospodarczą". - WSI były prostym przedłużeniem sowieckiego układu w Polsce. (...) Niestety oddziaływanie z zewnątrz w działaniu WSI było widoczne - zaznaczył.

      Podkreślił, że w strukturach WSI było bardzo wielu oddanych Polsce i bardzo uczciwie działających żołnierzy i oficerów, "jest zaś problem szeregu struktur kierowniczych, w tym jest także problem odpowiedzialności pana gen. Marka Dukaczewskiego".

      - Pan gen. Marek Dukaczewski jest osobą, która przeszła szkolenie GRU w Rosji sowieckiej, została postawiona na czele tych służb, moim zdaniem, w sposób zupełnie nieodpowiedzialny (...) i jest człowiekiem współodpowiedzialnym za bardzo wiele nieprawidłowości, które miały miejsce w tych służbach w latach, kiedy on podejmował decyzje - powiedział Macierewicz.

      Odnosząc się do sprawy oddziaływania WSI na media, Macierewicz powiedział, że "werbowano bardzo różne kategorie osób". - Z punktu widzenia tej koncepcji, jaką tam wówczas realizowano, nie zawsze było najistotniejsze, żeby to była osoba najbardziej znana, żeby to był redaktor naczelny. Istniały kryteria, wg których to robiono z punktu widzenia osłony interesów WSI. To był punkt odniesienia - zaznaczył.

      - W olbrzymiej większości wypadków, jeżeli nie we wszystkich znanych mi, nie było żadnego uzasadnienia tego werbunku z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. W istocie mieliśmy do czynienia właśnie z wolą, dążeniem, próbą manipulowania mediami, oddziaływania na scenę polityczną czy na scenę gospodarczą, tworzenia pewnej sfery ochronnej wobec własnych interesów, a nie realizację ustawowych zadań - powiedział.

      Potwierdził, że WSI zakładały swoje pisma i wydawnictwa; uchylił się od wskazania konkretnych nazw. Ujawnił jednak, że "zakładano pisma, których funkcją, tak naprawdę, było tworzenie sieci agenturalnej (...). Na skutek pewnej rutyny, przekonania że to wszystko jest dozwolone, możliwe i słuszne, także po wejściu w życie ustawy z 9 czerwca (2006 roku, o likwidacji WSI-red.) werbowano dziennikarzy. Ten proceder był ewidentnie procederem bezprawnym" - podkreślił.

      Wiceszef MON zapowiedział, że sejmowa komisja ds. służb specjalnych nie pozna we wtorek tajnego raportu z likwidacji WSI. - Ten raport powstaje, chociaż podstawowy zbiór faktów oczywiście jest znany. I tezy, które zostały przekazane opinii publicznej są zbudowane w oparciu o te fakty - powiedział.

      Macierewicz, ujawniając w sobotę pierwsze ustalenia raportu, powiedział m.in., że przez 15 lat istnienia WSI dopuszczały się bezprawnych działań wobec świata mediów, polityki i gospodarki. Dodał, że w WSI są "ślady zewnętrznych inspiracji", m.in. "z bloku wschodniego". Zapowiedział doniesienia do prokuratury w sprawie "przestępczych działań".

      GRU to rosyjski wywiad wojskowy. Powstał w 1918 roku (jako GRU działa od 1942 r.). Według historyków, jest on m.in. powiązany z zamachem na Jana Pawła II w 1981 roku. GRU podlega m.in. specjalna formacja dywersyjna Specnaz o charakterze zbliżonym do amerykańskich wojskowych jednostek specjalnych, takich jak Zielone Berety czy Delta Force.

      fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/o-co-chodzilo-macierewiczowi-kulisy-weryfikacji-wsi,797027,2943
      • bush_w_wodzie wciaz 02.10.06, 16:38

        to jest tylko bicie piany. w zestawieniu z demonicznym obrazem wsi jako centrum
        decyzyjnym mrocznego ukladu - deklarowane rewelacje antka sa malo ekscytujace. w
        dodatku - kto by uwierzyl antkowi lub jarkowi na slowo?

        sam sadzilem do niedawna ze te wsi to naprawde trzesly polska - a tu taka lipa
        ze az mi wstyd
        • abram777 Re: wciaz 02.10.06, 19:23
          bush_w_wodzie napisał:

          >
          > to jest tylko bicie piany. w zestawieniu z demonicznym obrazem wsi jako centrum
          > decyzyjnym mrocznego ukladu - deklarowane rewelacje antka sa malo ekscytujace.
          > w dodatku - kto by uwierzyl antkowi lub jarkowi na slowo?

          A jednak swego czasu w 1992 r. strach przed rewelacjami Antka doprowadził do obalenia rządu Olszewskiego, którego kulicy zobaczyliśmy dopiero po latach w filmie Kurskiego "Nocna zmiana". Na jakiej podstawie sądzisz, że tym razem Antek tylko bije pianę lub kłamie?
    • meller.pl Re: Maciarewicz, nie podoba Ci się ta bajka? 02.10.06, 21:36
      MAcierewicz czuje się jak w siódmym niebie! Szkoda, ze cierpi na tym cała
      Polska! Lecz to wszystko wina Kaczyńskiego, który tak nie odpowiedzialnego
      faceta dopuścił do tak poważnych tajemnic!
    • abram777 Główne postacie bajki 16.10.06, 20:30
      "(...) Jak wiemy z protokołów ujawnionych przez naukowy dwumiesięcznik „Arcana”, w połowie lat 80-tych wzywany na przesłuchania Jacek Kuroń rozpoczął z oficerami Służby Bezpieczeństwa negocjacje, do których miał upoważnić go, obok 19 innych osób, sam Lech Wałęsa. Czy rzeczywiście go upoważnił, czy tylko w popłochu, na wszelki wypadek przygotował sobie asekuracyjną „wersję” – mniejsza o to, bo znacznie ważniejszy jest wyłaniający się z protokołów przedmiot negocjacji.

      Jacek Kuroń przedstawił tam ofertę, żeby komunistyczna władza dyskretnie pomogła „lewicy laickiej”, a więc dawnym stalinowcom, którzy w latach 60-tych zerwali z partią, wyeliminować z podziemnych struktur tzw. „ekstremę”, to znaczy – politycznych konkurentów „lewicy laickiej”, która w zamian udzieli „stronie rządowej” gwarancji zachowania pozycji społecznej i zdobyczy uzyskanych w ramach uwłaszczania nomenklatury, w nowych warunkach ustrojowych i przy ewentualnym odwróceniu sojuszy wojskowych.

      Ta oferta stała się podstawą umowy okrągłego stołu, którą w mieniu „strony społecznej” podpisali wybitni przedstawiciele „lewicy laickiej” zaproszeni do rokowań przez gospodarza „okrągłego stołu”, generała Czesława Kiszczaka. Dlaczego gen. Kiszczak zaprosił akurat tych, a nie innych – tego nie wiem, bo generał mi się nie zwierzył, ale myślę, że zaprosił tych, do których miał większe zaufanie, że w razie czego nie zrobią mu krzywdy.

      To, że „lewica laicka” stała się trzonem reprezentacji „strony społecznej” przy okrągłym stole, było następstwem zarówno jej własnych zabiegów, ale prawdopodobnie – również następstwem dyskretnych działań komunistycznych tajnych służb, które w drugiej połowie lat 80-tych dość skutecznie wyeliminowały z podziemnych struktur wszelką „ekstremę”, a jej pozostałości pozbawiły politycznego znaczenia. Ale z „ekstremą” jest jak z rakiem; jeśli nawet zostaną choćby przetrwalniki, to prędzej, czy później zaczną dawać przerzuty i znowu ekstrema objawi się w całej okazałości. Dlatego też i w jednym i w drugim przypadku nie wolno ani na chwilę przerywać kuracji.

      Jan Lesiak „ratuje demokrację”

      A któż może zaordynować naskuteczniejszą terapię, jeśli nie ten, kto w zwalczaniu „ekstremy” zdążył już nabrać eksperiencji? Toteż za wstawiennictwem Jacka Kuronia pułkownik Służby Bezpieczeństwa Jan Lesiak, ten sam, z którym prowadził on swoje sławne negocjacje, zostaje natychmiast pozytywnie zweryfikowany i w charakterze bojownika o wolność i demokrację zatrudniony w Urzędzie Ochrony Państwa. Nie tylko zwyczajnie zatrudniony, ale obdarzony ogromnym zaufaniem już nowych, demokratycznych władz III Rzeczypospolitej, skoro powierzają mu one delikatną misję... kontynuowania operacji dalszego eliminowania „ekstremy”, tym razem już nie z jakichś tam „struktur podziemnych”, tylko z legalnej, politycznej sceny.

      Oczywiście nawet płk Lesiak nie byłby w stanie zwalczyć ekstremy samodzielnie, toteż otrzymuje do dyspozycji nie tylko możliwości Urzędu Ochrony Państwa, ale nawet – kontrwywiadu wojskowego, o czym wspomniał ostatnio prokurator krajowy, pan Kaczmarek. Świadczy to o wyjątkowym znaczeniu, jakie ówczesne kierownictwo państwa przywiązywało do tej sprawy. A któż tempore criminis tworzył owe kierownictwo państwa?

      Na samym szczycie formalnej hierarchii umieszczony został Lech Wałęsa w charakterze prezydenta. Okazuje się jednak, że o akcji płk. Lesiaka, do której – jak wynika z wyłaniającej się dokumentacji, przywiązywano najwyższą wagę, nic a nic nie wiedział, a jeśli nawet – to myślał, że to sami bracia Kaczyńscy się inwigilują i dezintegrują. Z pewnego punktu widzenia jest to prawdopodobne, nawet jeśli Lech Wałęsa w panice wymyślił sobie tę wersję na poczekaniu w charakterze alibi. Nie bez kozery bowiem Adam Bień, nieżyjący już minister Polskiego Państwa Podziemnego z czasów wojny i okupacji i oskarżony w słynnym „procesie szesnastu” w Moskwie, nazwał Lecha Wałęsę „człowiekiem drobnych krętactw”.

      Jednak wiele poszlak wskazuje na to, że w tym okresie mentorem prezydenta Wałęsy był Mieczysław Wachowski, w nieformalnej hierarchii uplasowany od prezydenta wyżej, zresztą górujący nad nim inteligencją. Jeśli tedy Mieczysław Wachowski nie uznał za stosowne dopuszczać Lecha Wałesy do konfidencji w sprawach dotyczących misji płk. Lesiaka, to prezydent mógł rzeczywiście wiele rzeczy nie wiedzieć, zwłaszcza, jeśli miał pod dostatkiem krzyżówek do rozwiązywania.

      Drugą osobą w państwie formalnie był marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski, ale w prawdziwej hierarchii liczył się znacznie niżej, jeśli w ogóle tym bardziej, że min. Antoni Macierewicz w 1992 r. przedstawił był informację, iż w zasobach archiwalnych MSW figuruje on jako tajny współpracownik SB o pseudonimach „Zuwak” i „Spółdzielca”. Wprawdzie Antoni Macierewicz został za to usunięty ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, które, o ile pamiętam, nawet podjęło coś na kształt uchwały, że w to „nie wierzy”, no ale tego rodzaju zabiegi nie mogły wpłynąć na zwiększenie politycznej prestiżu marszałka Chrzanowskiego, zwłaszcza w sprawach tak delikatnych. W takiej sytuacji nie było najmniejszych powodów, by informować go o szczegółach misji płk. Lesiaka, ani nawet o podjęciu takiej akcji.

      Trzecią osobą w państwie była formalnie premier Hanna Suchocka, co do której od samego początku kierowane były podejrzenia, że na tym stanowisku jest umieszczona raczej w charakterze estetycznej dekoracji. Znacznie większy ciężar gatunkowy przedstawiał sobą Jan Rokita, sprawujący kluczową w tych okolicznościach funkcję szefa Urzędu Rady Ministrów. W opinii potocznej uchodził on za „prawdziwego premiera”, czego zresztą nie dementował, skrywając zadowolenie za mefistofelicznym uśmieszkiem.

      Jest rzeczą oczywistą, że Jan Rokita nigdy nie uzyskałby tego stanowiska bez rekomendacji Unii Demokratycznej, w której najwyższe miejsca w nieformalnej hierarchii zajmowali wówczas Jacek Kuroń i Bronisław Geremek. Właśnie w ich osobach możemy dopatrzyć się ciągłości planu eliminowania ekstremy, a nawet powierzenia kontynuowania tego zadania w zmienionych warunkach ustrojowych temu samemu płk. Janowi Lesiakowi. Pozostaje zatem pytanie, co właściwie skłoniło ich do rekomendowania na tak kluczowe w tych okolicznościach stanowisko akurat Jana Rokity?

      Niewątpliwie nadawał się on do objęcia takiego stanowiska, ale Unia Demokratyczna w ogóle uchodziła wtedy, zwłaszcza we własnych oczach, za „partię ludzi rozumnych”, więc szefem URM przy premier Hannie Suchockiej mógł zostać ktokolwiek. W takiej sytuacji, niezależnie od osobistych zalet i przymiotów Jana Rokity mógł wchodzić w grę jakiś dodatkowy czynnik, jakiś dodatkowy warunek, który on spełniał, podczas gdy inni – już niekoniecznie. Co to było – tego oczywiście nie wiemy, ale czy należy z góry wykluczać możliwość, że mogła to być pełna zgoda na misję płk. Lesiaka i na wspieranie jej siłami podległego aparatu państwa?

      W przeciwnym razie musielibyśmy ze zdumieniem uznać, że od połowy 1992 roku Polska znalazła się pod nieformalną władzą jakiegoś ubeckiego gangu, o którym nie wiedział ani prezydent państwa, ani marszałek Sejmu, ani premier rządu, ani nawet szef Urzędu Rady Ministrów. Co więcej – musielibyśmy przyjąć, że wstępem do oddania państwa pod kuratelę tego ubeckiego gangu było obalenie rządu premiera Jana Olszewskiego w dniu 4 czerwca 1992 roku.

      Inspiratorem obalenia rządu był poza wszelką wątpliwością prezydent Lech Wałęsa, który nie tylko złożył w Sejmie stosowny wniosek, ale również przygotował podmianę osób na tym stanowisku w drodze, że tak powiem, operacyjnej. W tej sytuacji skutki takich jego posunięć obciążają go nawet wtedy, kiedy o misji płk. Lesiak
      • abram777 Re: Główne postacie bajki - link do cytatu 23.10.06, 13:37
        Zapomniałem podać link do cytowanego tekstu, przepraszam i pozdrawiam.

        www.michalkiewicz.pl/ndz_15-10-2006.php

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka